Diskussion:Vegetarismus

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Die Löschung der Seite „Vegetarismus“ wurde ab dem 10. Juni 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Auftragsreview

• Schluck*. Fange einfach mal an.

Begriff

• Der Begriff leitet sich von engl. „vegetarianism... Bitte keine Abkürzungen. Diesen Fehler liste ich glaube ich nur einmal, hiermit auf.
• Der Begriff „Vegetarian“ wurde 1847 geprägt, anlässlich der Gründung der englischen „Vegetarian Society“, der weltweit ersten modernen Vegetariergesellschaft. Keine gute Formulierung, aber leicht zu verbessern. Quelle fehlt dazu.

erledigt. --Klaus 19:40, 24. Jun. 2007 (CEST)

gut, das geht ja fix ;-). --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:32, 24. Jun. 2007 (CEST)

Arten...

• Listenform störend
• Sie gelten in Europa als die am weitesten verbreitete Unterart der Vegetarier. Für sowas bitte Einzelnachweise; sonst löschen. (Ebenso Sie sind besonders unter den indischen Vegetariern stark vertreten.)
• Veganer nutzen generell keine tierischen Produkte (zum Beispiel Leder, Pelze, Wolle, Seide, mit Daunen und Federn gefüllte Bettwäsche) ungeschickt formuliert.
• Frutarier ernähren sich ausschließlich von pflanzlichen Produkten, die die Natur ihrer Ansicht nach „freiwillig“ zum Verzehr hergibt; Teile hiervon gehören ausschließlich in den Abschnitt über die Motivation.

weitgehend erledigt, wobei ich die Listenform für geeignet erachte. Belege für die Verbreitung fehlen noch, inhaltlich stimmen die Behauptungen wohl. --Klaus 19:52, 24. Jun. 2007 (CEST)

tja, das ist dann wohl eine stilfrage. ist aber in ordnung. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn "Pudding-Vegetarier" eine eher scherzhafte Bezeichnung für Vegetarier ist, die wenig auf ausgewogene Ernährung achten und großteils Fertiggerichte, Pommes Frites und Süßes bevorzugen, gehört dies doch meiner Meinung nach in den Artikel mit dem Hinweis, daß die Bezeichnung oft nicht ernst gemeint ist.
Viele Menschen behaupten auch, daß Vegetarier nicht dick werden könnten. Sicherlich haben Vegetarier es leichter, zu beherzigen, daß ausreichend Obst und Gemüse (5 X eine Handvoll oder 3X ein halbes Pfund an Tag) genügend Vitamine, Vitalstoffe und Spurenelemente liefert.

Per se leichter haben Vegetarier es nicht. Am leichtesten haben es sich abwechslungsreich ernährende Mischköstler (auch Ovo-Lacto-Vegetarier), die brauchen normalerweise auf gar nix zu achten. Sicher gibt es unter Vegetariern im Durchschnitt mehr Leute, die sich „bewusst“ ernähren und auf ihre Gesundheit achten, was aber nur mittelbar mit dem Vegetarismus zu tun hat. Rainer Z ... 18:07, 29. Feb. 2008 (CET)

Viele Menschen behaupten auch, daß Vegetarier nicht dick werden könnten....primitive Klischees!!...was heißt bei dir viele Menschen?--abkha 09:50, 2. Mär. 2008 (CET)

Motivation

• Die Gründe für vegetarische Ernährung sind sehr unterschiedlich; Formulierung zwickt mich etwas.

wo zwickt´s denn? Talk

• Die meisten Vegetarier machen ethische Gründe geltend (vgl. Tierrechte); sehe ungern solche Klammern. Das gehört in einen Nebensatz. (auch das liste ich nur einmal auf)
• Ob man ethische und religiöse Gründe trennen muss, wage ich zu bezweifeln; man könnte es unter ehtilsche zusammenfassen

Wenn mein Handeln auf ethischen Gründen aufbaut, bedeutet das nicht gleich dass ich deswegen einer Religion angehöre.Talk

• Dabei argumentieren sie auch mit dem Schmerzempfinden; unvollständiger Satz.
• Häufig wird in diesem Zusammenhang auch auf die biologische Verwandtschaft zwischen Mensch und Tier verwiesen und darauf, dass nach heutigem Erkenntnisstand manche Arten mit nicht unerheblicher Intelligenz ausgestattet sind; ungünstige Formulierung
• Mit dem Leid, das vermieden werden soll, ist eine nicht artgerechte Tierhaltung – vor allem die Massentierhaltung – gemeint, aber auch als respektlos empfundene Vorgänge in Schlachthöfen. Dieser Satz ist schlecht formuliert und inhaltlich fraglich.

eine Massentierhaltung ist definitiv nicht artgerecht und respektvoll. Einzig dein Kommentar ist fraglich.

• Aus kreationistischer Sicht lässt sich ein Fleischverzehr erst nach der Sintflut eindeutig nachweisen... Es wird zu deutlich auf die Geschichte und Meinung der Bibel zum Fleischverzehr eingegangen; diese haben mit der motivation direkt keinen zusammenhang
• Nach Jakob Lorber und auch anderen christlichen Mystikern wie Anna Katharina Emmerick und Maria von Agreda waren die ersten Fleischesser unter den Nachkommen von Kain; geht es hier um die geschichte der fleischesser in der Bibel...?
• Später sollen namentlich nicht genannte Nachkommen von Noah mit dem Fleischessen begonnen haben, worauf dann die Schlachtopfer und Reinheitsgebote eingeführt wurden, um so das Fleischessen möglichst einzuschränken. zu verschachtelt.
• Es ist in erster Linie das Gebot der Gewaltlosigkeit (Ahimsa), welches das Verletzen und Töten untersagt und daher auch verbietet, davon auf irgendeine Weise zu profitieren; ungeschickt formuliert.
• Strikten Lakto-Vegetarismus praktizieren von jeher die Yogis und die Vaishnavas (Vishnu-Verehrer), insbesondere die Richtungen, die sich auf Chaitanya berufen; Ungeschickt formuliert
• Bei allen Jainas sind Fleisch, Fisch und Eier streng verpönt, ebenso wie auch außerhalb des Nahrungsbereichs sämtliche Produkte, die aus toten Tierkörpern gewonnen werden, und sogar der Honig, der unter allen Umständen gemieden wird. Ungeschickt und verschachtelt formuliert

ich glaube der Autor des Textes hätte nichts dagegen wenn du seine, von dir aufgelisteten "ungeschickt formulierten Sätze" in "geschickt formulierte Sätze", ändern würdest, ohne deren Sinninhalt zu verfälschen.Talk

• Ökonomen hingegen verweisen auf die Vorteile der Arbeitsteilung, die durch höhere Renditen es den Bauern in der sogenannten Dritten Welt erlaubt, eine weitaus diversifiziertere Ernährung zu kaufen, als sie selbst produzieren könnten.; Ungeschickt formuliert; Verbstellung störend
• Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas wird als ein wesentlicher Faktor für den derzeitigen weltweiten Klimawandel angesehen. Laut einer Studie der UN- Weltgesundheitsorganisation sei die Viehzucht für ca. 20 % der Treibhausgase verantwortlich zu machen. Zudem belasten die im Tierkot (Jauche oder Gülle) enthaltenen Nitrate das Grundwasser.; Völlig daneben. Klingt ja wie eine Aufforderung zum Essen der Tiere.

Völlig daneben ist das nicht. Das Argument besteht darin, dass Tierhaltung mehr Ressourcen verbraucht und die Umwelt mehr belastet (Methangas-Rinderpfürze), als wenn die Menschen gleich (mehr) Pflanzen essen würden. Die Forderung ist nicht, alle Massentierhaltungs-Rinder aufzuessen (so funktioniert der Markt nicht, denn: mehr Konsumenten --> noch mehr Produzenten), sondern weniger Viecher zu essen, damit weniger gezüchtet werden. Ein Gegenargument könnte sein, dass gerade Reisanbau viel Methan freisetzt. Insgesamt stimmt die Argumentation Tierzucht=höherer Ressourcenverbrauch aber. --Klaus 08:02, 21. Jun. 2007 (CEST)

ja ja, das ist mir schon bewusst. Aber die Formulierung ist so völlig daneben, weil genau das nicht rauskommt. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 16:14, 21. Jun. 2007 (CEST)

• Außerdem wird argumentiert, dass nur eine Erhöhung des pflanzlichen Nahrungsanteils den wegen der Zunahme der Weltbevölkerung wachsenden Bedarf an Proteinen und Kalorien decken kann[2]. Sie meinen...; Wer ist sie?
• Der gesamte Abschnitt ist 1. keineswegs neutral und 2. nicht belegt; scheinen ziemlich freie Informationen zu sein. Einzelnachweise nachbringen und auch Gegenargumente gerade bei den Global-ökonomische und global-ökologischen zu wort kommen lassen.

Mach erstmal eine Pause. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 19:39, 20. Jun. 2007 (CEST)

Gesundheitliche Aspekte

• Seit in vielen Studien Vegetariern ein besserer Gesundheitsstatus als dem Bevölkerungsdurchschnitt bescheinigt wurde...; gibts dazu eine Quelle? Ein Beispiel solcher Studien?

vegetarierbund.de/gesundheit da sind einige zu finden, war auch ganz leicht. Ich habe "vegetarismus die großen studien" bei google eingegeben, habe ich jetzt meinen Internet-Führerschein verdient oder was? ;) --ip

aber klar :-).. aber immer nur 200 k/s (kilobyte pro sekunde).. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 17:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

• So könne der Mensch Eiweiße aus Fleisch leichter verarbeiten. Besonders Leistungssportler seien auf Fleisch angewiesen...; abgehackte Sätze, würde ich logisch verknüpfen
• Forscher verweisen in diesem Zusammenhang auch auf Versuche mit anderen Omnivoren, wonach einzelne Individuen, die kein tierisches Eiweiß erhielten, wesentlich kleiner und schwächer blieben als solche, die zusätzlich noch beispielsweise Insekten zur Verfügung gestellt bekamen.; Das dagegen ist ein ziemlich verschachtelter Monstersatz.
• Vegetarier argumentieren hingegen, dass eventuell auftretende Mangelerscheinungen nicht auf den Vegetarismus zurückzuführen seien, sondern auf unausgewogene Ernährung, und dass dies für nichtvegetarische Einseitigkeit ebenso gelte.; Bitte in zwei Sätze
• Im Normalfall sind bei einer abwechslungsreichen vegetarischen Ernährung keine Mangelerscheinungen zu befürchten. So kann der B12-Bedarf z.B. relativ leicht mit Hefe, Sauerkraut, Hülsenfrüchten oder milchsauer vergorenem Gemüse gedeckt werden..; hm, ist das neutral? Wo gibts dafür einen Beleg?

Für Anfänger: Mikroorganismen (Bakterien, Pilze), auch die eigenen im Darm, bilden B12. P.S.: Warum muss Vernünftiges selbst dann, wenn es banal ist, immer mit "Quelle" kommen, obgleich der CDA-Propagandaquatsch, und wenn er noch so dummdreist ist, einfach so geschluckt wird? jhartmann 21:27, 25. Jun. 2007 (CEST

Ganz so banal ist die B12-Frage nicht. Da sind ein, zwei ordentliche Quellen schon was wert... --Klaus 22:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn nicht immer garantiert ist, dass das selbst produzierte B12 auch aufgenommen werden kann ... wird noch was zu geschrieben. Die Quellen für gesundheitliches Plus bei vegetarischer Ernährung wurden in der Diskussion schon mal nachgefragt, auch vorgestellt, aber nicht eingearbeitet. --84.176.134.180

"nicht immer garantiert" - wie kommst Du denn auf den Quatsch? B12 wird z.B. in gesunder Umgebung von sämtlichen Milchsäurebakterien und Hefepilzen im gesamten Darm gebildet. Aufnahmeerschwernis gibt's da nirgends. Nicht einmal theoretisch. jhartmann 10:44, 26. Jun. 2007 (CEST)

Also dein kommentar bei der bearbeitung ist eine dreiste frechheit. warum soll sich der leser erst woanders darüber informieren, bevor er versteht, was hier geschrieben ist? Bitte nicht alle für dumm halten, die nicht dein göttliches wissen besitzen. ferner könntest du das, was du uns erklärt hast, in den artikel einfügen. das wäre schon eine art quelle. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 14:24, 26. Jun. 2007 (CEST)

• Vom Medizinischen her wird nur auf Vitamin B12 eingegangen; gibt es keine anderen Aspekte, die man medizinisch ausführen könnte?

Kursiver TextGeschichte

• Nichtchristliche Antike; Klasse, aber als Überschrift irgendwie seltsam.
• ...den man Enthaltung vom Beseelten nannte...; gibts dafür eine Quelle?

2. Pause, muss leider gehen. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

• Schon Homer (Odyssee 9, 82–104) und Herodot (4, 177) erwähnen ein Naturvolk, die Lotophagen, das sich nur von Früchten ernährte; Diodor (3, 23–24) erzählt von vegetarischen Völkern in Äthiopien, den Rhizophagen (Wurzelessern), Spermatophagen (Samenessern) und Hylophagen (Baumsprossenessern), und schreibt den Rhizophagen eine generell friedliche Lebensweise zu.; Monster- und schlecht formulierter Satz
• In Europa ist der Vegetarismus erstmals im 6. Jahrhundert v. Chr. bezeugt, und zwar in der religiösen Bewegung der Orphiker, die aus Thrakien stammte und sich damals in Griechenland verbreitete, sowie bei Pythagoras und im engeren Kreis der Pythagoreer.; schlecht formuliert
• Bei den Pythagoreern – zumindest ihrer Elite – war die Tötung von Tieren generell verpönt.; schlecht formuliert
• Die Stoiker hingegen waren fast alle entschieden antivegetarisch; dies hing mit ihrer negativen Einschätzung der mentalen Fähigkeiten der Tiere zusammen und mit ihrer Überzeugung, dass der Mensch gegenüber der Tierwelt keinerlei ethische Pflichten habe.; schlecht formuliert
• Auch den Epikureern...; das ist doch keine auflistung, wem vegetarismus fremd war. Es soll doch erzählen, wo er anerkannt wurde!
• ...Anfang der Menschheitsgeschichte habe es noch keine Fleischkost (und keinen Krieg und Mord) gegeben...; schlecht formuliert
• im gesamten Abschnitt wird nur erzählt, welcher Philosoph welche Meinung hatte. Was war mit der breiten Masse? Warum stand sie dem Vegetarismus fern? War das immer so? usw.
• Im Urchristentum der Apostolischen Zeit befürchteten manche eine...; wer sind manche? schlecht formuliert
• Der bekannteste unter ihnen war der Kirchenvater Hieronymus, der diesen Standpunkt ausführlich begründete.; wie begründete er?
• Viele andere Mönchs- und Nonnenregeln...; Mönchs- und Nonnenregeln? schlecht formuliert
• Ein ethisch motivierter Vegetarismus aus grundsätzlicher Rücksichtnahme auf das Leben von Tieren war im kirchlichen Christentum unbekannt.; wer weiß das schon? POV;
• Eine Ausnahme bildet der Eremitenorden der Kartäuser, dessen Mitglieder Vegetarier sind.; immer wieder Sprung vom Präsens ins Präteritum und zurück

--D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 18:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hitler Vegetarier?

Im Artikel Adolf Hitler sieht man das anders. Grüße

Die Sache ist strittig, sehr gründliche Erörterung mit zahlreichen Angaben aus den teilweise einander widersprechenden Quellen hier: en:Vegetarianism of Adolf Hitler, vielleicht ist eine Verlinkung dorthin in der Anmerkung sinnvoll. Nwabueze 23:49, 29. Mär. 2008 (CET)

Hab das mal gemacht. Bis jemand den Artikel en:Vegetarianism of Adolf Hitler übersetzt hat, steht der Verweis in der Fußnote. --Klaus 11:00, 30. Mär. 2008 (CEST)

Siehe übrigens auch Reductio ad Hitlerum – da wird Hitler+Vegetarismus als (imho treffendes) Beispiel genannt --Church of emacs ツ ⍨ 12:48, 30. Mär. 2008 (CEST)

Die Frage ist schon mehrmals beantwortet worden. (Sie z.B. [1], [2]) Die Info ist wie so vieles bei Wikipedia der Löschwut zum Opfer gefallen. Begründung wie so oft "irrelevant" und "interessiert keinen". Mr.bloom 20:41, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Information, dass Hitler Vegetarier gewesen sein soll, ist einfach irrelevant und gehört nicht in diesen Artikel. Was möchte man mit dieser Information bewirken? --Meshi _Diskussion 22:33, 4. Apr. 2008 (CEST)

Naja, immerhin hat Hitler+Vegetarian 63.900 GH; relevant ist diese Frage schon, denke ich. Anscheinend wird das recht häufig in Diskussionen über Vegetarismus genannt (siehe auch Reductio ad Hitlerum) --Church of emacs ツ ⍨ 10:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ja, gut und schön. Aber was möchte man damit bezwecken, wenn man in einer Diskussion über den Vegetarismus diese Information erwähnt. Ich kann daraus nur schliessen, dass man eventuell eine negative Assoziation bewirken möchte. Da dieser Punkt im Hitler-Artikel anders und schlüssiger dargestellt wird, und eine "fleischreduzierte Ernährung" laut der Definition keine vegetarische Ernährung ist, sollte der entsprechende Satz angepasst (oder entfernt) werden. --Meshi _Diskussion 13:28, 5. Apr. 2008 (CEST)

Was du glaubst, wo zu andere ihr Wissen Ge- oder Miss-brauchen, ist ilrevant. Wissen ist in Wikipedia frei. Es gibt keine Nutzungsbeschränkung. Sonst könnte ich ein Löschantrag für den Artikel Rodentizid stellen, weil ich Interressierten unterstelle, Erbschleicher zu seinMr.bloom 00:47, 8. Apr. 2008 (CEST)

Daher ja auch der Link auf Reductio ad Hitlerum… --Church of emacs ツ ⍨ 16:30, 5. Apr. 2008 (CEST)

Also nach unserem Artikel über ihn fällt das ganze eher unter "fleischreduzierte Ernährung aus gesundheitlichen Gründen". Wenn auch nur eine der beiden Einschränkungen zutrifft, ist zumindest der scheinbare Widerspruch zum Verbot entsprechender Organisationen nicht mehr gegeben. Und eine "Liste bekannter Vegetarier" gibt es in dem Artikel nicht - ausgerechnet bei einer dermaßen negativen Person davon abzuweichen, halte ich für beknackt. --TheK? 10:58, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das ist ein hübsches Beispiel, warum man auf die Nennung prominenter Vertreter einfach verzichten sollte, solange sie nicht explizit Vertreter einer Lehre sind. Die Nennung hat immer propagandistischen Charakter – so rum oder so rum. Rainer Z ... 16:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

(BK) @TheK: Stimmt, ghandi+vegetarian hat auch 113.000 GH, müsste also logischerweise auch genannt werden. Und damit wahrscheinlich auch noch einige andere. Dann lieber keinen, sonst wird das wieder zu einer Liste --Church of emacs ツ ⍨ 16:30, 5. Apr. 2008 (CEST)

Review vom 04.04. bis 11.05.2008

Die Quellenbelege in diesem Artikel sind vorbildlich. Vor einer Lesenswert-Kandidatur sollen hier noch Mängel aufgezeigt und beseitigt werden AF666 12:33, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gleiche Anmerkung wie beim Review-Kandidaten Salvador Dalí: Die Einzelnachweise würde ich auch nach dem WP:LIT-Schema angeben. Die Seiteangabe kann man für Dokumentationszwecke im Quelltext verstecken. Das schaut dann so aus:

<ref name="Linde2004">Linde Salber. ''Salvador Dalí.'' Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 2004, ISBN 3-499-50579-7.</ref><!-- S. 10–17 -->

Waruim sollte man die Seitenangaben nicht gleich im sichtbaren Text der Einzelnachweise angeben? Das ist transparenter, wissenschaftlich üblich und hat IMHO keine Nachteile. --Klaus 11:50, 5. Apr. 2008 (CEST)

Aus pragmatischen Gründen. Es braucht weniger Platz, weil man sich dann folgendes erspart:

1. ↑ Haussleiter S. 245-272.
2. ↑ Haussleiter S. 167-184.
3. ↑ Haussleiter S. 198-201, 205.
4. ↑ Haussleiter S. 237-244.
5. ↑ Haussleiter S. 212-228, 299-312, 315-337.

Zudem vermeidet man, dass zwei Haussleiters mit jeweils einem Werke zitiert werden, und man nicht weiß, welche Zitat aus welchem Buch ist. Das Problem lässt sich natürlich auch anders beheben. Die Übersichtlichkeit finde ich mit Seitenangaben im Quelltext am größten. --Sampi 13:21, 5. Apr. 2008 (CEST)

Gelinde gesagt: Unfug; absolut unüblich und intransparent. Kein Mensch weiß, dass die Seitennachweise auskommentiert im Sourcecode stehen. Das würde ich jedem kandidierenden Artikel um die Ohren schlagen. --Tusculum 12:50, 7. Apr. 2008 (CEST)

Okay, die Richtlinie hat sich geändert. Früher war das eine Option. --Sampi 13:12, 7. Apr. 2008 (CEST)

Bilder, die über die Linie gehen, sollten vermieden werden. --Sampi 12:59, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ach ja, der Autoreviewer zeigt noch ein paar Probleme auf. Einige „auchs“ im Text finde ich entbehrlich. Dazu kommen ein paar Link-Probleme. --Sampi 13:33, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das mitr dem Autoreview wäre erlegt AF666 13:59, 4. Apr. 2008 (CEST)

Warum tauchen nicht alle wichtige (geändert --Tusculum 13:16, 7. Apr. 2008 (CEST) in den Einzelnachweisen zitierten Werke im Literaturverzeichnis auf? Der Abschnitt "Motivation" ist ohne einzigen Beleg und von daher stark POVig angehaucht. Das Kapitel "Religiöse Einstellungen" kann man quasi streichen, erfahren wir doch lediglich, dass im Jainismus ein religiös motivierter Vegetarismus praktiziert wird. Keine "abrahamitische" Religion kennt einen religös motivierten Vegetarismus, gleiches gilt für den Hinduimus, im Buddhismus umgeht man das Problem, indem man die Tiere von anderen schlachten lässt. Der Geschichtsabschnitt gehört weit nach vorn gezogen. Ebenso "Zahl der Vegetarier". "Haustiere" ganz ans Ende (ist ja fast Trivia). Insgesamt ein zwiespältiger Eindruck. Die ausgewogene Darstellung ist zu loben. --Tusculum 12:50, 7. Apr. 2008 (CEST)

„Literaturangaben zum Beleg einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur“ (WP:LIT). --Sampi 12:58, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hier geht es nicht um einzelne Aussagen, sondern um in Reihe immer wiederkehrend zitierte, anscheinend wichtige Werke: Haussleiter, Johannes: Der Vegetarismus in der Antike, Berlin 1935 oder Spencer, Colin: The Heretic’s Feast. A History of Vegetarianism, London 1993. Überhaupt scheint sich der Artikel, da wo er mit Einzelnachweisen arbeitet, überhaupt nicht auf die unter "Literatur" angeführten Werke zu zu beziehen. Aber wie mir gerade auffällt, scheint es sich ohnehin nur um einen weniger ausführlichen Abklatsch des englischen Artikels zu handeln. --Tusculum 13:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hsb deine Anregungen jetzt eingearbeitet. Zufrieden? AF666 15:53, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das lief umgekehrt: Ich habe zuerst den historischen Teil des deutschen Artikels geschrieben und dann ins Englische übersetzt (mit ein paar Erweiterungen) und so den hist. Abschnitt des englischen Vegetarismus-Artikels erneuert (dort unter IP) und den ausführlichen Artikel "History of vegetarianism" neu angelegt. Wenn man also von Abklatsch sprechen will, ist das Englische ein Abklatsch des Deutschen. Man braucht es aber nicht unbedingt als Abklatsch zu sehen, sondern kann auch sagen, es ist einfach inhaltlich dasselbe - gleicher Autor und weitgehend gleiche Quellen. Den Haussleiter habe ich nicht in die Literaturliste gesetzt, weil er sich nur mit der Antike befaßt und nur ein kleiner Teil des Leser des Artikels sich für Antike (und überhaupt für Historisches) interessieren dürfte. Nwabueze 19:22, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ob das historische jemanden interessiert oder nicht: Der Geschichtsabschnitt macht einen nicht unerheblichen Teil des Artikels aus und besitzt wahrscheinlich (ich schätze hier aus Bequemlichkeit) den größten Einzelanteil aller Kapitel - vielleicht noch übertroffen von "Kritik". Innerhalb des historischen kommt der Haussleiter immerhin auf 9 Anführungen, was ein Achtel aller Einzelnachweise überhaupt ausmacht. Spencer kommt sogar auf 10, wird aber auch im unhistorischen Bereich angeführt. Wolfgang R. Krabbe, Hans Jürgen Teuteberg, Ida Klein, Ronald Zürrer, Armin Risi und Steven Rosen aus dem Literaturverzeichnis werden nicht einziges Mal als Einzelnachweis angeführt. Da wird man sich über die Gewichtung und Berücksichtigung bzw. Nichtberücksichtigung doch mal wundern dürfen. Grüße, --Tusculum 16:41, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die Dichte der Referenzierung ist sehr uneinheitlich (was man als Mangel sehen kann) - daher kommt bestimmte Spezialliteratur in den Fußnoten häufiger vor und einführende Werke der Literaturliste nicht. Haussleiter ist ein sehr solides wissenschaftliches Nachschlagewerk für einen bestimmten Teil der Geschichte, aber seit Jahrzehnten vergriffen, daher schwer zugänglich und setzt beim Leser Latein- und Altgriechischkenntnis voraus; also nicht gerade ein Werk, das man zur allgemeinen Einführung ins Thema Vegetarismus dem normalen Wikileser empfehlen würde. Wenn's gewünscht wird, kann ja Spencer oder auch Haussleiter in die Literaturliste kommen, ich bin nicht prinzipiell dagegen, finde nur eine eher knappe Literaturliste mit einführenden Werken zum Gesamtthema des Artikels sinnvoller, was Geschmackssache ist. - Noch zum Punkt "religiöse Einstellungen": In der englischen Wikipedia gibt's nicht nur einen eigenen Hauptartikel "Vegetarianism and religion", mit relativ ausführlichen Abschnitten sogar über Judentum und Islam, sondern auch ausführliche Spezialartikel "Buddhist vegetarianism" und "Christian vegetarianism", deren Inhalt die Relevanz verdeutlicht. So ausführlich brauchen wir das nicht, aber völlig tilgen wäre das andere Extrem und auch nicht angemessen. Die jetzige Ausführlichkeit beim religiösen Aspekt ist ein Mittelweg. Zwar hat das Christentum von Haus aus mit dem Vegetarismus nichts zu tun, aber es gibt da eine Minderheit von Christen, die das anders sieht und mit entsprechenden Veröffentlichungen hervortritt. In den fernöstlichen Religionen ist es ein wichtiges Thema. Nwabueze 18:24, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem mit dem Literaturverzeichnis ist schlicht, dass die angeführten Werke wohl nicht gelesen wurden, sondern ein munteres, willkürliches Sammelsurium zum Thema darstellen. Der Artikel ist recht gut durchreferenziert, verzichtet hierbei aber weitgehend auf die Literatur der Liste. Das ist verdächtig. Alle Angaben, aus denen sich der Artikel zusammensetzt, sind also der angeführten Literatur nicht zu entnehmen. Was schließen wir daraus?

Zum Thema "Vegetarismus und Religion":

• aus der Definition: bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch[A 1] bewusst vermieden wird.

1. Judentum: Daher [aus Bequemlichkeit!, T.] wird manchmal lieber auf Fleisch verzichtet. Also: hier irrelevant. Schlusssatz inder englischen Wikipedia:In Israel there is one vegetarian moshav (village), called Amirim. Its vegetarianism is based on general principles of health and ethics and not on the Jewish religion.
2. Christentum: Manche christliche Vegetarier betrachten den Vegetarismus als von Gott gewollt. Kann als Minderheitenmeinung gelten gelassen werden. Ansonsten: Auch der englische Artikel zum christlichen Vegetarismus führt hier nicht weiter. Außer bei den Quäkern handelt sich ausschließlich um Vorschriften zu Zeiten, Fleischarten und Reinheit bezüglich de sFleischkonsums.
3. Islam: Vegetarismus als Konzept ist in traditionell islamischen Ländern kaum bekannt. Selbst dieser Satz ist an dieser Stelle suggestiv. Denn muslimische Vegetarier können sich hierbei nich auf die Religion berufen. Vielmehr folgen sie wie die meisten westlichen Vegetarier wohl ethischen oder gesundheitlichen Erwägungen. Für den Abschnitt Religion ist die Aussage irrelevant.
4. Hinduismus: Im Lauf der Zeit konnte sich jedoch der Lakto-Vegetarismus durchsetzen. War aber nicht seitens der Religion vorgeschrieben, sondern aus ethischen Ableitungen und zur bequemeren Einhaltung der religiösen Gebote motiviert. Daher sind auch nur 15-20% der Inder (einschließlich der 1,2% Buddhisten und Jainas) Vegetarier. In der englischen Wikipedia wird die lokale Abhängigkeit herausgestellt: According to a survey of 2006, vegetarianism is weak in coastal states and strong in landlocked northern and western states and among Brahmins in general, 55 percent of whom are vegetarians.[16] Many coastal habitants are fish eaters. In particular Bengali Hindus have romanticized fishermen and the consumption of fish through poetry, literature and music.
5. Buddhismus: Sie sollen kein Fleisch von Tieren essen, die eigens ihretwegen geschlachtet wurden.[17] Gelübde für Mönche, Nonnen und Laien enthalten entsprechende Selbstverpflichtungen. Es gibt jedoch keine allgemeine Regel, die Fleisch- und Fischnahrung grundsätzlich ausschließt.. Wie es weiter heißt, hat sich der Vegetarismus aus diesen Gründen nicht durchgesetzt. Also: für das Thema Religion uninteressant, Minderheiteneinstellungen können auch hier erwähnt werden. In der englischen Wikipedia wird das Thema fast konterkariert: All Buddhists however, including monks, are allowed to practice vegetarianism if they wish to do so.
6. Jainismus: Die einzige angeführte Religion, die den Vegetarismus, genauer Frutarismus, vorschreibt.

Insgesamt bleibt bei mir der Eindruck, dass hier massives Kürzungspotential vorliegt. Tusculum 10:10, 9. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht läßt sich das so verbessern: Judentum und Islam raus, Gesamtüberschrift "Religiöse und kulturelle Einstellungen" und dann zwei Unterabschnitte "Christentum" und "Ferner Osten". Nwabueze 14:20, 9. Apr. 2008 (CEST)

Guter Vorschlag! Grüße, --Tusculum 14:27, 9. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, da wird mir noch zu viel rumgeeiert. Solange nicht klipp und klar gesagt wird, daß Vegetarismus eine nicht artgerechte Haltung des Homo Sapiens ist, ist das nichts. Der Artikel ist viel besser geworden. Er suggeriert aber weiterhin (fast) nur das Gute am Vegetarismus. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:31, 22. Apr. 2008 (CEST)

Diese Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Denn es würde den NPOV verletzen, wenn der Artikel versuchen würde, den Vegetarismus als etwas Schlechtes darzustellen AF666 14:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nein, nicht schlecht, nur unnatürlich. Homo Sapiens ist Allesfresser. Eine vegetarische Ernährung ist zwar möglich, entspricht aber nicht der natürlichen Ernährung. Vegetarismus ist die Ausnahme, nicht die Regel. Vegetarier sind eine Minderheit. Achja: auch ich bin gegen Massentierhaltung und nicht artgerechte Haltung, mein Cousin hat einen Öko-Bauernhof. Mensch hat immer Fleisch gefressen, Mensch wird das auch weiterhin tun. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:10, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hab deine Kritik jetzt in der Einleitung berücksichtigt. Zufrieden? AF666 14:32, 29. Apr. 2008 (CEST)

Daß es sich um eine Minderheit handelt, somit Ausnahme und nicht Regel, ist ein allgemein bekannter und trivialer Sachverhalt, der im Artikel durch die genannten Zahlen (rund 2 % der Bevölkerung nach einer neutralen Erhebung) konkretisiert wird. Daß das auch zukünftig so sein wird, ist zwar höchst wahrscheinlich, aber Spekulationen über die Zukunft können nicht Thema des Artikels sein. Hinsichtlich des Status als Allesfresser steht bereits völlig korrekt im Artikel: Biologisch gesehen ist der Mensch jedoch weder ein reiner Pflanzen- noch ein reiner Fleischfresser. Als Omnivor (Allesfresser) hat er die Fähigkeit, sich sowohl von pflanzlicher als auch von tierischer Kost zu ernähren. Ich halte es für evident, daß der Begriff "Natürlichkeit" als anzustrebende Norm für die Lebens- und Ernährungsweise von Homo sapiens inhaltsleer ist, da eine wissenschaftliche Definition von "natürlich" nicht möglich ist. Gäbe es eine (wie auch immer geartete) Definition von "natürlich", über die ein Konsens erzielt werden könnte, so würden zweifellos prähistorische oder auch neuzeitliche Jäger- und Sammlerkulturen im Vergleich mit unsereins hervorragend abschneiden, was aber niemand zum Anlaß nehmen wird, deren Lebensweise hierzulande als vorbildlich zu propagieren. "Natürlichkeit" ist nichts als ein Mythos, der sowohl auf vegetarischer als auch auf antivegetarischer Seite kultiviert und instrumentalisiert wird. Dies im Artikel darzustellen würde aber dessen Rahmen sprengen. Im Artikel Natürlichkeit ist dazu folgender Hinweis gegeben: Da nun der Mensch nicht außerhalb der Natur steht, sondern wie jedes andere Lebewesen zur Natur gehört, gibt es Stimmen wie die des Physikers und Nobelpreisträgers Gerd Binnig, die dafür plädieren, künstliche Objekte als spezielle natürliche Objekte anzusehen. Natürlichkeit wäre somit kein Gegensatz zu Künstlichkeit, sondern Natürlichkeit wäre ein Oberbegriff von Künstlichkeit. Somit umfaßt, anders ausgedrückt, Natürlichkeit alles, der Begriff ist leer. Was hier für Objekte festgestellt wird, gilt analog für Verhaltensweisen. Die Sinnlosigkeit aller Debatten über den Mythos Natürlichkeit zeigen schon folgende Fragen: (1) Was ist natürlicher, Jagen und Sammeln oder Landwirtschaft treiben? (2) Was ist natürlicher, Landwirtschaft im Stil des 18. Jahrhunderts oder moderne mechanisierte Landwirtschaft? (3) Welche Konsequenzen können/sollen aus den Antworten auf (1) und (2) gezogen werden? Und was das Artgerechte betrifft, ist eine sinnvolle Aussage darüber bei homo s. nicht möglich, und wenn sie (wie auch immer) möglich wäre oder versucht würde, würde sich nur herausstellen, daß entweder der Begriff für homo s. leer ist oder wir alle hoffnungslos entartet sind. Nwabueze 03:13, 26. Apr. 2008 (CEST)

Zum Kapitel Motivation

Ich fände es hochinteressant zu erfahren, zu wieviel Prozent sich die Zahlen verteilen auf die einzelnen hier angeführten Gruppen a bis d

1. ) für Deutschland (und Österreich)
2. ) weltweit

Gibt es hierfür Zahlen und/oder Belege? --FrancescoA 21:55, 11. Mai 2008 (CEST)

Wäre interessant, aber solche Umfragen gibt es wohl nicht. Man könnte bei einer Umfrage die Leute kaum darauf festlegen, nur eine Motivation anzukreuzen. Oft dürften mehrere oder alle Motive kombiniert sein. Nwabueze 05:38, 12. Mai 2008 (CEST)

Ja, das denke ich mir auch, dass bei den meisten Vegetarieren zwei oder mehrere Punkte eine Rolle spielen. Ich denke aber doch, dass die Mehrheit diese Form der Ernährung aus Ethischer Motivation gewählt haben. --FrancescoA 09:58, 12. Mai 2008 (CEST)

Bin ich nicht mal so sicher. Ich vermute fast, es sind mehr gesundheitliche Gründe, jedenfalls bei den temporären Vegetariern. Ich kenne aber auch keine Umfragen dazu. Rainer Z ... 14:07, 12. Mai 2008 (CEST)

Jainismus und ferner Osten

Jainismus kommt (fast) nur in Indien vor (falls ich falsch liege, bitte um Korrektur). Dann passt das m. E. nicht zu "Ferner Osten", dessen Begriff eher für Ostchina, Korea und Japan Gültigkeit hat, zu. --FrancescoA 22:01, 11. Mai 2008 (CEST)

Ist korrigiert. Nwabueze 05:32, 12. Mai 2008 (CEST)

Danke. --FrancescoA 09:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Eiweisszufuhr

Ein Punkt, der mir in dem Artikel noch nicht zur Genüge geklärt ist, ist: Wie kann man mit vegetarischer Lebensweise dem Körper genügend Eiweiß zuführen. Muss man sich um dies Gedanken machen oder nicht (liefern im allgemeinen pflanzliche Nahrungsmittel (ohne Nahrungsmittelergänzungen genügend (hochwertige) Eiweiß(ss)stoffe? Welche Lebensmittel liefern von haus aus genügend? Hülsenfrüchte, Mais, ...? --FrancescoA 22:09, 11. Mai 2008 (CEST)

Eiweiß kann der Körper durchaus selbst bilden. Menschen brauchen dazu als „Zutaten“ allerdings 20 essentielle Aminosäuren. Wie bei einem Kuchenrezept in einem bestimmten Mengenverhältnis (fehlt eine, stoppt die Synthese). Ideal ist dafür Menschenfleisch, im Interesse des friedlichen Zusammlebens aber verpönt. Das nächstbeste ist Schweinefleisch. Diese essentiellen Aminosäuren sind aber auch in Pflanzen zu finden, vor allem in Hülsenfrüchten wie Bohnen und Soja. Nur in anderer Zusammensetzung, so dass man Pflanzen passend kombinieren oder mehr proteinreiche Pflanzen verzehren muss, um auf den gleichen Effekt zu kommen. In einer reichlichen, abwechslungsreichen Ernährungsssituation besteht da kaum Grund zur Sorge, auch bei Vegetariern. Arg wird es da, wo es nicht mal zu Reis mit Bohnen oder ähnlichem reicht, besonders für Kinder und Kranke. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema. Diese Menschen sind ja keine Vegetarier, sondern arm. Rainer Z ... 23:43, 11. Mai 2008 (CEST)

Interessant, dass gerade Menschen- und Schweinefleisch hier am "besten abschneiden". ;) D.h. ein Wechsel von Kartoffeln, Reis, Soja, Hülsenfrüchte, Mais sollte eigentlich reichen. --FrancescoA 09:56, 12. Mai 2008 (CEST)

Bei denen ist halt die Zusammensetzung der essentiellen Aminosäuren am passendsten für den Aufbaustoffwechsel. Rainer Z ... 14:04, 12. Mai 2008 (CEST)

Zahl der Vegetarier

Wäre noch nett, wenn man die Werte für Österreich und der Schweiz noch einfügen könnte. Kann man die Daten von http://www.euroveg.eu/lang/en/info/howmany.php hierfür verwenden? --FrancescoA 10:35, 14. Mai 2008 (CEST)

Mach mal. Dort sind ja die jeweiligen Quellen genannt. Wobei mich wirklich die großen Unterschiede je nach Quelle erstaunen. Alle derartigen Zahlen scheinen mit Vorsicht zu genießen zu sein. Rainer Z ... 14:42, 14. Mai 2008 (CEST)

Das ist es gerade, das mich irritiert. Schweiz 9%, Österreich nur 3%, Deutschlang 9 bis 10% (nach einer anderen Schätzung). Ist mir zu vage und daher möchte ich das nicht eintragen. --FrancescoA 15:05, 14. Mai 2008 (CEST)

Ist ja noch doller: Nach der jüngsten nationalen Verzehrstudie gibt es in Deutschland 1,6 Prozent Vegetarier. Andere Quellen sprechen von 10 Prozent. Der Vegetarier-Bund nennt für Indien 15 bis 20 Prozent, deine Quelle 40. Da wird man zwangsläufig misstrauisch. Für Deutschland jedenfalls neige ich dazu, der Verzehrstudie zu glauben, die dürfte neutral sein und sauber durchgeführt. Bei den anderen wüsste ich gerne, was Statistiker dazu sagen. Rainer Z ... 17:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Denke (rein subjektiv) das die höheren Zahlen nicht nach wissenschaftlichen Grundsätzen ermittelt wurde. Kenne selber viele derartiger "Vegetarier", die ihre Ernährung so bezeichnen, obwohl sie ab und zu Fisch oder Geflügel essen. Da wirkt auch die Ablehnnung von "Rotem Fleisch" mit hinein. Einig scheinen sich nur alle in der Ablehnung von Wurst und sichtbarem Fleisch zu sein. Aber schon bei der Zubereitung von Gemüsesuppe wird auf Fleischbrühe zurückgegriffen, weil ja Glutamat so schädlich ist, und es sonst zu fade schmeckt.Oliver S.Y. 13:22, 15. Mai 2008 (CEST)

Detailkritik

Habe irgendwie das Review nicht mitbekommen, Entschuldigung, trotzdem hier nochmal die Kleinigkeiten, welche mich bislang gegen diesen stimmen lassen:

• Einleitung sagt: "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet..." - Darum hat der Abschnitt 11 im Artikel nichts zu suchen. Ernährung von Haustieren nach menschlichen Gesichtspunkten zu gestalten entspricht keinem enz. Quelle Tierschutzbund halte ich auch nicht für aussagekräftig, wenn dort in einem FAQ - ohne Angaben zur Herkunft dieser Information, solche Begriffe wie "fleischlos" = "vegetarisch" ausgetauscht werden.
• "Der Vegetarismus schließt Nahrungsmittel, die von Tieren produziert werden (beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig), nicht grundsätzlich aus." ist irreführend. Es müßte heißen "Der Vegetarismus schließt Nahrungsmittel, die von Tieren produziert werden (beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig), grundsätzlich nicht aus." - wenn Sonderformen wie die Veganer von den Grundsätzen abweichen, hat das nichts mit diesen zu tun.
• "nicht – wie manchmal behauptet wird" - Wer behauptet dieses? Wissenschaftler oder Kochbücher? Wenn hier eine Position so ultimativ als "wahr" dargestellt wird, müsste das vertieft werden. Besonders da hier Englisch mit Latein verglichen wird, und der Begriff "Vegetable" erklärt wird - nicht wirklich ausgeschlossen, daß dies eine Ableitung von "Vegetus" war, als die englische Sprache entstand.
• Zahl der Vegetarier - äußerst verwirrend formuliert. Die Studie ermittelt 1,6% Vegetarier, der Vegetarierbund von 10%. Der Unterschied, ggf. auf welcher Basis dies analysiert wurde, wird nicht erklärt. Besonders krude wirds, wenn man die Zahl von 0,6% für das Jahr 1983 betrachtet. Zuviel Datenmüll ohne enz. Aufbereitung.
• Motive - Ich betrachte mal die ethischen, religiösen und gesundheitlichen Gründe als "etabliertes Wissen". Aber was "manche Vegetarier" für ökologische Motive haben, ist unbelegt und nicht nachvollziehbar. Da werden diverse Themen zusammengepackt, die nichts miteinander zu tun haben.
• Ethik - gleiches Problem. Tierrechte haben nichts mit dem Artikelthema zu tun. Entweder stimmt die Einleitung nicht, daß es eine Ernährungsweise ist, sondern eine Lebensweise (was aber so wohl nicht belegbar ist), oder man akzeptiert das Reduanzverbot, und verlinkt solche "verwandten Themen" und konzentriert sich aufs Thema.
• Ökologische und Ökonomische Aspekte - auch hier wird wieder Gesellschaftskritik direkt mit dem Thema vernetzt, auch wenn selbst der Text aussagt, daß dies nur "Manche Vegetarier" meinen. Mein Hauptproblem mit dem Artikel, hier werden zu oft Randpositionen dieser "Manchen Vegetarier" ausführlichst benannt, die eine absolute Minderheit darstellen, wenn man die o.g. 10%, also 8 Millionen Vegetarier allein in Deutschland betrachtet. 7500 Hefte des Vereins lassen da gewisse Rückschlüsse auf die Stärke dieser Minderheit zu.
• Was die Geschichte betrifft, so wird eingangs erwähnt, daß dieser Begriff erstmals 1839 belegt, und erst ab 1847 Verbreitung fand. Für mich damit die Konsequenz zu ziehen, alle Personen und Gruppen vor diesem Zeitpunkt nicht als Vegatarier im Sinne des Artikels zu bezeichnen. Gerade wenn die Formen der vegetarischen Ernährung so vielfältig sind, muß man klar zwischen Lebensweise auf der Basis von Religion, Philosophie und Herkunft und einer bewußten Ernährung unterscheiden.

Oliver S.Y. 13:07, 15. Mai 2008 (CEST)

Einige Argumente scheinen mir gerechtfertigt andere wiederum äußerst seltsam. Aber um darauf einzugehen:

• Du hast Recht es widerspricht sich zum Teil, deswegen würde ich vorschlagen, dass man des Menschen einfach herausnimmt, denn schließlich, so denke ich zumindest, behauptet man ja auch problemlos von Tieren, dass sie sich vegetarisch ernähren. Ich würde nicht sagen, dass der Ausdruck Vegetarismus ausschließlich für Menschen gebräuchlich ist.
• Der Satz ist schlicht und einfach umformuliert und ich denke das ist gemschmackssache, aber wenn er besser verständlich ist kann man ihn natürlich auch so umändern, wie du vorgeschlagen hast. Es gibt mehrere Formen des Vegetarismus und manche schließen Eier aus nehmen aber Milch zu sich und umgekehrt. Deswegen kann man den Satz oder dieses Faktum nicht so eindeutig und absolut formulieren. Wir wissen ja schließlich nicht was die Norm ist, ob nun mit Eier oder Milch oder ohne beidem...
• Erstens ist dieser Satz zitiert, man möge dort nachschauen. Zweitens wie du selber gesagt hast dieser Begriff erstmals 1839 belegt -> Schlussfolgerung Vegetable war zu damaliger Zeit ein eindeutig belegter Begriff und durch das Zitieren besagt, dass es nun einmal aus dem englischen kommt und ich bezweifle stark, dass die englische Sprache 1839 im Entstehen war.
• Ich weiß nicht was an der Form verwirrend sein sollte. Zum Fakt: Die Zahl der Vegetarier ist nicht eindeutig erfassbar. Wenn es eine allgemein gültige Zahl oder Studie gäbe würde man sie hier sicherlich nennen. Dies sind schlicht und einfach Zahlen verschiedener anerkannter Organisationen. Welche nun Recht hat (vermutlich eh keine) weiß man nicht und ich denke es ist besser die Zahlen dieser Organisationen zu nennen als das ganze Kapitel zu streichen, denn so hat man zumindest ungefähr eine Vorstellung von der Zahl der V.. Des Weiteren ist das Kapitel ja nicht unwissenschaftlich.
• Dieses Argument verstehe ich nicht. Ich wüsste nicht wieso diese ökologischen Motive unbelegt und nicht nachvollziehbar sein sollten. Man könnte es vielleicht ein bisschen genauer erläutern und darauf eingehen, aber nicht nachvollziehbar?
• Bezieht sich auf Punkt 1
• Man kann nicht jeden einzelnen Vegetarier auf dieser Erde befragen, was seine Motive sind, deswegen sagt man schlicht und einfach manche. Denn es sind sicherlich für den Vegetarismus relevante und wichtige Aspekte und Motive. Ich würde auch nicht sagen dass das Wort manche Randpositionen sind sondern eher für eine gewisse unklare Anzahl von Vegetariern steht, die eben jene Meinung oder jenen Aspekt oder jenes Motiv haben. Wenn es ein besseres Wort dafür gibt oder es sich wissenschaftlicher formulieren lässt, nur zu, ich warte auf die Vorschläge...
• Ich würde daraus nicht jene Konsequenz ziehen, denn schließlich setzt sich der Artikel mit dem Vegetarismus im allgemeinen und zu jeder Zeit auseinander, ich wüsste nicht wieso Menschen vor 1847 keine Vegetarier im Sinne dieses Artikels sein sollte, schließlich bezieht sich der Artikel ja nicht ausschließlich auf den Vegetarismus nach 1847.

-- Vraneon 15:17, 15. Mai 2008 (CEST)

Was nicht passt, wird passend gemacht? Allgemein teilt man Tiere doch nach Pflanzenfresser, Allesfresser und Fleischfresser ein. Wenn nur durch den Menschen dabei eingegriffen wird, muß nennt man es fleischlose Ernährung, aber nicht vegetarisch. Außerdem ernähren sich die Tiere nicht ausschließlich vegetarisch, sondern sie werden vegetarisch ernährt - natürlich ist dies nicht, und tiergerecht wohl auch kaum.

Ich denke, es sind schon zwei verschiedene Informationen, je nachdem wie man die Worte setzt. Denn die Frage ist, was Variante und was Grundsatz ist - wenn nicht zwei Sätze, so sollte dies zumindest klarer erklärt werden.

Ja und? Nur weil etwas zitiert wird, ist es nicht schon enz. relevant und richtig. Es geht darum, von welchem Begriff sich Vegetable ableitet - denn dies haben sicher keine Insulaner erfunden. Und der Zusammenhang muß erklärt werden, und nicht ausgeschlossen. Hier wird soviel Sachfremdes reingeworfen, da ist dies eine Randnotiz.

Stimmt, die Zahl ist nicht erfassbar. Darum sollten schon gewichtet werden zwischen einer nachprüfbaren Studie und der Information eines Lobbyvereins. Aber das Thema wird ja bereits an anderer Stelle diskutiert.

Vegetarische Ernährung bezieht sich auf die Fleischlosigkeit, bzw. den Verzicht auf tierische Produkte. Die Herstellung derer hat nicht mit der Ernährung zu tun. Und diese Motivation ist bislang im Artikel nicht belegt, vor allem in Bezug auf die Relevanz dieser Motivation.

Das hier ist eine Enzyklopädie, kein Brainstorming. Wenn man die Motivation nicht erfassen kann, haben Informationen darüber hier als subjektive Positionen nichts zu suchen. Da die Lesenswertdebatte läuft, hab ichs stehen lassen, sonst wird hier bei WP sowas in der Regel als POV gelöscht. Denn mein Stammtisch sind auch "manche Berliner", nur sind wir deshalb nicht relevant für Berlinartikel.

Um Vegetarier zu sein, muß man wohl mit den Prinzipien dessen vertraut sein. Die genannten ernährten sich meist fleischlos, stimmt. Nur ob dies aus religiöser, philosophischer oder gesundheitsbewußter Überzeugung war, ist so pauschal nicht nachprüfbar. Wem Platon als Vorbild diente, muß auch so erklärt werden, alles andere ist nachträgliche Vereinnahmung, um etablierter zu wirken.Oliver S.Y. 15:36, 15. Mai 2008 (CEST)

Erstmal nur zum letzten Punkt: Einerseits und andererseits ... Sicher gibt es schon seit Jahrtausenden Menschen, die sich aus eigener Entscheidung fleischlos ernähren. Dann gab und gibt es viele Menschen, die das aus Not tun müssen (und wie Statistiken zeigen, bei Verbesserung ihrer Lage als erstes beginnen, Fleisch zu essen). Ein interessanter Fall ist Indien, wo Rindfleischtabu und fleischlose Ernährung historisch aus der Not geboren, aber mit der Zeit in die Weltanschauung eingegangen sind. In Japan entstand aufgrund der Landesgeografie eine weitgehend fleischlose Ernährungsweise, die (neben der Nutzung von Meerestieren) zu Erfindungen wie Tofu und Sojasauce geführt hat.

Der „echte“ Vegetarismus hat seinen Ursprung in der europäisch/amerikanischen Lebensreformbewegung und damit ganz andere Wurzeln, auch wenn dabei sicher auf Antike und Asien verwiesen wurde.

Einerseits sollte man also den Vegetarismus als eine Form der fleischlosen Ernährung betrachten, die im England des 19. Jahrhunderts aufkam. Andererseits hat sich der Begriff seitdem als Synonym für fleischlose Ernährung allgemein etabliert. Man kann also von Vegetarismus in engerem und weiterem Sinn sprechen.

Rainer Z ... 15:51, 15. Mai 2008 (CEST)

Und zur Etymologie zitiere ich den Kluge:

Vegetarier Sm std. (20. Jh.). Mit Suffixwechsel und lautlicher Angleichung an die lateinische Ausgangssippe entlehnt aus ne. vegetarian (vielleicht über frz. végétarien). Dieses ist eine Neubildung zu ne. vegetation »Pflanzenwelt« (aus frz. végétation f., dieses aus l. vegetatio f.} unter Einfluß anderer Wörter wie ne. vegetable »Gemüse«. Ausgangspunkt ist l. vegetare »beleben, leben (als Pflanze)«, zu l. vegetus »belebt, rüstig«, zu l. vegere »munter sein, leben«. Das englische (eigentlich amerikanische) Wort ist eine Kunstbildung (allenfalls ist die Form von dem einen Wort l. vegetare –, die Bedeutung vom anderen – ne. vegetable – genommen). Auch die Übernahme ins Deutsche ist formal untypisch und wahrscheinlich gekürzt aus älterem Vegetarianer (19. Jh.).

Rainer Z ... 16:06, 15. Mai 2008 (CEST)

Dann sollte dies aber auch klar in der Einleitung stehen. Aber gut, bei dem Umfang können wir auch gern nochmal bei Urschleim anfangen. Ich wußte, warum ich hier noch nie was schrieb.^^Oliver S.Y. 16:10, 15. Mai 2008 (CEST)

Du scheinst sehr klar zwischen vegetarisch und fleischlos zu differenzieren, deswegen würde ich gerne wissen was denn der Unterschied zwischen fleischlos und vegetarisch ist? Wenn wir den Vegetarismus ausschließlich als Ernährungsform des Menschen ansehen, gehört der Abschnitt über Haustiere natürlich raus, wenn nicht...,ob es nun tiergerecht ist oder nicht steht hier nicht zur Diskussion. Ich weiß sehr genau, dass das eine der Grundsatz und das andere die Sondervariante ist, aber die Frage lautet doch, welches ist das? Wenn es so eindeutig ist, dann kann man es natürlich so formulieren, wie du vorgeschlagen hast. Ich kann nicht beweisen, ob das Zitierte richtig ist oder nicht und ich glaube du kannst es auch nicht. Wir können nur Zitierungen nehmen, die uns am richtigsten erscheinen. Aber, da dir der Beitrag von Rainer Z offensichtlich völlig gereicht hat als Beweis und es ja nicht unwissenschaftlich klingt kann man ja gerne die Etymologie als eigenes Kapitel einrichten, womit auch die Einteilung tw. erledigt wäre. Da du ja nun bemerkt hast, dass das Thema über die Zahl der Vegetarier an einer anderen Stelle durchgenommen wird muss ich ja wohl nichts mehr dazu sagen. Die Herstellung vegetarischer Produkte hat natürlich als solche nichts in diesem Artikel verloren, allerdings spielt die Herstellung vegetarischer Produkte eine große oder zumindest nicht unerhebliche Rolle bei der Motivation einer zu sein. Außerdem würde mich interessieren wie du die Relevanz der Motivation belegen willst? Noch dazu ist es nicht klar: die Menge an Pflanzeneiweiß die benötigt wird um eine Kuh zu füttern die von Menschen gegessen wird, eben diese Menge an Pfleiweiß könnte mehr Menschen ernähren, wenn sie nicht den Umweg über die Kuh nehmen würde. Ich denke die Motivation gehört unbedingt hinein. Denn was ist die erste Frage über eine andere Ernährungsweise eines Menschen: Wieso macht er dies? Wie gesagt die Motivation ist nicht 100 Prozent nachprüfbar trotz muss sie meiner Meinung nach in dem Artikel erhalten bleiben, ansonsten wäre der Artikel unvollständig. Schließlich ist dein berliner Stammtisch ein Teil von Berlin und deswegen habt ihr zumindest ein Minimum an Relevanz und wenn nur eure Motivation für das Besuchen eines Gasthauses bekannt ist nimmt man halt die und erwähnt, dass manche deswegen hingehen anstatt überhaupt nichts dazu zu sagen. Das einzige was mir einfällt um dein Ungemach über die nicht vollkommen Wissenschaftlichkeit des Abschnittes Motivation zu befriedigen, ist das man am Anfang hineinschreibt, dass dies die meist genannten oder bekanntesten Gründe sind und dass man dies nicht mit 100 prozentiger Sicherheit für alle Vegetarier sagen kann. -- Vraneon 19:16, 15. Mai 2008 (CEST)

Man darf bei der ganzen Diskussion nicht vergessen, daß sich der "bewußte Vegetarismus" Westeuropas im 19.Jahrhundert sehr von den Ernährungsformen anderer Epochen unterscheidet. Auch scheinen diese Vegetarier sehr fundierte Theorien über Lebensmittel aufgestellt zu haben, und auch sonst dem "ganzheitlich gesunden Leben" zugewandt zu sein (Tabak, Alkohol, Naturbewußtsein). Historisch gesehen hat der geringe Fleischkonsum etwas mit Verfügbarkeit, Hygene und Nahrungstabus zu tun. Darum ist der Verzicht auf Fleisch aus religiösen Gründen wie Fasten oder Verbote etwas völlig anderes als das hier beschriebene. Denn in dem Fall gehts ja oft um bewußten Verzicht auf Muskelfleisch als Symbol - während Fisch und tierische Fette erlaubt sind/waren. Und wenn hier von Kennzeichnung bestimmter Inhaltsstoffe wie Gelantine gesprochen wird, sind wir weit weg von der bloßen Ernährung. Viele Passagen erinnern mich hier an PETA und andere alternative Gruppen, wo eben bei den einzelnen Menschen durchaus mehrere Konzepte gleichzeitig Ideal sein können, aber die Konzepte sollten klar getrennt sein (wie hier Ernährungstheorie von der ethischen Frage der Rechte von Tieren oder der ökologischen Landwirtschaft). Ich kenne Rainer vom Portal, drum glaub ich ihm sowas sofort, und da wirst auch nach 300 Worten zur Etymologie von mir keinen Vorwurf hören. Motivation ist immer höchst subjektiv. Mir wäre es wirklich lieber, wenn hier die klaren Grundzüge beschrieben werden, und die Details der "Anwender" in den entsprechenden Artikeln beschrieben würden. Hier verzettelt man sich sonst viel zu sehr, wenn man über einzelne Bestandteile wie Eier und/oder Quark oder den Details der Lebensmittelproduktion auslässt. Die Motivation der Engländer von 1847 sollte doch nachvollziehbar belegt werden können. Das ist mein Maßstab, ansonsten sollte man es auf 1-2 Sätze am Rand reduzieren, nicht jedoch breit und unbelegt schildern, was "manche" meinen (sry, aber sowas wäre woanders keinen Tag stehen gelassen worden). Relevanter "Mancher" ist für mich dieser Deutsche Vegetarier-Verein, wenn seine Positionen auch als solche erkennbar sind, oder selbst PETA mit treffenden Erklärungen (auch wenn die kaum neutral sein dürften^^). Aber pure Zeitungsartikel oder Interviews mit Prominenten wie Thomas D. reichen nicht, dann lieber keine Information als solche.Oliver S.Y. 19:36, 15. Mai 2008 (CEST)

Als Hauptautor des historischen Teils und Verfasser des Etymologieabschnitts möchte ich auf die Punkte von Oliver eingehen:

1. Einleitung sagt: "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet..." - Darum hat der Abschnitt 11 im Artikel nichts zu suchen. Ernährung von Haustieren nach menschlichen Gesichtspunkten zu gestalten entspricht keinem enz. Quelle Tierschutzbund halte ich auch nicht für aussagekräftig, wenn dort in einem FAQ - ohne Angaben zur Herkunft dieser Information, solche Begriffe wie "fleischlos" = "vegetarisch" ausgetauscht werden.

Die Formulierung "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet..." muß bleiben, denn Vegetarismus ist Ergebnis einer bewußten Entscheidung und kommt daher nur beim Menschen vor. Bei Tieren spricht man gegebenenfalls von "reinen Pflanzenfressern". Dennoch ist der Haustierabschnitt berechtigt - nicht wegen der Tiere, die natürlich keine Vegetarier sind, sondern wegen einer umstrittenen Verhaltensweise ihrer vegetarischen Besitzer, und die gehören zum Artikelthema. Ich habe jetzt aber, um Olivers Anliegen entgegenzukommen, im Haustierabschnitt bei den Tieren überall statt "vegetarisch" eingesetzt "fleischlos" und dortige Theoriefindung entfernt. Von vielen Tier- und Naturschutzorganisationen wird eine vegetarische Futterung von Katzen als Tierquälerei bezeichnet war TF - als Beleg wurde nur eine einzige Organisation genannt, das Wort "Tierquälerei" kommt dort nicht vor und Naturschutzorganisationen pflegen sich nicht mit Haustierfütterung zu befassen. Die jetzige Formulierung ist korrekt.

2. "Der Vegetarismus schließt Nahrungsmittel, die von Tieren produziert werden (beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig), nicht grundsätzlich aus." ist irreführend. Es müßte heißen "Der Vegetarismus schließt Nahrungsmittel, die von Tieren produziert werden (beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig), grundsätzlich nicht aus." - wenn Sonderformen wie die Veganer von den Grundsätzen abweichen, hat das nichts mit diesen zu tun.

Dieses Problem sollte durch Entfernung des überflüssigen Worts "grundsätzlich" gelöst werden.

Nachtrag: Ich habe das "grundsätzlich" entfernt. "Schließen grundsätzlich nicht aus" wäre unlogisch, denn dann wären Lactovegetarier, die Eier grundsätzlich ausschließen, keine Vegetarier. Das "grundsätzlich" verwirrt nur. Nwabueze 12:36, 16. Mai 2008 (CEST)

3. "nicht – wie manchmal behauptet wird" - Wer behauptet dieses? Wissenschaftler oder Kochbücher?

Wenn die Alternative lautet Wissenschaftler oder Kochbücher, dann sind es Kochbücher. Es sind Vegetariergruppen, die über die Etymologie falsch informiert sind.

Wenn hier eine Position so ultimativ als "wahr" dargestellt wird, müsste das vertieft werden.

Die Position ist ultimativ wahr, anderenfalls hätte ich anders formuliert. Das Wort ist keinesfalls von vegetus abgeleitet. Maßgeblich sind, da es sich um ein englisches Wort handelt (vegetarian), das später ins Deutsche kam, die renommiertesten englischen Wörterbücher, insbesondere die etymologischen, und die schreiben alle dasselbe. Der Fall ist klar. Ich hätte viel mehr Belege anführen können, wollte nur nicht die Anmerkung unnötig aufblähen wegen einer in der Wissenschaft unstrittigen Sache. Auch der von Rainer angeführte Kluge tritt keineswegs für Ableitung von vegetus ein, sondern weist nur auf einen indirekten Zusammenhang mit vegetus hin, der natürlich besteht, denn lat. vegetus, vegetare, vegetabilis, engl. vegetable gehen natürlich alle letztlich auf eine gemeinsame Wurzel zurück, was trivial ist.

Besonders da hier Englisch mit Latein verglichen wird, und der Begriff "Vegetable" erklärt wird - nicht wirklich ausgeschlossen, daß dies eine Ableitung von "Vegetus" war, als die englische Sprache entstand.

Es geht hier nicht um die Entstehung von "vegetable", sondern nur um die von "vegetarian". Die englische Sprache entstand im Mittelalter und vegetarian im frühen 19. Jahrhundert. Wirklich ausgeschlossen ist, daß "vegetarian" von "vegetus" stammt. Auch vegetable stammt keinesfalls von vegetus, sondern von lat. vegetabilis, aber das ist hier nicht das Thema.

4. Zahl der Vegetarier - äußerst verwirrend formuliert. Die Studie ermittelt 1,6% Vegetarier, der Vegetarierbund von 10%. Der Unterschied, ggf. auf welcher Basis dies analysiert wurde, wird nicht erklärt. Besonders krude wirds, wenn man die Zahl von 0,6% für das Jahr 1983 betrachtet. Zuviel Datenmüll ohne enz. Aufbereitung.

Datenmüll trifft nicht zu - daß die Zahl der Verzehrsstudie maßgeblich ist und die des Vegetarierbunds eine (als solche durchaus mitteilenswerte) Kuriosität, kann der geneigte Leser selbst erkennen, ihm dies explizit mitzuteilen wäre Theoriefindung. In einem hast du aber Recht: Der Vergleich von 1983 (0,6 Prozent) und 2007 (1,6 Prozent) ist wirklich krude. In der Zahl von 2007 sind nämlich Vegetarier und fleischlose Fischesser zusammengezählt, während die Zahl von 1983 sich anscheinend auf echte Vegetarier bezieht. Daher ist ein Vergleich der Zahlen unstatthaft und die aus diesem Vergleich abgeleitete Aussage im Artikel Insgesamt lässt sich ein Anstieg der Zahl der Vegetarier in der westlichen Welt verzeichnen. So lag sie in Deutschland 1983 noch bei 0,6 % ist falsch und muß raus. Wegen der Einbeziehung der nichtvegetarischen Fischesser ist die Zahl 1,6 % für 2007 nicht die Anzahl der Vegetarier, sondern nur eine Obergrenze dafür.

5. Motive - Ich betrachte mal die ethischen, religiösen und gesundheitlichen Gründe als "etabliertes Wissen". Aber was "manche Vegetarier" für ökologische Motive haben, ist unbelegt und nicht nachvollziehbar. Da werden diverse Themen zusammengepackt, die nichts miteinander zu tun haben.

Die Belege für die ökologische Argumentation von Vegetariern sind in den Anmerkungen gegeben und ließen sich vermehren.

6. Ethik - gleiches Problem. Tierrechte haben nichts mit dem Artikelthema zu tun. Entweder stimmt die Einleitung nicht, daß es eine Ernährungsweise ist, sondern eine Lebensweise (was aber so wohl nicht belegbar ist), oder man akzeptiert das Reduanzverbot, und verlinkt solche "verwandten Themen" und konzentriert sich aufs Thema.

Das sollte man nicht so starr formalistisch sehen, denn die Übergänge zwischen Ernährungsweise und Lebensweise sind fließend. Es stimmt aber, daß Tierrechte ein typisches Veganerthema sind, daher wäre Entfernung des Tierrechtsabschnitts zu erwägen. Da aber Veganer eine Untergruppe der Vegetarier sind, scheint mir eine knappe Erwähnung des Themas Tierrechte schon vertretbar. Auf jeden Fall ist das kein Fehler im Artikel, sondern Ermessensfrage.

7. Ökologische und Ökonomische Aspekte - auch hier wird wieder Gesellschaftskritik direkt mit dem Thema vernetzt, auch wenn selbst der Text aussagt, daß dies nur "Manche Vegetarier" meinen. Mein Hauptproblem mit dem Artikel, hier werden zu oft Randpositionen dieser "Manchen Vegetarier" ausführlichst benannt, die eine absolute Minderheit darstellen, wenn man die o.g. 10%, also 8 Millionen Vegetarier allein in Deutschland betrachtet. 7500 Hefte des Vereins lassen da gewisse Rückschlüsse auf die Stärke dieser Minderheit zu.

Na ja, innerhalb der Vegetarier sind diejenigen, die missionieren und zu diesem Zweck u.a. ökologische Fakten und Zahlen im Kopf haben, zweifellos eine kleine Minderheit. Aber diese Minderheit stellt die Verbandsfunktionäre und die Bücherschreiber, sie vertritt in den Medien und der öffentlichen Diskussion, soweit eine solche stattfindet, den Vegetarismus. Daher sind die relevant, und daß sie rein quantitativ gesehen wohl wenige sind, ist nicht ausschlaggebend. Es sind eben die Wortführer. Bei der jetzigen weltwirtschaftlichen Großwetterlage, wo "Anbauflächen" und "Hungersnot" hochaktuelle Themen sind, ist abzusehen, daß die ökologisch-ökonomische Argumentation noch erheblich an Häufigkeit zunehmen wird.

8. Was die Geschichte betrifft, so wird eingangs erwähnt, daß dieser Begriff erstmals 1839 belegt, und erst ab 1847 Verbreitung fand. Für mich damit die Konsequenz zu ziehen, alle Personen und Gruppen vor diesem Zeitpunkt nicht als Vegatarier im Sinne des Artikels zu bezeichnen.

Keineswegs, das sehen und praktizieren Historiker völlig anders. In der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur wird überall der Begriff "Vegetarier" für antike Vegetarier verwendet. Daran orientieren wir uns. Wer das maßgebliche Standardwerk über den antiken Vegetarismus (Haußleiter) liest, der staunt übrigens darüber, wie sehr die damaligen Argumente den heutigen ähneln. Auch sonst ist es völlig normal und selbstverständlich, daß Historiker moderne Begriffe (auch Kunstwörter, die sie selbst erfinden) zur Bezeichnung antiker und mittelalterlicher Verhältnisse verwenden. Beispielsweise "Frühmittelalterliche Verfassungsgeschichte", darüber werden zahllose Aufsätze und dicke Bücher geschrieben, obwohl es im Frühmittelalter natürlich keine geschriebenen Verfassungen gab und nicht mal der Begriff oder ein einschlägiges Wort existierte. Oder "Aristotelismus" in der Antike und im Mittelalter - darüber gibt es Berge von wiss. Literatur, obwohl weder in der Antike noch im Mittelalter der Begriff "Aristotelismus" existierte. Nwabueze 04:58, 16. Mai 2008 (CEST)

An Os: Ich meine, dass Nwabueze äußerst genau auf deine Kritik eingegangen ist und dass, um es noch einmal zu erwähnen, sich die Hauptautoren auch wirklich etwas gedacht haben als sie den Artikel geschrieben haben. Manche Themen wie z.B. der Vegetarismus sind nun einmal nicht in allen Bereichen 100 prozentig klar und eindeutig, deswegen kann man hier auch nicht alles so absolut schreiben wie du meinst. Ansonsten wäre der Artikel deinen Kriterien zufolge äußerst kurz. Um auf deine ständige Behauptung Peta und der deutsche Vegetarierbund Lobbyvereine und nicht neutral sind einzugehen: Dann sind aber alle die tollen Firmen und Konzerne die Fleisch vermarkten und verkaufen auch nicht glaubwürdig und die von ihnen finanzierten Studien schon gar nicht neutral. So würde der Artikel deinen Kriterien nach nun wirklich kurz werden, denn ich würde wirklich gerne wissen wie viele Studien wirklich objektiv sind, vermutlich sehr wenige. Ob nun die Meinung von "manchen" erwähnt werden soll ist deine persönliche Meinung^^. Schließlich bilden manche einen Teil der Vegetarier und wenn es keine exakten Zahlen gibt muss man eben manche sagen, denn ansonsten wäre es ja falsch (ich weiß nicht wo woanders sein soll, aber woanders ist ein anderer Artikel, der vermutlich eindeutiger ist und der hier nicht zur Diskussion steht). Es ist also Ansichtssache, ob nun die Meinung eines Teils, von dem diese bekannt ist, erwähnt werden soll oder nicht. Natürlich sind Interviews mit Einzelpersonen nicht ausschlaggebend, aber viele Interviews mit Vegetariern geben nun einmal die Meinung und die Motivation derer darüber wieder, wie sollte man denn anders an Zahlen oder Schätzungen gelangen als über Umfragen und Interviews?-- Vraneon 10:51, 16. Mai 2008 (CEST)

Bei der Anzahl müsste mal jemand in alten Versionen nach Umfragen anderer Stellen suchen - auch diese kommen auf 5-10%. 2 davon nennt die EVU schon für Deutschland, eine mit 9,8, die andere gar mit 11%. Was hier suspekt ist, ist diese "Verzehrstudie", die ganz allgemein _extrem_ geringe Zahlen für jede Art von Ernährungsregeln genannt hat. --TheK? 14:29, 16. Mai 2008 (CEST)

Wird sie denn fachlich kritisiert? Wegen Mängeln in der Erhebungsmethode oder Auswertung z. B. Ich staune auch über die so unterschiedlichen Zahlen. Rainer Z ... 16:27, 16. Mai 2008 (CEST)

Einleitung

Ich verweise auf WP:WSIGA - an diesen Kriterien sollte man sich orientieren, wann man einen Artikel für "Lesenswert" hält.

• Die Einleitung soll kurz sein - eindeutig nicht der fall.
• Die Sätze 1-3 erfüllen dies, Satz 4 ist ein Schachtelsatz, der an dieser Stelle so nichts zu suchen hat.
• Begriffsgeschichte hat nichts in der Einleitung zu suchen, dafür ist der Artikel da.
• Der Begriff wird aufgrund einer einzigen Quelle per Zitat definiert. Dabei fehlt jeder Hinweis auf alternative Erklärungen, wie dem Zusammenhang zwischen Vegetus und Vegetable.
• Schon in der Einleitung wird die Ernährungsform - Thema des Artikels - mit den Personen, die sie anwenden vermischt.
• Es wird ein italienisches Buch von 1743 zitiert, nur kann der Satz damit gar nicht belegt werden, wo man Pythagoräern als Vegetarier bezeichnet. Frage ist doch, ob die Vegetarier von 1845 nicht vielmehr als Pythagoräern zu bezeichnen sind, welche diese Ernährungsweise weiterentwickeln wollten.
• Was hier im Artikel nicht belegt wird, ist die Behauptung, daß jede Ernährungsweise auf pflanzlicher Basis Vegetarisch ist. Darum ist mein eindringlicher Vorschlag, strenger zwischen Vegetariern im Sinne der Europäischen Schule und Vegetarischer Ernährung zu trennen. Nur dann kann man enz. neutral die Ernährungsweise beschreiben. Ob ein Artikel Vegetarier nötig ist, weiß ich nicht, jedoch kenne ich keine ähnlichen Artikel wo Theorien so mit Meinungen vermischt werden.Oliver S.Y. 16:33, 15. Mai 2008 (CEST)

Diesmal nur zum ersten Punkt: Besonders bei langen Artikeln sollte die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels liefern. Nicht jeder will, wenn er etwas nachschlägt gleich drei Bildschirmseiten lesen müssen um sich daraus das wesentliche herauspicken. Die Einleitung ist also eher zu kurz. Rainer Z ... 18:38, 15. Mai 2008 (CEST)

Hier bin ich ganz Rainer Z's Meinung. Dass die Einleitung zu kurz ist wird auch schon in der Lesenswert Kandidatur erwähnt und außerdem hast du dich ebendort über den Artikel als Aufgeblähtes Textmonstrum geäußert, dass heißt ein längerer Artikel braucht auch eine längere Einleitung. -- Vraneon 18:53, 15. Mai 2008 (CEST)

Wie ich auch schrieb, ist es ein Monstrum weil teilweise darin subjektive Standpunkte "versteckt" werden. Die Einleitung erweitern, heißt ja nicht, das bestehende automatisch zu übernehmen. Wie wäre folgendes?

Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird. Dabei schließt der Vegetarismus Nahrungsmittel, die von Tieren produziert werden (beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig), grundsätzlich nicht aus.

Der Begriff „Vegetarismus“ ist die Übersetzung des englischen vegetarianism. Dieses Wort ist von vegetable („pflanzlich“, „Gemüse“) abgeleitet. Der Begriff vegetarian ist erstmals 1839 belegt, jedoch wurde er erst durch die Gründung der englischen Vegetarian Society im Jahre 1847 populär. Bis dahin sprach man von der „Pythagoreischen Diät“ oder von Pflanzlicher Diät.

Grundsätzlich unterscheidet man folgende Zusammenstellungen:

• Ovo-Lacto-Érnährung - unter Einschluß von Eiern und Milchprodukte
• Veganische Ernährung - unter Ausschluß aller tierischen Produkte.
• Frutarische Ernährung ernähren sich ausschließlich von pflanzlichen Produkten, die ohne Zerstörung der Pflanzen gewonnen werden, wie Obst oder Nüsse.
• Pescetarische Ernährung verzichten auf Fleisch, verzehren jedoch Fisch und weitere tierische Produkte. Die Definition als vegetarische Ernährung ist jedoch umstritten.

So informativ manche Quelle sein mag, sie entsprechen in vielen Fällen nicht der enz. Neutralität, da sie mehr den Standpunkt der organisierten deutschen Vegetarier darstellen. Rainers Erklärung des Begriffes ist zwar umfangreicher aber dabei sachlicher und neutraler als das jetztige Zitat, was sehr beschränkt den Begriff erklärt.Oliver S.Y. 18:58, 15. Mai 2008 (CEST)

Zu den Punkten von Oliver:

1. Die Einleitung soll kurz sein - eindeutig nicht der fall.

Hier hat Rainer völlig recht - wäre die Einleitung kürzer als sie ist, würden das garantiert Leute in der KLA als Grund für eine Contra-Stimme angeben: "Einleitung zu kurz".

2. Begriffsgeschichte hat nichts in der Einleitung zu suchen, dafür ist der Artikel da.

Das war bisher auch so. Etymologie war ein eigener Abschnitt. Das wurde erst jetzt wegen Kritik in der KLA geändert und die Begriffsgeschichte in die Einleitung verschoben.

3. Der Begriff wird aufgrund einer einzigen Quelle per Zitat definiert. Dabei fehlt jeder Hinweis auf alternative Erklärungen, wie dem Zusammenhang zwischen Vegetus und Vegetable.

Die Ableitung von vegetus ist Unsinn und wird in der Wissenschaft nicht ernst genommen. Wenn das gegen den Konsens der Wissenschaftler als "alternative Erklärung" angeboten würde, wäre das ein gutes Argument für eine Contra-Stimme.

4. Schon in der Einleitung wird die Ernährungsform - Thema des Artikels - mit den Personen, die sie anwenden vermischt.

Eine Verhaltensweise (welche auch immer) ist schwer von den Leuten, die sie anwenden, zu trennen, denn sie existiert nur insofern, als diese Leute existieren.

5. Es wird ein italienisches Buch von 1743 zitiert, nur kann der Satz damit gar nicht belegt werden, wo man Pythagoräern als Vegetarier bezeichnet. Frage ist doch, ob die Vegetarier von 1845 nicht vielmehr als Pythagoräern zu bezeichnen sind, welche diese Ernährungsweise weiterentwickeln wollten.

Es waren Pythagoreer und als solche Vegetarier, weil Pythagoreer nach dem normalen wissenschaftlichen Sprachgebrauch Vegetarier sind, insoweit sie den Pythagoreismus im Ernährungsbereich umsetzen. Ich kann nichts dafür, daß der wissenschaftliche und nichtwissenschaftliche Sprachgebrauch diesbezüglich so ist wie er ist.

6. Formulierungsvorschlag von Oliver:

Grundsätzlich unterscheidet man folgende Zusammenstellungen: Ovo-Lacto-Érnährung - unter Einschluß von Eiern und Milchprodukte Veganische Ernährung - unter Ausschluß aller tierischen Produkte. Frutarische Ernährung ernähren sich ausschließlich von pflanzlichen Produkten, die ohne Zerstörung der Pflanzen gewonnen werden, wie Obst oder Nüsse. Pescetarische Ernährung verzichten auf Fleisch, verzehren jedoch Fisch und weitere tierische Produkte. Die Definition als vegetarische Ernährung ist jedoch umstritten.

Das wäre eine drastische Verschlechterung, denn:

(1.) Fischesser, die grundsätzlich kein Fleisch essen, sind eine extrem winzige Minderheit in der Bevölkerung.

(2.) Unter dieser winzigen Minderheit dürften diejenigen, die schon mal das Wort "Pescetarier" gehört haben, wiederum eine Minderheit sein.

(3.) Wie viele unter den Pescetariern legen Wert darauf, sich "Vegetarier" zu nennen? Wo ist der Beleg dafür, daß es solche Pescetarier überhaupt gibt? Kennst du ein Buch über die Theorie des Pescetarismus, wo ein Pescetarier erklärt, daß er sich als Vegetarier betrachtet, und dies begründet?

(Nebenbei bemerkt, es gibt neuerdings noch eine weitere Unterabteilung der Vegetarier neben den Pescetariern: die Antiporcotarier. Diese Vegetarier essen alles außer Schweinefleisch. Ob es sich bei den Antiporcotariern um echte Vegetarier handelt, ist allerdings stark umstritten.) Nwabueze 05:40, 16. Mai 2008 (CEST)

Zu 1. Offenbar ein Mißverständnis. Es sollen schon soviele Informationen wie nötig in der Einleitung stehen, diese jedoch knapp und präzise formuliert. So etwa wie in der aktuellen Form.

Zu 2. Denke in der Einleitung genügt die Erklärung auf der Basis von "Vegetable" - falls dies stimmt. Die Erklärung mit vegetus ist jedoch dort fehl am Platz, WP soll ja erklären, was etwas bedeutet, nicht alle möglichen Irrtümer an dieser Stelle aus der Welt schaffen.

Zu 3. Auch hier - mir erscheint Rainers Quelle mit dem Kluge wesentlich umfassender und fundierter als Colin Spencer, dessen Zitat mir für eine Enzyklopdäie sehr verkürzt erscheint, von der möglichen subjektiven Verfremdung durch die Übersetzung ganz abgesehen.

Zu 4. Nochmals - hier ist eine Enzyklopädie, keine Interessenplattform. Wenn man den Artikel liest, werden überall Standpunkte und Meinungen von Vegetariern erklärt, aber was nun Vegetarismus tatsächlich ist, geht völlig unter. Es muß doch klare Theorien und Anleitungen von Wissenschaftlern geben, und nicht nur Tips von der Homepage eines Vereins. Gerade wenn angeblich 8 Millionen Vegetarier allein in Deutschland leben, muß für eine klare enz. Form gekämpft werden. Alternativmeinungen und Standpunkte von Gruppen haben erst danach, und deutlich getrennt zu erfolgen.

Zu 5: Kann das Quellenmäßig mit einer zeitnahen neutralen Quelle belegt werden, daß die Pythagoräer in ihrer Gesamtheit zum Vegetarismus gerechnet werden? Oder gehörte zu dieser Lebensweise nicht noch mehr, als bloße tierfreie Ernährung?

Zu 6: Meiner bescheidenen Bildung nach unterscheidet man eigentlich die 3 Gruppen von Vegetariern nach a)Kost mit Eiern und Milchprodukten, b) Kost ohne Eier und Milchprodukte c) Rohköstler - ungegarrte Lebensmittel. Du sprichst von der winzigen Minderheit der Fischesser - woher stammt diese Auffassung? Von der Fraktion der Vegetarier, welche dies ablehnen? Du meinst, man kann kein Pescetarier sein, wenn man den Begriff nicht kennt, aber es werden hier locker 400 Millionen Indern zu Vegetariern erklärt die genausowenig diesen Begriff kennen, eigenartiger Erklärungsansatz. Nehm meinetwegen Pescetarier raus (hatte ich nicht gesagt, daß hier zuviel Ballast und Nebensächlichkeiten drin sind?) aber dann bitte auch die Fruitarier, da es keine konkrete Zahl zu ihrem Anteil an den Vegetariern gibt. Außerdem finde ich es eigenartig, das Ovo-Vegetarismus einen eigenen Artikel hat (ohne das die Relevanz dieser Form erklärt wird), Ovo-Lakto-Vegetarier aber ein Redirect hierher ist (von der unterschiedlichen Form der Lemma ganz abgesehen.

Zum Abschluß hab ich gerade noch was Nettes endeckt Vegetarismus.ch] wird als Quelle für Ovo-Vegetarismus als Form verwendet, die Begriffserklärung von Vegetus wird aber geflissentlich verschwiegen und nicht bei Wikipedia eingebracht, wohl weil sie nicht ins Klischee passt. Entweder ist solche Quelle also ungeeignet, oder man übernehme bitte alle Informationen, uns selektiere nicht nach eigenem Gusto!Oliver S.Y. 14:12, 16. Mai 2008 (CEST)

Zu 1: Hier sind wir jetzt wohl einig. Die Kürze der Einleitung dürfte auch einen banalen praktischen Grund haben: hier wird oft um jede Kleinigkeit gestritten, überall herrscht POV-Verdacht, eine größere Erweiterung der Einleitung würde wieder zu ellenlangen Diskussionen führen, auf die niemand Lust hat. Wenn du mal ins Diskussionsarchiv schaust, weißt du was ich meine.

Zu 2: Zustimmung (siehe meinen Vorschlag unten)

Zu 3: Die wichtigste Quelle ist nicht Spencer, sondern der ebenfalls genannte Webster's Dictionary. Ich habe Spencer nur angeführt um zu zeigen, daß sogar Spencer mit seinem vegetarischen POV zugibt, daß vegetus falsch ist. Ich werde noch weitere Wörterbücher einfügen, die mit Webster's übereinstimmen.

Zu 4: Da gibt's noch ein paar kleinere Schwachpunkte, gebe ich zu. Darum bin ich auch von der KLA nicht begeistert. Aber vertretbar finde ich Meinung schon, daß der Artikel lesenswert ist. Kommt drauf an, wie hoch man die Latte legen will.

Zu 5: Ich habe die Artikel Pythagoras und Pythagoreer verfaßt, dort ist das ausführlich erklärt und belegt. Klar gehörte mehr dazu als die tierfreie Ernährung. Es handelt sich um eine Gruppe, zu deren Merkmalen unter anderem veg. Ernährung gehörte. Weil das ein besonders auffälliges Merkmal der Pythagoreer war, benannte man die veg. Ernährung nach ihnen.

Zu 6: Zustimmmung, ich glaube auch, daß die Ovo-Vegetarier nicht relevant sind. Ich verlange nicht, daß die Pescetarier ganz raus sollen, nur sollen sie nicht mit den Vegetariern vermischt werden, da sie keine sind (nicht nur nach Vegetariermeinung, sondern auch nach den gängigen Wörterbüchern). Nwabueze 15:40, 16. Mai 2008 (CEST)

Nur zu Punkt 6 - Vegetarische Kost wird eben allgemein als "Fleischlose Kost" definiert. Also zumindest unter "Siehe auch" gehören die Fischesser deshalb hier her. Oliver S.Y. 15:58, 16. Mai 2008 (CEST)

"Wo ist der Beleg dafür, daß es solche Pescetarier überhaupt gibt?" Also eine kenne ich. Das das "komische Vegetarier" sind, wusste aber sogar meine Mutter (die mit dem Thema sonst nix zu tun hat). --TheK? 14:38, 16. Mai 2008 (CEST)

Keine Frage - nur daß gleiche gilt auch für andere Spezialformen. Richtig belegt ist bislang nur die Sonderform des Veganismus in seiner Bedeutung. Alles andere entspricht eher den Erfahrungen der Autoren hier und von der Vereinswebsite (Betroffenenhomepage möchte ich sie lieber nicht nennen^^). Denn mal etwas Offtopic, ich kenne auch Studenten, die ernähren sich rein vegetarisch. Morgens Nutella mit Weißbrot, mittags Chinapfanne und Eiscreme, Nachmittags Kuchen, Abends Bier und eine Pizza Magareta aus der Truhe, gefolgt von einer Tafel Schokolade. Glaube irgendwie nicht, daß dies dem Kern des Vegetarismus entspricht. Aber was dies von der Theorie unterscheidet, muß eigentlich gleich am Anfang stehen. Also das ganzheitlich, bewußt-gesunde Leben von Vegetarismus zusammen mit "bewußten" Leben im Hinblick auf Körper, Geist und Umwelt. - dann wird auch der Hang zu Ökologie, Pazifismus und Naturalismus verständlich.Oliver S.Y. 14:49, 16. Mai 2008 (CEST)

Ovo-lacto-Vegetarismus und Lactovegetarismus sind gängige Begriffe in der deutschen und auch in der englischen Literatur. Ovovegetarismus dürfte eher ein theoretisches Konstrukt ohne Realitätsbezug sein (LA für Ovo-Vegetarismus fände ich sinnvoll). Die von dir angeführten Studenten sind die wohlbekannten "Puddingvegetarier". Ethisch motivierten Vegetariern (und besonders Veganern) ist oft die Gesundheit egal, die essen das von dir Genannte, während gesundheitlich motivierte eher von Reformhauskost leben. Letzteres gehört aber nicht zum Kern des Vegetarismus (als Definitionsmerkmal), es ist einfach nur eine (starke) Strömung oder Variante davon, wie im Artikel ausgeführt. Vegetarier sind alle, die das in der Einleitung genannte Definitionsmerkmal aus freier Entscheidung erfüllen; im übrigen gehen die Motive und Meinungen weit auseinander. Nwabueze 16:02, 16. Mai 2008 (CEST)

Denke, LA hat erst am Ende der Diskussion hier Sinn, aber fiel mir auch ein, als ich den Text erstmals las. Puddingvegetarier - nette Umschreibung, bedarf unbedingt einer Erklärung, denn trotz Redirect kann ich hier keine Fundstelle finden.Oliver S.Y. 16:10, 16. Mai 2008 (CEST)

"Puddingvegetarier" ist ein gängiger Slang-Begriff, aber in der zitierfähigen Literatur habe ich ihn noch nicht gefunden. Gehört sicher nicht in die Liste der seriösen Vegetarismus-Varianten, sondern nur in den Gesundheitsabschnitt. Nwabueze 17:02, 16. Mai 2008 (CEST)

Begriffsgeschichte

Ich habe nochmals über die Kritik von Oliver nachgedacht und bin zu folgendem Ergebnis gekommen: seine Feststellung Begriffsgeschichte hat nichts in der Einleitung zu suchen, dafür ist der Artikel da ist völlig berechtigt. Tatsächlich war die Begriffsgeschichte ein separater Abschnitt. Erst als Uwe G. in der KLA-Diskussion die Kürze der Einleitung bemängelte, wurde in aller Eile der Abschnitt Etymologie aufgelöst und sein Inhalt zur Einleitung hinzugefügt, damit die länger aussieht. Das kann aber nicht die Lösung sein. Ich möchte daher hier meine Absicht ankündigen, den Abschnitt über die Begriffsgeschichte in seiner ursprünglichen Form wiederherzustellen. Hat jemand etwas dagegen? Nwabueze 13:53, 16. Mai 2008 (CEST)

Nur mal so als Randbemerkung, da bei der Lesenswertdebatte das Wort Ideologie fiel. Mir gehts hier wirklich um die Verbesserung des Artikels. Der Konflikt für mich besteht dabei eher in der Frage Praxis-Theorie als in der Frage Pro und Contra Vegetarismus. Denke gerade bei der Begriffsgeschichte kann man gut dokumentieren, wie sich die Anschauungen verändert haben. Denn "Homo vegetus" entspricht für viele ebenso dem Sinn des ganzen wie "Vegetable diet", vom Ursprung des Begriffs "Vegetable" ganz abgesehen.Oliver S.Y. 14:16, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich bezweifle keineswegs, daß es dir um die Verbesserung des Artikels geht. Die Geschichte ist, kurz gesagt, folgende: Der Begriff "vegetarian" entstand nachweislich im frühen 19. Jahrhundert, wahrscheinlich in Amerika, durch Ableitung von vegetable. Das war Jahre vor der Gründung des ersten Vegetariervereins. Im späten 19. Jahrhundert kam dann der damalige Vorsitzende der englischen Vegetarian Society auf die Idee zu behaupten, es komme von vegetus. Der Grund ist klar und durchsichtig: vegetable ist ein neutraler Begriff, vegetus heißt "rüstig, lebhaft, gesund", ist also positiv konnotiert und daher besser für Werbungszwecke geeignet. Es ist aber ein Schwindel, historisch ist nur die Ableitung von vegetable korrekt. Eine nachträglich erfundene Etymologie ist schlicht falsch. Vegetable kommt auch nicht von vegetus, sondern von vegetabilis. Das im einzelnen auszubreiten und nachzuweisen würde aber den Rahmen des Artikels sprengen. Ich habe das damals sorgfältig recherchiert. Kann gern noch ein, zwei weitere maßgebliche Wörterbücher nennen, wenn gewünscht. Das noch weiter auszubauen wäre aber mit unverhältnismäßigem Zeitaufwand verbunden, da stellt sich dann schon die Relevanzfrage. Nwabueze 15:04, 16. Mai 2008 (CEST)

Siehe WP:Belege, Informationen sollen für jeden nachvollziehbar sein. Wenn Du also Wörterbücher für diese Aussage hast, ist deren Inhalt sicher besser geeignet als Seite 71 eines Mannes wie Colin Spencer, und dessen Qualifikation als englischer Gastrokritiker mir entgeht, wenns um den Inhalt in einem deutschen Artikel geht. Wirkt eben herausgepickt, um einen Standpunkt zu "illustrieren", der aber nicht neutral ist, warum auch, als Journalist setzt er andere Schwerpunkte. Würde darum wirklich Vorschlage, die Theorie mit "Vegetus" neutral als alternative Erklärung einzufügen, und auf die Historie ausführlicher als in einem Halbsatz möglich einzugehen.Oliver S.Y. 15:52, 16. Mai 2008 (CEST)

Nach Kluge und offenbar auch Webster hat „vegetus“ nur um drei Ecken mit „Vegetarismus“ zu tun. An diese Quellen dürfen und sollten wir uns halten. Rainer Z ... 16:41, 16. Mai 2008 (CEST)

Wie oben angekündigt ergänze ich jetzt die Belege zur Begriffsgeschichte und stelle den Abschnitt "Begriff" wieder her, wie von Oliver mit Recht gewünscht. Damit die Einleitung dann nicht wieder allzu knapp ausfällt, ergänze ich sie ein wenig um zusammenfassende Information aus dem Artikel. Nwabueze 01:37, 17. Mai 2008 (CEST)

Gescheiterte KLA Disk vom 18. Mai 2008

Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch[A 1] bewusst vermieden wird. Der Vegetarismus schließt Nahrungsmittel, die von Tieren produziert werden (beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig), nicht grundsätzlich aus. Nur eine Sonderform, der Veganismus, lehnt den Konsum tierischer Produkte generell ab.

Die Quellenbelege sind vorbildlich. Als Co-Autor  Neutral AF666 21:11, 11. Mai 2008 (CEST)

 Pro Hab jetzt nicht jeden einzelnen Satz analysiert, aber im ganzen sieht der Artikel sehr gut aus. Beobachte den auch schon seit längerer Zeit. -- Jonathan Haas 23:40, 11. Mai 2008 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist im Ansatz gelungen, auch wenn er im Gesamtbild doch eher Pro Vegetarismus, also nicht vollkommen neutral ist. Insgesamt zeigt mir der Artikel zu viele stilistische Mängel. Die Einleitung ist für so einen langen Artikel viel zu kurz, sie gibt nicht einmal ansatzweise den wesentlichen Inhalt wider. Motivation ist eine Art (vollkommen überflüssiges) Zwischeninhaltsverzeichnis. Es gibt massenhaft 1- und 2-Satz-Absätze, die mangelhaft verknüpft sind, das liest sich alles nicht wie aus einem Guss. Die gesamte Gliederung ist imho mangelhaft. Vit B12 kann ganz sicher nicht bei einer mangelnden Zufuhr gespeichert werden, schon gar nicht über Jahre. Letzlich kommen massenhaft falsche Bis-Striche also - statt – vor.-- Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:40, 13. Mai 2008 (CEST)

Zum B12 einiges geändert und die "1- und 2-Satz-Absätze" sehe ich nicht. Falsche Striche sind wohl kein Contra-Grund. --TheK? 14:34, 16. Mai 2008 (CEST)

Hab versucht, deinen Kritikpunkten entgegenzuwirken. Zufrieden? AF666 09:53, 14. Mai 2008 (CEST)

Die Änderungen in der Struktur sind von der Idee her sinnvoll, aber noch nicht optimal: Der Religionenabschnitt steht jetzt oberhalb von "Motive". "Motive" ist aber das übergeordnete Thema, das müßte zuerst kommen und dann erst der Religionsabschnitt so wie die anderen Abschnitte zu den einzelnen Motiven. Die Reihenfolge sollte sein: 1. Ausprägungen, 2. Zahl, 3. Motive; bei den Motiven die Unterabschnitte Ethik, Gesundheit, Ökologie, Religion, "Natürlichkeit"; dann erst 4. Geschichte; dann Kennzeichnung, Haustiere und Organisationen. Nwabueze 13:08, 14. Mai 2008 (CEST)

 Pro Ohne Ahnung von der Materie zu besitzen, hat mir der Artikel durchaus einen guten Überblick über die diversen Vegetariergewohnheiten/kulturen geliefert. Stilistische Mängel erachte ich bei einer Lesenswert-Kandidatur als nicht so wichtig, wichtiger ist hier der Inhalt. Bei einer evtl. Exzellent-Kandidatur schaut dies natürlich anders aus. Daher von mir ein Pro. --Grüße aus Memmingen 12:03, 14. Mai 2008 (CEST)

•  Kontra Aufgeblähtes Textmonstrum, dabei geht einerseits die "Lesequalität" völlig verloren, anderseits ist dadurch Platz für diverse subjektive Wertungen im Text (".. ist oft nicht leicht zu erkennen..." oder "Dieses Argument richtet sich genau genommen ebenso gegen Milchprodukte und Eier."). Gegen 70 Einzelnachweise kann man kaum argumentieren, aber man muß sowas nicht auch noch hervorheben.Oliver S.Y. 13:00, 14. Mai 2008 (CEST)

Der Satz über Milchprodukte und Eier ist zwar logisch, aber nicht durch die Literatur abgedeckt, daher habe ich ihn als Theoriefindung entfernt. "nicht leicht zu erkennen" ist in der Tat problematisch; wer will, kann es durchaus erkennen, das habe ich daher entsprechend geändert. Nwabueze 12:05, 15. Mai 2008 (CEST)

•  Kontra, mit dem Satz "1935 löste sich der Bund auf, um seiner geplanten Gleichschaltung durch die Nationalsozialisten zuvorzukommen." kann es meines Erachtens nicht getan sein. Einige NS-Führer wie Hitler (siehe auch en:Vegetarianism of Adolf Hitler) und Himmler traten als V.er auf, laut dem Buch von Jörg Melzer Vollwerternährung. Diätetik, Naturheilkunde, Nationalsozialismus, sozialer Anspruch (2003) (siehe die Rezension) wurde fleischarme Kost propagiert, es wurden Zwangs-Experimente zur Wirkung v.er Ernährung durchgeführt. Der V.mus war somit Teil der NS-Ideologie. Eine angemessene neutrale Darstellung des NS-V.mus herzustellen dürfte kein ganz einfaches Unterfangen sein, aber dennoch notwendig für "lesenswert". Gruß, --Rosenkohl 13:06, 14. Mai 2008 (CEST)
  • Das haben wir auf der Diskussionsseite schon breitgetreten: Hitler war _kein_ Vegetarier, hat sich aber (aus gesundheitlichen Gründen) Fleischreduziert (mehr nicht!) ernährt. Zu Himmler hab ich da keine Infos, bei ihm muss man aber auch zwischen seiner persönlichen Position und dem, was dann auch erkennbaren Einfluss hatte unterscheiden (sein Hexen-Spinnkram war ja auch nicht wirklich "Mainstream"). --TheK? 02:27, 16. Mai 2008 (CEST)

•  Pro Ein klares Pro, da der Artikel auf so ziemlich alles eingeht, was relevant mit dem Vegetarismus zu tun hat und die Einzelnachweise aussagen, dass sich viele Menschen damit auseinandergesetzt haben und dies auch für die Wissenschaftlichkeit des Artikels spricht. Ich erkenne keine Mängel, die einer lesenswert Kandidatur im Weg stehen sollten. Argumente wie: "Die Einleitung ist für so einen langen Artikel viel zu kurz" und "Aufgeblähtes Textmonstrum" widersprechen sich. Die Einleitung ist genau richtig, denn sie gibt prägnat und verständlich wieder, worum es beim Vegetarismus geht. Ich finde zu lange Einleitungen äußerst ärgerlich, denn man hat keine Lust sich durch eine 20-Zeilen Einleitung durchzubeißen, die sich auch locker in 10Zeilen Abhandeln ließe. "Aufgeblähtes Textmonstrum" ist kein Argument, denn es wird nichteinmal erwähnt, was denn überflüssig sei. Ein guter Artikel ist nun einmal lang, oder wollen wir lauter Stubs? Des Weiteren wüsste ich nicht, was der Gliederung schlecht sein sollte? Argumente ohne Begründung haben halt keine wirkliche Gewichtung...Außerdem ist das Kapitel Motivation ein essentielles Kapitel für den Vegetarismus, denn schließlich sind das die Gründe wieso Menschen Vegetarier werden, oder ist das etwa nicht wichtig? Das Kapitel ließe sich in der Tat von der Strukturierung her ein bisschen verbessern, aber für eine lesenswert Kandidatur reicht es vollkommen aus. Von punktuellen und subjektiven Argumenten der Art: "B12 kann ganz sicher nicht bei einer mangelnden Zufuhr gespeichert werden, schon gar nicht über Jahre." und der Nationalsozialismus und Vegetarismus haben nicht viel, eher fast überhaupt nichts miteinander zu tun. Soll man im Artikel Vegetarismus alle Persönlichkeiten aufzählen die je Vegetarier waren oder alle politischen Systeme die Ansätze davon hatten? Aber um kurz auf das Argument einzugehen: Wenn man sich alleine die erste Zeile des Links en:Vegetarianism of Adolf Hitler sorgfältig durchliest: A teetotaler and a non-smoker,[1] some scholars believe that Adolf Hitler practiced some form of vegetarianism, [2], although he also ate meat on occasion. und wenn man sich auch noch die weiteren Links Rezension ansieht, wo übrigens kein einziges Mal das Wort Vegetarismus vorkommt, bemerkt man auch, wenn man ein aufmerksamer Leser ist, dass der NS nie Vegetarismus propagiert hat sondern nur, wenn überhaupt: fleischarme Ernährung, was nun aber wirklich nicht in den Artikel Vegetarismus gehört! Ich habe den Artikel und Diskussion Vegetarismus beobachtet und ich bin mir sehr sicher, dass die Leute dort sich sehr intensiv mit dem Thema und punktuellen Problematiken wie B12 oder Adolf H.s Vegetarismus auseinandergesetzt haben und auch sehr bewusst damit auseinandergesetzt haben, was relevant ist und die Richtigkeit der Aussagen durch zahlreiche Einzelnachweise, sofern dies geht, "bewiesen". Wenn man also einzelne Meinungsunterschiede bezüglich des Artikels hat, so sollte man sich doch eher auf der Diskussionsseite des A. äußern (die erwähnt Themen wurden übrigens schon alle durchdiskutiert)! Deswegen ein eindeutiges Pro! Mfg, -- Vraneon 09:36, 15. Mai 2008 (CEST)
• der artikel lässt sich sicherlich noch weiter verbessern. ich finde aber, dass der artikel seit dieser version eine menge postiver veränderung erfahren hat. sowohl struktur und quellensituation sind inzwischen ordentlich, als auch die inhaltliche aussage, die sich stark dem npov angenähert hat. weil ich mir erhoffe, dass sich dieser zustand, den ich weiterhin für eher labil halte, mit dem blauen punkt leichter dauerhaft erhalten lässt, gibt es von mir ein knappes pro.--poupou review? 11:03, 15. Mai 2008 (CEST)

An Vraneon: Der englische Wikipedia-Artikel ist leider vorgestern vandadliert worden ("scholars agree" --> "some scholars believe"). Entscheidend, und praktisch unumstritten ist, daß Hitler sich als öffentlich V.er gegeben hat.

Die erwähnte Rezension erwähnt durchaus, wie auch der Wikipedia-Artikel V.mus den Titel des Aufsatzes von Hans Jürgen Teuteberg: Zur Sozialgeschichte des Vegetarismus (1994). Ich bin aber nicht sicher, ob dieser Aufsatz im Wikipedia-Artikel auch ausgewertet wurde.

Die erwähnte, zur Löschung vorgeschlagene Version war zu diesem Thema noch etwas informativer und erwähnte auch die völkische Einstellung in der Eden Gemeinnützige Obstbau-Siedlung. Ausdiskutiert ist das Thema des NS-V.mus offenbar nicht.

Gruß, --Rosenkohl 19:09, 15. Mai 2008 (CEST)

Dankeschön, Rosenkohl! Ich würde aber trotzdem diese Vermutung das Hitler Vegetarier war herauslassen, denn offensichtlich ist es nicht klar und Vermutungen haben nun einmal wenig in einer Enzyklopädie verloren. Ich kann es nicht belegen, aber meines Wissens hat Hitler in seinen späteren Jahren azketisch gelebt und deswegen Fleisch in seiner Ernährung eingeschränkt. Es ist außerdem bekannt, dass Hitler Fleisch gegessen hat, auch wenn zugegeben nur wenig in seinen späteren Jahren. Dass das NS-Regime Vegetarismus propagiert ist mir nicht bekannt und ich habe es auch nirgendwo gelesen. Höchstens fleischarme Kost wird irgendwo erwähnt. Aber fleischarm ist nicht vegetarisch. Wenn man mehr wissen wird kann man es ja problemlos ergänzen, bis dahin...Grüße, -- Vraneon 19:29, 15. Mai 2008 (CEST)

•  Pro Definitiv lesenswert. Schade, dass es hier einige ideologische Contras gibt, die sich dann an formellem Kleinkram hochziehen :( --TheK? 02:27, 16. Mai 2008 (CEST)

Ist es nicht eher schade, daß solch Artikel überhaupt ideologische Formulierungen enthält, die der enz. Neutralität widersprechen? Die Contras kommen ja nicht ohne Grund.Oliver S.Y. 09:38, 16. Mai 2008 (CEST)

Witziger Weise widersprechen sich einige Contras und manche sind auch einfach unbegründet oder falsch begründet, deswegen wird TheKs Aussage wohl doch ein gewisses Gewicht haben^^. Ich bin TheKs Meinung. -- Vraneon 10:56, 16. Mai 2008 (CEST)

•  Pro Mir kommt der Artikel neutral vor, auch wenn manche anderer Meinung sind. Zudem ist der Artikel hervorragend geschrieben und sehr informativ. Auch wenn Hitler Vegetarier war , was eigentlich nicht zu ihm passen würde , wäre das genauso als würde man alle Deutschen verurteilen , was man ja nicht tun soll. Und mit der Bewertung des Artikels hat das gar nichts zu tun.--91.46.148.64 17:43, 16. Mai 2008 (CEST)

• Abwartend, kommt etwas spät, aber naja. Meine inhaltlichen Anmerkungen stützen sich auf das Buch „Grundfragen der Ernährung“ von Cornelia Schlieper. Vielleicht hilft es.

Vielleicht sollte man im ersten Satz schreiben „alternative Ernährungsform (oder Weise)“, damit klar wird, dass es sich nicht um die gewöhnliche Ernährung des Menschen handelt?

Im Abschnitt „Motive“ sind die kosmetischen Gründe nicht erwähnt. Darunter fällt neben Verbesserung der Haut vor allem die Gewichtsreduktion. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein nicht unerheblicher Teil der Vegetarier gerade deswegen vegetarisch lebt, um schlank zu bleiben? In meinem Buch steht außerdem was über ästhetische Gründe, Menschen wollen keine toten Tiere sehen.

Im Abschnitt „Gesundheitliche Aspekte“ habe ich einiges zu meckern. Man könnte stärker zwischen den einzelnen Ausprägungen (vor allem Veganer, denn vor allem die haben Calcium/Eiweißprobleme) und Bevölkerungsgruppen (Kinder, Schwangere, Alte) differenzieren. Außerdem fehlen mir einige Aspekte:

• In Bezug auf veganische Ernährung fehlt die Erwähnung einer mangelhaften Calcium-Zufuhr, die besonders für Kinder gefährlich ist.

• Zum Eiweiß: Sind diese Versuche mit den Omnivoren tatsächlich der Hauptgrund der Kritiker in Bezug auf mangelhafte Eiweißzufuhr? Zu diesem Versuch muss außerdem unbedingt eine Quelle rein.

• der Mensch könne Eiweiße aus Fleisch leichter verarbeiten als pflanzliche. Diesen Satz finde ich sehr schwammig: Der Punkt ist der, dass der Mensch aus tierischen Eiweißen leichter körpereigenes Eiweiß bilden kann. Körpereigenes Eiweiß kann nur gebildet werden, wenn sämtliche essentielle Aminosäuren ausreichend vorliegen, und zwar in dem Verhältnis, wie es der Mensch braucht. Das Verhältnis der Aminosäuren in tierischen Nahrungsmitteln ähnelt viel stärker dem des Menschen (klar, der Mensch ist ein Tier) als dem der Pflanzen, deswegen kann der Körper aus tierischen Lebensmitteln mehr körpereigenes Eiweiß bilden. Mir fehlt außerdem der Hinweiß, dass das Problem eigentlich nur bei Veganern auftritt, da normale Vegetarier ja Milchprodukte essen; außerdem fehlt, dass besonders Kinder bei einer veganischen Ernährung zu leiden haben, da sie viel Eiweiß brauchen, dies aber entfällt. Bei Säuglingen, die nach dem Stillen auf veganische Ernährung umgestellt wurden, beobachtete man gar schwere Mangelsymptome. Vielleicht kann man noch schreiben, dass bei veganischer Ernährung gute Kenntnisse über den Eiweißgehalt von Lebensmitteln notwendig sind.

Nur kurz zur Eiweißkritik: Es ist bei weitem nicht so eindeutig wie du es schilderst. Erstens haben die US-Amerikanische und die Kanadische Gesundheitsorganization bestätigt, dass der Veganismus als Ernährungsform für jede Gruppe von Menschen geeignet ist, sowohl für Schwangere als auch für kleine Kinder. Außerdem enthält Soja einen der größten Eiweißanteile (mit 41,6 Prozent!!), womit der Anteil höher ist als fast jede andere Form von Fleisch! -- Vraneon 18:39, 17. Mai 2008 (CEST)

• Einige Studien ergaben, dass Vegetarier in westlichen Industriegesellschaften überdurchschnittlich gesundheitsbewusst leben, zum Beispiel weniger rauchen, weniger Alkohol trinken und häufiger Sport treiben als Nichtvegetarier und seltener an Erkrankungen wie Übergewicht, Arteriosklerose, Altersdiabetes und Krebs leiden.[12] Das trägt zu ihrem günstigeren Abschneiden bei. Einige Untersuchungen, die solche Nebeneffekte mitberücksichtigen (z. B. Studien, die mit der Matched Pair-Technik durchgeführt wurden), zeigen jedoch immer noch Vorteile bei einer vegetarischen Ernährung, während andere keinen Einfluss feststellen. Ich kann den Absatz nicht verstehen. Die erstgenannten Studien sagen, dass Vegetarier seltener Rauchen u. s. w. und die dann beschriebenen Studien schließen „solche Nebeneffekte“ mit ein? Wofür ist der Satz „Das trägt zu ihrem günstigeren Abschneiden bei“?

• Wie schon jemand auf der Diskussionsseite angemerkt hat (ich habs aber nur überflogen), würde ich das mit den Tieren, denen vegetarische Kost aufgezwungen wird, wirklich streichen. Vegetarisch ist allein auf Menschen bezogen, bei Tieren heißt das Herbivorie (siehe auch Artikel der eng. Wikipedia, Einleitung). Das müsste also eher im Herbivorie-Artikel stehen.

Nichtsdestotrotz ein recht schöner Artikel mit Potenzial. --Jens Lallensack 22:38, 16. Mai 2008 (CEST)

Zu den Studien: Einige Studien vergleichen eben nur "Vegetarier" und "Normalo" und einige dazu noch "sich bewusst ernährenden Fleischesser". Die letzte Gruppe ähnelt im Ergebnis den Vegetariern. --TheK? 04:11, 17. Mai 2008 (CEST)

Zu den ästhetischen Gründen: die waren früher drin und wurden dann mangels Beleg als Theoriefindung gestrichen. Für kosmetische Gründe dürfte Analoges gelten: Wenn die nur von einer Buchautorin beiläufig in einer Aufzählung genannt werden ohne Angabe, woher die Information stammt, dürfte das als Beleg nicht ausreichen (zumal es offenkundig jede Menge dicke Vegetarier und schlanke Fleischesser gibt und ein Kausalzusammenhang zwischen Fleischverzehr und Hautproblemen nicht ohne weiteres klar ist).

Zur Einleitung: Habe ich bereits in der gewünschten Richtung erweitert.

Zu den Haustieren: Der Abschnitt ist bereits überarbeitet. Die Tiere sind natürlich nicht vegetarisch, sondern gezwungenermaßen Pflanzenfresser. Nicht wegen der Tiere selbst ist der Abschnitt da, sondern weil ihre fleischlose Ernährung eine Verhaltensweise ihrer vegetarischen Besitzer ist und durch deren Vegetarismus motiviert ist und unter diesem Aspekt auch kritisiert wird.

Veganer: Eine ausführlichere Behandlung der Veganer im Gesundheitsabschnitt ist nicht sinnvoll, denn das würde zu einer starken Aufblähung dieses Sonderthemas führen, das in einem eigenen Hauptartikel ausführlich behandelt ist. Vielleicht wäre aber im Gesundheitsabschnitt ein auffälliger "Siehe auch"-Hinweis zum Veganerartikel angebracht. Nwabueze 13:42, 17. Mai 2008 (CEST)

•  Kontra Als Nicht-Fachmann kann ich zum Inhaltlichen wenig beitragen. Aber die Gliederung ergibt für mich teilweise keinen Sinn. Sollten die nachfolgenden Abschnitt nicht Motive der Vegetarier untergeordnet sein? Wozu bleibt dann noch die Liste in diesem Abschnitt? – Insgesamt wird der Lesefluss durch den verwirrenden Aufbau gestört. Und die Querverlinkung bei Fachbegriffen könnte ein wenig mehr gepflegt werden, z.B. bei inhärent, bei einzelnen Vitaminen und Mineralstoffen usw. Außerdem stört mich, dass Nachweise zu Einzelbehauptungen wie In Großbritannien ist es gesetzlich vorgeschrieben, typische Produkte für Vegetarier mit B12 anzureichern. fehlen; die sollten doch leicht zu finden sein, oder? --Wikiroe

Daß die Abschnitte hinter "Motive" eigene Hauptabschnitte sind, hat sich erst in den letzten Tagen durch die Umstellungen in der Reihenfolge und Gliederung wegen der KLA-Debatte ergeben. Früher waren es Unterabschnitte. Ich hatte auch schon überlegt, ob es nicht doch besser Unterabschnitte sein sollten. Allerdings behandelt der Gesundheitsabschnitt nicht nur die gesundheitlichen Motive der Vegetarier, sondern auch allgemeine gesundheitliche Fragen, Gesundheitsrisiken und dergleichen, begrenzt sich also nicht strikt auf den Rahmen von "Motive". Das war wohl der Grund für die Umwandlung in eigene Hauptabschnitte, die jemand inkonsequent begonnen hat und die ich dann nur zu Ende führte. Mir scheinen beide Lösungen vertretbar, eine Rück-Umwandlung in Unterabschnitte kommt durchaus in Betracht, wenn der jetzige Zustand als störend empfunden wird. Nwabueze 13:17, 17. Mai 2008 (CEST)

So, wie es jetzt ist, macht es auf mich jedenfalls keinen sehr guten Eindruck. Vielleicht wäre es sinnvoller, aus dem Abschnitt zu den Motiven heraus auf den zur Gesundheit zu verweisen? --Wikiroe 14:00, 17. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht könntest du erläutern, was genau auf jeden Fall keinen sehr guten Eindruck macht und was so verwirrend am Aufbau sein sollte? -- Vraneon 18:57, 17. Mai 2008 (CEST)

Okay, zur Klarstellung: Motive der Vegetarier ist ein Abschnitt, dem auf der gleichen Gliederungsebene verschiedene Abschnitte folgen, die einzelne dieser Motive detaillierter beschreiben. Diese sollten daher imho dem Motiv-Abschnitt untergegliedert sein (denn es geht thematisch genau darum). Dieser besteht momentan hauptsächlich aus einer Liste, die im Wesentlichen die Überschriften der nachfolgenden Abschnitte und eine kurze Vorschau auf deren Inhalt enthält. Wie TheK richtig bemerkte, handelt es sich also um eine Art überflüssiges „Zwischeninhaltsverzeichnis“, und wenn dem so ist, sollte sich das Vorgeplänkel auf eine einleitende Funktion begrenzen und die einzelnen Motive sollten dem Abschnitt Motivation untergegliedert sein. Grüße, Wikiroe 23:22, 17. Mai 2008 (CEST)

Das war auch mein spontanes Gefühl dabei, aber als Mitautor ist man ja leicht betriebsblind, darum habe ich die Änderung zum jetzigen Zustand erst mal mitgemacht. Jetzt neige ich aber wieder stark zur Wiederherstellung des alten Zustands mit der von dir gewünschten Untergliederung, das ist schon logischer. Warten wir noch einen Tag, ob jemand etwas dagegen hat. Nwabueze 02:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 04:14, 18. Mai 2008 (CEST)

Was hat gefehlt?

Mich würde jetzt wirklich interessieren, was gefehlt dass der Artikel lesenswert wird? Ist es rein daran gescheitert, dass schlicht und einfach nicht genug pros da waren oder hat es auch eine Gewichtung, ob die Argumente der Kontras nun berücksichtigt wurden und der Artikel verändert wurde oder manche Contras einfach unbegründet dagegen waren? Der Artikel hat nämlich bei weitem alle Kriterien zu einem Lesenswertartikel erfüllt, wie sie genannt werden beim Link zu "Welche Kriterien muss ein..." . Schließlich hat der Artikel nicht für eine Exzellent K. kandidiert, wie die Kritik der Kontras eindeutig ist (zimperlich auf Einzelnachweiß, manche Sätze sind nicht perfekt formuliert, die Gliederung könnte besser sein, etc.). Könnte mir irgendjemand eine Antwort geben? Danke, -- Vraneon 09:23, 18. Mai 2008 (CEST)

Bemängelt wurde ja v.a. die Gliederung. Lesenswert ist der Artikel alle mal, ob mit oder ohne offizielles KLA-Zeichen.. --Klaus 11:03, 18. Mai 2008 (CEST)

Man kann sicher über Inhalte anderer Ansicht sein, aber ein Kritikpunkt war ja wohl auch, daß dieses Kriterium hier:

• "Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-Standards einhalten."

nicht eingehalten wurde. "Ansprechend" ist dabei sicher vage, aber im Vergleich mit anderen Kandidaten sind die Unterschiede offensichtlich. Ebenson erscheint mir ein Mißverständnis vorzuliegen, was die Forderung nach Belegen betrifft. Nicht nur die Aussagen müssen belegt sein, sondern die Quellen müssen auch auch nachvollziehbar in den Text eingearbeitet werden. Sry, aber meinem Verständnis von solchen Quellenbelegen entspricht es nicht, wenn 78 Seiten eines Buches pauschal als Quelle (S. 79–157) angegeben werden. Da reicht es dann wirklich, das Werk als verwendetet Literatur anzugeben. Nur mal so als eine mögliche Antwort auf Deine Frage, ich weiß, man möchte gern die Qualität seines Artikels per LW bestätigt bekommen, aber hier krachts an mehr als einem speziellen Punkt.Oliver S.Y. 11:04, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Quellenangabe mit "S. 79-157" stammt von mir. Die Idee dahinter war und ist nicht nur, mißtrauischen Lesern einen Beweis für die Korrektheit der Information zu liefern, sondern es soll vor allem auch als Lektürehinweis für diejenigen dienen, die vertiefte Information zu dem betreffenden Punkt suchen. Diese vertiefte Information steht nun mal auf allen angegebenen 78 Seiten. In wissenschaftlicher Literatur ist es ja gang und gäbe, bei solchen Hinweisen entweder viele Seiten anzugeben oder (häufiger) zu schreiben "S. 79ff." Letzteres hätte ich tun können, aber da finde ich "79-157" informativer. Das ganze dicke Buch ohne Seitenangabe zu nennen finde ich weniger hilfreich als mitzuteilen, auf welcher Seite die einschlägigen Erörterungen beginnen und wo sie enden. Na ja, ist Geschmackssache. Jedenfalls hat der Artikel durch nützliche Anregungen in der KLA-Diskussion gewonnen, lassen wir's also dabei bewenden. Nwabueze 11:28, 18. Mai 2008 (CEST)

Ist sicher Ansichtssache. Ging mehr um die Meinung, daß alle Kriterien "bei Weitem" erfüllt seien. Und das Aufzeigen, wo man anderer Ansicht sein könnte. Was den Stil bei WP betrifft, so halte ich persönlich Referenzen nur für zitierte Sätze und Abschnitte geeignet, besonders wenn mehrere Werke gleich mehrfach wie hier zitiert werden.Oliver S.Y. 19:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Tut mir Leid OS, aber mit deiner Kritik und deiner Argumentation kann ich nur sehr wenig anfangen. Was Klaus gesagt hat erscheint mir begründet und es ist auch das was am meisten in der KLA-Dis. kritisiert wurde. Aber wieso du ständig die Belege und Quellen kritisierst, die zu einem großteil korrekt und neutral sind, verstehe ich nicht, wobei du selber nie auch nur eine fundierte Quelle nennen kannst die etwas anderes behaupten würde. Zudem wurden die meisten Themen schon besprochen und durchdiskutiert, siehe Archiv, deswegen solltest du schon konkreter mit der Kritik sein. Und ich weiß nicht was mehr als ein Punkt sein sollte, denn wenn es ja so viele sind solltest du kein Problem haben sie aufzuzählen, wobei der Großteil der Detailkritik, die du hattest belegt wurde oder schon war. Außerdem hat Nwabueze Recht, denn es ist üblich in wissenschaftlichen Arbeiten bei der Zitierung mehrere Seiten anzugeben, wenn sich der Inhalt des Zitierten nicht nur auf einer Seite befindet oder mehrere Seiten bezieht. Ebenfalls sorry, aber mir scheint es du kritisierst den Artikel eher als würde er für Exzellente kandidieren (siehe Wikipedia: Kriterien für lesenswerte Artikel). Dankeschön an Klaus, ich denke die Gliederung ließe sich wirklich noch verbessern. Noch ein kleines Juhu zu Nwabuezes letztem Satz. -- Vraneon 11:58, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich ahnte es, daß es hier kracht, wenn ich bei dem Artikel mitmache, selbst wenn ich höflich bleibe, oder gerade dann, wenn ich meine Kritik umständlich verpacke, damit sich niemand angegriffen fühlt. Aber wenn Du willst, nochmal klar und deutlich. Der Artikel taugt nicht als enz. Erklärung des Vegetarismus, Punkt. Ein Neuanfang wäre wesentlich effektiver als dieses Gewusel um jeden Satz, das jetzt erfolgt. Ich sage nicht, daß die Quellen falsch sind, aber sie sind "manipuliert", um einen bestimmten Standpunkt, nämlich den der "organisierten Vegetarier" darzustellen. Nur weil etwas durchdiskutiert wurde, heißt es nicht, daß es richtig ist, oder auf ewig bei WP Bestand haben sollte - eher sah ich die Gefahr, daß durch den LW-Button dieser Status verfestigt worden wäre, und Kritik in Zukunft damit völlig unterdrückt worden wäre. Mein Standpunkt ist es bei WP, nur etwas hinzuzufügen, was ich belegen kann, bislang dachte ich, daß dabei immer gute Ergebnisse herauskommen. Dieses "Textmonstrum" hier mit "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet" zu beginnen, aber dann mit Meinungen "Mancher Vegetarier" vollzupacken ist einfach falsch. Und Kritik wurde hier bislang eigentlich nicht wirklich umgesetzt, sondern nur bestätigt. Nur mal als Beispiel die Haustiere:

• "Zu den Haustieren: Der Abschnitt ist bereits überarbeitet. Die Tiere sind natürlich nicht vegetarisch, sondern gezwungenermaßen Pflanzenfresser. Nicht wegen der Tiere selbst ist der Abschnitt da, sondern weil ihre fleischlose Ernährung eine Verhaltensweise ihrer vegetarischen Besitzer ist und durch deren Vegetarismus motiviert ist und unter diesem Aspekt auch kritisiert wird."

von Nwabueze zeigt doch, daß es hier gar nicht mehr um Ernährungstheoren geht, sonder Verhaltensweisen von Vegetariern. Von wem nun der einleitende Satz:

• "Für einen Teil der Vegetarier ist der Vegetarismus nur eine ihnen zusagende Ernährungsweise. Andere fassen ihn als alternative Lebensweise auf, machen daraus ein weltanschauliches Konzept und Programm oder bauen ihn in ein solches ein. Dabei geht es meist um ein generell gesteigertes Gesundheitsbewusstsein oder um ethische Ideale."

stammt, weiß ich nicht. Aber das Wort "Andere" spricht eben schon wieder dafür, daß hier der Standpunkt "Mancher" dargestellt werden soll, auch wenn diesen die enz. Relevanz fehlt. Und weil diese Standpunkte nicht klar von denen der Wissenschaft getrennt sind, ist der Artikel nicht Lesenswert.Oliver S.Y. 19:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Aufgabe der Einleitung ist es, den Artikelinhalt zusammenzufassen. In der Einleitung werden daher keine Belege gegeben, das geschieht unten in den einzelnen Abschnitten zur Genüge. Aus der dort genannten Literatur einschließlich der wissenschaftlichen geht die Relevanz hervor, was man merkt, wenn man die genannte Literatur tatsächlich liest. Selbstverständlich wird über subjektive und unwissenschaftliche Meinungen in einzelnen Strömungen des Vegetarismus berichtet, und diese sind unmißverständlich als solche gekennzeichnet. Ich sehe nicht, wie ein vernünftiger Leser das mit wissenschaftlich ermittelten Fakten verwechseln könnte. Was z.B. Ethik betrifft, gibt es keine verbindlichen wissenschaftlichen Aussagen darüber, was ethisch ist und was nicht. Das liegt in der Natur der Sache. Nwabueze 00:14, 19. Mai 2008 (CEST)

Vor dem Review hatte die Einleitung einen Beleg, zwischendurch sogar drei - "werden daher keine Belege gegeben" ist dann wohl eher eine Einzelmeinung von Dir. Kenne keine Regel, wonach an einer Stelle auf Belege im Zweifel verzichtet werden kann. Und den aktuellen zweiten Absatz halte ich für extrem subjektiv formuliert, ohne enz. Anspruch. Abermals, das Thema ist der Vegetarismus - aber hier wird mehr über die einigen, andere und manche Vegetarier geschrieben als zur Sache. Wir können uns hier gerne in Details verlieren, nur war ja hier mehr die Frage, worans gelegen hat als dieses.

• "Für einen Teil der Vegetarier ist der Vegetarismus nur eine ihnen zusagende Ernährungsweise." Für mich eine der oben kritisierten Formulierungen, mit der eine (vermutete Minderheit, Zahlen werden ja keine genannt) an diversen Stellen auf ein Level mit der Mehrheit gehoben wird.
• "Andere fassen ihn als alternative Lebensweise auf, machen daraus ein weltanschauliches Konzept und Programm oder bauen ihn in ein solches ein."

Wer fasst Vegetarismus als alternative Lebensweise auf, und vor allem alternativ zu was? Zu denen der Fleischesser? Und wo wird im Artikel das "weltanschauliche Konzept" Vegetarismus erläutert? Es ist wohl "etabliertes Wissen" das viele Tierfreunde, Pazifisten und Reformhauskunden Vegetarier sind, aber wie und warum ist zu vielschichtig, um mit solchem Satz pauschal zusammengefasst zu werden. Wenn es keine klaren Definitionen gibt, muß man für WP auch keine erfinden. Und was die Ethik betrifft, so gibts dafür sogar eine Wissenschaft, Philosophie genannt. Denke in 2500 Jahren wurden da schon bestimmte Grundsätze formuliert. Wenn diese jedoch nicht auffindbar sind, muß man auf deren Erwähnung auch verzichten. Aber gut, mögen die "vernünftigen Leser" machen, was sie wollen, ich mach es dann eben im Artikel, wenn hier Diskustieren sinnlos ist. Es gilt WP:Belege Punkt 3 - auf gute Zusammenarbeit.Oliver S.Y. 00:42, 19. Mai 2008 (CEST)

Gut, dass du nun klarer formulierts und konkreter mit deinen Argumenten bist, denn das ist ja was ich versuche die ganze Zeit aus dir herauszubekommen. Wenn du konkret sagst, was dich an dem Artikel stört oder was verbesserungswürdig ist und du vielleicht auch noch einen Verbesserungsvorschlag machst, beleidigst du (falls überhaupt) sicher weniger jemanden, als wenn du nur so das Wort Textmonstrum hinschmeißt, was zumindest die Arbeit der Hauptautoren entwürdigt. Kritik ist nicht da um verpackt zu werden, solange sie offen, begründet und höflich formuliert ist gibt es keinen Grund sich aufzuregen.

Wenn ich das richtig sehe, dann versuchst du den Artikel Vegetarismus zu verbessern und ihn enzykl. tauglich zu machen, deswegen wäre es gut wenn du selber Vorschläge machst wie man es besser machen könnte und ja, "manche" ist nicht wirklich enzykl., aber es wäre gut würdest du entweder Zahlen für diese "manche" finden oder einen besseren Vorschlag machen. Und ich denke, wenn etwas wissenschaftlich nicht denfiniert ist, es aber eindeutig existiert, ist es keine Lösung es einfach wegzulassen oder bist du anderer Meinung? -- Vraneon 13:51, 19. Mai 2008 (CEST)

Habe an anderer Stelle schon bemerkt, daß meine Quellen als veraltet angesehen werden, drum verliere ich mich besser nicht in Details, sonder schau mir nur das Vorhandene an. Wie wäre es, wenn wir schon "Vegetarier" als Anhaltspunkte zur Beschreibung des Vegetarismus nehmen, grundsätzlich von "Gruppen" oder "Richtungen" zu sprechen? Man kann sicher mehreren Gruppen angehören, also zum Beispiel Tierleder ablehnen, aber Milch und Eier essen, genauso wie man als Veganer im Auto ein Lederlenkrad hat. Die Thesen der Gruppen ließen sich dann ggf. auch klarer benennen und gegenüberstellen. Wie man sicher meinem Profil entnehmen kann, komm ich nicht von der wissenschaftlichen Seite, darum trennen wir da bitte zwischen der Ernährungslehre und ihren Erkenntnissen, und dem Inhalt über die Gruppen - dort bedarf es keiner großen Wissenschaft, sondern nur relevanten Quellen für umstrittene Definitionen.Oliver S.Y. 22:43, 19. Mai 2008 (CEST)

Beabsichtigte Änderungen

Im Anschluß an die KLA-Diskussion möchte ich folgende Änderungen durchführen (und vorher fragen, ob jemand etwas dagegen hat):

1. Die aktuellen Huptabschnitte 5-9, in denen die Motive (Abschnitt 4) dargelegt werden, wieder in Unterabschnitte von Abschnitt 4 umwandeln, wie in der KLA-Diskussion mit Recht gewünscht, um die Gliederung zu verbessern

2. Im Abschnitt 4 den Satz "Insgesamt lässt sich ein Anstieg der Zahl der Vegetarier in der westlichen Welt verzeichnen. So lag sie in Deutschland 1983 noch bei 0,6 %.[7][8][6]" entfernen, da er durch die Informationen in den angegebenen Anmerkungen 6,7 und 8 nicht belegt ist. Es handelt sich offenbar um Theoriefindung, wobei eine Zahl von 1983 (0,6 %) mit einer von 2007 (1,6 %) verglichen wird, was scheinbar einen Anstieg um mehr als das Anderthalbfache in 24 Jahren bedeutet. In der Zahl von 2007 sind aber Fischesser, also Nichtvegetarier, inbegriffen, während diejenige von 1983 sich nur auf Vegetarier bezieht. Daher sind die Zahlen nicht vergleichbar. Außerdem besteht bei solchen Umfragen ohnehin im Promillebereich eine Fehlermarge, die weitreichende Folgerungen aus einer Differenz von plus/minus 1 % ausschließt. Es kann auch sein, daß die Anzahl und Auswahl der befragten Personen 1983 ganz anders war als 2007 und daß die Fragen 1983 anders formuliert waren. Außerdem finde ich in den Anmerkungen den Beleg für die Zahl von 1983 nicht. Nwabueze 13:14, 18. Mai 2008 (CEST)

Ist durchgeführt. Nwabueze 00:04, 19. Mai 2008 (CEST)

Gut, dann hier mal auch meine Vorschläge:

• 1. Punkt 12 - Haustiere aus den genannte Gründen löschen, keine menschliche Ernährungsweise, sondern Ernährung durch den Menschen, dazu wissenschaftlich unbelegt, da als Quelle eine Frageseite eines Tierschutzvereins, aber nicht der von Ernährungsexperten für Menschen angegeben wird.
• 2. Straffung: Zusammenlegung von Punkt 4 mit den Punkten 5,6,7 und 9 als Unterpunkte 4.1. bis 4.4.
• 3. Punkt 8 "„Natürlichkeit“ vegetarischer Ernährung" - ergibt für mich keinen Sinn. Wenn, dann sollte der Inhalt bei Punkt 10.5 als aktuelle Auffassung oder unter Punkt 1 bei der allgemeinen Begriffserklärung angeführt werden.
• 4. Punkt 10.2 und 10.3 erscheinen mir vom Umfang und Thema dazu geeignet, zusammengelegt zu werden. Zuviele Überschriften - können auch ein Argument gegen "ansehnlich" sein.
• 5. Punkt 11 - hier überflüssig, wenn man ihn mit V-Label vergleicht, sind Reduanz und POV die Argumente, welche seinen Erhalt in Frage stellen. Sämtliche Angaben sind unbelegt, und außer Gelantine wird kein Stoff genannt, welcher ein "nichtvegetarischer" Rohstoff sei. Mal von der Zuordnung von Gelantine als Rohstoff ganz abgesehen, was eindeutig falsch ist - siehe Rohstoff, aber wer stört sich schon an solchen Details.
• 6. Punkt 14 - Literatur. Gibt irgendwo hier die Regel, daß Klasse vor Masse gehen soll. Gerade wenn die Werke aus der Literaturliste auch als Quelle angegeben werden, oder die Autoren nicht für WP relevant sind.

Oliver S.Y. 20:03, 18. Mai 2008 (CEST)

Punkt 1 hast du selbst besorgt, Punkt 2 habe ich jetzt erledigt. Punkt 3: Die "Natürlichkeitsargumentation" gehört sicher nicht unter die Begriffserklärung, sondern zu den Motiven. Punkt 4: Zwischen Mittelalter und Früher Neuzeit ist schon ein tiefer Einschnitt, aber egal, ich habe es jetzt wie gewünscht zusammengelegt. Punkt 5: POV kann ich in keiner Weise erkennen, habe aber die Redundanz beseitigt und "Rohstoff" korrigiert. Zu Punkt 6 gebe ich dir recht, habe die Literaturliste gekürzt. Damit sollte nun alles bereinigt sein. Nwabueze 00:04, 19. Mai 2008 (CEST)

Danke! Ok, Punkt 3 muß ich wohl nochmal genauer erklären - im Text wird von "naturgemäß" gesprochen, in der Überschrift steht aber "Natürlichkeit". Als Motiv erscheint mir hier der "Naturgemäße Charakter der vegetarischen Ernährung" viel treffender. Mehr eine Stilfrage als die des Inhalts, und selbst da noch gewisse Reduanzen zu den religiösen Motiven. POV ist eine gute Umschreibung, und klingt besser als wenn man etwas als subjektiv erklären müßte, aber belassen wir es erstmal dabei, Lab erscheint mir wichtig, wenns um die verbreitetsten Bestandteile geht - und da liegt wohl auch mal wieder ein Grund für die Unterschiedliche Definition von Vegetariern, da viele eben damit "fleischlos" verbinden, und nur ein kleiner Teil auf solche Details achtet. - so hätte er von mir ein Pro bekommen, denn Du hast Recht, die Kriterien für Exelent müssen nicht erfüllt sein, nur gibts auch bei Lesenswert mehr als ein Kriterium. Einleitung, Prescetarier, Frutarier - Kleinigkeiten, aber keine Sorge, zu den Motiven und Geschichte werd ich nichts schreiben ^^. Zumindest nicht dies Jahr.Oliver S.Y. 01:06, 19. Mai 2008 (CEST)

"Natürlich" und "naturgemäß" sind m.E. Synonyme. Gemeint ist, dass es "in der Natur des Menschen" liege, sich vegetarisch zu ernähren, also dass es normativ gesprochen "richtig und gut" sei, Vegetarier zu sein. Das Natürlichkeits-Argument ist für viele Vegetarier zentral (siehe Diskussions-Archiv) und auch Thema wissenschaftlicher Studien zum Ur-Menschen. Mir gefällt der Abschnitt, aber das ist POV, weil ich daran mitgewirkt habe... Man könnte ihn auch unter Geschichte als ersten Punkt einreihen. --Klaus 15:28, 19. Mai 2008 (CEST)

Mal meine Sicht: "Natur - gemäß" = wie die Natur, aber nicht sie selber; "Natürlich" - die Natur direkt, schon mehr Unterschiede als bloße Synonyme. Und wie gesagt, im Text steht naturgemäß, warum das dann nicht auch in den Titel übernehmen? Aber eigentlich nur kleines Detail am Rand, glaub im englischen heißt beides "naturism", oder?Oliver S.Y. 22:33, 19. Mai 2008 (CEST)

Haustiere-Absatz

Den Absatz würde ich drin behalten. Zwar steht in der Einleitung wirklich, dass als "Vegetarismus" die Ernährung von Menschen gemeint wird. Andererseits interessiert das Thema viele Leute brennend und war angemessen kurz abgehandelt. Wenn man den gut formulierten Absatz rausnimmt, wuchert das Thema in nächster Zeit wieder unkontrolliert in den Artikel rein... --Klaus 08:55, 19. Mai 2008 (CEST)

Wir sind uns wohl einig, daß hier eine Enzyklopädie erstellt wird. Was sollen dann irgendwelche Assoziationen, die jemanden einfallen könnten? Ich verweise da lieber auf die Kategorie:Tierische Ernährung wo eine Lücke bei der Nahrung von Haustieren klafft. Wenn diese Quelle als Basis überhaupt ausreicht (was ich bezweifel), dann gehört der Abschnitt in den Artikel Heimtier, oder eben besser, daß mal jemand endlich Tierische Ernährung als erklärenden Artikel zur Kategorie schreibt, denn [3] sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Gerade wenn ein Thema wie hier so vielseitig ist.Oliver S.Y. 11:01, 19. Mai 2008 (CEST)

Bin selbst ein Verfechter des Enzyklopädie-Standards. Aber im Gegensatz zu anderen Themen (siehe englische Wikipedia...) handelt es sich bei der Frage Vegetarismus&Haustiere ja nicht einfach um "Trash". Wenn man das Thema woanders behandeln kann, ist das auch in Ordnung (Absatz einfach in einen anderen Artikel einbauen!?). Man sollte dann aber an einer Stelle dieses Artikels darauf verlinken. --Klaus 11:11, 19. Mai 2008 (CEST)

Denke, ein Satz beim Abschnitt Ethik, wo es sowie um das Verhältnis zu Tieren geht passt, da kann ja dann Heimtier verlinkt werden, damit man es als im Text findet. Ansonsten stehn ja diverse Argumente dagegen oben. Und was das Verschieben angeht, so sollte der Artikel hier in der Betreffzeile genügen.Oliver S.Y. 11:16, 19. Mai 2008 (CEST)