Get-back-world-respect~dewiki

Hallo,

mir scheint, es hat Dich noch niemand bei uns begrüßt!

Es freut mich, dass Du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst Du Dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Fragen stellst Du am besten hier, ich (und die meisten Wikipedianer) helfen gerne.

Besonders wichtig ist uns Wikipedianern, daß wir keinen Ärger mit Anwälten wollen. Deshalb bitten wir jeden Neuankömmling, die Urheberrechte zu beachten und kein urheberrechtlich geschütztes Material in die Wikipedia zu kopieren.

Ein Tip noch für Deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig ;-) -- Herr Klugbeisser 19:24, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Lernprojekt

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Projekt ist auf jeden Fall interessant, aber ob der "Wikipedia Community Day" der richtige Zeitpunkt ist um es vorzustellen, keine Ahnung. Ich würde vorschlagen, Du nennst auf Wikipedia:Wikipedia Community Day einfach eine Uhrzeit, zu der Du das Projekt erläutern willst, und dazu einen Treffpunkt. Dann kannst Du Dir mit Interessierten in der TU ein stilles Plätzchen suchen. Ein Problem bei der Tagesplanung ist die schwer zu bestimmende Dauer der Vereinsgründung. Vielleicht solltest Du noch etwas warten, bis feststeht wann wir uns dazu treffen werden.
Dies ist jedenfalls das sinnvollste, was mir dazu einfällt. --Kurt Jansson 12:06, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hab auf meiner Seite geantwortet :-) Fantasy 18:13, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Sexueller Missbrauch von Kindern

Vielen Dank für deine Bemühungen, den Artikel auf den Punkt zu bringen. Ich halte die Maßnahme des Users Eis, deine berechtigten Kürzungen alle wieder rückgängig zu machen, nicht für sinnvoll. Vielleicht könnt ihr euch einigen. -- paedocritic

Die Artikel mit Bezug zu Pädophilie sind die tendenziösen, die ich bisher bei wikipedia gesehen habe. Siehe auch Diskussion: Pädokriminalität. Get-back-world-respect 00:14, 18. Jul 2004 (CEST)

Dazu gehören eine ganze Reihe Artikel, sowie auch eine Reihe weiterer kurzfristig aktivierter User, die nur in diesem Themenumfeld arbeiten (Benutzer: Annika, Groucho, Ragazzo, Nino u.a.) und die ggfs. mit anderen, wenig konstruktiven Benutzern zusammenarbeiten. Bisher war es schier unmöglich, eine neutrale Darstellung hinzubekommen und man wurde von admin-Seite mit Sperrung bedroht, wenn man die tendenziöse Darstellung als pro-pädophil bezeichnete. Ich begrüße die Initiative, die Sache neu anzugehen. --Mira 11:53, 18. Jul 2004 (CEST)

Es geht mir nicht darum, gegen Pädophile zu wettern, sondern darum, dass ein Lexikon nicht dazu da ist, Straftaten zu verharmlosen. Danke für die Hinweise. Get-back-world-respect 15:24, 18. Jul 2004 (CEST)

Ich hatte auch schon an die Presse gedacht, damit sich mehr Leute der Sache annehmen, aber man möchte ja das Projekt auch nicht in Misskredit bringen. Was die Sache bisher wirklich problematisch gemacht hat, ist die Schirmherrschaft eines Admins_mit_Sonderrechten über die pädophile Verunstaltung der Artikel und die unermüdliche Präsenz eines F65.4 ("Pädophilie" nach dem ICD10), der aber offensichtlich auch ein alias-Benutzer war. Wie gesagt wurde vor kurzem noch jeder, der ein Kinderschutzargument benutzte, als Troll bezeichnet und entsprechend gelöscht, geschmäht usw. und niemand wagte etwas dagegen zu unternehmen (s. die Diskussion um den Artikel "Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern" - der Artikel war aber leider auch nicht sonderlich neutral). Aber aufgeben mag ich die Sache noch nicht, werde mich bemühen, bin aber ab Sa für zwei Wochen in Urlaub. Grüße --Mira 13:40, 19. Jul 2004 (CEST)

Ja der Artikel ist wirklich tendenziös. Unter dem Deckmantel der "Neutralität" werden immer wieder Aussagen eingestellt. Das ist wirklich ein Schandfleck für die Wikipedia. Ich bin durchaus für Kritische Artikel, auch bei diesem Thema. Aber wie kann es sein, daß in einem so langen Artikel, die Folgen des Mißbrauchs nur einmal kurz erwähnt, und dann bagatellisiert werden. ich habe jetzt ein paar überarbeitungen gemacht, die diese Mängel ausgleichen sollen. [[Benutzer:Richardfabi|Benutzer: Richardfabi]] 13:10, 19. Jul 2004 (CEST)

Ich bedanke mich bei euch, dass endlich mal einige andere User und nicht nur die Pädophilen-Fraktion sich intensiver dieser Artikel annehmen. Ich selbst halte mich ja immer noch raus, weil ich als Kinderschützer auch nicht neutral bin. -- paedocritic

Nach dem letzten Rückgängigmachen der sinnvollen, von Mira vorgenommenen Kürzungen wieder hin zur pro-pädophilen Tendenz im Artikel über den sexuellen Missbrauch von Kindern durch den User Eis kommt bei mir immer mehr ein Verdacht auf, den ich bereits früher einmal formuliert habe (unter anderem unter der Überschrift "Pädophile entsprechen Kinderschändern?" auf der Seite Benutzer Diskussion:Benedikt): Es sind immer wieder dieselben, die die Maßnahmen, die von anderen gegen die pro-pädophilen Passagen im Text vorgenommen werden, in fast identischer Weise torpedieren: früher F65.4 mit Unterstützung von Ulrich Fuchs unter dem Deckmantel der Objektivität, dann Mondlichtschatten (der sich vor kurzem wenigstens als pädophil geoutet hat) und jetzt - wiederum unter dem Deckmantel der Objektivität - Eis. Hinzu kommen noch einige weitere User, die sich einseitig zum Thema äußern, wie bereits Mira aufgefallen ist. Es fällt auch auf, dass der User F65.4 seit dem Zeitpunkt nichts mehr beiträgt, nachdem die anderen pro-pädophilen User aufgetaucht sind. Wenigstens sind von Eis einige kritische Bemerkungen zur Rind-Studie auf der Diskussions-Seite gefallen, was jedoch kaum Auswirkungen auf die einseitigen Passagen des Artikels zu haben scheint. Vielleicht wird es ja doch noch was. Bedauerlich ist, dass ein Wikipedia-User mit erweiterter Administratorfunktion bis heute dabei mitmacht, die Artikel in eine Schieflage zu bringen und so mithilft, Ansichten des Kinderschutzes auszugrenzen. Ich bin froh, dass man an oberster Stelle bei Wikipedia das Problem erkannt hat und hoffe, dass das taz-Interview dafür sorgt, dass genügend neue User auf diese Artikel, die den Wikipedia-Schandfleck darstellen, aufmerksam werden und dem einseitigen Treiben der Pädophilen-Fraktion durch eifrige Mitwirkung ein Ende bereiten. Ich war als Einzelkämpfer gegen die pädophilen Machenschaften im Sinne des Kinderschutzes am ursprünglichen Edit-War stark beteiligt und habe dabei bedauert, dass viele andere Benutzer sich von der geschickten Kaschierung der eigentlichen Absichten durch F65.4 haben blenden lassen. Zum Glück haben jetzt doch viele erkannt, was los ist. Vor einigen Monaten habe ich dann versprochen, mich aus den Artikeln rauszuhalten, um neutralen, unbefangenen Usern die Gelegenheit zu geben, objektive Beiträge zu leisten. Die Gegenseite scheint sich nicht rauszuhalten, was bedauerlich ist. -- paedocritic

Hallo, auf Sexueller Missbrauch von Kindern/tmp hab ich mal eine Kopie des Missbrauchsartikels eingestellt, wo man hoffentlich ohne ständige Edit-Wars und Revert an einer Neufassung arbeiten kann. Wäre schön, wenn du dich beteiligst. --Elian Φ 22:18, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich habe gerade nicht so viel Zeit, aber die Artikel komplett neu zu schreiben erscheint auch mir als der einzig mögliche Ausweg aus der Misere. Da ist einfach nicht mehr viel zu retten.

"paedocritic", wieso kannst Du denn nicht neutral schreiben, nur weil Du ein "Kinderschützer" bist? Ich verachte George W. Bush zutiefst und weiß trotzdem, dass es wikipedia nur diskreditieren würde, wenn im Artikel die Wahrheit über ihn stünde, nämlich dass er ein Kriegsverbrecher ist. Und was soll das eigentlich, dass Du nie ordentlich signierst? Leg' Dir doch einen Benutzernamen an, z.B. "komm-her-ich-hab-Bonbons", und dann sieht man es schön in blau wie bei allen anderen auch. Anonymer bist Du mit einer IP-Nummer auch nicht, im Gegenteil, da kann jeder nachschauen, wo die herkommt. Ich schreib' Dir auch einen netten Gruß auf Deine neue Seite, z.B. "Oh super, Bonbons, aber ich zieh' mich nicht für Dich aus." Get-back-world-respect 01:46, 22. Jul 2004 (CEST)

auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Sex._MB_v._Kindern habe ich einen Antrag auf Vermittlung gestellt. Anders scheinen wir nicht weiterzukommen. Uli 14:52, 17. Okt 2004 (CEST)

Danke für die beiden Hinweise! Ich habe erstmal fuer Sexualitaet als Thema einer QA gestimmt. Ob die Vermittlung viel bringen wird, weiss ich allerdings nicht. Ich kann uebrigens verstehen, dass dich der Zustand des Artikels sowie manche Antworten anderer Leute auf die Palme bringen, aber vielleicht kannst du versuchen, deine (berechtigte) Kritik etwas neutraler zu formulieren? Ich weiss, dass es gerade bei diesem Thema schwerfaellt, sich nicht provozieren zu lassen, aber je neutraler eine Kritik formuliert ist, desto mehr Leute hoeren einem zu. Gruss, --nemonand 18:58, 19. Okt 2004 (CEST)

Könntest du mal kurz auf der Pädophilie-Diskussions-Seite Stellung nehmen. Meiner Ansicht nach ist der Artikel dort immer noch nicht neutral, wie es wieder einige andere Benutzer behaupten. -- paedocritic

Vielen dank!

Danke für die Deutsch hilfen :) Ich habe on Deutsch Wikipedia nicht geschrieben, weil meinen Deutsch so schlecht ist. Sarge Baldy 08:18, 16. Okt 2004 (CEST)

Danke

Hallo, auch Dir Dank für die guten Kommentare und Links zu Dresden. Ich gebe Dir weitgehend Recht, die Sachen kann man übernehmen. Auf der Diskussion sollten wir uns kurz halten und nicht auf Polemik reagieren. Wer was wann wie gesagt hat, ist IMO nicht so wichtig wie was jetzt strittig ist und rein soll oder nicht. Dann wird´s schon. --Jesusfreund 00:50, 7. Feb 2005 (CET)

Hallo Get-back-world-respect, tut mir Leid, ich blicke momentan nicht mehr durch, was ich da gemeint hatte auf der Diskussionsseite. Wärst du so nett, einfach den Punkt um den es geht nochmal zu erläutern? Dann will ich gern eine Antwort versuchen. - Hast Du schon die Diskussion zu "Luftkrieg" angeschaut? Dort habe ich das Fehlen einer ethischen Betrachtung der Flächenbombariderung bemängelt. Das betrifft auch die völkerrechtliche Bewertung. Ich habe aber noch keinen Historiker gelesen, der klipp und klar sagt: Jawohl, gemäß Haager Landkriegsordnung war das und das eindeutig ein Kriegsverbrechen. Ich weiß auch nicht recht, was daraus folgen soll: Prozesse gegen die Auftraggeber, Harris und Churchill, kommen zu spät, und gegen einzelne Piloten sind sie wieder fragwürdig, weil die ja "nur" Befehle ausführten. Obwohl ich persönlich der Meinung bin, dass jeder Soldat Nein sagen darf und muss, wenn Unmenschliches von ihm verlangt wird. Doch damit betritt man eine sehr prinzipielle Ebene, und die findet in einem Einzelartikel wohl nicht genug Platz. Ich weiß also keine Lösung. - Freundlich grüßt --Jesusfreund 10:54, 15. Feb 2005 (CET)

Ich weiß jetzt auch nicht, was Du mit dem "Punkt, um den es geht" meinst. Bist Du der gleiche, der früher einmal unter dem Pseudonym Mhampel schrieb? Prozesse gegen Einzelpersonen halte auch ich weder für durchsetzbar noch für sinnvoll. Sinnvoll wäre allerdings ein offizielles Schuldeingeständnis der Alliierten. Abgesehen von Frankreich, von dem mir keine Kriegsverbrechen bekannt sind, auch wenn das unter anderem daran liegen mag, dass ein großer Teil Frankreichs von den Nazis besetzt war und die französische Luftwaffe nicht so leicht Kriegsverbrechen verüben konnte wie die deutsche, die britische oder die amerikanische. Dass es nicht im deutschen Interesse sein kann, Bombardierungsschäden gegeneinander aufzurechnen, dürfte jedem klar sein. Für die Artikel hier, da gebe ich Dir völlig Recht, sollten manche prinzipielle Gesichtspunkte seltener eine Rolle spielen als sie es bisher tun. Dazu gehört auch, dass manche aufhören sollten, jeden als Nazi abstempeln, der darauf hinweist, dass das Verbrechen des Krieges oft auf allen Seiten zu Verbrechen führt. Get-back-world-respect 19:52, 18. Feb 2005 (CET)

OK. Ich verstehe deinen Wunsch nach einer sachlichen Erörterung des Problems. (Mit MHampel bin ich nicht identisch, bin seit September 2004 unter meinem Nick dabei.) Ich denke aber, mehr als die Frage stellen, ob es ein Kriegsverbrechen gewesen sein könnte, kann der Dresden-Artikel kaum. Da gebe ich Brummfuß im Prinzip Recht. Und er hat leider auch Recht, dass die meisten, die in einem bestimmten Tonfall darauf herumreiten möchten, wohl damit ein Rechtfertigungs- und Gleichsetzungsinteresse verfolgen. Das ist schlimm, aber es darf IMO nicht davon abhalten, diese Kriegführung dennoch zu problematisieren und zu kritisieren. Dass man da Beifall von der falschen Seite kriegt, ist IMO leider unvermeidbar und dann nur mit entschiedener Abgrenzung zu beantworten.

Dass das Verbrechen des Krieges auf allen Seiten zu Verbrechen führte, ist richtig, aber dennoch hatten die Verbrechen der einen eine ganz andere Dimension als die der anderen und standen in einem völlig anderen Kontext. Vielleicht ist das Aufrechnen dann am ehesten zu vermeiden, wenn jedes Volk für seine eigenen Verbrechen in seiner Geschichte gerade steht, und nicht versucht, diesen Prozess den anderen aufzuzwingen. Anklagen geht ebensowenig wie Totschweigen. Beides bringt nix. - Die Briten scheinen jedenfalls in ihrem Dresdenartikel eine recht sachliche Diskussion hinzukriegen, obwohl sie auch noch nicht so recht wissen, wie sie mit dem moralischen und völkerrechtlichen Aspekt umgehen sollen. Was die Alliierten damals hätten anders machen können oder sollen, wage ich auch nicht zu beantworten. Jedenfalls gab es überall Licht und Schatten; derselbe, den die Briten als größten Staatsmann des Jahrhunderts wählten, war auch ein früher Verfechter des Bombenkrieges und Kolonialist. Das kann aber nicht unsere primäre Aufgabe als Deutsche sein, die Briten darauf hinzuweisen. Sie wissen es selber glaube ich ganz gut, auch wenn sie vielleicht dezenter, nicht so laut davon reden. Alles ziemlich verworren und schwierig! Wäre vielleicht ein Punkt für die Artikel Krieg, Luftkrieg, Pazifismus, Völkerrecht. Mal schauen. Gruß, --Jesusfreund 00:37, 19. Feb 2005 (CET)

Erstmal das Unwesentliche: Von Deutschtümelei halte ich ebenso wenige wie von englischen Ausdrücken oder Abkürzungen in der deutschen Sprache. Statt IMO kann man sehr schön m.E. - meines Erachtens - schreiben. Diese Abbreviation hat es sogar schon in den Duden geschafft, um in den zu gelangen, so Jesu Freunde wollen, wikipedia-Jargon noch einen langen Weg vor sich hat.

Der Artikel kann sehr wohl mehr leisten als die Frage stellen, ob die Luftangriffe auf Dresden Kriegsverbrechen waren, und das tut er bereits. Er kann konkret das Ausmaß der Verbrechen schildern, wobei er nicht Platz und Leselust mit ausschweifendem Herumgerechne über Todesopferzahlen verschwenden sollte. Er kann auch die Diskussion darüber darstellen, wie die Angriffe zu bewerten sind. Dazu gehört auch eine knappe Darstellung der rechtlichen Lage.

Dass ehrliche wikipedia-Prinzipien von falscher Seite schamlos ausgenutzt werden, schert seltsamer Weise weit weniger Benutzer, wenn es um Pädophilie-verwandte Themen geht, als wenn sie ihr Gutmenschentum mit Nazis-raus-Parolen kundtun können. Beides hilft dem wikipedia-Ansehen wenig.

Manche Verbrechen der einen Kriegsparteienseite hatten in der Tat eine ganz andere Dimension als die der anderen. Der Holocaust war die bis heute industrialierteste Form des Genozids. Er forderte mehr Opfer als die Bombardierungen von Dresden, Hamburg, Berlin, Köln, Tokyo, Hiroshima und Nagasaki zusammen. Gerade in diesem Kontext erscheint es mir geschmacklos, andere Verbrechen de facto aufzurechnen und sich zu verbieten, den "Prozess den anderen aufzuzwingen". In funktionierenden Rechtssystemen werden Strafprozesse gemacht, wenn sie notwendig sind, nicht wenn sie jemandem aufgezwungen werden. Anklagen muss gehen, totschweigen nicht. Letzteres bringt allgemein nix. Ersteres nix, wenn niemand mehr da ist, den anzuklagen Sinne machen würde.

Die Briten haben keinen eigenen Dresdenartikel, sondern teilen sich einen mit Australiern, Südafrikanern, Amerikanern, Kanadiern, fremdsprachenkundigen Hunnen und anderen. Ich glaube nicht, dass in Murdoch's Countries eine recht sachliche Diskussion einfach so hinzukriegen wäre. Was die Alliierten damals hätten anders machen können oder sollen, kann und soll der Artikel nicht beantworten. Fest steht aber, dass derselbe, den die Briten als größten Staatsmann des Jahrhunderts wählten, auch ein früher Verfechter des Bombenkrieges und Kolonialist war, dass einem seiner willigen Vollstrecker erst vor wenigen Jahren ein Denkmal in der britischen Hauptstadt gesetzt wurde, das von Queen Mum enthüllt wurde, und dass viele Briten bis heute Deutsche pauschal als Nazis verachten, während man in Deutschland in der Schule beigebracht bekommt, dass die Briten zwar schlecht kochen, aber ansonsten gar nicht so schlimm sind. Es kann nicht unsere primäre Aufgabe als Deutsche sein, die Briten darauf hinzuweisen, dass Holocaustleugner sich am Umgang mit Kriegsverbrechen an Deutschen und der Tatsache, dass sie nie juristisch verhandelt wurden, erfreuen. Sie wissen es selbst ganz gut und reden aus guten Gründen ungern laut darüber. Get-back-world-respect 01:45, 19. Feb 2005 (CET)

IMO ist in der Tat eine schlechte Angewohnheit, die ich hier gelernt und der ich mich angepasst habe. IMHO heißt es eigentlich, aber ich wusste nie wofür H steht, also habe ich mich auf "in my opinion" beschränkt.

Der englische Dresdenartikel wird primär von Briten verfasst, obowhl er natürlich von allen des Englischen Mächtigen gelesen werden kann. *Ich wurde auch ermutigt, mitzudiskutieren. Es gibt bei en:Wikipedia dort also keine Berührungsängste.
Das Harrisdenkmal wurde meines Wissens eben nicht vom Staat, sondern von den Bomberpiloten-Vereinigungen selber finanziert. Und es kommt auch sehr spät. Und Murdoch beherrscht die en:Wikipedia nicht!
Wer soll denn nun wen anklagen und wozu? Der Internatonale Strafgerichtshof in den Haag existiert erst seit kurzem und kann Völkerrecht nicht rückwirkend anwenden.
Man kann also höchstens abstrakt fragen, ob die Maßstäbe, die in Nürnberg aufgestellt wurden, auf Dresden u.a. Bombardierungen angewendet werden könnten, hätten sollen usw.
Aber welche Historiker tun das? Nichtmal Friedrich fragt konsequent nach diesen rechtlichen Aspekten, soweit ich seinen Wälzer bisher durchschaue. Und eigene Forschungsarbeit ist nicht unsre Aufgabe.
Ob in anderen Wiki-Bereichen kritische Sicht auf möglichen POV-Missbrauch fehlt, soll uns ja nicht davon abhalten.
Das mit dem "Gutmenschentum" ist eine inhaltsleere Floskel, die eigentlich die Auseinandersetzung mit moralisch-ethischer Kritik an Politik, um die es Dir geht, nur abwehren und verhindern soll. Mit solchen Etiketten kann ich nix anfangen. --Jesusfreund 17:57, 19. Feb 2005 (CET)

Luftangriffe auf Dresden

Hallo Getback, ich halte den Text bei weitem noch nicht für fertig. Ich glaube, du wünscht dir noch ein tiefere Bearbeitung der Frage des Kriegsverbrechens? Dass die Diskussion da abbrach, hatte ich vergessen, das war keine Absicht. Ich will auch nix unterdrücken. Ich wollte nur nicht die ganze Zeit mit mir suspekten Usern oder unangemeldeten IPs darüber diskutieren, vielleicht kannst du das verstehen. Ich weiß nicht, ob du es mitgekriegt hast, aber wenn jemand da Photos der Verbrechen der Wehrmacht als Fälschungen verdächtigt und im selben Atemzug sich für B*Holocaust engagiert und so ein Plädyoer bei diesem Thema auch noch hält werde ich halt sehr sehr hellhörig, davon kann ich nicht ein einziges Wort mehr glauben. Habe selber keine völkerrechtliche Ahnung und überlass das gerne anderen, nur eben nicht den falschen. Ich finde es nur wichtig, das die Bewertung klar zu trennen ist von den Fakten, die beweisbar sind, die wackligen von den festen bitte auch. Ich möchte das nicht schön reden. Ich hatte halt immer wieder bei vielen Diskutanten den dringenden Verdacht, dass da ein sehr undifferenziertes Urteil schon klar feststeht (ohne dass sich wirklich damit beschäftigt wurde) und der gesamte Text darauf hin ausgerichtet werden sollte. Du kannst dir ja mal die Versionsgeschichte angucken - da war alles drin, von Treblinka bis britische Flugzeugträger in der Ostsee. Und das kann es ja auch nicht sein. Ich bin da kein Experte, aber das merke selbst ich noch. Gruß --Brutus Brummfuß @ 23:36, 18. Feb 2005 (CET)

Hellhörig sein ist von großem Vorteil, es sei denn, man möchte gerade schlafen gehen. Get-back-world-respect 01:47, 19. Feb 2005 (CET)