Diskussion:Österreichisches Deutsch

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Und zur Abwechslung mal wieder Südtirol und Auslandsösterreicher

www-oedt.kfunigraz.ac.at/Muhr/-3-10/OEDTSamBd2.pdf

Nach einigem Suchen endlich mal eine (aktuelle) Arbeit gefunden, die sich mit österreichischem Deutsch und Südtirol befasst. Die Kurzzusammenfassung: Die bei Riedmann und Kramer angeführte Behauptung, der Standard in Südtirol sei die österreichische Hochsprache, ist so nicht haltbar, hat aber eine Grundlage. Austriazismen sind in der in Südtirol gebrauchten Standardsprache anzutreffen, sie sind allerdings nicht sehr häufig.

Daher entferne ich nun Südtirol aus der Infobox. --Mai-Sachme 14:17, 22. Feb. 2008 (CET)

Das finde ich richtig, schon deshalb, weil im Artikel selbst gar nicht auf Südtirol eingegangen wird. Die genannte Datei kenne ich schon und hatte darin den Abschnitt über Südtirol schon gelesen. Ich denke, es ist auch nicht reell belegbar, dass in Südtirol österreichisches Deutsch gesprochen würde. -- Sinnierer 15:28, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich habe demgemäß heute in der Infobox oben rechts die Sprecherzahl angepasst. Diese Zahl steht allerdings in Verdacht, vollends aus der Luft gegriffen zu sein, solang die Sache des "österreichischen Deutsch" selbst fragwürdig ist. Beispielsweise die Auslandsösterreicher: Sie sind assimiliert an eine nichtösterreichische Umgebung, häufig im Ausland verheiratet und vielfältig befreundet. Soll man sie wirklich (noch) den Sprechern des sogenannten "österreichischen Deutsch" zurechnen? Nur weil sie seinerzeit als Schüler während der Klassenarbeiten im Fach Deutsch und während der Deutsch-Matura vielleicht im österreichischen Wörterbuch geblättert haben - insgesamt höchstens ein paar Lebensminuten lang? Tyra 09:17, 2. Mär. 2008 (CET)

so dramatisch halte ich das wiederum auch nicht, österr. Deutsch wird nicht alleine durch minutenlanges Blättern in Wörterbücher erzeugt, sondern es ist einfach die Alltagssprache derer, die über mehrere Generationen eben Österreicher sind (mir kribbelts gerade in den Fingern ob dieser Aussage, weil es hier nicht um die Staatsbürgerschaft geht, und das unheimlich schwer zu fassen ist). Was die Menge an Sprechern betrifft, hab ich so meine Zweifel: 8,2 Mio ist aus meiner Sicht zu hoch gegriffen, das wäre gerade mal 120.000 unter der gesamten Einwohnerzahl Österreichs. Solange es hier keine gesicherten Zahlen gibt, sollte man das unter Vorbehalt stellen, aber nicht gänzlich verwerfen. --Hubertl 11:30, 2. Mär. 2008 (CET)

@ Auslandsösterreicher: Also die haben ja in ihrer Jugend nicht nur ein paar Minuten im Wörterbuch geblättert (wie Tyra so spitz vermutet), sondern sind ja überwiegend in Österreich sozialisiert worden, auch sprachlich, und das über einen langen Zeitraum.

Ein gutes und prominentes Beispiel dafür ist Sarah Wiener, der man ihr Wienerisch immer noch deutlich anhört, wenn sie sich nicht gerade für das Deutsche Fernsehen zurückhält (aber selbst da gehts dann manchmal mit ihr durch, gerade auch beim österreichischen Küchendeutsch). An ihr sieht man sehr schön, dass sowohl Sprachmelodie als auch Wortschatz selbst nach langer Zeit in der Ferne immer noch "passen".

Ich konnte das auch selbst bei einem Auslandsjahr in Südfrankreich erleben, dass manche Auslandsösterreicher/innen seit mehr 10 Jahren dort leben und sich trotzdem immer irrsinnig gefreut haben, wenn wir beim regelmässigen Treffen der Auslandsösterreicher/innen dann "unser" Deutsch gesprochen haben (und die waren aus gaaanz Österreich: Wiener, Oberösterreicher, Tiroler, ...). Es heisst eben nicht umsonst "Muttersprache", und die verlernt man auch nicht so schnell ;-)

@ Südtirol: Hab grad echt viel um die Ohren, möchte mir den genannten Artikel in Ruhe durcharbeiten und dann nochmal auf die Diskussion zurückkommen, ok Mai-Sachme? -- Rfortner 19:44, 2. Mär. 2008 (CET)

Bitteee gerneee :-) --Mai-Sachme 19:52, 2. Mär. 2008 (CET)

@Auslandsösterreicher: Ich bin dankbar, dass die Patrioten, die sich das mit dem österreichischen Deutsch ausgedacht haben, nicht in der Arzneimittelforschung tätig sind; so willkürlich argumentieren sie. Wenn du, Rfortner, bei den Auslandsösterreichern nun plötzlich auf den Dialekt abhebst, spiegelst du diese Beliebigkeit. Denn das „österreichische Deutsch“ soll doch eine Standardvariante sein, etwas anderes als Dialekt. Natürlich: Manchen Auslandsösterreichern wie Adolf Hitler oder Sarah Wiener hört(e) man ihre Herkunft aus dem heimatlichen Dialektraum deutlich an. Da hast du recht, wenn du sagst: „Sie sind in Österreich sozialisiert worden, auch sprachlich, und das über einen langen Zeitraum hinweg. Die Muttersprache verlernt man nicht so schnell.“ Man kann daraus aber kein Argument für das österreichische Deutsch gewinnen. Denn anderen Auslandsösterreichern – Karlheinz Böhm oder Friedrich von Thun oder Ferdinand Piech oder Maximilian Schell oder Frank Elstner und ungezählten anderen – hört man die österreichische Herkunft eben nicht an. Geschweige denn, dass sie so sprächen, wie es im Österreichischen Wörterbuch steht! Wir sollten also nicht leichtfertig die Zahl der Auslandsösterreicher – 500.000 sind es doch wohl – der Sprecherzahl des sogenannten „österreichischen Deutsch“ hinzurechnen; es gibt keine wissenschaftliche Untersuchung, die dies bestätigen würde. PS: Ich habe mir erlaubt, die Kapitel-Überschrift leicht zu verändern. Tyra 08:38, 6. Mär. 2008 (CET)

Sorry, aber wer mit Hitler als "Auslandsösterreicher" argumentiert ist schon sehr provokativ und polemisch, damit entwertest du den Rest deiner Argumente! Der hat sich selbst nie als Österreicher gesehen und war seit 1912 durchgängig in Deutschland, hat im Ersten Weltkrieg in einer deutschen Einheit gekämpft und 1925 dann den finalen Schlussstrich gezogen indem er seine österreichische Staatsbürgerschaft formel beendet hat. Und Hitler und Sarah Wiener in einem Atemzug zu nennen ist ja wohl überhaupt das Schärfste. Pff, setzen und nochmal probieren! -- Rfortner 10:48, 6. Mär. 2008 (CET)

Ob sich Hitler als Österreicher nun gesehen hat oder nicht ändert nichts an der Tatsache, dass er es trotzdem war und auch durch die Abgabe der Staatsbürgerschaft irgendwie trotzdem immer bleiben wird. Hätte der Herminator plötzlich keine Lust mehr Österreicher zu sein und würde er seine Staatsbürgerschaft abgeben, so würden die österreichischen Gazetten nach einer ersten Empörtheit sicher immer noch vom ehemaligen Österreicher reden. Man kann sich eben nicht nur die Rosinen herauspicken. Aber eigentlich hat Tyra auch völlig zurecht auf einen ganz anderen Kern der Diskussion hingewiesen. Und manche brauchen es eben etwas plakativer. – Wladyslaw [Disk.] 10:54, 6. Mär. 2008 (CET)

Hitler hat Österreich oft seine "Heimat" genannt - zum Beispiel vor 70 Jahren auf dem Heldenplatz vor seinen jubelnden Landsleuten -, er hat oft von Linz als von seiner "Heimatstadt" gesprochen, bis kurz vor seinem Tod, die er verherrlichen wolle. Eindeutiger gehts wohl nicht. Eigentlich auch kein Wunder, denn er kam nun mal daher. Hitler als "Auslandsösterreicher" zu sehen, ist übrigens nichts Neues in der Historiographie, auch bei österreichischen Autoren gut belegbar. Aber egal - mein Argument galt der Sprache der Auslandsösterreicher. Dazu irgendwelche sachlichen Gegenargumente? Sonst sollte man die Sprecherzahl in der Infobox des Artikels verändern.-Tyra 11:37, 6. Mär. 2008 (CET)

Rfortner schrieb: "Der hat sich selbst nie als Österreicher gesehen und war seit 1912 durchgängig in Deutschland". Es würde uns Österreichern gut anstehen wenn wir Sätze wie "Hitler war Österreicher" einfach mal so stehen lassen könnten, aber ich fürchte wir werden uns noch lange unsere Tendenz zur Verharmlosung und Relativierung der eigenen Vergangenheit vorwerfen lassen müssen. Zurecht. Leider. -- Morgentau 19:25, 7. Mär. 2008 (CET)

Die Behauptung [1], Hitler hätte „sich selbst nie als Österreicher gesehen“, verrät eine in der Tat verblüffende Gedankenlosigkeit (aber ähnlich seinerzeit die Romane (!) von Shakespeare hier). Mal abgesehen davon, dass Hitler natürlich auch Österreicher geblieben wäre, selbst wenn er sich als Sioux-Indianer gesehen hätte: Seine „heiße Liebe“ zu Österreich – „meine teure Heimat“ (wie er sagte) – hat er oft bekundet; sie bildet sogar einen stehenden Zug seines Charakters, der sonst äußerst leichtfertig Positionen einnahm und wieder verwarf.

Rfortner verwechselt da was (und vielleicht möchte er es verwechseln): Hitler hat Österreichs Staatlichkeit nie anerkannt – wie auch? Ging doch sein ganzes Sinnen und Handeln dahin, diese Staatlichkeit aufzuheben. Sein Selbstverständnis als Österreicher hat er dagegen häufig kundgetan, und eben auch seine Heimatliebe. Noch in den letzten Lebenstagen, kurz vor dem Selbstmord, träumte er davon, Linz, die „geliebte Heimatstadt“ zum kulturellen Mittelpunkt der Welt auszugestalten.

Rfortners Entgleisung erinnert mich stark an den Witz von jenem Verwaltungsbeamten in Wien, der sich bemüht, aus Mozart (Zitat: „Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich so stolz bin“) einen Österreicher und aus Hitler („Groß ist meine Liebe zu meiner österreichischen Heimat“) einen Deutschen zu machen. -Tyra 13:27, 12. Mär. 2008 (CET)

Grüß Dich, Morgentau! Kuckst Du hier-Tyra 13:39, 12. Mär. 2008 (CET)

Nur kurz, da ich nicht vorhabe auf Eure eigenartige Diskussion einzusteigen, noch dazu mit einem Diskussionstroll wie Tyra: Es gibt keine Entgleisung meinerseits, aber offensichtlich versuchen manche bewusst, etwas misszuverstehen. Hitler hat sich selbst als "Volksdeutscher" gesehen und hat den österreichischen Staat, die österreichische Nation rundweg abgelehnt. Er hat daher im Ersten Weltkrieg bewusst den Dienst im österreichischen Heer (des ihm verhassten Vielvölkerstaates) abgelehnt und sich für ein bayrisches Regiment einziehen lassen. Ab dem Zeitpunkt war er nicht mehr in Österreich und hat im April 1925 mit offiziellem Schreiben die Rückgabe seiner österreichischen Staatsbürgerschaft beantragt. Hitler wurde 1932 dann Deutscher, und hat in Folge ja die Errichtung eines "Großdeutschen Reiches" mit der Zwangseinbindung Österreichs betrieben. Warum also grade Hitler ein gutes Beispiel für einen "Auslandsösterreicher" sein soll (und nur darum ging es in der Diskussion zum Österreichischen Deutsch), ist mehr als dubios.

Viel wichtiger wäre gerade in diesen Tagen die Rolle vieler Österreicher in den Jahren 1933/34 sowie dann im Jahr 1938 beim "Anschluss" zu hinterfragen (sowohl der österreichischen Nazis als auch der klassischen Mitläufer), als sich dauernd einzig auf die Person Hitler zu stürzen und all die anderen Mitstreiter aussen vor zu lassen. Und es ist eben besonders unseriös, gerade Hitler, der Österreich gehasst und vernichtet hat, als Beispiel eines "Auslandsösterreichers" zu nennen, das ist typische Polemik wie sie Diskussionstroll (und Sockenpuppe?) Tyra so gerne pflegt. Ende der Durchsage! -- Rfortner 14:56, 12. Mär. 2008 (CET)

PS: Zum Eingriff in meine Persönlichkeitsrechte durch tendenziöses, bruchstückhaftes Zitieren habe ich mich ebenfalls hier geäussert, damit es auch dazu klare Worte gibt. -- Rfortner 15:32, 12. Mär. 2008 (CET)

1.Rfortner: Ich nenne dich nicht Diskussionstroll oder Sockenpuppe. Ich nenne dich Intelligenzbestie.

2.Danke! Denn du servierst mir ja wie auf dem Tablett die Bestätigung meiner Vermutung, dass du zwischen Hitlers Auffassung von Österreichs Staatlichkeit und seiner Heimatliebe nicht unterscheiden kannst – oder willst. Sei getrost, es gibt eine Menge Hitler-Zitate, die ihn „als Sohn dieser Scholle Österreich“ (das wäre etwa so ein Zitat) ausweisen. Für deine Behauptung „Der hat sich selbst nie als Österreicher gesehen und war seit 1912 durchgängig in Deutschland“, fehlt jede Grundlage. Nicht einmal die Jahreszahl stimmt.

3.Wenn ich Hitler als Auslandsösterreicher bezeichne, bin ich in bester Gesellschaft. Zum Beispiel in der des Wiener Historikers Gerhard Botz [2], aber auch anderer.

4.Du drohst und drohst damit, Rechtsmittel einzulegen … Sag mal, wovon verstehst du eigentlich mehr: Von Zeitgeschichte? Oder von Jura? Intelligenzbestie! Viele Grüße Tyra 18:02, 12. Mär. 2008 (CET)

Da die Diskussion über Hitler hier noch weiterzugehen scheint: Wär's nicht besser (da off-topic) das zB hier dranzuhängen? Oder gibts (angesichts des überbordernden Hardware-Bedarfs von WP) für solche Off-Topics nicht irgendwas außerhalb von Wikipedia (Mailinglisten o.ä.)? -- Morgentau 22:39, 13. Mär. 2008 (CET)

(und wieder mal nach links rück): Haltet ihr es eigentlich nicht auch für besser, auf eine Infobox zu verzichten?

1. Es handelt sich schlichtweg um eine falsche Infobox. Die Infobox Sprache ist für Sprachen gedacht und ÖD ist eben per definitionem keine Sprache. Andere Standardvarietäten kommen auch ohne Box aus.

2. Die Sprachbox verwirrt. Sie verführt mit ihren sprachgenealogischen Einschüben den unbedarften Leser zum Eindruck, dass es sich bei ÖD um eine Sprache handelt. Darüberhinaus halte ich auch die Formulierung Gesprochen in, die in der Infobox automatisch eingebunden ist, für ebenso missverständlich, von Sprecherzahl mal ganz zu schweigen, wobei letzteres seriöserweise auch nicht einmal nachgewiesen werden könnte.

3. Sie ist überflüssig: Dass ÖD in Österreich verwendet ("gesprochen") wird, dürfte wohl keinen überraschen, dass die Anzahl der Nutzer ("Sprecher") mehr oder weniger mit der Anzahl der Einwohner Österreichs überinstimmt ist als Vermutung keineswegs überraschend und dazu noch absolut unbelegt und daher nicht gerade für die Infobox geeignet. Linguistische Klassifikation ist sowieso ungefähr gleich sinnvoll wie eine Taxobox im Artikel Hansi Hinterseer. Wenn man das weglöscht, dann bleibt noch übrig, dass ÖD durch das Österreichische Wörterbuch normiert wird, was aber auch schon im ersten Absatz des Artikels steht. --Mai-Sachme 22:31, 6. Mär. 2008 (CET)

Sicher nicht! Warum soll Österreichisches Deutsch anders behandelt werden als Schweizerdeutsch? Abgesehen davon ist es ein einfacher, inhaltlich übersichtlicher Überblick, der die wesentlichen Eckdaten darstellt (Wo gesprochen, wo einzuordnen, usw....). Diese Infobox wird sogar (leicht abgewandelt) für die Klingonische Sprache verwendet, also mach jetzt bitte beim Ö.D. keinen Aufstand, nur um damit andere (wichtige) Fragestellungen "elegant" zu umgehen ... Und jetzt muss ich mir kurz Luft machen: Warum melden sich eigentlich seit einiger Zeit hier nur mehr lauter "Quergeister" zu Wort, die sowieso was gegen Ö.D. haben. Hallo liebe Anderen (Karl, Braveheart, etc.), bitte auch mal wieder aufwachen, sonst wird der Artikel scheibchenweise zerlegt und kleingeredet. -- Rfortner 00:57, 7. Mär. 2008 (CET)

Dein Vergleich mit Schweizerdeutsch geht absolut daneben, weil es sich dabei um eine Gruppe natürlicher Dialekte handelt, bei der eine genealogische Einordnung sinnvoll ist. Die Artikel, auf die du dich beziehen müsstest, wären Schweizer Hochdeutsch, Amerikanisches Englisch oder Quebecer Französisch (und Klingonisch ist übrigens eine Sprache im Gegensatz zu ÖD, auch wenn es schwer fällt, das zu akzeptieren, also ist die Sprachbox angemessen). Und dass die übersichtlichen Informationen von falsch über unbelegt bis hin zu überflüssig gehen, habe ich auch schon dargelegt.

Und achja...wenn du meinst mich als Quergeist charakterisieren zu müssen, der sowieso etwas gegen ÖD hat, dann darf ich dir attestieren, dass du dich so langsam Richtung Dr.-Manuel-Niveau bewegst, der hinter jedem auch noch so rational begründeten Kommentar Feind- und Gegnerschaft der österreichischen Großherrlichkeit vermutet.

Um das auch noch mal klar zu stellen: Ich habe absolut nichts gegen ÖD und bestreite (im Gegensatz zu anderen Nutzern hier) auch seine Existenz nicht, mir gehen lediglich drei Sachen hier gewaltig auf den Wecker: erstens großösterreichische Vereinnahmungstendenzen Richtung Südtirol, zweitens dieses Rabäääh-Rabäääh-Böse-Böse-Piefke-Gebashe, das manche Nutzer an den Tag legen, und drittens sprachwissenschaftliche Besserwisserei von Chemikern, Mathematikern, Physikern und was weiß ich, was da sonst noch so rumläuft. --Mai-Sachme 12:51, 7. Mär. 2008 (CET)

Full-ACK Mai-Sachme. Kritische Auseinandersetzung hat nichts mit Quertreiberei oder fehlender Sympathie oder sonst etwas zu tun. Im Laufe der Zeit haben sich im Artikel Ö.D. allerdings Inhalte eingeschlichen, die da entweder nicht rein gehören oder eben das was der Artikel eigentlich beschreiben sollte eben in verzerrter oder einseitiger Weise tun. – Wladyslaw [Disk.] 14:46, 7. Mär. 2008 (CET)

Mai-Sachme, ich bin nicht auf Dr.-Manuel-Niveau (was immer das komisches sein soll), aber auch mir platzt ganz selten mal der Kragen. Bisher bist Du bei den Diskussionen hier bei Deinem Spezialgebiet Südtirol geblieben, und Du warst mit "Quergeistern" daher auch vorderhand nicht unbedingt gemeint.

Aber wenn Du eine Infobox austilgen willst, die seit Ewigkeit hier steht, und die in Anbetracht einer offiziell normierten nationalen Standardvarietät ihre volle Berechtigung hat (gerade im Vergleich mit Schweizerdeutsch, ich bleib dabei), dann überschreitest Du für mich eine Grenze, und ich frage mich dann, warum Du das tust. Weil dann reihst Du Dich in die Schlange derer ein, die schon immer wieder versucht haben, diesen Artikel scheibchenweise abzutragen, wogegen es dann immer den entsprechenden Widerstand gab.

Wir haben hier um wesentliche Elemente des Artikels (insbesondere auch um die Einleitung) im Zuge des "Relaunch" lange gerungen und Kompromisse gefunden, und so steht in der Einleitung klar, dass Ö.D. keine eigene Sprache ist (obwohl es selbst dafür einzelne Wissenschaftermeinungen wie Prof. Muhr gibt). Also habe ich mich hier bereits zur Genüge für Kompromisse eingesetzt, auch zum Missfallen einiger meiner Landsleute die noch stärker Prof. Muhr zitieren. Umgekehrt war die Infobox bisher unbestritten, und wenn die nun plötzlich weg soll, dann haben wir demnächst wohl hier wieder gaaaanz andere Diskussionen laufen. Also bitte lasse sie als Teil dieses Kompromisses hier stehen. Es wird sowieso nie möglich sein, ALLE Meinungen zum Ö.D. unter einen Hut zu bringen, dazu ist das Meinungsspektrum zu groß (reiner Dialekt, nationale Standardvarietät, bis zur eigenen Sprache), in Relation dazu ist der Artikel eh recht ausgewogen und bedient alle Seiten irgendwie ... Ok? -- Rfortner 00:48, 9. Mär. 2008 (CET)

Welch eine Ehre, jetzt werden schon Niveaus nach mir benannt (lach)! Und persönlich ziehe ich natürlich das sehr hohe Rfortner-Niveau, einem Sojka-Mai-Sachme-Alexander72-Tyra-Niveau vor. Nur gut das dieser Artikel einen Autor mit dem Format eines Rfortners hat, der es schon seit einiger Zeit erfolgreich schafft der deutschnationalen Fraktion Paroli zu bieten. Danke Rfortner, nur weiter so!!!!!!!!!!--Benutzer:Dr. Manuel 18:50, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich stelle fest: 1.) Dein Kommentar entkräftet kein einziges der sorgfältig und begründet gegen die Infobox zusammengetragenen Gegenargumente. 2.) Mitdiskutanten, die dir nichts weiter getan haben als dass sie eine andere Meinung vertreten als du, als "Quergeister" zu titulieren, ist unsäglich schlechter Stil. Da wäre an und für sich bereits eine Verwarnung fällig. Dein höchst seltsamer Exkurs zu Hitler - "Der hat sich nie als Österreicher gesehen" (sondern vermutlich als Eichhörnchen?) - lässt ebenfalls tief blicken.-Tyra 04:18, 9. Mär. 2008 (CET)

Rfortner, wenn du meinst hier gäbe es gewisse Artikeldomänen, in die sich manch einer einmischen darf, ein anderer jedoch nicht, dann bist du hier beim falschen Verein... Südtirol ist nicht mein Spezialgebiet, aber ich bin nun mal Südtiroler und werde da schon ein wenig Ahnung haben...des weiteren studiere ich Sprachwissenschaft und deswegen lass ich mir von einem Wirtschaftsinformatiker schon mal gleich gar nicht meine Grenzen aufzeigen - ich habe keine Problem damit, mit "Fachfremden" hier ein wenig zu diskutieren, aber dein Hinweis, ich solle mich auf Südtirol beschränken und vom Rest die Finger lassen, ist angesichts deines akademischen Hintergrundes fast schon lächerlich...

Aber zurük zum Thema: Wenn du Schweizerdeutsch weiterhin als analogen Fall bezeichnest, dann muss ich enttäuscht fest stellen, dass du entweder den Artikel Schweizerdeutsch gar nicht gelesen hast oder hier grundlegend etwas missverstehst. Ich habe oben einige Punkte genannt, wieso ich die Infobox in diesem Artikel für falsch halte, du hast mir schlichtweg auf keinen geantwortet und auf einen angeblich analog gelagerten Fall hingewiesen, was ich jedoch auch schon argumentativ widerlegt habe (ja Rfortner: eine Gruppe von Dialekten und eine Standardvarietät ist nicht dasselbe). --Mai-Sachme 13:37, 9. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Bitte meinen Beitrag nicht dahingehend verstehen, dass Sprachwissenschaftler die Weisheit gepachtet haben und andere keine Ahnung, und ich will auch nicht dass das hier zum akademischen "Penisvergleich" ausartet, aber ich kann dieses wikipedia-typische Das-ist-mein-Artikel!-Finger-weg!-Getue nicht ausstehen. --Mai-Sachme 13:47, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich habe also die Infobox aus dem Artikel entfernt; denn es geht ja nicht, dass dort an prominenter Stelle weiterhin unbelegte und fälschliche Information steht. -Tyra 14:11, 9. Mär. 2008 (CET)

Korrekt. Abgesehen davon sind Infoboxen ohnehin nur dort sinnvoll, wo es objektivierbare und vergleichbare Daten gibt. Sprachen in diese uneinheitlichen Boxen zu zwängen hat auch nichts mit Übersichtlichkeit zu tun. – Wladyslaw [Disk.] 14:14, 9. Mär. 2008 (CET)

So, jetzt mal schnell: Ich habe sehr wohl inhaltliche Argumente gegeben warum diese Infobox zu bleiben hat: (1) Sie ist Teil des Kompromisses seit dem Relaunch des Artikels, der ja ein breites Meinungsspektrum abdecken musste. (2) Vor allem deshalb, da es auch Sprachwissenschafter gibt, die Ö.D. den Status einer eigenen Sprache zugestehen. (3) Weil Schweizerdeutsch ebenso eine Infobox wie viele andere Sprachartikel. ... Auf deine Hitler-Polemiken lass ich mich nicht mehr ein, aber denk mal nach als was sich der gesehen hat, wenn er alle "Volksdeutschen" in einem Reich vereinen wollte. Der hat nie an Österreich geglaubt!. -- 14:08, 9. Mär. 2008 (CET) (nicht signierter Beitrag von Rfortner (Diskussion | Beiträge) – Wladyslaw [Disk.] 14:10, 9. Mär. 2008 (CET))

Und noch ein Nachtrag zu "Quergeister": Das ist keine Beleidigung, sondern eine Rollenzuschreibung für Leute, die sowieso gegen alles sind und daher immer "quertreiben". Und im Falle des Artikels Ö.D. bist du Tyra genau so jemand, da Du den Artikel sowieso als ganzes ablehnst, das lässt Du uns hier immer deutlich spüren! Daher würde ich das ganze lieber in Ruhe mit Mai-Sachme ausdiskutieren, der scheint wenigstens an Argumenten interessiert, auch wenn ich nicht immer gleich in vollem Umfang antworten kann. -- Rfortner 14:12, 9. Mär. 2008 (CET)

Deine Beleidungen mir gegenüber - "Sockenpuppe", "Quergeist", "Quertreiber" - weise ich entschieden zurück! Jetzt bleib mal sachlich: Mai-Sachme und ich hatten die Informationen, die in der Infobox stehen, präzise und punktgenau hinterfragt; wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass sie fälschlich und unbelegt sind. Also bitte ich dich, diese Informationen im Einzelnen zu belegen - so wie es sich gehört! Der Artikel ist nicht dein Eigentum. Im Augenblick bist du in der Rolle desjeneigen, der sich der Weiterentwicklung entgegenstemmt - nicht wir anderen. -Tyra 14:31, 9. Mär. 2008 (CET)

Zur Infobox: Wenn ich wieder mehr Zeit habe, werde ich Argumente bringen, so wie man es von mir hier normalerweise gewöhnt ist und dazu eine entsprechende ordentliche Diskussion starten. Aber dazu wünsche ich mir dann auch einen längeren Diskussionszeitraum und mehr Beteiligte (als nur ÖD-Gegner), anstatt dass drei User einfach mal hinterrücks an einem schönen Sonntagnachmittag eine seit Ewigkeiten unumstrittene Infobox rasch per Editwar aus dem Artikel kippen. SO NICHT! -- Rfortner 15:05, 12. Mär. 2008 (CET)

Wie lange irgendwelche Bestandteile in Artikel gewesen sind ist kein stichhaltiges Argument dafür oder dagegen. Wir dürfen gespannt sein. – Wladyslaw [Disk.] 15:19, 12. Mär. 2008 (CET)

Kleiner Einspruch: Wenn etwas so lange und unumstritten (und als Teil eines Kompromisses) ein integraler Bestandteil des Artikels war, sollte man es nicht binnen weniger Stunden einfach aus dem Artikel kippen, weil vielleicht wollen andere auch noch was dazu sagen und Argumente sammeln. Also mindestens eine Woche Diskussion lassen, alles andere ist doch unseriös! -- Rfortner 15:27, 12. Mär. 2008 (CET)

Sag, könnts ihr den Unfug mit dem Löschen der Infobox nicht endlich lassen? Wenn jemand ein Problem mit den Österreichern hat, dann soll er es direkt heraussagen, aber nicht so blödsinnig hier etwas hintertreiben! --Hubertl 18:21, 9. Mär. 2008 (CET)

Wenn du keine Argumente anbringen kannst dann lass doch bitte deinerseits das Editieren in diesem Artikel. Danke. – Wladyslaw [Disk.] 18:24, 9. Mär. 2008 (CET)

Vor allem deshalb, da es auch Sprachwissenschafter gibt, die Ö.D. den Status einer eigenen Sprache zugestehen. Welche Sprachwissenschaftler sollen denn das sein? Ö. D. ist eine Standardvarietät, nichts anderes (siehe auch Helvetismus und Teutonismus (Sprache), die damit korrespondieren)! --IP-Los 12:46, 14. Mär. 2008 (CET)

Falsche Lemma verglichen. Austriazismus - Helvetismus - Teutonismus (Sprache) & Österreichisches Hochdeutsch, Schweizer Hochdeutsch, Bundesdeutsches Hochdeutsch. --Franz (Fg68at) 12:10, 15. Mär. 2008 (CET)

Das war Absicht, denn sprachwissenschaftlich gesehen sind diese Lemmabezeichnungen nicht gut gewählt, da "Hochdeutsch" auch eine Dialektgruppe des Deutschen darstellt. Da z. B. in der Schweiz und in Österreich immer hochdeutsch (genauer oberdeutsch) gesprochen und geschrieben wird, ist so überhaupt nicht ersichtlich, was gemeint ist (Hochsprache oder Dialekt bzw. ist beides gemeint?). Hochdeutsch wird vor allem in der Umgangssprache in der Bedeutung "Standardvarietät" verwandt, in der Sprachwissenschaft sollte besonders bei diesem Thema vorsichtig mit dem Begriff umgegangen werden. In den von mir zitierten Artikeln ist auch alles notwendige vorhanden, was verstanden werden muß: nationale Standardvarietät. Zumeist wird sich dabei eben auf den Wortschatz konzentriert (siehe ÖWB und diese Diskussionen hier). Der Beitrag sollte also kein Votum für oder wider Infobox sein, schon gar nicht ein Vergleich (es muß aber zumindest daraus hervorgehen, daß es sich um eine Standardvarietät handelt, nebenbei bemerkt: Austriazismus verweist auf diesen Artikel hier, obwohl dieser Begriff Helvetismus und Teutonismus entgegensteht, hier stimmt also von der Systematik etwas nicht, der Artikel bundesdeutsches Hochdeutsch geht sehr stark auf die Unterschiede zwischen Ost und West ein, weniger auf die anderen nationalen Varietäten, inhaltlich ist also der Artikel Teutonismus diesem vorzuziehen). Eigentlich geht ansonsten in diesen Boxen eher um sprachgeschichtliche Zusammenhänge, aber was soll's. --IP-Los 10:22, 18. Mär. 2008 (CET)

Wir haben uns hier nach mühevollen Diskussionen auf den Kompromiss geeinigt, dass die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung auch hier die Basis des Artikels bildet, also jene von der nationalen Standardvarietät. Trotzdem gibt es nach beiden Seiten des Spektrums auch andere Meinungen, und einer der prominenteren Vertreter der These von der eigenen Sprache ist Prof. Dr. Muhr aus Graz, das findest Du aber eh alles in den References. -- Rfortner 15:25, 14. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, aber wie Du darauf kommst, daß Muhr ÖD als Sprache (im Gegensatz zu Varietät) klassifiziert, habe ich nicht herausfinden können. Vielleicht sollte ich deshalb vielleicht auf den Artikel in der oben zitierten pdf-Datei eingehen: Es gibt unterschiedliche Definitionen von "Sprache", die Muhr leider nicht erklärt und auch nicht zugrundelegt, was er meint, wenn er von "Sprache" schreibt. Es handelt sich offensichtlich nicht um die Bedeutung, an die wir denken, wenn wir Französisch, Niederländisch oder Englisch meinen, d. h. um eine Einzelsprache, sondern meint eher den Sprechakt, den Ausdruck, so wie es z. B. die Sprache der Ärzte, Informatiker usw. gibt. Das läßt sich leicht an einigen Zitaten belegen: "Damit ist nicht nur die Legitimität des österreichischen Deutsch als nationale Standardvariante des Deutschen berührt, sondern auch seine Rolle als Mittel zum Ausdruck nationaler Identität und Selbst-Identifikation." (S. 75). Die Definition, die er dem Begriff Sprache zugrunde legt, läßt sich anhand dieser Aussagen herauslesen (allerdings auch nur mit dem Wissen, daß Sprache eben nicht nur Einzelsprache bedeuten kann): "Eigenes und Fremdes in Sprache und Verhalten - Sprachliche und soziale Eingrenzung und Ausgrenzung" (S. 76). Besonders das Fehlen eines Artikels vor Sprache läßt erkennen, daß hier nicht eine bestimmte Sprache gemeint ist, sondern eher so etwas wie die "Gesamtheit der sprachlichen Ausdruckmöglichkeiten" bzw. die individuelle Sprachausprägung der Sprecher, "[i]n diesem Sinne spricht man auch von 'Rede', 'Sprechen' bzw. von Parole [...]" (Bußmann, Lexikon der Sprachwissenschaft, S. 616). Daher meint er mit "Die Standardisierung von Sprache durch Gebrauch versus Standardisierung durch Übernehmen kodifizierter Normen." (S. 76) ein "[a]uf kognitiven Prozessen basierendes, gesellschaftlich bedingtes, historischer Entwicklung unterworfenes Mittel zum Ausdruck bzw. Austausch von Gedanken, Vorstellungen, Erkenntnissen und Informationen sowie zur Fixierung und Tradierung von Erfahrung und Wissen." Muhr klassifiziert ÖD also nicht als Einzelsprache (d. h. er nimmt keine andere Position gegenüber denjenigen ein, die ÖD als nationale Standardvarietät klassifizieren), sondern er versucht in dem Aufsatz zu zeigen, "daß der Begriff der 'Standardsprache' innerhalb von plurizentrischen Sprachen, insbesondere im deutschsprachigen Kontext, einer Neudefinition bedarf." (S. 75). Anders gesagt: Ebenso wie die "Literatursprache" (S. 79, passim) keine "eigenständige Sprache" (im Sinne von Einzelsprache) darstellt, ist das auch bei ÖD der Fall. Vielmehr will er das Bewußtsein für die verschiedenen Nationalvarietäten gefördert wissen (siehe auch : "Eine nationale Variante einer Sprache ist strukturell nicht anders zu behandeln als eine völlig andere Sprache. Um jedoch nicht in überholte sprachpflegerische Ausgrenzungsreflexe zu verfallen, sollten bundesdeutsche und schweizerische Varianten in die Wörterbücher aufgenommen, jedoch entsprechend ihrer jeweiligen Herkunft gekennzeichnet und auch als solche im Deutschunterricht der Schulen bewußt gemacht werden. Damit entsteht zusätzliches Sprachwissen, aus dem sich erweiterte Kommunikationsmöglichkeiten eröffnen. Das macht es möglich, die schon vorhandene innere Mehrsprachigkeit intensiv zu fördern, größere Bewußtheit und mehr Geläufigkeit in verschiedenen Varianten des Deutschen zu erreichen." Ebenso zeigt er die problematische Auslandwahrnehmung auf: "Den wenigsten Österreichern ist bewußt, daß ihr Deutsch im Ausland fast immer als Dialekt des Deutschen angesehen und ihnen nachgesagt wird, daß sie kein "richtiges" Deutsch sprechen können. Das "gute", "wahre" Deutsch sei eben nicht in Österreich (oder in der Schweiz), sondern nur in Deutschland zuhause." (S. 79). Auch hier will er lediglich darauf aufmerksam machen, daß es ein Defizit in der Wahrnehmung von Deutsch als "plurizentrische Sprache" gibt; der Abschnitt zeigt sehr deutlich auf, daß ÖD eben eine Variante des Deutschen ist, die ebenso wie das der deutschen Sprecher "richtig" ist. Worüber er also referiert, ist über eine "Variante" (= Varietät) des Deutschen, die in Österreich eben Gegenwartssprache ist (Sprache im Sinne eines "kognitiven Prozesses"). Kurz gesagt: Muhr zeigt in dem Aufsatz Probleme bei derzeitigen Definitionen von Nationalvarietät auf, aber er nimmt in der Klassifizierung von ÖD keine andere Position ein (siehe S. 106). --IP-Los 21:43, 14. Mär. 2008 (CET)

Anmerkung: Diese Diskussion wird unter der Überschrift "Infobox" unten weiter fortgeführt.-Tyra 10:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Sprachpurismus

Zum im Artikel genannten Buch: »Band 6, Falco Pfalzgraf: Neopurismus in Deutschland nach der Wende, 2006«

Aus dem Änderungsprotokoll zitiert: ».... Erstens ist das Buch Teil der ÖD-Serien, zweitens hat der dt. Sprachpurismus ja Wirkung auf das Ö.D.)«

Und was ist mit dem Sprachpurismus in Österreich? Für mich ist die provokativ-konstruierende Lehre von den nationalen Standardvarietäten Sprachpurismus. Ich bin gegen Sprachpurismus und somit auch gegen die Lehre von den nationalen Standardvarietäten, die mir als bayerischen Staatsbürger von österreichischer Seite aus ein Deutschlanddeutsch in den Mund legen will, das mir unvertraut bis fremd ist, und die gleichzeitig das süddeutsche Deutsch nicht voll anerkennt. Das ist genau das Verhalten, das viele süddeutsche Bürger bisher als gesamtdeutschen Sprachpurismus gekannt haben, und das jetzt offenbar zu einem Beißzangengriff ausgeweitet worden ist. -- Sinnierer 00:24, 6. Mär. 2008 (CET)

Wie oft noch (nachdem wir das Thema schon öfter hatten): Ob und wie sich Bayern in Deutschland bezüglich Sprachvariantenvielfalt durchsetzen kann, das müsst ihr schon selber hinbekommen. Als Österreicher(innen) können wir uns da schwer einmischen, und damit ist der Massstab für "deutsches" Deutsch wohl primär der Duden und die offizielle Deutsche Rechtschreibung (in Deutschland). Warum sollen wir dran Schuld sein? ... Zum zitierten Buch: Das Problem ist, dass der "neue" deutsche Sprachpurismus (der ja mit einem gewissen neugewonnen "Selbstbewusstsein" ob der Größe des wiedervereinten Deutschlands zusammenhängt) auch einen grösseren Anpassungsdruck auf das österreichische Deutsch bewirkt (weil es nun mehr Menschen sind), dem man noch stärker entgegenwirken muss. -- Rfortner 01:48, 6. Mär. 2008 (CET)

Rfortner, wie oft soll ich Dir noch sagen, dass es in Deutschland kein Einheitsdeutsch gibt. Es gibt kein Bundesdeutsch (und wie weiteren fantasievollen Bezeichnungen lauten), Deutschland ist ein variantenmäßig heterogenes Land. Und es mischen sich Österreicher sprachlich in Deutschland ein, wie zum Beispiel der Herr Muhr und seine Anhänger, der in seiner "Bibel" ein schieches Bundesdeutsch konstruiert, das es so gar nicht gibt. Und meinst Du, alle Deutschen würden den Duden als heiliges Buch verehren? Nein, und es pfeifen auch immer mehr Bürger darauf, besonders seit dem Rechtschreibreform-Unwesen, das sich im Duden austobt. Und von der amtlichen Absegnung her mehr festgelegt als die Rechtschreibung hatte der Duden eh nie. Die Rechtschreibreform hat Österreich auch mitgetragen, wurde denn das ÖWB nicht auch dahingehend angepasst?

In Bayern fliegen schon manchmal die Fetzen, wenn bayerische Bürger sich endlich einmal trauen aufzumucken. Auf die bayerische Regierung, auf die bayerischen Medien kann man sich nicht verlassen. Zudem ist Sprache eh eine basisdemokratische Angelegenheit. Jeder einzelne Bürger kann erkennen, dass er keine sprachliche Marionette sein muss.

Dein Problem ist offensichtlich, dass Du alle Deutschen - und im umgekehrten Sinn alle Österreicher - in einen Topf steckst, ich habe noch gut Deinen Satz von den 80:8-Millionen im Gedächtnis. Aber es gibt nicht DEN Deutschen, es gibt auch nicht DEN Österreicher. Einem jeden der 88 Millionen Individuen ist der Schnabel anders gewachsen. Ich lasse mich von niemandem in eine 80-Millionen-Sippenhaft nehmen.

Und was genau soll dieser neue deutsche Sprachpurismus sein? Wenn er ein Entgegenwirken den Anglizismen ist, wie die Inhaltsbeschreibung zum Buch im Netz angibt, was ist dann der große Unterschied zum Entgegenwirken den "Deutschlandismen" seitens ÖD-Verfechtern? Englisch ist die Weltsprache heutzutage, und da wehren sich halte Leute im kleinen Deutschland. Wenn sie das nicht dürfen, dann darfst Du Dich im kleinen Österreich auch nicht gegen das Deutsch aus dem großen Deutschland wehren.

Und zum Anpassungsdruck: Dem unterliegen auch alle Deutschen, die kein Einheitsdeutsch sprechen wollen. Und das sind eine ganze Menge. Du kannst einem chauvinistischen Sprachpurismus entgegenwirken, aber nicht verdreht auf Kosten Unbeteiligter. -- Sinnierer 13:04, 6. Mär. 2008 (CET)

Dazu eine Anmerkung: In der pdf-Datei, die ich oben gepostet habe (www-oedt.kfunigraz.ac.at/Muhr/-3-10/OEDTSamBd2.pdf), gibt es ab Seite 309 auch eine kurze Arbeit zum Bayerischen Deutsch als Standardvarietät. --Mai-Sachme 20:25, 7. Mär. 2008 (CET)

Das kenne ich schon. Darin wird beschrieben, dass es den Menschen in Bayern sprachlich nicht anders geht als den Menschen in Österreich. Und das kann man ausdehnen auf einen beachtlichen Teil der deutschen Bürger. Eine nationale Standardvarietät in Deutschland ist eine Illusion, und sie wird zum chauvinistischen Sprachpurismus, wenn sie den Bürgern aufgezwungen wird. Das ist es, wogegen ich mich wehre, nämlich dieser Neosprachpurismus und -chauvinismus, der sich unverschämterweise als Fortschritt und Kämpfer gegen den Altsprachpurismus und -chauvinismus ausgibt, und doch mit den gleichen Strategien arbeitet. Kurz und bündig: Ein Ja zu den natürlichen regionalen Varietäten, Ein Nein zu den aufoktroyierten nationalen Standardvarietäten. -- Sinnierer 22:42, 7. Mär. 2008 (CET)

(1) Primär gehts hier darum, ob die Quelle Pfalzgraf bei den Publikationen zum Ö.D. ihre Berechtigung hat, und das ist wohl unbestritten, dass der (wiederentflammte) deutsche Sprachpurismus auch auf das Österreichische Deutsch wirkt. Daher kann sie auch weiter stehenbleiben (weils ja auch Teil der ÖD-Serie ist).

(2) Zum (wesentlich grösseren) Nebenstrang der Diskussion: Sinnierer, du stellst viel zu sehr auf die fliessenden Grenzen zwischen Südost-Bayern und Nordwest-Österreich im Rahmen des "gesprochenen" Deutsch ab, dabei geht es um die HIER nicht. Die Mehrzahl der Österreicher(innen) nimmt "deutsches" Deutsch doch aus einer viel größeren Entfernung war, also nicht im täglichem Umgang mit Deutschen, sondern durch deutsche Publikationen (Bücher usw.) sowie vor allem auch durch deutsche Medien (insbesondere Fernsehen und elektronische Medien). Und da haben sich nunmal gewisse eindeutige Unterschiede im Sprachgebrauch gezeigt (mal vom "Bullen von Tölz" abgesehen), und um diese geht es nunmal für die Mehrzahl der ÖsterreicherInnen. Und diese Unterschiede sind auch bei bayrischen Printmedien deutlich, oder schreibt da irgendwo wer den Jänner? ... Dass es aber im Grenzgebiet im täglichen sprachlichen Austausch etwas "relaxter" zugeht mag ja sein, nur für wieviel Menschen in Bayern und Österreich ist das anwendbar und daher relevant? Hier gehts aber um wesentlich mehr als nur im diese kleine Grenzschicht. -- Rfortner 00:56, 9. Mär. 2008 (CET)

Ja, Rfortner, es geht um mehr, nämlich um die sprachliche Heterogenität in Deutschland und in geringerem Maß auch in Österreich, die Du und andere vehemente Verfechter des ÖD ausblenden, um das Konstrukt der nationalen Standardvarietäten zu forcieren. Die Lehre von den nationalen Standardvarietäten sehe ich als rückständig an. Sie hat anders als die Dialekte, die regionalen Umgangssprachen und die moderne Alltagssprache keine natürliche Grundlage in der Bevölkerung. Die Dialekte in Österreich sind etwas Lebendiges, das tiefe, heimatverbundene und emotionale Wurzeln in den Menschen hat. Das österreichische Hochdeutsch dagegen zeigt den Mief und den Staub der längst untergegangenen Habsburgermonarchie. Meinst Du, die heutige österreichische Bevölkerung ist scharf darauf? Nein, wie man an der Realität sieht und wie Untersuchungen zeigen. Im Gegenzug wird eine provokativ inszenierte Piefkophobie propagiert, als ob auch in Deutschland noch das alte preußische Kaiserreich herrschte. Wo bleibt die Geschichte des ÖD im 20. Jahrhundert, wolltest Du sie nicht schreiben? Ich sehe nur das 18. und das 19. Jahrhundert und die Begründung des ÖD darin. Kein Wunder, dass das ÖD als altmodisch empfunden wird. Wo ist die Brücke in die Gegenwart? -- Sinnierer 19:39, 10. Mär. 2008 (CET)

Naja, die preußische Tradition in der BRD kannst du aber nicht so einfach wegwischen, die ist immer noch allgegenwärtig, ein paar BSPs: die Hauptstadt Preußens Berlin ist auch die Hauptstadt der BRD, die deutsche National-Elf spielt in den Farben Preußens Schwarz-Weiß, das preußische Eiserne Kreuz ist Symbol der deutschen Bundeswehr, usw. Vielleicht siehst du das nicht so, weil du in Bayern lebst. Genauso ist es mit Österreich, die Hauptstadt der k. und k. Monarchie Wien ist auch Hauptstadt der RÖ, die Bezeichnung Landeshaupmann stammt ebenfalls aus der Monarchie, noch heute fühlt sich Österreich für den Balkan zuständig, usw. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 15:03, 11. Mär. 2008 (CET)

Das gilt aber auch für die regionale: Bremen und Hamburg sind immer noch eigenständig, beide haben weiß-rot als Farben (Hanse), hamburgische Würdenträger dürfen nach hanseatischer Tradition keine Auszeichnungen annehmen (siehe mal Helmut Schmidt). Nur hat das mit Sprache relativ wenig zu tun. Das trifft auch auf die von Dir vorgebrachten Beispiele zu. Ein wichtiger Faktor ist hingegen die Verdeutschungsarbeit des Allgemeinen Deutschen Sprachvereins zuzeiten des Deutschen Kaiserreiches, die heute noch nachwirkt.

die Bezeichnung Landeshaupmann stammt ebenfalls aus der Monarchie Ich zitiere mal Adelung (Grammatisch-kritisches Wörterbuch der hochdeutschen Mundart, 1811): "Der Landeshauptmann, des -es, plur. die -hauptleute, der Vorgesetzte eines ganzen Landes, oder Provinz, wenigstens in einigen Fällen, der in andern Gegenden Landdrost, Landvogt u. s. f. genannt wird, zuweilen aber, wie z. B. in der Lausitz, noch den Landvogt über sich hat. In den Provinzen Schlesiens hat der Landeshauptmann den Vorsitz in dem Landrechte. ( S. Landrecht.) In Troppau befindet sich außer dem Landrechte noch eine mit verschiedenen Beamten besetzte Landeshauptmannschaft; so wie sich in Österreich ob der Ens eine kaiserlich königliche Landeshauptmannschaft befindet, in welcher ein Landesanwalt den Vorsitz hat." Adelung ist in Anklam geboren worden, er wirkte vor allem in Sachsen, wie auch an dem Lemmaeintrag ersichtlich ist. Wenn man im Grimm (Deutsches Wörterbuch) nachschlägt, wird als Quelle das "Teutsch-Lateinische Wörterbuch [...]" (1741) von Johann Leonhard Frisch als Quelle genannt [3], der stammte aber aus der Oberpfalz und wirkte lange Zeit in Berlin. Also auch hier gibt es keine Verbindungen zu Österreich. Es ist also eher wahrscheinlich, daß sich das Wort im Österreichischen gehalten hat, in den anderen Regionen aber ungebräuchlich wurde (z. B. durch Veränderung der Strukturen usw.) --IP-Los 20:54, 13. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass der "neue" deutsche Sprachpurismus (der ja mit einem gewissen neugewonnen "Selbstbewusstsein" ob der Größe des wiedervereinten Deutschlands zusammenhängt) auch einen grösseren Anpassungsdruck auf das österreichische Deutsch bewirkt (weil es nun mehr Menschen sind), dem man noch stärker entgegenwirken muss. (Zitat). Ich fasse es nicht! Ihr Wiener scheint ja in einem echten Abwehrkampf gegen bundesdeutsche Sparchumtriebe zu stecken. In Salzburg, Innsbruck oder Bregenz hat kaum jemand das Bedürfnis, den "österreichischen Charakter der Sprache" zu wahren. Hier sieht man eher das Verbindende, nicht das Trennende. Was soll diese Abgrenzung in den Köpfen? Warum kämpfen hier einige so verbissen für eine Abschottung des "Österreichischen" vom Rest des deutschen Sprachgebiets? --Eric 01 17:58, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich, Wiener (für die anderen Wiener/innen kann ich nicht sprechen), lege auf unsere gewachsene Sprachkultur wert und werde daher jedem Anpassungsdruck widerstehen. Ob das in Westösterreich auch so gesehen wird, ist mir, mit Verlaub, egal. Ich schreibe weder Westösterreichern noch Deutschen vor, wie sie sprechen und schreiben sollen - und erwarte das auch umgekehrt. Wer sich anpassen will, soll das tun. Ich halte es für Kulturverlust. Wenn 2,1 Millionen Slowenen eine eigene Sprache haben können, dann werden die ca. 3 Millionen Menschen, die in und um Wien leben, auch ein paar Wörter und Sprachregeln haben können, die anders sind als anderswo im deutschen Sprachraum. Auch wenn in anderen Teilen Österreichs die Teutonismen wuchern sollten. --Wolfgang J. Kraus 21:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Als jemand, der über Jahrzehnte hinweg in der Lage war, die Wiener Sprachkultur zu beobachten, zu sprechen und zu leben - genauso wie auch die eines anderen Bundeslandes, dann kann ich aus dieser Beobachtung heraus das Statement von Wolfgang J. Kraus nur bestätigen. Anpassungsdruck ist kein Argument. Vordergründige Angepasstheiten - an ein paar Wörtern aus dem jeweiligen Sprachschatz anderer eingeschleust - schaffen keine kulturelle oder sprachlich strukturelle Veränderungen. Manche sind so schnell weg wie sie gekommen sind, andere bleiben. Aber es ändert nichts und scheint nur oberflächlich eine Verschiebung darzustellen. Ich finde es auch etwas merkwürdig, wenn zT. Leute hier zu diesem Thema sprechen, die wie es mir erscheint, keine Ahnung davon haben was wirklich sprachlich in Österreich passiert, diese Unfähigkeit aber, in furchtbar wichtige Worthülsen gepackt, mit versucht-akademischen Eifer schon fast missionarisch zum Ausdruck bringen. An anderer stelle schrieb jemand von Deutschnationalismus der hier durchdringt. Ich würde nicht ganz so weit gehen, aber es ist schon ziemlich nahe dran. Ich maße es mir auch nicht an, tiefer in eine fremde Sprache (und das sogenannte Deutsch ist eine fremde Sprache für Österreicher!) eindringen zu können - am ehesten noch ins Bayerische. Trotzdem ich jahrelang Naheverhältnisse mit Deutschen gelebt habe. Wenn heute in Mittel- und Norddeutschland nichts stärker stattfindet als Sprach- und damit auch Kulturverleugnung, dann kann ich darüber nicht einmal mehr Schmunzeln. Das Ergebnis ist wohl die Fähigkeit vieler, möglichst viel zu Quasseln, aber inhaltlich ist es furchtbar, weil das Wesentliche damit nicht ausdrückbar ist. Alle mir bekannten Bundesdeutschen, die hier studiert und geblieben sind, haben auch nach 20 Jahren keinen Zugang zum Österreichischen gefunden. Es geht einfach nicht!! Umgekehrt ist es mit Sicherheit das Gleiche! Ein bisschen mehr Demut wäre da schon angebracht, einem solchen Thema gegenüber. Und auch etwas mehr Respekt. --Hubertl 22:38, 14. Mär. 2008 (CET)

In Bayern konnte man diesen schleichenden Annäherungsprozess während der letzten 20 Jahre deutlich beobachten. In München ist die Bayerische Mundart stark bedrängt (2/3 der Münchner haben keine bayerischen Wurzeln), auf dem Lande wechselt die Jugend von der Mundart problemlos ins sogenannte "Bundesdeutsche". Auch im westlichen Österreich erkennt man mehr und mehr Anzeichen einer derartigen Entwicklung. Wenn Südtiroler Hochdeutsch sprechen orientieren sie sich am Mediendeutschen, nicht am Österreichischen, obwohl Deutschland und Südtirol gar keine gemeinsame Grenze haben. Im österreichischen Fernsehen wurde eine junge Tirolerin offenbar arg bedrängt, weil sie nach Meinung einiger Naseweiser wie eine "Daitsche red't" (zum Glück ohne jeden Erfolg). In Wirklichkeit klang sie nicht anders als die meisten Moderatoren des Bayerischen Rundfunks (T. Schöberl, C. Deumling etc.), die noch nie zum Opfer offensichtlichen Sprachfaschismus wurden. Das stimmt mich alles sehr nachdenklich.

Zitat Hubertl:...und das sogenannte Deutsch ist eine fremde Sprache für Österreicher. Sind diese Aussagen ideologisch motiviert? --Eric 01 23:31, 14. Mär. 2008 (CET)

(BK!)Ich maße es mir auch nicht an, tiefer in eine fremde Sprache (und das sogenannte Deutsch ist eine fremde Sprache für Österreicher!) eindringen zu können - am ehesten noch ins Bayerische. Alle mir bekannten Bundesdeutschen, die hier studiert und geblieben sind, haben auch nach 20 Jahren keinen Zugang zum Österreichischen gefunden. Eins vorneweg: Daß Standarddeutsch kein Einheitsbrei ist, hat sich in der Germanistik allgemein durchgesetzt. In diesem Artikel geht es um sprachwissenschaftliche Belange, nicht um die Verteidigung von Kulturgütern. Er soll skizzieren, was österreichisches Deutsch ist. Das verlangt eine nachvollziehbare Argumentation und Fakten. Daß, was Du hier aber schreibst, Hubert, ist widersinnig, denn Du widerlegst Dich selbst. Wenn das sogenannte Deutsch eine fremde Sprache für Dich sei, warum kannst Du Dich dann mit Deutschen verständigen? Warum habe ich als Deutscher Deinen Beitrag verstanden, wenn es angeblich unmöglich sei, ÖD zu verstehen (oder hast Du Dich dem deutschen Sprachgebrauch angepaßt)? Sprache ist ein Kommunikationsmittel. Anscheinend können wir ohne Probleme hier kommunizieren. Ich bestreite nicht die Unterschiede zwischen den deutschen Standardvariäten (als Nationalvarietät zusammenfassend deutschländisches Deutsch, Teutonismus [bei Wörtern] usw. genannt) und dem ÖD, aber bitte argumentiert sachlich (damit sind alle angesprochen, die hier am Artikel arbeiten, bzw. darüber diskutieren)! Der Artikel sollte die Unterschiede zu den anderen Standardvarietäten herausstellen (d. h. also nicht nur im Kontrast zum im Deutschland gesprochenen Deutsch stehen, sondern auch zu dem in der Schweiz, Luxemburg, usw.) und damit z. B. auch sprachliche Barrieren aufzeigen (die es übrigens auch innerhalb Deutschlands gibt, aber das nur am Rande). Es ist ja in Ordnung, daß einige Diskutanten hier das von ihnen gesprochene Deutsch pflegen wollen, aber darum geht es in dem Artikel nicht. Sprachwissenschaftler sind keine "Schatzhüter", sondern beschreiben nüchtern die Sprachverhältnisse, mehr nicht. Dieser Standpunkt geht nämlich von der absurden Annahme aus, daß es so etwas wie einen "perfekten Sprachzustand" gegeben habe, der nun droht, zerstört zu werden. Sprache ist aber immer im Wandel. Wenn die Sprechergemeinschaft in Österreich bestimmtes, nur ihr eigenes Wortgut aufgibt, dann liegt es an ihr. Zumeist geschieht das ganz einfach aus kommunikativen Gründen. Genauso ändert sich die Sprache in Deutschland. In der Realität gibt es nun einmal immer regen Austausch. Einiges, was heute als typisch österreichisch markiert ist, ist eben durch Austausch zustande gekommen (z. B. die unterschiedlichen Begriffe in der Eisenbahnsprache in Dtl. und Ö). Daher stehen einige Germanisten dieser Argumentation auch kritisch gegenüber, z. B. v. Polenz (Dt. Sprachgeschichte, Bd. 3, S. 442): "Der starke deutschländische Spracheinfluß auf das österreichische Deutsch ist nicht nur eine Fiktion der Sternchen-Markierer des ÖWB; er ist außersprachlich bedingt von sehr einseitigen Wirtschafts-, Tourismus-, Verlags- und Fernsehbeziehungen [...]: Deutschländischer Sprachgebrauch wird in Österreich um ein Vielfaches mehr bekannt als umgekehrt. Von daher ist es zu verstehen, daß österreichische Lehrer Varianten der eigenen Nationalvarietät häufiger korrigieren als deutschländische [...]." Dementsprechend übt der Autor auch scharfe Kritik an einigen Verfahren des ÖWB (S. 438): "Ein sprachpatriotisch motivierter Versuch im Sinne eines "Nationalvarietäts-Purismus" (Ammon) ist das Verfahren des ÖWB, als 'unösterreichisch' empfundene Wörter mit einem nach- und hochgesetzten Sternchen zu versehen [...]. Im Unterschied zum Mannheimer Duden richtet sich die Sternchen-Markierung des ÖWB aber meist gegen nur eine der drei NV [d. i. Nationalvaretäten] des Deutschen und soll sprachlenkende Funktion haben, nämlich den Österreichern die Vermeidung schon weitgehend üblichgewordener [sic!], mindestens bekannter Varianten nahezulegen ( z. B. Sahne, Tomate, Müll, Januar, Fernsprecher, Junge, schnoddrig). Dieses Verfahren ist aus der Tradition der puristischen Sprachkritik wohlbekannt." Diese Zitat soll nicht meine Meinung zu diesem Thema skizzieren, sondern lediglich veranschaulichen, daß sich die Fachwelt uneins ist und auch nicht unkritisch gegenüber einigen Sichtweisen ist, die hier auf der Diskussionsseite dargestellt werden. Die zitierte Sprachgeschichte ist nämlich nicht das Werk eines "Deutschnationalen", sondern ein Standardwerk in der Germanistik (auch in Österreich), siehe z. B. hier. Letzten Endes liegt es - wie ich schon weiter oben geschrieben habe - an der Sprachgemeinschaft selbst, wie sie spricht, soll heißen, wenn sie Paradeiser bevorzugt, dann wird es erhalten bleiben, wenn es vermehrt Tomate gebraucht, wird sich das Wort irgendwan durchsetzen. Das ist eine ganz normale Entwicklung, die sich bei vielerlei Wörtern beobachten läßt (benutzt beispielsweise jemand von Euch noch Eidam?). Ob diese Entwicklung nun gut oder schlecht ist, sei dahingestellt, aber es ist nun einmal so. --IP-Los 23:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Was ich als besonders fragwürdig ansehe ist der Versuch, Schülern als "deutschländisch" eingestufte Wörter und Phrasen unter Berufung auf das ÖWB als Fehler anzukreiden. Nicht nur, dass damit die Sprachsicherheit abhanden kommt (junge Leute konsumieren schließlich auch weiterhin deutsche Medien), das ÖWB wird in diesem Falle sogar als kulturelles Kampfmittel eingesetzt, das mit der Keule schlechter Benotung den natürlichen Sprachwandel aufhalten soll. Es ist schade, dass in Teilen der österreichischen Germanistik immer noch eine diffuse Angst vor sprachlicher Verfremdung herrscht, der es angeblich Einhalt zu gebieten gilt. Es wäre vernünftig, den Duden ebenso als Referenzquelle anzuerkennen, weil in unserer mobilen, multimedialen Gesellschaft verbindliche (!!) Standardvarietäten (nicht SV an sich) zunehmend zum Anachronismus werden.--Eric 01 14:53, 15. Mär. 2008 (CET)

So ist es. "Deutschländisches/Bundesdeutsches Deutsch" halte ich eine suggestive Konstruktion. Das gibt es so nicht. In Bayern und weit darüber hinaus in Deutschland gibt es die gleichen sprachlichen Probleme wie in Österreich. Die ganzen Beschwerden, die Phänomene, die sind so gleichartig. Die Lehre von den nationalen Standardvarietäten ist für mich Sprachpurismus, der kaum besser ist als derjenige, der ein Einheitsblockdeutsch für den gesamten deutschsprachigen Raum propagiert. Und diese Scheinheiligkeit von manchen Leuten, für sich die Anerkennung ihrer Varietät einzufordern und sich als Kämpfer für eine deutschsprachige Vielfalt darzustellen, jedoch im gleichen Atemzug andere Varietäten zu verneinen, da hört bei mir das Verständnis definitiv auf. Eine Sprachwissenschaft, die Privatmeinung und Wissenschaft einerseits, und Politik und Wissenschaft andererseits vorsätzlich vermengt, ist für mich keine Wissenschaft mehr. Daran krankt die Germanistik in Deutschland und in Österreich schon, solange es sie gibt. -- Sinnierer 15:38, 15. Mär. 2008 (CET)

Lieber Sinnierer, wenn ich als Österreicher deutsches Fernsehen aufdrehe, dann höre ich fast nur dieses "Deutschländische Deutsch", das du so überhaupt nicht gelten lassen willst. Sogar beim Bayrischen Rundfunk, beim Südwestdeutschen Rundfunk, beim MDR, beim NDR, egal, überall fast genau das gleiche. Wozu gibt es überhaupt die Regionalsender, wenn es eh keinen Pluralismus gibt. Deutsche Filme und Serien aus den 70er und 80er Jahren waren da noch etwas bunter, sogar Synchronisationen von Hollywood-Filmen, aber heute herrscht weitgehend Einheitsspeak. Und im Medienzeitalter werden die gesellschaftlichen Realitäten eben von den Medien konstruiert, insofern gibt es durchaus ein deutsches Deutsch. Zu mindest als nicht in Deutschland lebender Fernseh-Konsument entsteht dieser Eindruck. Darum darfst du dich nicht wundern, dass viele Österreicher hier in der Wikipedia diese Position vertreten. Die drehen den Fernseher ab und gehen unter Leute und denken sich: Ja, in Österreich redet man schon ein anderes Deutsch, sogar wenn Hochdeutsch geredet wird.

Die ganze Debatte ist also kein Produkt eines plötzlich sich verstärkenden Österreich-Patriotismus, sondern eher von der deutschen Medienlandschaft verursacht. Siag's amåi aso. --El bes 00:34, 8. Apr. 2008 (CEST)

El Bes, auf ein solches suggestives Antwortverhalten gehe ich nicht mehr ein. Reell diskutieren - jederzeit, aber nicht "Ich-nix-verstehen-weil-Ich-Österreicher-und-Du-Deutscher". Ich entschuldige mich hiermit gleich für meinen Verstoß gegen die Wikipedia-Diskussionsregeln, aber manchmal muss halt Tacheles geschrieben werden. -- Sinnierer 09:42, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich will dich nicht ärgern, sondern ich will dich verstehen. Ich komm nämlich bei deiner Argumentationslinie überhaupt nicht mit. Ich verstehe deine massive Ablehnungshaltung nicht und das mit Österreicher und Deutscher, das empfindest nur du so. Verstehst du denn nicht, dass es eine einmalige Chance ist wenn ein paar Bavarismen/Austriazismen über den Umweg und das Vehikel "Österreichisches Standarddeutsch" quasi offiziell gemacht werden können und so dann auch von euch Bayern geschrieben werden dürfen, weil dann im Duden drin steht "Ja, das gibt's auch noch". Ein jedes gemeinbairische Dialektwort kann zum Standard-Wort werden, wenn man das Pickerl "Austriazismus" drauf pickt. Dann ist es kein reines Dialektwort mehr, sondern eben ein Standard-Wort, eben im österreichischen Standard.

Wenn wir hier auf Austriazismen so viel Wert legen, dann nehmen wir ja keinem Bayer oder Schwaben oder Badenser oder Schweizer oder sonst wem irgendwas weg. Sondern wir legalisieren Dialektwörter, die es bei euch auch gibt, was aber durch die Eigenstaatlichkeit Österreichs zu einem Standard-Wort werden kann. So lange alle in nationale Kastl denken, ist das eben so. Aber dabei verliert ihr nichts, sondern gewinnt was. Und du lehnst das komplett massiv und vehement ab und das verstehe ich nicht. Tschuldigung. --El bes 15:09, 8. Apr. 2008 (CEST)

El Bes, Du verdrehst meine Haltung um 180°. Mehr ist dazu nicht zu sagen. -- Sinnierer 17:40, 8. Apr. 2008 (CEST)

Sinnierer, aber nicht absichtlich. Ich versteh nur deine Argumentationslinie nicht. Vielleicht kommst du ja zum möglichen Treffen von der Bairischen Wikipedia. Da könnten wir einmal persönlich reden, weil bei den Web-Diskussionen kommt ja doch nie was dabei raus. Es würd mich auf jeden Fall freuen, wenn wir dazu Gelegenheit hätten. --El bes 17:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe über die Monate massig Kommentare geschrieben, hier, in Diskussion:Teutonismus und in der BAR-Wikipedia. Zudem gibt es meine Benutzerseite, wo ich ein allgemeines Statement zur meiner Haltung abgegeben habe. Wenn Du (und alle anderen Interessierten) diese lesen, dann dürfte es garantiert nicht mehr unverständlich sein, was ich meine. Das Konzept der nationalen Standardvarietäten haut so, wie es gestaltet ist, nicht hin, das ist meine Erkenntnis zur Sache. Ich halte es für einen misslungenen Versuch, die deutsche Sprache und die Verhältnisse im deutschsprachigen Raum zu fassen zu kriegen. -- Sinnierer 15:15, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe fast alle davon gelesen und versteh es trotzdem nicht. Für mich ist das alles Meinung und nicht Fakt. Auf der Ebene des Standarddeutsch gibt es wegen dem offiziellen Charakter von staatlicher Seite eben jeweils einen Standard pro Staat und auf dialektaler Ebene gibt es sowieso kein Deutsch, sondern mehrere Regionalsprachen die seit ungefähr 230 Jahren eine konstruierte Dachsprache darüber haben, welche aber von manchen Leuten mitlerweile nicht nur schriftlich sonder auch mündlich verwendet wird. --El bes 15:49, 9. Apr. 2008 (CEST)

Für mich das, was die Lehre der nationalen Standardvarietäten offenbar aussagt, jedenfalls so, wie sie in der Wikipedia und woanders herübergebracht wird, mehr Meinung als Fakt. Was mir da präsentiert wird, entspricht so nicht der Sprachrealität, wie ich sie kenne. Das ganze in Bezug auf Deutschland. Das angebliche Bundesdeutsch, wie es propagiert wird, das sehe ich realistischerweise als Konstrukt. Mir erscheint es inzwischen seltsam, was in Österreich offenbar aus Deutschland ankommt, was in Österreich offenbar sprachlich über Deutschland gelehrt wird. Die Wortlisten Österreichisch-Deutsch im Netz, da frage ich mich nicht selten, was das für ein Deutsch in der Spalte "Deutsch" sein soll. Das ist öfters ein Sammelsurium von allem Möglichen irgendwo Zusammengeklaubten und Zusammengeworfenem. Die deutsche Sprache ist so vielfältig und komplex, das was da in der Lehre der nationalen Standardvarietäten pauschalisierend, simplifizierend und politisierend veranstaltet wird, das kann ich beim besten Willen nicht mehr als reell ansehen. Wenn das ganze klar als Meinungsäußerung deklariert wäre, dann hätte ich kein Problem damit, denn ich bin für volle Meinungsfreiheit und ich akzeptiere andere Meinungen. Aber ich lasse mir nicht irgendetwas aufschwatzen. -- Sinnierer 22:12, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ok, diese letzte Ausführung kann ich nachvollziehen. Du musst aber verstehen, dass 1.) viele Leute die hier mitarbeiten eher Amateure sind und nicht umbedingt eins zu eins die akademische Lehrmeinung in Österreich widergeben und 2.) natürlich ist das ganze oft ein wenig bissig formuliert und auch die Gegenbeispiele sind oft extra "piefkinesisch" ausgewählt. Da würd ich mich aber nicht so drüber aufregen, schon gar nicht wie du als Bayer. Du brauchst so eine Wortliste sowieso nicht, damit du das Österreichische Standarddeutsch verstehen kannst und Leute die wirklich ganz aus dem Norden sind, finden so schnell das gewohnte Äquivalent. Und Österreicher die diese Liste lesen haben was zum schmunzeln. --El bes 23:49, 9. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt kommen wir zum springenden Punkt: Die Wikipedia soll in ihren Artikeln 1. keine Spielwiese, 2. kein Satirestück, 3. keine Gaudiveranstaltung sein, sondern sie soll Wissen und Fakten vermitteln, und das nach bestimmten Grundsätzen. Da Du wie ich in der BAR-Wikipedia tätig bist, weißt Du ganz genau, dass wir dort Tag für Tag mit den genannten Problemen zu kämpfen haben, dass wir dort Tag für Tag zu beweisen haben, dass die BAR-Wikipedia nicht das eben Genannte ist. In der DE-Wikipedia scheint es zumindest beim Thema Sprache zunehmend umgekehrt zu laufen. Mir wäre es peinlich, wenn ich einen Schmarrn schriebe, und ich weise auch andere darauf hin, wenn sie meiner Meinung nach einen Schmarrn schreiben. Es gibt wie es ausschaut einen fließenden Übergang zwischen Sprachwirklichkeit, Sprachwahrnehmung, Sprachwunsch, Sprachpurismus und Sprachchauvinismus. Es kann jedoch nicht angehen, dass die Wikipedia als Vehikel für letztere missbraucht wird. -- Sinnierer 11:24, 10. Apr. 2008 (CEST)

Der springende Punkt ist, dass es wenn überhaupt nur "Soft-Facts" gibt in der Linguistik. Wir reden da ja nicht von den Naturgesetzen der Physik. Du kannst entweder Medienbeobachtung machen und schauen was in Printmedien so für Austriazismen häufig verwendet werden, oder du analysierst die Werke österreichischer Literaten, wobei man auch berücksichtigen muss, ob diese in Österreich oder Deutschland verlegt wurden und so eventuell redigiert wurden, oder du versteifst dich auf den legistischen Standpunkt. Dann wären es im Minimalfall nur die 25 meist kulinarischen Termini, die 1995 als Zusatz in den EU-Beitrittsvertrag reingeschrieben wurden, oder man zieht vielleicht das Österreichische Wörterbuch als Bezugspunkt heran, dann wären es aber wieder ein paar Hundert Wörter (je nachdem ob du das dicke oder das dünne hernimmst). Es ist also nie so sonnenklar wie du hier zu suggerieren versuchst. Geisteswissenschaften und besonders die Sprachwissenschaft kann überhaupt gar keine endgültigen Wahrheiten finden, nie. --El bes 12:01, 10. Apr. 2008 (CEST)

Und schon wieder verdrehst Du meine Ansichten um 180°. Was soll das? -- Sinnierer 16:59, 10. Apr. 2008 (CEST)

Dann verstehe ich unter den Worten, die du verwendest, anscheinend etwas anderes. Das soll es ja auch geben. --El bes 17:18, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das ist offensichtlich so. Und es ist mir jetzt zu oft vorgekommen, unsere anderen Diskussionen bisher in der DE- und in der BAR-Wikipedia eingerechnet. Also schlage ich Dir jetzt das Gleiche vor wie schon in der BAR-Wikipedia: Ich mache meine Sachen, Du machst Deine Sachen. Wir kommen wunderbar nebeneinander aus. -- Sinnierer 17:41, 10. Apr. 2008 (CEST)

Infobox

Nachdem sich nun mehrere Edits um die Frage der Infobox ergeben haben und der Artikel vorläufig gesperrt ist, möchte ich hier nun eine ordentliche Diskussion dazu starten (da es mehr als unfair war, das als "Nebenthema" bei "Südtirol/Auslandsösterreicher" abzuhandeln und eines schönen Sonntag nachmittags gleich die ganze Box rauszukippen, ohne lange Diskussion). Die Infobox war bisher unbestritten Teil des Artikels und wurde erstmals von Mai-Sachme angezweifelt, daher sollte er hier nochmals seine Argumente dagegen vorbringen und danach sollten wir uns angemessen Zeit für die Diskussion geben (auf Grund der Osterferien schlage ich zwei Wochen vor). OK? -- Rfortner 18:20, 17. Mär. 2008 (CET)

Zunächst einmal denke ich, daß eine Diskussion besser ist als wildes Herumeditieren. Generell ist mir das Ganze egal (vom Standpunkt muß rein - muß raus), allerdings muß zumindest sichergestellt sein, daß ablesbar ist, daß es sich um eine Standardvarietät handelt. Dieser Eintrag ist vonnöten, da solcherlei Stammbäume in der Sprachwissenschaft eigentlich für andere Zwecke genutzt werden (wobei wir dann bei den Gegenargumenten wären): Sicher, das Ganze soll die Übersichtlichkeit fördern, nur dienen solcherlei Darstellungen eigentlich dazu, sprachgeschichtliche "Verwandtschaftsverhältnisse" aufzuzeigen. Bei ÖD handelt es sich aber um eine Standardvarietät. Während bei Dialekten (die ja auch Varietäten darstellen) noch ein sprachgeschichtlicher Bezug hergestellt werden könnte (Stammessprachen), handelt es sich bei der Standardsprache im Falle des Deutschen um eine normierte, künstliche Sprachform, die vor allem mittels Schrifttexten "geschaffen" worden ist, anders gesagt, es besteht zwar ein Zusammenhang zwischen Westgermanisch und Deutsch (Nieder- und Hochdeutsch), im Falle der Standardvarietät ist das aber nunmehr indirekt der Fall. Das gilt auch für ÖD. Zudem ließe sich fragen, warum wir dann nicht alle Varietäten des Deutschen in solcherlei Schemata aufnehmen wollen, dementsprechend müßten auch andere eingetragen werden (Umgangssprache, sämtliche Fachsprachen, Jugendsprache, usw.) Daher werden eher allgemeine Stammbäume (die so schon sprachwissenschaftlich umstritten sind) erstellt, d. h. ohne Angabe der Varietäten. Beispiele dafür finden sich z. B. in Stefan Sondereggers Althochdeutsche Sprache und Literatur, S. 11 (3. Aufl.), im dtv Atlas Deutsche Sprache, S. 38 oder aber bei Hilkert Weddige: Mittelhochdeutsch. Eine Einführung, S. 4 (4. Aufl., hier nur die Einteilung des Germanischen). Auch die Klassifizierung in der Wikipedia fußt eher auf sprachgeschichtlichen Kritierien, wie sich z. B. an Niederdeutsche Sprache, Friesische Sprache, Englische Sprache oder Finnische Sprache erkennen läßt.

Allerdings ist die Darstellung in der Wikipedia eh inkonsistent, siehe den merkwürdigen Eintrag bei Mittelhochdeutsch; bei Frühneuhochdeutsch, Altniederdeutsche Sprache und Mittelniederdeutsch fehlt solch ein Kasten, bei Althochdeutsch ist wieder einer vorhanden, die Niederländische Sprache wird klassifiziert, das Mittelniederländische eben nicht, siehe auch Englisch und Mittelenglisch. Es scheint dort so schon ein Durcheinander zu herrschen, so daß es schwer sein wird, vom Standpunkte der Einheitlichkeit zu argumentieren. Vielmehr ist es dringend angebracht, zunächst einmal eine Einigung für alle sprachgeschichtlichen und varietätenbezogenen Artikel zu erzielen, schon, um eine Einheitlichkeit zu erreichen. --IP-Los 13:24, 18. Mär. 2008 (CET)

Unabhängig vom Inhalt der Infobox stelle ich die grundsätzliche Frage nach ihrer Sinnhaftigkeit. Ich vertrete die Auffassung, dass eine Infobox grundsätzlich einen Artikel nur in sehr wenigen Fällen aufwertet. Wer wissen will, warum ich so denke kann sich diese ältere Diskussion mit S.K. zu gemüte führen. Es geht dort zwar nicht um Sprachartikel aber ein paar Aspekte treffen auch hier zu.

Jetzt zur Box hier: Viele der Basisdaten (Sprachfamilie (umstritten), Verbreitungsgebiet, Anzahl der Sprecher, Besonderheiten) lassen sich bestens in der Einleitung unterbringen. Wozu ist denn bitteschön sonst eine Einleitung wenn nicht gerade um dem flüchtigen Leser das wichtigste in der gebotenen Kürze dazulegen (nebenbei bemerkt ist die Einleitung ein auch defitiniv zu lang geraten). Wozu also die grafische Aufbereitung in Form dieser Tabelle? Dinge wie Sprachcodes finde ich persönlich nicht so wichtig, als dass man sie unbedingt exponieren müsste. Das Problem der Sprecherzahl haben wir so oder so, es muss belegt werden. Das ist aber kein Problem der Infobox an sich. – Wladyslaw [Disk.] 12:44, 19. Mär. 2008 (CET)

Ja aber die Mehrzahl Deiner Bedenken bzw. Argumente würde genauso auch auf dieselbe Infobox in Deutsche Sprache zutreffen, wo etwa über die Sprecher(innen)zahl auch regelmäßig heftige Kontroversen toben. Und trotzdem hat dort noch niemand ernsthaft die Abschaffung der gesamten Box vorgeschlagen bzw. umgesetzt. Also warum soll gerade ÖD als erstes "dran" sein, bloß weil man inhaltliche Diskussionen über einzelne Datenfelder (Sprecherzahl, Gebiet) etwas kontroversieller abführt? -- Rfortner 13:07, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe die Infobox in allen Sprachartikeln kritisch. Ich hätte auch nichts dagegen wenn man die Infobox in Deutsche Sprache in den Hades schicken würde. Weil was für objektive, schnell erfassbare Informationen die man suchen würde wenn man den Artikel nachschlägt sind denn da enthalten? Maximal die linguistische Klassifikation und die Auflistung der Länder, in der es Amtssprache ist. Alles andere sind erklärungsbedürftig Informationen, die teilweise auch mit Fußnoten näher erklärt werden. Ergo: ungeeignet für die Idee, die eine Infobox eigentlich verfolgt. – Wladyslaw [Disk.] 17:07, 20. Mär. 2008 (CET)

Mir ist es egal, ob eine Infobox im Artikel ist. Es ist ja auch eine grundlegende Frage, ob Standardvarietäten eine solche haben sollen oder nicht. Wenn ja, dann müssten der Gerechtigkeit halber auch die anderen Artikel zu Standardvarietäten eine Infobox spendiert bekommen. -- Sinnierer 19:27, 20. Mär. 2008 (CET)

IP-Los hat es sehr schön beschrieben, was mich an der Infobox hauptsächlich stört: Eine Standardvarietät steht außerhalb der Genealogie, deswegen ist ein Stammbaum in einem Standardvarietäten-Artikel imho falsch. Dazu kommt eben noch, dass die restlichen Informationen der Infobox entbehrlich oder unbelegt sind. --Mai-Sachme 15:15, 21. Mär. 2008 (CET)

Allerdings hat IP-Los auch herausgearbeitet, dass die Wikipedia in dieser Frage inkonsistent ist. Und trenn bitte die Frage der Belege (die sich bei der Infobox für Deutsche Sprache genauso stellt!) von der Frage der Infobox an sich! Meiner Meinung nach sind die Informationen nicht entbehrlich, gerade wenn jemand zum ersten Mal über diesen Artikel stolpert und sich anfangs einen raschen Überblick verschaffen will (und ja natürlich muss sichergestellt sein, dass ÖD als nationale Standardvarietät erkannt wird - IMHO ist das aber derzeit klar der Fall!). Ich hatte eigentlich mehr Argumente von Dir erwartet, immerhin hast Du das Ganze losgetreten.

Ich bin übrigens auch generell FÜR solche Infoboxen und "einfache Überblicke" in anderen Artikeln, weil sie grundsätzlich dazu zwingen, das Wesentliche übersichtlich zusammenzufassen. Möglicherweise sind wir hier also auch mehr bei einer "Grundsatzfrage", die über das ÖD weit hinausgeht. -- Rfortner 15:39, 21. Mär. 2008 (CET)

1. Ja die Wikipedia ist in der Frage inkonsistent, na und? Soll das jetzt heißen, dass wir Inkonsistenz verstärken und weiterführen sollen? Tendenziell sehe ich zumindest in der Wikipedia durchaus die Tendenz, dass Sprachen/Dialekte eine Sprachbox erhalten, künstlich normierte Sprachformen nicht. Und das halte ich, wie bereits weiter oben geschrieben und von IP-Los noch viel besser ausgeführt, für richtig.

2. Das mit den Belegen ist nur ein zusätzlicher Punkt, den ich ebenfalls bemängele.

3. Ich bedaure sehr, dass ich dich enttäuschen muss: Ich habe leider nicht 97 Argumente gegen die Infobox (oder was weiß ich, was du erwartet hast). Ich habe weiter oben bereits mit anderen Worten genau dasselbe geschrieben, was ich hier nochmal in 2 Sätzen zusammengefasst habe: Genealogie hat hier nix zu suchen und wenn man jetzt argumentieren will, dass man die Infobox trotzdem unbedingt wegen der Übersichtlichkeit behalten müsste, dann erwidere ich eben, dass ich in unbelegten/falschen/entbehrlichen Informationen auch keinen besonderen Mehrwert erkennen kann. --Mai-Sachme 16:01, 21. Mär. 2008 (CET)

Als Außenstehender finde ich die Infobox gut, weil sie einen schnellen Überblick verschafft. Wenn ich mir die Diskussionen hier anschaue, dann geht es meistens so oder so nicht um die Sache (z.B. Infobox), sondern um eine Ideologie, die dahinter steckt. Von Objektivität keine Spur - Hauptsache gegen das ÖD. Respekt vor Deiner Geduld und Deinem unermüdlichen Einsatz, Rfortner. mfg, mv 25. März 2008

Es ist ja durch und durch ekelhaft anzusehen, wie Rfortner sich hier in aller Öffentlichkeit selber streichelt. "Respekt vor Deiner Geduld und Deinem unermüdlichen Einsatz, Rfortner." Wer derlei über die eigene Person losschickt unter der Maske der Anonymität, argumentiert nicht mehr – der hat sich aufs Propagandamachen verlegt! Denn dass hinter der hier unvermutet einspringenden IP 62.178.131.39 niemand anderes als Rfortner selber steckt, ist nach einem flüchtigen Blick auf beider Edits offenkundig: Dieselbe Ideologie, dieselben Themenschwerpunkte, verräterisch ähnliche Intentionen und Formulierungen (vergleiche etwa [[4]] oder [[5]] mit [[6]] und anderes dergleichen). Es war übrigens gar nicht notwendig, die Diskussion um die Infobox unter einer anderen Überschrift neu zu starten. Wir diskutieren dieserhalb nämlich schon seit dem 6. März (siehe oben unter „Südtirol und Auslandsösterreicher“) – also seit geschlagenen sechs Wochen! Die Vorbehalte, die Mai-Sachme und ich seinerzeit ins Feld geführt haben, sind in der langwierigen Debatte nicht entkräftet worden; vielmehr wurden sie noch ergänzt, differenziert und bestätigt. Es kann nicht angehen, dass noch weitere Zeit unbelegte und fälschliche „Information“ an prominenter Stelle des Artikels zu lesen ist. Da unser Meinungsgegner sich überdies inzwischen klont und nicht mehr argumentiert, sondern nur noch akklamiert, habe ich die Infobox aus dem Artikel entfernt – endgültig, wie ich hoffe. -Tyra 11:09, 17. Apr. 2008 (CEST)

Es tut mir leid Dich enttäuschen zu müssen, aber ich habe solche Methoden wie Du sie mir unterstellst einfach nicht notwendig. Die von Dir genannte IP bin ich nicht, ich bin gerne bereit jeden dafür nötigen Gegenbeweis anzutreten, kannst gerne auch bei UPC eine Anfrage machen bzw. einen Checkuser (dann wirst Du sehen, dass meine statische IP immer mit 8 anfängt). Abgesehen davon ist es auch nicht mein Stil, ganz im Gegenteil. Z.B. "duze" ich hier in Wikipedia grundsätzlich, während die von Dir genannte IP konsequent "siezt". Also bitte lass diese Unterstellungen, die unsachlich und polemisch sind! Vielleicht will mir da ja jemand was unterschieben, diese Unterstellung wäre genauso sachlich wie die Deinige ;-)

Zur Infobox: Nix hat sich "bestäigt", das ist Deine persönliche Wertung. Es hat sich im Gegenteil gezeigt, dass die Infobox an sich sehr wohl ok ist, da sie in vielen anderen Artikeln auch vorkommt wo es Pros/Contras gibt - und es hier durchaus unterschiedliche Handhabungen in der Wikipedia gibt. Sollte Wikipedia die Regeln dazu mal standardisieren, werden wir sicherlich davon betroffen sein. Aber aus ideologischen Gründen gerade beim Österreichischen Deutsch besonders streng zu sein, ist durchsichtig. Viel eher hat die Diskussion gezeigt, dass nicht die Infobox an sich diskussionswürdig ist, sondern es vielmehr eine ordentliche Diskussion zu den Quellen einzelner Einträge geben sollte. Daher bleibt sie selbstverständlich drin, endgültig wie ich hoffe, auch wenn Dir persönlich das nicht passt. -- Rfortner 10:02, 18. Apr. 2008 (CEST)

"Bundesdeutsche"

Also ich glaube nicht, dss Bundesdeutscher/e der ausschließliche Begriff für Deutsche in Österreich ist. Das indiziert ja irgendwie, dass es noch "andere" Deutsche als die gibt. Alles in allem klingt mir die Erwähnung im Artikle etwas zu deutschnational...--Moritz M. 21:20, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das frage ich mich auch, was in Österreich dann Deutsche bedeutet, wenn Bürger der Bundesrepublik Deutschland nur als Bundesdeutsche bezeichnet werden. -- Sinnierer 23:56, 10. Apr. 2008 (CEST)

Soweit ich sehe, wird der Begriff Bundesdeutsch hier zumeist nur als Kennzeichnung für hauptsächlich oder nur in Deutschland verwendete deutsche Wörter eingesetzt, also parallel zu Austriazismus und Helvetismus. Man könnte auch Teutonismus (Sprache) dazu sagen. Warum das nicht zweckmäßig ist, kann unter diesem Stichwort nachgelesen werden. Zu streichen ist allerdings in der Wörterliste der angeblich in Österreich für Deutsche verwendete Begriff Bundesdeutsche; dieser Eintrag widerspricht der Sprachrealität in Österrreich. --Wolfgang J. Kraus 17:12, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung kommt wahrscheinlich auch von der früheren Unterscheidung zwischen Bundesdeutsche und DDR-Deutsche und hat sich in Österreich durch die Nähe zur früheren BRD gehalten.--Benutzer:Dr. Manuel 16:07, 13. Apr. 2008 (CEST)

Völlig d'accord: Außerdem hat sich meiner Meinung nach die Bezeichnung "Bundesdeutsch" für das "deutsche", also im Gegensatz zum österreichischen oder sonstwo gesprochenen, Deutsch einfach aus sprachökonomischen Gründen gebildet (und klarerweise noch die BRD-DDR-Zeit reflektierend, zumal Österreich politisch/wirtschaftlich zu jener Zeit immer der westliche Teil Deutschlands wesentlich näher lag) und danach in der Ableitung "Bundesdeutscher" auf die Sprecher übertragen. Es dürfte sich dabei wohl um ein fachsprachliches Phänomen inenrhalb der Linguisten-/Germanistenriege handeln. Ich hätte auch in meiner Umgebung (Salzburg) noch nie im Alltag "Bundesdeutscher" gehört. Könnte mir es als scherzhafte Augenblicksbildung vorstellen, aber sicher nicht lexikalisiert. --Eweht 11:26, 15. Apr. 2008 (CEST)

Der springende Punkt für die Wortliste im Artikel (der Eintrag bezog sich ja auf die Bedeutung Bürger der BRD) ist, dass es kein österreichspezifischer Ausdruck ist, weil er auch in Deutschland gebraucht wird, wobei er auch mehr die Zeit vor der deutschen Wiedervereinigung reflektiert. -- Sinnierer 18:50, 15. Apr. 2008 (CEST)

Geschichte

Bei der Geschichte des Österreichischen Deutsch sollte vielleicht erwähnt werden, dass es vor den Jahren 1774 bzw. 1780 einen heftigen Gelehrtenstreit, nicht nur in Österreich, gegeben hat, welche Form des Deutschen denn nun die allgemein anerkannte Schriftnorm werden soll. Erst nachdem sich bei diesem Streit langsam die von Johann Christoph Gottsched im Jahr 1748 vorgelegte Grammatik auch in Österreich durchzusetzen begann, vor allem durch politische Protegierung, begann der Popowitsch aus Opposition dagegen mit seiner Arbeit, die jedoch nur am Rande von Erfolg gekrönt war. Obwohl er Gottsched's Nachfolger am neu gegründeten Lehrstuhl für deutsche Sprache in Wien war, aus dem später das Germanistik Institut der Universität Wien entstanden ist, und massiv gegen seinen Vorgänger gewettert hat, gelang es ihm nicht seine Variante gegen die Gottsched'sche durchzusetzten. Lediglich ein paar lexikalische Kleinigkeiten bürgerten sich ein und das war dann der Grundstock für ein auch im offiziellen Bereich leicht unterschiedliches Österreichisches Deutsch. Mehr dazu unter Oberdeutsche Schreibsprache und Johann Balthasar Antesperg, sowie Joseph von Sonnenfels.

Da einem hier aber der Kopf abgerissen wird, wenn man zu diesem Thema etwas schreibt, was die Wikipedia-Community nicht glaubt, lass ich euch einmal selber nachlesen und nachdenken, ob nicht beim Geschichtsteil noch einige Änderungen notwendig wären und ändere vorerst selber nichts. --El bes 11:05, 18. Apr. 2008 (CEST)

Also wenn Du es gut belegen kannst (nicht mit Wikipedia-internen Links sondern besser mit den konkret zugehörigen externen Fachquellen) dann reisst Dir hier niemand den Schädel ab. Stell doch einfach mal diese konkreten externen Links hier rein, dann können wir ja dran rumknabbern ;-) ... Wobei Du aber nicht ausser Acht lassen darfst, dass sich in Österreich die Bildungsreformen von Maria Theresia und Josef II. im 18. Jhdt. besonders auch in diesem Bereich ausgewirkt haben, und Österreich noch vor Deutschland sein eigenes Ortographiebuch hatte! Gottsched hin oder her ... -- Rfortner 16:16, 18. Apr. 2008 (CEST)

Bis 1774 hat Österreich sogar zwei konkurrierende Ortographiebücher gehabt, die in den Schulen unterreichtet wurden. Das eher süddeutsche/österreichische vom Janez Ziga Popovic, das auf der Vorarbeit vom Johann Balthasar Antesperg aufgebaut hat und das von Gottsched. Dann wurde allerdings das vom Popowitsch verworfen und nur noch der Gottsched als Referenznorm eingeführt, halt mit ein paar Ergänzungen im Vokabular. 1780 hat der Joseph II. diese Entscheidung noch einmal bestätigt und die neue Norm auch für die Beamten verpflichtend eingeführt und seit dem haben wir den Salat - will heissen eine Schriftnorm, die nicht auf unseren Sprechgewohnheiten basiert, sondern auf denen von Obersachsen. Danach kommt erst der Sonnenfels ins Spiel, der ein Dialekthasser war, aber trotzdem ein paar Austriazismen in der Beamtensprache legitimiert hat (er war damals ja Polizeiminister, das heisst Innenminister, und kein Sprachgelehrter). Unwichtig bei der Sache ist auch nicht, dass 1773 die Jesuiten in Österreich verboten wurden, denn die waren gemeinsam mit den Benediktinern die Hauptproponenten der südlichen oberdeutschen Schreibweise und die haben vor ihrer Entmachtung auch die Universitäten kontrolliert. Genau ein Jahr danach wird dann 1774 die Nordvariante vom Gottsched für die Schulen verpflichtend eingeführt. War alles hochpolitisch, die Entscheidung damals. --El bes 16:49, 18. Apr. 2008 (CEST)

Der letzte Satz Deines Postings enthält so ziemlich die Quintessenz des ganzen Themas und erklärt wohl auch, warum dazu immer wieder die Wogen hochgehen (auch hier): Sprachpolitik ist nunmal "hochpolitisch", und wird oftmals durch externe politische Faktoren bzw. Hintergründe bestimmt (Staatsgrenzen, bewusste Etablierung einer Vielvölker-Beamtenschaft, bewusste Abgrenzung zu Deutschland, ... was auch immer politisch opportun erscheint bzw. mehrheitsfähig ist).

Denn natürlich könnte auch jede/r daherreden, wie der Schnabel gewachsen ist, aber Staaten hatten ja historisch gesehen immer schon ein Interesse, dass ihre Bürger(innen) sich halbwegs einheitlich miteinander verständigen können. Das ist natürlich im Alltag nicht vollständig durchsetzbar (so wie Teile der Strassenverkehrsordnung oder das Rauchverbot in deutschen Lokalen auch nur am Papier existieren), aber ingesamt setzt der Staat damit schon auch Normen, und das sind dann im Falle des Deutschen eben auch die abweichenden nationalen Standardvarietäten wie das ÖD.

Und deswegen gibt es ja nunmal auch diese ganzen "hochpolitischen" Diskussionen rund um das Österreichische Deutsch, weil es natürlich ein Ergebnis bewusster Sprachpolitik ist, die seit Jahrhunderten gegen das Vordringen der "nördlichen" Variante des Deutschen ankämpft. In Summe aber alles viel harmloser als das, was der zentralistische französische Staat über Jahrhunderte mit den dortigen Regionalsprachen gemacht hat, die wurden nämlich recht rigoros bzw. brutal ausgerottet, um die einheitliche französische Sprache landesweit durchzusetzen (vgl. Französische Sprachpolitik). Das wäre im HRR nie möglich gewesen, und das merken wir eben heute noch ;-) -- Rfortner 04:36, 19. Apr. 2008 (CEST)

Du hast natürlich komplett recht, aber aus deiner Wortwahl glaub ich doch heraus zu hören, dass du zur "Integristen-Fraktion" gehörst, die ein einheitliches Deutsch verteidigen will und das Österreichische Deutsch für eine zwar schrullig/nette, aber doch vom Prinzip her abzulehnende Abspaltung hält. Tatsache ist aber, dass es genau anders rum war. Das Österreichische Deutsch ist keine Abspaltung, sondern das Resultat eines nicht komplett abgeschlossenen Vereinheitlichungsprozesses. Man darf auch nicht vergessen, dass ja schon ein paar Jahre nach dieser Sprachentscheidung 1774/1780 der politische Wind wieder aus der komplett anderen Richtung geweht hat. Das Heilige Römische Reich wurde von Napoleon aufgelöst und die Habsburger haben darauf hin ein eigenes neues Kaiserreich Österreich gegründet und damit war es für die nächsten Jahrzehnte mit der Sprachvereinheitlichung wieder vorbei. Eine einheitliche Bühnenaussprache, ein Kriterium das gerne zitiert wird, hat es überhaupt erst Anfang des 20. Jahrhunderts gegeben und da auch nur im Burgtheater (siehe Burgtheaterdeutsch). --El bes 14:03, 19. Apr. 2008 (CEST)

Nicht zu vergessen das Schweizer Hochdeutsch, dass eine längere Tradition als das Österreichische Deutsch hat, durch die viel frühere erfolgte Unabhängigkeit vom HRR. Sprache ist immer hochpolitisch und deshalb ist auch so schwierig hier. Hier schwingt halt immer noch der preußisch-österreichische Gegensatz mit!--Benutzer:Dr. Manuel 14:30, 19. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt 100%ig. Das offizielle Amtsdeutsch in der Schweiz hat eine ältere Basis als das heutige Österreichische Deutsch. Im Prinzip gehen aber beide auf die Oberdeutsche Schreibsprache zurück und haben sich dann später unterschiedlich stark an das sächsische Hochdeutsch angepasst. Das Österreichische etwas mehr als das Schweizerische. --El bes 14:35, 19. Apr. 2008 (CEST)

El-bes, du hast zwischen den Zeilen das falsche aus meinem Statement rausgelesen. Ich bin nicht in der "Integristen-Fraktion", ganz im Gegenteil! Aber ich find es echt süß, dass man mir hier auch einmal unterstellt, zuwenig für das ÖD zu sein, nach all den Diskussionsfights die ich hier schon als ÖD-Befürworter ausstehen musste, das ist echt süß ;-)

Nur zur Erklärung: Ich trete hier total für das ÖD als nationale Standardvarietät ein (und kämpfe etwa um den Jänner in der Wikipedia). Zugleich sehe ich aber durchaus realistisch, dass es das ÖD ohne bewusste Sprachpolitik nicht gäbe, weil dann hätten wir nichtmal das Österreichische Wörterbuch. Deswegen wünsche ich mir ja, dass Österreich in diesem Bereich seine Sprachpolitik verstärkt, ohne deswegen in den Absolutheitsanspruch einer Academie Francaise abzugleiten. Kam das in meinem Statement anders rüber?

Übrigens: Formal wurde das HRR von Franz II./I. aufgelöst, Napoleon war nur der äussere Faktor der das eh schon marode HRR endgültig errodieren hat lassen indem der Teile davon zum Rheinbund machte. Und das war 1806, während Franz bereits zwei Jahre zuvor, im Jahre 1804, das Kaisertum Österreich begründete (in weiser Voraussicht). Nur weil das in deinem Statement anders rüberkam. -- Rfortner 23:21, 19. Apr. 2008 (CEST)

Tschuldigung, wenn ich dir da was falsches unterstellt habe. Ich bin es in der Wikipedia einfach nicht gewohnt, dass einmal jemand PRO ÖD ist ;-)

Vielleicht könnten wir gemeinsam etwas mehr Information darüber in die Wikipedia einzubringen. Es gibt zwar viele Leute die dem ÖD auch hier in der Wikipedia emotional verbunden sind, aber leider fehlt es denen oft an qualifizierter Hintergrundinformation. Leider gibt es auch nicht viel leicht verfügbare Information drüber, sondern man muss mühsam nach wissenschaftlichen Quellen suchen. Dabei ist aber Google Books mein größter Verbündeter geworden, denn in den USA werden stapelweise alte Bücher eingescant und online gestellt und zwar auch solche aus Österreich und Bayern aus dem 19. Jahrhundert, aus dem 18. und teilweise sogar noch davor. Da kommen Sachen zum Vorschein, die im deutschsprachigen Raum entweder in dunklen Kellern von nicht sehr "niederschwelligen" Bibliotheken liegen oder teilweise absichtlich vergessen wurden. Von der modernen wissenschaftlichen Literatur gibt es dort auch ganz viel online vom De Gruyter Verlag, der eine ganze Palette von wirklich hervorragenden wissenschaftlichen Büchern veröffentlich hat über die Sprachgeschichte und auch das ÖD. Es ist aber mühsam sich da durchzuackern. --El bes 23:43, 19. Apr. 2008 (CEST)

Rein rechtlich betrachtet stimmt das nicht... Die Position des Kaisers im Verfassungsgefüge des Reiches war zu dieser Zeit (und zwar schon lange) so geschwächt, dass ihm - nach einhelliger Meinung der meisten Rechtshistoriker - ein Auflösungsrecht ohne die Zustimmung der Reichsstände nicht zukam. Vielmehr wird heute 1815 als eigentliches Auflösungsdatum genannt, weil die Gründung des Deutschen Bundes die formalrechtliche Auflösung des Reiches implizierte. Nur so am Rande...

Im Übrigen denke ich, dass es ursprünglich sehr wohl schon, politisch kaum beeinflusste, Tendenzen zur Österreichischen Standardvarietät gab. Eine, leider nur sehr halbherzige (man erinnere sich an das Julius Raab Zitat : "Deutsch ist unsere Muttersprache, aber Österreich ist unser Vaterland" oder so ähnlich), gezielte Sprachpolitik hats dann halt erst nach dem II. Weltkrieg gegeben. Wohl aus der Idee heraus mehr Nationalbewusstsein zu entwickeln. Aber wo nichts ist kann auch nichts werden und ein Hirngespinst von Sprachpolitikern oder gar eine "Kunstsprache" ist das Österreichische Deutsch nun wirklich nicht. --Moritz M. 23:40, 19. Apr. 2008 (CEST)

Da hast du komplett recht. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat es eine Phase gegeben wo die zuvor durchgeführte sprachliche Gleichmache wieder etwas zurück gedreht wurde. Das ging sogar so weit, dass man den Russen die "Wuchtel" reingedrückt hat, dass Österreichisch eigentlich eine slawische Sprache ist, die halt so viele germanische Elemente aufgenommen hat, dass man es fast nicht mehr erkennt ;-) --El bes 23:48, 19. Apr. 2008 (CEST)

Wie ist das zu verstehen? War das ein Scherz, den man den russischen Besatzern damals im Kaffeehaus erzählt hat, oder steckte da was offizielleres dahinter? Oder ist das eine übertriebene Anekdote? --Morgentau 01:04, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die genauen Umstände dieser Anekdote müsste ich noch einmal neu recherchieren, damit ich nichts falsches sag. Die Aussage stammt aber von einem der Delegierten bei den Staatsvertragsverhandlungen. Die Russen haben sich dadurch sehr geschmeichelt gefühlt und somit hat die Geschichte ihren Zweck erfüllt. Ob diese These auch in der sowjetischen germanistischen Forschung einen Niederschlag gefunden hat, müsste man noch genauer prüfen. --El bes 01:10, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich geb euch einmal eine kleine Kostprobe über die wissenschaftliche Klassifizierung unserer Sprache aus dem späten 18. Jahrhundert:

Die nächste Verwandschaft hat die baierische Sprache mit der österreichischen. Herr Adelung nennt diese sogar die Tochter der baierischen. Sie ist wirklich weicher, feiner und geschwinder als ihre Mutter, und in ihrem Accente bemerken die Ausländer etwas Kreischendes, welches bey der baierischen der Fall nicht ist. Beyde zusammen genommen nennt man die Donausprache. Sie haben viele gemeinschaftliche, den Niederdeutschen unbekannte Wörter, denen es am Ausdrucke dessen, was sie bezeichnen, gar nicht fehlt." Andreas Zaupser 1789 --El bes 00:26, 20. Apr. 2008 (CEST)

Also, wenn ihr Fachliteratur benötigt, v. Polenz: Deutsche Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart; Bd. 2, S. 174-177. Die Ausführungen dort entsprechen weitestgehend dem ersten Beitrag El bes', also: Ö hat die nördlichen Schriftsprachenormen relativ früh übernommen, großer Einfluß war dabei Gottsched beschieden, Antesperg verfaßt seine "Kayserliche Deutsche Grammatik" in starke Anlehnung an Gottsched. Interessant ist hierbei auch, daß Ö sich eher den ostmitteldeutschen Konventionen anschloß als Bayern. Da Gottsched sich aber gegen sogenannte Provinzialismen wandte und diese als Fehler ansah, entwickelte sich auch Widerstand (Popowitsch, Sonnenfels), so daß laut v. Polzenz "bereits Ende des 18. Jh. Anfänge der späteren komplementären österreichischen Lösung des Verhältnisses zwischen Einheitssprache und regionaler Varietät (als Identitätssymbol) zu erkennen [seien]: Streng [sic!] einheitssprachlich die Orthographie, die Flexion und die Syntax, variabler österreichisch die Aussprache und der Wortschatz bzw. eine deutliche normative Unterscheidung von Schreibsprache und Sprechsprache." (ebenda, S. 176) --IP-Los 20:11, 24. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt alles, bis auf ein kleines Detail, dass nämlich die Kayserliche Grammatik vom Antesperg schon 1747, also ein Jahr vor der von Gottsched erschienen ist. --El bes 21:00, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe ja nicht geschrieben, daß er sich an die Gottsched'sche Grammatik angelehnt hätte, sondern an Gottsched ;-) Antesperg pflegte Briefkontakt mit Gottsched, der zuvor Arbeiten zur deutschen Grammatik in seiner Zeitschrift "Beyträge zur Critischen Historie der deutschen Sprache, Poesie und Beredsamkeit" (1732-44) herausgebracht hatte. Im ersten Stück seiner "Beyträge" (1732) ist beispielsweise eine "Abhandlung von den Vortheilen, so die deutsche Sprache haben würde, wenn man den Unterscheid der deutschen Wörter im Absehen auf ihre Bedeutung untersuchte" (S. 70-84). Dabei geht es dann um Wörter, die verschiedene Bedeutungen annehmen können, aber auch um Unterschiede, die z. B. durch die Intonation auftreten können (Gottsched führt hier ´übersetzen und übersétzen an, S. 73). Zudem war er ja auch durch andere Werke bereits bekannt (als Dichter, dann gab es da ja noch seine "Redekunst" und seine "Critische Dichtkunst"). Antesperg hatte seine "Grammatick" (ich habe oben das /c/ vergessen ist mir gerade aufgefallen) Gottsched zudem zur Beurteilung und Korrektur übersandt, so daß jener auch gewissen Einfluß hatte darauf nehmen können. --IP-Los 13:34, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich seh schon, ich hab endlich einen belesenen Diskussionspartner gefunden. Wenn man den Antesperg aber quasi als Schüler vom Gottsched hinstellt, habe ich schon ein bisschen Bauchweh. Denn wenn er die Kayserliche Grammatick in Anlehnung an Gottsched geschrieben hätte, wieso ist diese dann von den Leipziger Gelehrtenkreisen so massiv abgelehnt und auch kritisiert worden. Das zeigt doch, dass er einen komplett eigenen (nämlich südlichen) Ansatz gehabt hat. Beeinflusst war er natürlich von der Tradition der Oberdeutschen Schreibsprache, von der er sich aber doch schon etwas entfernt hatte, um es auch den Sachsen recht zu machen, was ihm aber nicht gelungen ist. Die Antesperg-Grammatik ist also eigentlich ein Kompromissversuch zwischen der oberdeutschen Schreibnorm und der Obersächsischen gewesen. --El bes 13:56, 25. Apr. 2008 (CEST)

Nein, da hast Du mich falsch verstanden, vielleicht habe ich mich auch etwas dähmlich ausgedrückt. Antesperg war natürlich kein Schüler Gottscheds, sondern ist durch diesen beeinflußt worden (das meinte ich mit anlehnen). Gottscheds Schriften waren ja in Österreich auch bekannt, und es gab wie gesagt einen Briefwechsel zwischen ihm und Antesperg. Gottsched hatte deshalb auch Einsicht in dessen Grammatik, bevor sie veröffentlicht worden ist. Dennoch hat Antesperg natürlich eine selbständige Arbeit vorgelegt. Allerdings hat die Gottschedsche "Sprachkunst" eine weitaus größere Verbreitung gefunden, und auch in Ö dürfte sie gewissen Einfluß ausgeübt haben, ansonsten hätte es kaum Gegenbewegungen zu dem nördlicheren Normen gegeben und auch Gottscheds Präferenzen. Zudem wurde die "Sprachkunst" 1775 in Wien neugedruckt. Antesperg hat m. E. Anschluß an die nördlichen Normen gesucht, allerdings in kritischer Auseinandersetzung mit ihnen, womit wir dann bei Deinem "Kompromissversuch zwischen der oberdeutschen Schreibnorm und der Obersächsischen" wären, denn das trifft es so ziemlich. Antesperg konnte die zentralistische Haltung Gottscheds kaum teilen, da diese zu strikt auch regionale Varianten als "Pöbelsprache" ausschloß. --IP-Los 16:07, 25. Apr. 2008 (CEST)