Diskussion:Liste marxistischer Theoretiker

Die Diskussion zur Liste befindet sich unter Diskussion:Marxismus. --RedTux 09:47, 3. Feb 2006 (CET)--redtux 00:57, 9. Mai 2008 (CEST)

Politiker (1)

Habe "Sozialistische Staaten nach 1956" eingefügt, um die unter Stalinismus gefassten Politiker besser zu differenzieren. Persönlich sehe ich bei vielen der aufgelisteten Personen keinen besonderen Beitrag zum Marxismus (z.B. Honecker, Ceaucescu) und würde sie gerne streichen. Auchb Gremliza, Elsässer hallte ich sicher nicht für Theoretiker von bedeutung. Aber wo sollte die Grenze sein? Eichhörnchen 17:34, 21. Jun 2006 (CEST)

Ist Thälman wirklich Stalinist? Ich bezweifle das!
(nicht signierter Beitrag von 84.167.124.84 (Diskussion) 20:44, 16. Jul. 2006)redtux 21:20, 2. Mai 2008 (CEST)

Islamischer Marxismus

Der Artikel Islamischer Sozialismus kann hier m.E. nicht als Begründung für eine Rubrik islamische Marxisten herhalten, da in diesem (grottenschlechten Artikel, welcher ohne System und Sachkenntnis Unzusammenhängendes unter einem Lemma abhandelt, siehe auch die dazugehörende Diskussion) bunt Dinge zusammengeworfen werden ... islamische Befreiungstheologen wie Taha, mehr oder eher weniger sozialistische panarabische Nationalisten wie Nasser, Nichtsozialisten wie Suharto, Marxisten wie Sultan Galijev, etc. ... Marxisten waren von denen im Artikel genannten Personen die wenigsten, einige nicht einmal Sozialisten --Sirdon 11:31, 21. Aug 2006 (GMT)

Ich stimme dem zu. Die Gleichungen Kommunist=Marxist und Sozialist=Marxist sollten nicht in das allgemeinen Begriffsverständnis aufgenommen werden, sie sind nachweislich falsch! (ansonsten gehörte auch Adolf Hitler mit seinem NationalSozialismus hier hinein) Miastko 01:18, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich wollte nur eine weitere Spielart des Marxismus einbringen und tat mich mich auch sehr schwer diese richtig einzuordnen, auch das "Unterkapitel: Sozialistische Staaten nach 1956" ist irgendwie seltsam, vielleicht hat von euch einer irgendeine Idee wie wir etwas System in diese Liste bringen?--Benutzer:Dr. Manuel 13:43, 24. Aug 2006 (CEST)

zunächst würde ich alle die nicht unter das in der Überschrift genannte Kriterium „... Personen, die sich durch die Veröffentlichung bedeutender Schriften intensiv mit dem Marxismus befassten und ihn weiterentwickelten, ...“ fallenden Personen aus der Liste entfernen, was die meisten PolitikerInnen und JournalistInnen auf der Liste treffen würde (das ... und Politiker ... würde ich zumindest ganz gerne aus dem Lemma entfernt haben), ansonsten teilweise stärker nach regionalen oder chronologischen Kriterien ordnen --Sirdon 13:04, 24. Aug 2006 (GMT)

Ich war so frei, die Entfernung einmal für einige Politiker und „Nichtmarxisten“ eigenmächtig durchzuführen. ;-) --redtux 01:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

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-- DuesenBot 19:16, 18. Nov. 2006 (CET)

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-- DuesenBot 21:04, 8. Apr. 2007 (CEST)

Eduard Bernstein

Also von mir aus soll er hier stehen bleiben, aber zur Frage in der Versionsgeschichte: Wo beruft sich Bernstein in seinem Revisionismus auf Karl Marx? Ein Freund von Engels oder Kautsky zu sein wird als Kriterium kaum gelten, nehme ich an. Ich halte den gesamten Abschnitt „Sozialdemokratie bzw. Demokratischer Sozialismus“ in der Liste für irreführend, doch Bernstein hat die Abkehr von einer revolutionären Perspektive eingeleitet und am vehementesten vertreten, weshalb sein Name mich hier am meisten „störte“. Nachdem sich u.a. Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg und Clara Zetkin bewusst von dieser Sozialdemokratie abspalteten, halte ich es nicht nur für falsch, sondern auch für einen Hohn, diese Personen alle nebeneinander (sprich: unter einer Überschrift) aufzuführen. Any proposals? --redtux 11:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

Na momentmal, die Sozialdemokratie bzw. der demokratische Sozialismus ist eine Strömung innerhalb des Marxismus, der versucht den Marxschen Sozialismus mit dem mitteln der Demokratie zu erreichen und genau das hat auch Bernstein angestrebt, er gilt deshalb als ein wichtiger marxistischer Theoretiker. Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg und Clara Zetkin haben sich, dass stimmt von der SPD abgespalten, aber nicht aufgrund der marxistischen Differenzen, solche gab es in der SPD immer und gibt sie auch heute noch, sondern wegen der Burgfriedenpolitik die die SPD während des 1. Weltkriegs an den Tag gelegt hatte. Rosa Luxemburg war außerdem, wie in ihren Schriften erkennbar eine demokratische Sozialistin, die massiv die autortitären Züge des Bolschewismus kritisiert hat.--Benutzer:Dr. Manuel 12:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

PS: Außerdem hat Schröder selbst bei der 125 Jahre-Feier, Karl Marx und Rosa Luxemburg als die Gründerväter(-mütter) der deutschen Sozialdemokratie genannt.--Benutzer:Dr. Manuel 13:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ja, Schröder, dieser größte aller Marxisten … :-( --redtux 13:04, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das Schröder die Sozialdemokratie durch seine fast schon krankhafte Anbiederung an die Mitte erheblichen Schaden zugefügt hat, ist unbestritten, da gebe ich dir vollkommen recht. Aber wenn du dier das Parteiprogramm zu dieser Zeit durchgelesen hättest, hättest du gesehen, dass darin immer noch vom Marxismus die rede war, im jetzigen Hamburger Programm ist zwar der Marxismus nicht mehr konkret erwähnt, aber es wird weiterhin vom demokratische Sozialismus als Grundelage der deutschen Sozialdemokratie ausgegangen! Mit meinen Hinsweis auf Schröder wollte ich dir nur zeigen, dass selbst heute noch Marx und Luxemburg in der Sozialdemokratie eine Rolle spielen bzw. erwähnt werden.--Benutzer:Dr. Manuel 20:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Eduard Bernstein war nicht nur mit Engels und Kautsky befreundet, sondern hat mit diesen zusammen gearbeitet und Werke von Marx herausgegeben. Das alleine macht ihn meines Erachtens schon zum Marxisten, unabhängig von der Frage, ob seine politsche Position noch ein marxistische war oder nicht. Gruß, --Rosenkohl 13:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, aber so halt ich das für unbelegten POV. Ich zähle einmal auf: Der Briefwechsel zwischen Friedrich Engels und Karl Marx fiehl starken Kürzungen zum Opfer, die erst in der MEGA revidiert wurden. Die Misère de la philosophie wurde mit Kautsky ins Deutsche übersetzt - toll! Es bleiben die Flugschriften zum Arbeiterkongress in Paris, diverse Artikel sowie die Kommentare zu Engels’ Die Rolle der Gewalt in der Geschichte. Hab ich etwas vergessen? Bist du dir sicher, dass das Bernstein bereits zum Marxisten macht? Ich finde, es wäre besser, ihr überarbeitet erst die jeweiligen Artikel in der WP und fügt strittige AutorInnen erst dann wieder in die Liste ein. Was meint ihr dazu? lg, --redtux 14:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

Vom neutralen POV aus sollte Wikipedia mit Quellen arbeiten. Im Fall Bernstein gibt es wahrscheinlich widersprüchliche Ansichten. Diese Seite etwa würdigt B.s Errungenschaften, nimmt aber eine Kategorisieung bezgl. Marxist ausdrücklich nicht vor. Für mich ist jedoch ziemlich klar, daß B. unter die Personen fällte, "die sich durch die Veröffentlichung bedeutender Schriften intensiv mit dem Marxismus befassten und ihn weiterentwickelten" (aus der Einleitung dieses Lemmas). Gruß --Rosenkohl 11:14, 1. Mai 2008 (CEST)

Na die Frage wär ja, welche Quelle deine Ansicht stützt, dass Bernstein Marxist gewesen wäre. Ich selbst kenne zumindest von ihm keine Aussage in diese Richtung. Wie gesagt, meinet Wegen soll er bleiben (was ich bei Lassalle und Deng Xiaoping jedoch anders sehen würde). Dein Hinweis in Bezug auf die Einleitung zum Artikel bedeutet für mich dann aber auch, dass das Lemma geändert gehört, z.B. in „Liste vom Marxismus inspirierter Personen“ o.ä. --redtux 22:22, 1. Mai 2008 (CEST)

Wenn du Bernstein als Marxisten akzeptierst, dann müsstest dass bei Lassalle und Xiaoping noch mehr tun! Außerdem wieso sollte Lassalle kein Marxist sein? Er war demokratischer Sozialist und daher auch Marxist! Xiaoping hat sich bei seinem Reformen immer auf Mao berufen und der ist anerkannter Marxist!--Benutzer:Dr. Manuel 13:46, 2. Mai 2008 (CEST)

Wo steht, dass ich „Bernstein als Marxisten akzeptiere“? Er war keiner - wieso sollte ich ihn dann als solchen „akzeptieren“? Das hier ist doch keine Frage von Meinungen, sondern soll eine Darstellung von Fakten werden. Ich hab lediglich geschrieben, dass ich seinen Verbleib in der Liste akzeptiere. Lassalles Ansichten hingegen sind bereits von Marx bekämpft worden (Genossenschaftshilfe, ArbeiterInnenselbstverwaltung etc.), wozu du unten leider nix schreibst. Und Politiker würd ich aus der Liste nach wie vor entfernen, sofern sie keine Neuerung/Erweiterung des Marxismus vorgenommen haben. --redtux 14:45, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich noch nicht so sehr mit bernstein auseinandergesetzt, er war neben den erwähnten Arbeiten auch am Erfurter Parteiprogramm beteiligt und überhaupt an der Sichtung und Veröffentlichung des nachlasses, vgl. [1] Inwiefern er sich dezidiert von marx und engels abwandte, kann ich jetzt nicht sagen, wäre aber schon der Meinung, ihm zumindest mit einer erklärenden Note im Artikel zu behaltem, aufgrund seiner dür die marxistische theorie nicht unwesentlichen Bedeutung. --Tets 19:02, 2. Mai 2008 (CEST)

Ja, so eine Erläuterung fänd ich toll. Dass er Engels’ Nachlassverwalter war, ist mir bekannt. Ferner hat er Schriften von Lassalle publiziert. Was aber meinst du mit „seiner für die marxistische Theorie nicht unwesentlichen Bedeutung“? Bernstein war bekanntlich Neokantianer und orientierte sich an Tomáš Garrigue Masaryk sowie an der liberalen Fabian Society. Wie gesagt, ich würde euch vorschlagen, besser erst den WP-Artikel zu Bernstein in eurem Sinne zu ändern und vorerst dort weiterzudiskutieren, meint ihr nicht? Ich hab jetzt etwas rumgesucht, aber ich konnte nirgends einen Verweis auf den vermeintlichen Marxismus Bernsteins finden. In seiner Erklärung an den Parteitag beispielsweise kommt der Begriff kein einziges Mal vor. In Die grundlegenden Sätze des marxistischen Sozialismus spricht er von der „Kritik einiger Elemente der marxistischen Lehre“ und schließt die Einleitung mit dem Satz:

„Es kann sich vielmehr herausstellen, dass nach Ablösung dessen, was für irrig erkannt ist – man erlaube mir die Benützung eines Lassalleschen Bildes –, es schließlich doch Marx ist, der gegen Marx recht behält.“

Bei dieser „Kritik“ handelt es sich nicht um eine Weiterentwicklung des Marxismus, sondern um die theoretische Untermauerung des „evolutionären Sozialismus“. Wie gesagt beruft er sich hierbei auf Masaryk, der von der „Unzulänglichkeit der erkenntnistheoretischen Begründung des Marxismus“ durch das Theorem des „historischen Materialismus“ spricht. Kurz: Es geht hier um Bernstein contra und nicht pro Engels …

ev. interessante Links:

• Biografie (Friedrich-Ebert-Stiftung)
• Der Politiker Eduard Bernstein
• Fabianismus
• Bibliothek der Friedrich-Ebert-Stiftung
• Eduard Bernstein Papers (IISG)
• Georgi Plechanow: Bernstein und der Materialismus
• Georgi Plechanow: Conrad Schmidt gegen Karl Marx und Friedrich Engels
• Rosa Luxemburg: Sozialreform oder Revolution? Zweiter Teil, 4. Der Zusammenbruch
• Wiebke Schrader: Die Selbstkritik der Theorie
• Wiebke Schrader: Das Experiment der Autonomie

Lg,

redtux 21:11, 2. Mai 2008 (CEST)

Ferdinand Lassalle

Ja, auch Lassalle soll kein Marxist gewesen sein. Was ist daran so schlimm? Selbst im Artikel zu seiner Person steht lediglich „Er trat dabei [1848] in persönlichen Kontakt zu Marx und Engels und zählte sich selbst zu deren Mitstreitern.“ Das allein macht einen wohl noch nicht zum Marxisten, oder? Nichteinmal in den Bund der Kommunisten wurde er aufgenommen. Marx kritisierte Lassalle sogar in Das Kapital und an zahlreichen anderen Stellen für sein falsches Verständnis der Kritik der politischen Ökonomie, für seinen mangelnden Materialismus, für seine künstliche Trennung in Staats- und Selbsthilfe etc. Sorry, aber bei dem hier offenbarten Marxismus-Verständnis verstehe ich es, wenn Marx mit diesem Marxismus nix zu tun haben wollte. --redtux 13:03, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube du verwechselst ständig Marxismus mit Kommunismus! Der Sozialismus und damit auch der Demokratische Sozialismus, dem Lassalle zweifelsohne angehört, ist eine Strömung innerhalb des Marxismus. Anfang des 20. Jahrhunderts hat sich die marxistische Arbeiterbewegung in Revolutionäre und Gemäßigte (Revisionisten/Reformisten) gespalten. Die einen wollten den Sozialismus durch eine Revolution erreichen, die anderen im demokratischen Rahmen. Später nannten sich die Gmäßigten Sozialisten bzw. Sozialdemokraten und die anderen Kommunisten, dehalb gab es ja dann später auch SPD und KPD. Diese Entwicklung zog sich von Deutschland über Russland (Menschiwki = SP, Bolschiwiki = KP) über die ganze Welt.--Benutzer:Dr. Manuel 20:28, 30. Apr. 2008 (CEST)

Tu mir bitte einen Gefallen: Bring Quellen! Es ist schön, wenn du meinst, bei mir einen Irrtum durchschaut zu haben und damit sei sich die Sache erledigt. So leicht ist die Welt zum Glück aber nicht. Deine Behauptung, die Sozialdemokratie sei eine Strömung innerhalb des Marxismus (gewesen), ist Blödsinn! War für dich auch Eugen Dühring Marxist? Es gibt Überschneidungen, klar. Lies dir doch erst einmal die Artikel zu Menschewismus, Bolschewismus etc. durch. Es tut mir Leid, dir das jetzt in dieser Härte sagen zu müssen, aber dein falsches Marxismus-Verständnis hast du bereits mit deiner Subsumtion des „islamischen Sozialismus“ (s.o.) unter den Marxismus unter Beweis gestellt. Ohne Quellen erübrigt sich meines Erachtens jede weitere Diskussion, da wir uns nur noch mehr im Kreis drehen werden - und ehrlich gesagt ist mir jetzt schon etwas schwindlig! --redtux 14:45, 2. Mai 2008 (CEST)

Marx oder Engels schreiben irgendwo davon, dass Lassalle zumindest in früheren Jahren das kommunitische Manifest quasi auswendig konnte; auch wenn sie ihm in laufe der zeit immer mehr verabscheuten, seine theoretischen Ansichten genausowenig goutierten. inwiefern sich Lassalle nach seinem eigenen Selbstverständnis später von Marx und Engels gelöst hat und eine eigene "Theorie" entwickelt hat, kann ich nicht genau beurteilen, es sei aber das Ehernes Lohngesetz und die Kritik des Gothaer Programms genannt. --Tets 19:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Ja, das hatte ich ja schon hier geschrieben, dass er sich selbst zu ihren Mitstreitern zählte - ebenso wie Joseph Dietzgen und andere … --redtux 21:08, 2. Mai 2008 (CEST)

Bitte erkläre mir mal wieso der Demokratische Sozialismus bzw. die Sozialdemokratie (früher war sie es heute nicht mehr, da hast du recht) keine marxistische Strömung sein soll? ich wäre auf deine Erklärung gespannt?--Benutzer:Dr. Manuel 21:52, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich versuch gern auf dich einzugehen - aber geh du doch auch auf mich ein und begründe (bzw. „verteidige“) bitte ebenfalls deine Annahmen. Die Sozialdemokratie war von Anfang an ein Zusammenschluss verschiedener Strömungen. Selbst bürgerliche HistorikerInnen bestreiten das i.d.R. nicht. Marxens Kritik wurde ja bereits angeführt. Die verschiedenen Einigungsparteitage liefern natürlich auch Zeugnis davon. Victor Adler beispielsweise war ein liberaler Neukantianer und keineswegs Anhänger der materialistischen Dialektik wie Marx. Dasselbe gilt wie bereits erwähnt für Bernstein. Und auch Lassalle wurden von Marx und Engels idealistische Tendenzen vorgeworfen. Bereits im Manifest erklärt Marx übrigens, dass „die Kommunisten“ (resp. Marxisten) in den bestehenden ArbeiterInnenparteien für ihre Ideen kämpfen - sprich: der Sozialismus (ob nun bürgerlich oder proletarisch) ist keine Untergliederung des Marxismus, sondern „trifft“ auf ihn. Ich hoffe, das war jetzt einigermaßen verständlich erklärt. Auch Kautsky und in Anlehnung an ihn Lenin (Was tun?), Trotzki u.a. beschreiben das Verhältnis von Sozialismus und Marxismus nicht anders. Ob der Marxismus in einem Parteiprogramm verankert ist oder nicht, wird somit eine Frage des Kräfteverhältnisses zwischen den Klassen. Offensichtlich bin ich nicht der erste hier, der diese Gleichsetzung von Sozialismus und Marxismus bei dir kritisiert (vgl. Islamischer Marxismus). --redtux 23:52, 2. Mai 2008 (CEST)

Lieber Genosse, die deutsche Sozialdemokratie hat sich bis zum Hamburger Programm immer auch auf den Marxismus berufen, wie du eindeutig nachlesen kannst. Das heutzutage neoliberale und linksliberale Ideen sich in sozialdemokratische/sozialistischen Parteien eingeschlichen haben stimmt, das will ich ja auch gar nicht bestreiten, du findest auch keinen einzigen in dieser Liste, der diese Ausrichtung vertritt. Früher wurde Sozialdemokratie und Demokratischer Sozialismus gleichgesetz, seit dem Schröder-Blair-Papier kann man das nicht mehr sagen. So stützt sich beispielsweise die österreichische SLP auf Marx, Engels, Lenin und Trotzki, bezeichent sich selbst aber als sozialistisch und nicht als kommunistisch, ähnliches gilt für die deutsche Linkspartei. Wie gesagt die marxistische Arbeiterbewegung hat sich eben in Reformisten (Bernstein, usw.) und in Revolutionäre (Luxemburg, Lenin, usw.) gespalten. Die einen nannten sich weiterhin Sozialisten/Sozialdemokraten, die anderen bezeichneten sich eben als Kommunisten. Die Sozialisten haben also nur die Revolution als Mittel zum Erreichen des Sozialismus aufgegeben, jedoch nicht die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ansich und die stimmt weiterhin mit Marx überein. Also ist der Demokartische Sozialismus bzw. die Sozialdemokartie eine Weiterentwicklung des Marxismus bzw. eine Anpassung. Selbst der Leninismus verändert einige Theorien von Marx und Engels (Kaderpartei, NÖP, usw.), würdest du jetzt sagen das auch Lenin kein Marxist gewesen sei?--Freundschaft!Benutzer:Dr. Manuel 00:21, 3. Mai 2008 (CEST)

PS: Du selbst siehst ja die/den Sozialdemokratie/Demokratischen Sozialismus als marxistische Strömung an, siehe Benutzer:RedTux/Werkstatt/Strömungen! Sorry, aber jetzt kenn' ich mich nicht mehr aus mit dir?--Benutzer:Dr. Manuel 00:32, 3. Mai 2008 (CEST)

Danke für deine ausführliche Antwort! Als Mitglied der von dir angeführten SLP kann ich dir sagen, dass der Name mehr „gesellschaftliche“ Gründe hat als ideologische. Kommunismus wird heute meist mit Stalinismus und Sozialismus mit SPD bzw. SPÖ gleichgesetzt. Für mich bedeuten beide im Grunde dasselbe. Du hast Recht, ich führ die Sozialdemokratie in meiner Übersicht als Hauptströmung des Marxismus an. Das ändert nix daran, dass sie immer ein Sammelbecken war. Wie gesagt, hatten das bereits Marx und Engels im Manifest erkannt und beschrieben.

Der Bund der Kommunisten selbst war eine Kaderpartei. Lenin hat da nix erfunden, sondern wollte eine Änderung des Statuts herbeiführen, um einer weiteren Aufweichung der Strukturen entgegenzuwirken. Und zu NÖP: Lenin hat bestimmt nie versucht, aus der Not eine Tugend zu machen. Die NÖP war keine neue Theorie, sondern ein Versuch der Rettung der Revolution.

Marx in seiner Kritik des Gothaer Programms über Lassalle und die deutsche Sozialdemokratie:

„An die Stelle des existierenden Klassenkampfes tritt eine Zeitungsschreiberphrase – ‚die soziale Frage‘, deren ‚Lösung‘ man ‚anbahnt‘. Statt aus dem revolutionären Umwandlungsprozesse der Gesellschaft ‚entsteht‘ die ‚sozialistische Organisation der Gesamtarbeit‘ aus der ‚Staatshilfe‘, die der Staat Produktivgenossenschaften gibt, die er, nicht der Arbeiter, ‚ins Leben ruft‘. Es ist dies würdig der Einbildung Lassalles, dass man mit Staatsanleihen ebensogut eine neue Gesellschaft bauen kann wie eine neue Eisenbahn!“

Dieser und anderen Ansichten Lassalles stellte Marx in seiner Kritik die eigene Programmatik aus dem Manifest gegenüber. Wieso beharrst du also so darauf, Lassalle in dieser Liste zu haben?

lg
redtux 04:48, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich bestreite ja gar nicht das es Differenzen zwischen Marx und Lassalle gab, aber die Richtung war die Gleiche! Beide hatten die sozialistische Gesellschaft in Blickfeld, nur gab es eben unterschiedliche Meinung wie diese zur erreichen sei. Wie du oben schon erwähnt hast, sah sich auch Lassalle als Anhänger von Marx und Engels schrieb über Lassalle:„Lassalle mag sonst gewesen sein, persönlich, literarisch, wissenschaftlich, wer er war, aber politisch war er sicher einer der bedeutendsten Kerle in Deutschland. Welcher Jubel wird unter den Fabrikanten und unter den Fortschrittsschweinehunden herrschen; Lassalle war doch der einzige Kerl in Deutschland selbst, vor dem sie Angst hatten.“ Und Marx schrieb: „Nach fünfzehnjährigem Schlummer rief Lassalle - und dies bleibt sein unsterbliches Verdienst - die Arbeiterbewegung wieder wach in Deutschland.“ Also haben beide Marx und Engels Lassalle als einen Vorkämpfer der proletarischen Revolution anerkannt!--Benutzer:Dr. Manuel 10:46, 3. Mai 2008 (CEST)

PS: Zu Lenin: Die Theorie der Avantgarde (Parteien als Vorkämpfer für die proletarische Revoltion) war eine neue Auslegung Lenins. Marx und Engels waren der Meinung das die Arbeiterklasse von sich aus die Revolution anstrebt, während Lenin der Meinung war, das Proletariat besitze kein Klassenbewusstein und muss daher von einer Gruppe von Berufsrevolutionären (die Avantgarde) innerhalb einer organsierten Partei geführt werden. Also veränderte auch Lenin die ursprüngliche Lehre in einigen Punkten, gilt aber neben Marx und Engels als einer der bedeutensten Theoretiker des Marxismus.--Benutzer:Dr. Manuel 10:55, 3. Mai 2008 (CEST)

PPS: Noch was der von dir angeführte Titoismus sollte aber nicht unter der Überschrift Marxismus-Leninismus stehen, da Tito ein entschiedener Gegner Stalins war, ich würde die Bewegung eher unter Oppositionelle Strömungen einordnen! Außerdem gehörte Jugoslawien nie zum Ostblock!--Benutzer:Dr. Manuel 11:06, 3. Mai 2008 (CEST)

Meinen Entwurf können wir gern auf der betreffenden Diskussionsseite besprechen. Ich stimm mit dir bzgl. Titoismus jedenfalls nicht überein. Auch Mao brach politisch (!) irgendwann mit Stalin. Für eine sozialistische Gesellschaft waren auch die Frühsozialisten, meinetwegen selbst Jesus und Platon eingetreten. Du kannst die Geschichte einfach nicht umschreiben. Und deine heimlichen Reverts im Artikel halte ich für höchst unhöflich. Weshalb diskutieren wir hier dann eigentlich? Zu Lenin: Du wirfst mir vor, Dinge zu verwechseln, hast aber offensichtlich die Unterscheidung zwischen ökonomischem und sozialdemokratischem Bewusstsein nicht verstanden. Wie gesagt, Lenin berief sich hier auf Kautsky. Und zu seiner „Neuerung“: Schau doch einfach mal ins Manifest - so dick ist das nicht! ;-) Und ich werd morgen noch einmal eine Bereinigung der Liste vornehmen. Es handelt sich hier schließlich nicht um eine Liste sozialistischer PolitikerInnen, sondern die Liste war ursprünglich als Auflistung marxistischer TheoretikerInnen geplant. Wir haben jetzt lang hier diskutiert und von euch hat keineR für ein Verschieben der Liste Richtung „Liste sozialistischer Theoretiker und Politiker“ o.ä. plädiert. BTW: Roman Rosdolsky war Trotzkist. lg, redtux 14:52, 3. Mai 2008 (CEST)

Also irgendwie komme ich mit dir nicht zusammen, du bist zwar der Meinung das Sozialismus ≠ Marxismus sei, erwähnst aber in in deiner Werkstatt ausdrücklich auch die Sozialdemokratie? Also irgendwie hast du ein ganz falsches Verständnis vom Marxismus, wie gesagt du verwechselst Marxismus ständig mit Kommunismus. Und ein verschieben ist wirklich nicht notwendig, schließlich ist der Sozialismus integrativer Bestandteil des Marxismus, denn kanst du hier nicht einfach ausgliedern! Und ich kenne das Manifest:-)! Und Rosdolsky übte bedeutenden Einfluss auf den Neomarxismus (1970er), außerdem ist der Trotzkismus ja auch Bestandteil des Neomarxismus! Ich schlage dir ein anderes Konzept vor, wie trennen die Liste in Sozialistische und Kommunistsche Theoretiker und maßgebliche Politiker, beides bleibt aber unter diesem Lemma! Würde das gehen?--Benutzer:Dr. Manuel 15:46, 3. Mai 2008 (CEST)

PS Aber wenn du unbedingt die Liste Richtung sozialistischer Theoretiker verschieben willst, dann manch es halt! Trotzdem Freundschaft!--Benutzer:Dr. Manuel 15:55, 3. Mai 2008 (CEST)

Danke für deine Aufklärung bzgl. Trotzkismus und Rosdolsky … :-( Wenn du das Manifest kennst, kannst du doch nicht behaupten, der (sic!) Sozialismus sei „integrativer Bestandteil des Marxismus“. Natürlich führ ich die Sozialdemokratie unter Marxismus an, aber deshalb ist nicht jede Sozialdemokröte MarxistIn. PolitikerInnen gehören m.E. in gar keine Liste und ich wollte nix verschieben, aber du führst hier ständig NichtmarxistInnen in der Liste an - und tust das v.a., ohne es zuvor zu diskutieren. Wie gesagt, ich bin nicht der erste, der dein Vorgehen hier kritisiert. Zu Lassalles Beitrag zum Marxismus hast du bislang nix geschrieben, zu Bernstein hast du gleich überhaupt nicht geantwortet … Da ist es mir ziemlich egal, wenn du meinst, ich würde etwas verwechseln, ohne deine strangen Ansichten hier stichfest belegen zu können, sorry! --redtux 17:44, 3. Mai 2008 (CEST)

Köpfe der marxistischen Arbeiterbewegung

Habe ich ja auch nicht behauptet, das jeder Sozialdemokrat Marxist ist. Bernstein und Lassalle sind aber meiner Ansicht nach Marxisten, da sie wichtige Schriften zum Marxismus verfasst haben und ihn anderes ausgelegt bzw. angepasst haben. Außerdem sind beide Urväter der deutschen Sozialdemokratie! Schau selbst wir beide legen den Marxismus schon anderes aus, doch würde ich uns beide als Marxisten bezeichnen, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind. Also ich schlage vor alle Politiker und, die nicht bedeutendes zur Weiterentwicklung des Marxismus geleistest haben hinaus, ebenso alle Historiker und die Psychologen zusammenfassen, Bist damit einverstanden?--Benutzer:Dr. Manuel 17:57, 3. Mai 2008 (CEST)

Hm, jetzt hab ich dir wieder eine Roman geschrieben und dann war die WP down … :-) --redtux 00:34, 4. Mai 2008 (CEST)

Noch mal zu Lassalle

Quellen in denen Lassalle als Marxist gesehen wird:

• http://www.marxists.org/archive/lassalle/index.htm

• http://www.textlog.de/6618.html

• Kelsen, Hans; Marx oder Lassalle : Wandlungen in der politischen Theorie des Marxismus; Wiss. Buchges.; Darmstadt, 1967.

• http://www.mlwerke.de/fm/fm03/fm03_509.htm ("Wirklich entnommen hatte Lassalle dem »Kommunistischen Manifest« das von ihm so getaufte eherne Lohngesetz; dafür mußte er sich als Anhänger der Malthusischen Bevölkerungstheorie abkanzeln lassen, die er ebenso verworfen hatte, wie Marx und Engels sie verwarfen.")

• http://www.weltfamilie.at/gw/120Kommunisten-55-80.htm

• http://www.antisemitismus.net/klassiker/1935/1935-1-03.htm

--Benutzer:Dr. Manuel 14:54, 6. Mai 2008 (CEST)

Habe Lassalle wieder eingefügt!--Benutzer:Dr. Manuel 11:25, 7. Mai 2008 (CEST)

Und wieso bitte schön? Deine Ansichten werden kritisiert, zu deinen vermeintlichen Quellenangaben hat keineR etwas gesagt. Wenn, dann solltest du BITTE erst die Diskussion hier abwarten und schließlich sollte wer anderer die strittige Person wieder der Liste hinzufügen. Wozu sonst diskutieren wir hier überhaupt? Ist konstruktive Arbeit tatsächlich dermaßen kompliziert, dass dir hier alles xmal erklärt werden muss? Ich hatte mir deine Links angeschaut, aber du solltest auch zitieren, was deiner Meinung nach deine Ansicht untermauert, ansonsten wirst du mit diesen Links wenig Glück haben. Bei manchen ist Lassalle lediglich als Sozialist oder Kommunist angeführt, in anderen wird er offen kritisiert. Z.B.:

• Karl Marx: Brief an Wilhelm Bracke, in: Karl Marx/Friedrich Engels, Werke, Bd. 19, S. 13/14.
• Friedrich Engels: Brief an Bebel, in: Karl Marx/Friedrich Engels, Werke, Bd. 19, S. 3-9.
• MIA: „In 1862 proposed a theory (Lassalleanism) in opposition to Marxism […]“

Ehrlich gesagt, bin ich mir nicht sicher, ob du dir diese Links überhaupt selbst genau angesehen hast. Selbst Karl Vorländer führt Lassalle unter „Kritische Nebenströmungen in und neben dem Marxismus“ an.

Bitte um Aufklärung! lg, redtux 12:04, 7. Mai 2008 (CEST)

Ja ich habe mir die Quellen gut angesehen, ist ja wohl klar! Zweitens dachte, nach dem keine Rückmeldung kam, dass meine Quellen akzeptiert werden (Wer schweigt, stimmt zu!). Das Marx Lassalle kritisiert hat, habe ich auch nicht verschwiegen, dass ist zweifelsohne richtig, aber er hat ihn auch gelobt, wie ich weiter oben schon zitiert habe! Das der "Lassallismus" eine marxistische Strömung war wird in Vorländers Artikel eindeutig bewiesen und dabei ist es zweitrangig oben neben oder haupt, da könnte man schließlich auch den Stalinismus als Nebenströmung sehen, da sich Stalin sehr weit von Marx enfernt hat, ebenso wie Mao übrigens. Außerdem hat Lassalle dem Kommunistischen Manifest das "eherne Lohngesetz" entnommen, also beruft er sich auch auf Marx und Engels, deshalb kann er als marxistischer Theoretiker gelten, auch wenn er in vielen anderen Punkten in Widerspruch zu ihnen steht.--Benutzer:Dr. Manuel 11:16, 8. Mai 2008 (CEST)

Lassalle als Marxist?! Also bitte. Eher ein Gegenspieler von Marx. Die eine oder andere geklaute Mini-Idee im Einzelnen ändert daran wenig. Und zu den "Quellen": Der Text von Vorländer gibt eine entsprechende Interpretation gar nicht her, eine bloße Nennung bei Marxists.org reicht auch nicht, Antisemitismus.net ist zumindest in diesem Zusammenhang sicher keine besonders schlagkräftige Quelle, und Weltfamilie.at ist schlicht Blödsinn, zumal dort auch gar nicht behauptet wird, L. sei Marxist gewesen. Bei Marxists.org – wenn Dr. Manuels das schon eigens als Quelle anführt – findet sich übrigens sogar genau die gegenteilige Einschätzung: "In 1862 [he] proposed a theory (Lassalleanism) in opposition to Marxism"[2]. inspektor godot 12:03, 8. Mai 2008 (CEST)

Lassalle kein Marxist, also bitte! Lassalle hat sich in einigen Punkten auf Marx berufen, das "eherne Lohngesetz" ist einer der wichtigsten Punkte in diesem Zusammenhang. Selbst Marx hat gesagt: "Ich bin kein Marxist!" Und deine Interpretation ist hier zweitrangig, nach deiner Ansicht müssten wir dann auch Stalin, Mao und Kim Il-sung rausnehmen, dann auch die widersprechen sich in vielen Punkt mit Marx und haben auch nur ein paar "Mini-Ideen" geklaut! Ja und er hat in einigen Punkten eine gegenteilige Meinung als Marx, aber das macht ihn noch nicht zum Antimarxisten! Das Verhältnis zwischen Marx und Lassalle war schwierig, einseits bekämpften sie sich, anderseits lobten sich gegenseitig wieder und verbündeten sich auch. Lassalle hat einfach gewisse Dinge anderes interpretiert als Marx, aber der Befreiung des Proletariats und der Sieg des Sozialismus war für beide enorm wichtig, nur hatten beide andere Zugänge.--Benutzer:Dr. Manuel 12:10, 8. Mai 2008 (CEST)

Stalin hat wenigstens behauptet, Marxist zu sein, Lassalle dagegen war wie gesagt ein offener Gegenspieler. Das Eherne Lohngesetz bezieht sich übrigens auf David Ricardos Lohntheorie (Quelle: G. Schischkoff (Hg.), Philosophisches Wörterbuch, Kröner 1991, S. 417 f.). Kann es sein, dass du hier ausschließlich Halbwissen von dir gibst? Aber lass uns das bitte nicht ausdiskutieren. Lassalle gilt nicht als Marxist. Deine Quellen, die deine Deutung belegen sollen, sind wie gezeigt durchweg wertlos – und bessere hast du offensichtlich nicht gefunden. So what? inspektor godot 12:21, 8. Mai 2008 (CEST)

Achso hast du auch das Buch: Kelsen, Hans; Marx oder Lassalle : Wandlungen in der politischen Theorie des Marxismus; Wiss. Buchges.; Darmstadt, 1967 gelesen? Das Eherne Lohngesetz steht im Manifest, dass du anscheinend gar nicht gelesen hast, sonst würdest nicht einfach so drüberfahren. Lassalle gilt als Interpret und auch als Kritiker des Marxismus, aber deshalb ist er noch lange kein Antimarxist, sowie du es hier darzustellen versucht.--Benutzer:Dr. Manuel 12:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Du bist ja sehr belesen. Da wirst du bestimmt schon gehört haben, dass Ricardo früher war als Marx? Och Mensch. Naja, mir reicht's für heute... inspektor godot 12:35, 8. Mai 2008 (CEST)

Nicht nur auf Ricardo, sondern auch auf Smith, Böhm-Bawerk, usw. ist Marx eingegangen, also mir reicht jetzt auch. Mach doch was du willst!--Benutzer:Dr. Manuel 12:45, 8. Mai 2008 (CEST)

Neue Quellen:

• http://www.fes.de/fulltext/historiker/00761001.htm#E10E3 (Er stand vielmehr auf den Schultern anderer Theoretiker, vor allem von Karl Marx, zu dem er zeitlebens ein von Anerkennung und Selbstbehauptung bestimmtes, ambivalentes Verhältnis besaß.)
• http://www.beepworld.de/members/joseffrey/sozialismus.htm (In der Diagnose und gesellschaftlichen Analyse stimmte Lassalle weitgehend mit Karl Marx überein: Privateigentum an Produktionsmitteln als Wurzel aller Übel, Unüberwindbarkeit der Klassengegensätze, Mehrwert, Ausbeutung, Verelendung der Arbeiterschaft. Daß der Arbeitslohn immer am Existenzminimum liegen würde, war die Basis des ganzen Denkens Lassalles.)

Solange der anarchistische Phrasendrescher und Vollchaot Debord, der im Vergleich auf sehr ekelhafte Weise stark von Marxens Theorie/Anschauung abweicht, unter den (hier vorgeblich) "Neomarxisten" in der Liste ist, darf auch der Revisionist und Marx-Gegenspieler Lassalle, der auch von Marx abweicht, in dieser Liste bleiben. Den Kommentar wollte ich eigentlich schon gestern abgeben. Lassalle bleibt also drin! (Siehe Dr. Manuels neue Quellen.) Gruß. --Fräggel 14:06, 8. Mai 2008 (CEST)

Manche Leute sind sich auch für keinen Stuss zu schade. inspektor godot 16:42, 8. Mai 2008 (CEST)

Politiker (2)

Was hat Deng Xiaoping wieder in der Liste zu suchen? Wo ist der Bezug zum Marxismus? Wo sind die Neuerungen? --redtux 13:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Deng hat den Maoismus reformiert, in dem er die Planwirtschaft Maos durch soziale Marktwirtschaft ersetzt hat, man kann also von einer Weiterentwicklung des Maoismus sprechen! Also ist er ebenfalls eine wichtiger Politiker!--Benutzer:Dr. Manuel 20:21, 30. Apr. 2008 (CEST)

Entscheidend ist wohl das selbstverständnis, darüber kann ich ad hoc jetzt aber auch nichts sagen. --Tets 19:08, 2. Mai 2008 (CEST)

Bei Deng Xiaoping bestritt ich - anders als bei Lassalle - nicht, dass er unter dem Terminus „Marxismus“ fungieren könnte. Dazu hat er dieselbe Berechtigung wie alle Stalinisten (m.E. somit keine, aber ich akzeptiere, dass ich damit bereits vor 2 Jahren hier in der Minderheit war). Nur soll diese Liste m.E. keine blinde Aufzählung von Staatschefs etc. sein, sondern einen ungefähren Überblick (inkl. thematischer Zuordnung) über Personen liefern, die Beiträge zum Marxismus geliefert haben. Aus diesem Grund wurde die Liste ursprünglich schließlich auch angelegt. Wenn jemand damit nicht (mehr?) einverstanden ist, sollten wir uns vielleicht erst über den Charakter dieser Liste unterhalten und erst in zweiter Linie darüber, ob Deng Xiaoping u.a. hier nun aufgelistet werden sollten oder nicht. --redtux 19:43, 2. Mai 2008 (CEST)

Anregungen

Liste ist wenig hilfreich, wenn sie Theorie und Politik durcheinander würfelt.

Vorschlag:

• nur Theoretiker auflisten, keine kommunistischen Politiker außer denen, die zugleich einen relevanten Beitrag zur marxistischen Theorie geleistet haben.
• Falls sich das nicht eindeutig genug feststellen lässt, dann lieber einen undifferenzierten Teil für "marxistische Politiker" ohne Unterkats.
• Reformisten entweder in eigenen Abschnitt oder raus, da sie sich nur bedingt dem Marxismus zuordnen lassen. (z.B. ist Abschnitt 2 irreführend, weil Rosa Luxemberg ja gerade diametral Eduard Bernstein entgegengesetzt war).
• Neue Linke und Eurokommunismus und Reformkommunismus in eins ist nicht gut, lieber aufteilen.
• Von Marx inspirierte Psychologen in einen Abschnitt, nicht in zwei.
• Sinn des Abschnitts Historiker?
• Sinn des Abschnitts "Andere Th. u.P."? (zeigt nur die Unzulänglichkeiten der Kategorisierung, man weiß also nicht wohin mit denen)
• linke Schriftsteller, Dichter und Lyriker hier raus, sind weder Theoretiker noch Politiker (Sartre und Brecht neben Deng Xiao Ping sträubt bei mir sämtliche Nackenhaare).

Einzelfälle:

• Allende war eher Marxist als Sozialdemokrat.
• Gysi und Lafontaine sind beide keine Marxisten, sondern der eine ist pragmatischer Postkommunist, der andere keynesianischer Sozi.
• Gorbatschow ist spätestens seit 1990 eher Sozialdemokrat als Reformkommunist.
• Wolfgang Leonhardt ist kein Marxist, nur Historiker der SED-Geschichte.
• Ulbricht ist aufgeführt, Honecker nicht? (beides keine Marxisten, sondern stalinistische Kommunisten). Jesusfreund 16:27, 3. Mai 2008 (CEST)

Naja aber Bernstein und Luxemburg waren doch beide demokratische Sozialisten, nur hatten sie unterschiedliche Meinungen zum Errreichen des Sozialismus! Bei dem Abschnitt "Anderer Th. u.P."? wurden eben Theoretiker und Poltiker eingeordent, die sich nicht eindeutig zuordnen lassen! Die Historiker raus die Psychologen zusammenfassen, da gebe ich dir recht! Gysi und Lafontaine sind beide demokratische Sozialisten, egal aus welche Richtung sie ursprünglich kommen! Allende hat sich demokratisch Wählen lassen -> Demokratischer Sozialist--Benutzer:Dr. Manuel 16:41, 3. Mai 2008 (CEST)

Kann man durchaus so sehen, nur was hat dann die Kategorie "Demokratischer Sozialismus" für eine Aussagekraft hinsichtlich "Marxismus"?

Wenn Letzteres das Hauptkriterium ist, muss nach dem Verhältnis dazu eingeteilt werden.

Oder die Liste muss umbenannt werden in "Liste sozialistischer Theoretiker und Politiker", damit es halbwegs stimmt. Dann fliegen alle Stalinisten und Maoisten schon mal raus. Viel Spaß. Jesusfreund 16:44, 3. Mai 2008 (CEST)

Der Demokratische Sozialismus ist eine (Neben)Strömung innerhalb des Marxismus und deshalb in dieser Liste!--Benutzer:Dr. Manuel 16:47, 3. Mai 2008 (CEST)

Aha. Und welche für den Marxismus "bedeutenden Schriften" haben Gysi, Lafontaine, Allende, Stalin, Ulbricht, Deng Xiao Ping u.a. verfasst? Wie haben sie ihn "weiterentwickelt"? Jesusfreund 16:51, 3. Mai 2008 (CEST)

Stalin ist unbestreitbat hier, ich bin zwar kein Anhänger Stalins, aber im allgemeinem wissenschaftlichen Kontext wird der Stalinismus als marxistische Bewegung anerkannt!

Schriften Stalins:

• http://www.stalinwerke.de/
• Über Dialektischen und Historischen Materialismus

Gysi:

• Ein Blick zurück, ein Schritt nach vorn. Hoffmann und Campe, Hamburg 2001
• Wir brauchen einen dritten Weg. Selbstverständnis und Programm der PDS. Konkret-Literatur-Verlag, Hamburg 1990

Lafontaine:

• Das Herz schlägt links. Econ Verlag, München 1999
• Die Gesellschaft der Zukunft. Reformpolitik in einer veränderten Welt. Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg 1988

Allende:

• Chiles Weg zum Sozialismus / Salvador Allende. Hrsg. von Joan E. Garce22s. Aus d. Span. von Franziska Wolf, 1972
• Chile, Volkskampf gegen Reaktion und Imperialismus : Aus Reden d. Präsidenten d. Republik Chile / Salvador Allende Gossens

Ulbricht:

• siehe http://www.ml-werke.de/andere/andere.htm

Deng Xiaoping:

• siehe http://english.people.com.cn/dengxp/

--Benutzer:Dr. Manuel 17:18, 3. Mai 2008 (CEST)

Schön, dass sich nicht nur bei mir die Nackenhaare sträuben … ;-) Unterstütze die Anregungen von Jesusfreund zur Gänze! Und Dr. Manuel: Wie gesagt, nicht nur ich stell dein Marxismus-Verständnis hier in Frage. Danke dennoch für die Diskussion! lg, redtux 17:51, 3. Mai 2008 (CEST)

Nur so nebenbei, ich habe Jesusfreund hinzugezogen!--Benutzer:Dr. Manuel 18:01, 3. Mai 2008 (CEST)

willst dich jetzt wohl bei mir einschleimen, was? *g* --redtux 00:13, 4. Mai 2008 (CEST)

Sartre unter "Schriftsteller" verursacht mir etwas "Bauchschmerzen". Den Philosophen Sartre würde ich, auch unter dem Gesichtspunkt marxistischer Affinität, für mindestens ebensowichtig halten.--Sonnenblumen 20:32, 3. Mai 2008 (CEST)

seh ich genau so … --redtux 00:13, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich hab die List jetzt wieder einmal etwas ausgemistet und versucht, sie ein wenig mehr zu ordnen. Die Kategorien „Politiker“, „Schriftsteller“ und „Sonstige“ hab ich aufgelöst. Brecht gehört m.E. raus, steht jetzt aber unter „Leninismus“ (bei „Stalinismus“ hätten eventuell wer aufgeschrieen). Sartre würd ich persönlich auch rausnehmen. Nochmals zur Erinnerung, obwohl es eh in der Einleitung steht (Hervorhebungen von mir; Anm.):

„Diese Liste marxistischer Theoretiker und Politiker soll dazu dienen, Personen, die sich durch die Veröffentlichung bedeutender Schriften intensiv mit dem Marxismus befassten und ihn weiterentwickelten, nach ihren Hauptinteressengebieten zu ordnen und zusammenzufassen.“

Bei Sartre trifft das jedenfalls mehr zu als bei Tito oder anderen hier weiterhin angeführten PolitikerInnen (die Innen-Form hier eher der Form halber …) - insgesamt würd ich die gern alle hier raushaben. Was macht es denn für einen Sinn, die alle hier aufzulisten? Portal:Marxismus/Vertreter (alphabetisch) halte ich übrigens von der Form her für besser und v.a. für aussagekräftiger als die Liste hier. Was meint ihr? Auch eine Auflistung nach Gebieten (Ökonomin, Soziologin, Philosophin, Psychologin etc.) wie sie die Einleitung eigentlich verspricht halte ich für interessanter als nach Strömung. Hier macht dann vielleicht auch die Kategorie Historikerin wieder Sinn. Für die Zukunft möchte ich vorschlagen, dass wir Personen zuerst diskutieren, sollte die Einstufung in MarxistIn von vornherein strittig scheinen. Bei allen Personen, die ich jetzt entfernt habe, fehlt in den WP-Artikeln jeglicher Hinweis auf irgendeine intensivere Beschäftigung mit dem Marxismus oder gar auf eine Weiterentwicklung … --redtux 01:50, 4. Mai 2008 (CEST)

Gefällt mir eigentlich ganz gut, nur was machen wir jetzt mit Lassalle, immerhin war er demokratischer Sozialist und enger Mitstreiter von Marx! Achja und Allende und Chavez finde ich sind wichtig, da sie unter anderem Marxismus und Antiimperialismus verbunden haben! Und was ist mit Heinz Dieterich, im seinem Konzept Sozialismus des 21. Jahrhunderts verbindert er immerhin Marxs Werttheorie mit Basisdemokratie, also für mich ist das schon eine Weiterentwicklung!--Benutzer:Dr. Manuel 17:36, 4. Mai 2008 (CEST)

Wie gesagt, änder die jeweiligen Artikel und führ die Diskussion bitte dort. Gefällt dir die Bezeichnung Stalinismus nicht, schreib doch einfach nur ML - diese Doppelbezeichnungen verwirren, find ich. Dann passt da ev. auch Brecht rein. ;-) Was haltet ihr von erläuternden Erklärungen (Daten, Land, Bereich) neben den Namen? Bzw. von einer reinen Gliederung nach Gebieten? Sollten m.E. auch überall ein :Hauptartikel: Rätekommunismus etc. unter den Überschriften einfügen, nachdem Links in den Überschriften nach WP-Richtlinien nicht erwünscht sind, den LeserInnen das schnelle Wechseln zu den betreffenden WP-Artikeln aber auch nicht unnötig erschwert werden sollte. Ich arbeit jetzt erstmal an meinen Strömungen weiter. Einen schönen Sonntag noch. --redtux 18:02, 4. Mai 2008 (CEST)

Dr. Manuel, ich mach ungern Änderungen anderer rückgängig, aber: Wir diskutieren hier, es besteht kein Konsens; ich bitte dich zum Erbringen von Quellen für deine Behauptungen und nehme strittige Personen aus der Liste; du fügst diese heimlich wieder ein, ohne das hier zu begründen … So können wir doch nicht produktiv zusammenarbeiten, hm? --redtux 20:01, 4. Mai 2008 (CEST)

Es ist wirklich von der Sache her schwierig. Die demokratischen Sozialisten, die sich explizit auf Marx beziehen, gehören sicher dazu; m.E. weit eher als die Stalinisten und Maoisten, die sich zwar auch auf Marx beziehen, aber damit vor allem Diktatur, und nichtmal eine der "Arbeiterklasse", sondern ihrer Partei - rechtfertigen. -

Andererseits lässt sich auch nicht bestreiten, dass ein Großteil der Sozialdemokraten, die von Marx beeinflusst wurden, sich gegen ihn abgegrenzt haben. Gerade auch Lassalle; das steht ja auch deutlich in seinem Artikel.

Wenn die Liste also "marxistisch" Ernst meint, müssten eigentlich alle Reformisten und Stalinisten raus. Und eigentlich auch alle Politiker, die keine signifikanten Theoriebeiträge geleistet haben.

Wenn damit aber nur ein weiter und vage definierter Einfluss gemeint ist, wäre die alphabetische Gesamtliste vom Portal ausreichend. Andernfalls müssten die Einteilungen nach Strömungen dort mit diesen hier zur Deckung gebracht werden. Jesusfreund 08:51, 5. Mai 2008 (CEST)

also begonnen hat die aktuelle debatte mit dem von dr. manuel hier eingeführten begriff des „neostalinismus“. ich hab ihm dazu einfach mal auf seiner diskussionsseite geschrieben und wollte die sache vorerst dabei belassen. die einleitung zu diesem artikel hier ist eindeutig und die obigen diskussionsbeiträge von vor zwei jahren auch. aus diesem grund hab ich bernstein, lassalle und andere gestrichen und das auch hier auf der diskussionsseite nocheinmal bekannt gegeben. als es dann hieß, bernstein und lassalle seien marxisten gewesen, ging die diskussion erst richtig los. anstatt hier quellen für diese behauptungen zu bringen, wurde einfach heimlich darauf los revertiert, ohne das weiter zu begründen. auch bei deng xiaoping gab es erst eine vage begründung, als ich nachgefragt habe. ich hab zu diesen personen meine persönliche meinung hier eingebracht. nachdem ich sie in dieser liste ja nicht für passend hielt und sowohl dr. manuel als auch rosenkohl zugestehen musste, dass die einstufung der betreffenden personen als marxisten mehr als vage und umstritten ist, war ich der ansicht, dass es nicht nötig wär, von meiner seite aus nach quellen zu suchen. vielmehr ersuchte ich dr. manuel und rosenkohl, belege für ihre ansicht zu bringen. zu bernstein hab ich selber ein paar links gepostet. zu lassalla hab ich aussagen von marx rausgesucht, während dr. manuel einfach nur seine persönliche meinung hier als verbindlich ansah, dass nämlich sozialismus bzw. „gründerväter der sozialdemokratie“ gleich marxismus bedeuten würde und dass bereits eine zusammenarbeit mit marxistInnen diese annahme rechtfertige. das problem momentan ist m.e. nicht so sehr, wer hier in die liste soll, sondern vielmehr, wie wir hier zusammenarbeiten. liefern die jeweiligen WP-artikel keinen hinweis darauf, dass eine person einen nachhaltigen beitrag zum marxismus leistete und ist ein solcher beitrag fraglich, dann muss das eben erst dort im artikel geändert werden - und zwar mit wisschenschaftlichen quellenangaben. warum sollten wir gerade in unserem fall eine ausnahme machen? und ja, ich bin auch der ansicht, dass stalinisten hier nicht hineingehören, aber damit nahm die liste ja ihren anfang … ;-) (vgl. Diskussion:Marxismus/Archiv2#Stalinismus = Marxismus?) was sagt ihr zum rest? kurze biografische daten? links zu den hauptartikeln? gliederung nach bereich, statt nach strömung? (das würde bereits alle „nur-politiker“ in der liste überflüssig machen.) --redtux 10:29, 5. Mai 2008 (CEST)

Seltsame Liste

Das ist eine durchaus anregende, aber hochseltsame Liste. Wenn man die Staatsmänner der Soffjettunion durchweg als "marxistische Politiker" sehen will, ist das nicht abwegig. Aber warum fehlt da ausgerechnet Chruschtschow (und Stalin!), während Breschnjew da ist? Auch die Einteilung nach "Leninisten" und "Trotzkisten" ist eher aus dem Systembaukasten der KPdSU, als dass sie eine sinnvolle Gliederung ergäbe (bspw. Rakowski könnte man durchaus problemlos unter beiden Überschriften aufführen). Überhaupt treten hier, wie ja auch historisch, "politische" Einordnungen in Konkurrenz mit theoretischen. Mir ist absolut nicht klar, wieso "Reformisten" und "Stalinisten" nicht in marxistischer Tradition stehen können sollten. Ich befürchte, dass hier eher nach Guten und Schlechten unterschieden wird; nicht, wie es das Lemma nahelegt, nach Personen, die sich in eine marxistische Tradition stellen und auch von anderen dort gesehen werden, und solchen, die außerhalb stehen. Wenn auch diese Unterscheidung kaum trennscharf möglich ist, so gäbe sie doch mehr her. Eine besondere Frage hätt ich nach den Literaten. Gorki, Brecht, Aragon, Weiss, vielleicht auch Majakowski stehen, als Theoretiker und Praktiker, eher für "den Marxismus" als viele der hier genannten Politiker. Lukács wiederum dem Neomarxismus zuzuordnen ist eine ganz irritierende Geschichte. "Geschichte und Klassenbewusstsein" wurde wiederentdeckt von der Neuen Linken, wohl wahr, aber seine größte Wirkung hat es im Erscheinungszeitraum, nämlich den Zwanzigern gehabt.--Mautpreller 09:14, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich halt diese Sache mit dem „Neomarxismus“ auch nicht für gelungen. Und Antonio Labriola unter „Reform- und Eurokommunismus“ passt gar nicht! --redtux 14:36, 7. Mai 2008 (CEST)

Chruschtschow/Kriterien für "Marxist"?

Wo soll Chrutschow hin, wenn mit ML die Parteiideologie der KPdSU gemeint ist? Fällt er drunter, obwohl er den Stalinismus (ein wenig) abschaffen wollte?

Wo fing der Neomarxismus an? Bloch und Gramsci gehören doch auch dazu und wirkten schon vor WK II.

Für die Dichter und Literaten wäre eine eigene Rubrik sicher sinnvoll, weiß nicht warum sie gelöscht wurde. Jesusfreund 09:27, 5. Mai 2008 (CEST)

Ja, das ist das Problem der Überschriftkategorien, die eben uneinheitlich konzipiert sind. Chruschtschow ist sicher "Marxist" und "Leninist" gewesen, und er hielt durchaus im Sinne des als ML bezeichneten Ideenkonglomerats an der führenden Rolle der Partei fest; rügte aber entschieden Verletzungen der "sozialistischen Gesetzlichkeit" durch Stalin. Ob "ML" dafür der richtige Begriff ist? Weiß ich nicht. "Neomarxismus" ist auch, scusi, so ne Kategorie, zu der man alles und nichts rechnen kann. Insbes. mit "Geschichte und Klassenbewusstsein" hat lukács sicherlich Neues zum Marxismus beigetragen, aber seine literaturwissneschaftlichen Schriften dürfte man eher zum konservativen Flügel des Marxismus rechnen können. Aber ich glaube auch nicht recht, dass man eine wirklich befriedigende Lösung hinkriegt. Ich wollte nur drauf hinweisen, dass es im Moment wirklich sehr unbalanciert wirkt.--Mautpreller 10:04, 5. Mai 2008 (CEST)

sorry, ich hatte die schriftsteller entfernt, weil m.e. kein beitrag zum marxismus vorlag und in den jeweiligen WP-artikeln auch nix dazu stand. ich halte es wie gesagt nicht für meine aufgabe, das bei jedem einzelnen selbst durch quellenrecherche zu überprüfen, da ich ja auch nicht weiß, was genau der hintergedanke der autorin oder des autors war, diese personen in die liste zu fügen. zu beginn waren da ja alle möglichen leute drin, die irgendwann einmal einen rülpser (verzeihung!) zu marx gelassen haben - selbst rechtsextreme. das scheint mir zwar jetzt nimmer der fall zu sein, aber ich bin dennoch für eine weitere kübelung diverser hier angeführter personen. sartre ist jetzt halt woanders angeführt; ob er überhaupt in diese liste gehört, scheint aber weiterhin strittig (s. diskussionsbeitrag weiter oben). lukács zählt für mich auch zu den stalinisten - aber ihr wisst ja. ;-) korsch sah das übrigens auch so. *smile* auch die von lukács postulierte trennung von theorie und praxis passt zum ML. zu brecht hab ich mich ja bereits geäußert. bzgl. gorki, aragon, weiss, majakowski: was waren deren spezifische beiträge? (außer ev. „sozialistischer realismus“) ist nicht polemisch gemeint - interessiert mich wirklich. deswegen wär ich auch dafür, zu jeder person einen kurzen kommentar hinzuzufügen … ist es besser, ich führe leute, die ich lösche, zur besseren übersicht hier an? (z.b. wie auf en:Talk:List_of_Marxists)

zu chruschtschow und seinem verhältnis zum stalinismus hab ich mich bereits unter Benutzer_Diskussion:Dr._Manuel#Neostalinismus ausführlichst geäußert. die entstalinisierung ist ein politisches phänomen und hatte keinerlei auswirkungen auf philosophischer ebene. entscheidend für den stalinismus (resp. ML) sind m.e. das unterschiedliche sozialismus-verständnis (stichwort: Sozialismus in einem Land) und die damit in verbindung stehende etappentheorie, das leugnen der notwendigkeit von rätestrukturen, das offene verhältnis zur bäuerInnenschaft und zu teilen der bourgeosie etc. hier ist für mich kein bruch zwischen stalin und chruschtschow zu erkennen. wieso wollt ihr ihn hier stehen haben? warum stalin nimmer in der liste war, weiß ich nicht. sollte mir das passiert sein, so war es ein irrtum. ich meinte nur, dass es wohl nicht viel sinn macht, neben stalin in klammer stalinismus zu schreiben.

--redtux 11:27, 5. Mai 2008 (CEST)

Ja, Du umreißt das Problem gut. Bloß leider muss Dein Versuch, "objektive" Kriterien für Marxismus festzulegen, ebenso scheitern wie der der KPdSU ... Lukács als "Stalinist"? Hu. Solche Etikettenkleberei sollten wir doch bittschön unterlassen. Gorki hat vor allem literarische Modelle des Sozialismus und des Marxismus entworfen, war aber auch die literarische Persönlichkeit in den heftigen Debatten der Zehner und Zwanziger um den Marxismus und das Verhältnis von Poesie und Politik. Bei Weiss sollte doch zumindest die Ästhetik des Widerstands als Begründung ausreichen. Brecht - ich mag nicht bis ultimo zurück nachlesen, aber wenn es einen Vertreter einer marxistischen Literatur-Praxis und zugleich einer marxistischen Poetik gegeben hat, dann Brecht. Chruschtschow schließlich ist aus der Geschichte des Marxismus gerade wegen seiner politischen Eingriffe nicht mehr wegzudenken. ... Ohne ein subjektives Moment kommst Du hier nicht weiter: Sahen die sich in marxistischer Tradition (gilt für alle hier diskutierten) und wurden sie auch von anderen dort gesehen? Objektive Grenzlinien etwa entlang des Räteverständnisses oder der Klassentheorie zu ziehen ist ein hoffnungsloses Unterfangen. Es geht nur mit Gewalt.--Mautpreller 11:38, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich gebe Mautpreller Recht, dass sich objektive Kriterien für "Marxismus" nur bedingt aufstellen lassen; völlig vage und beliebig ist es aber auch nicht. Der Klassenbegriff und eine irgendwie geartete revolutionäre Veränderung der Produktionsverhältnisse gehört wohl dazu. Und dann kann man weiter über "revolutionär" und über "Produktionsverhältnisse" streiten...

Die von mir zuerst vorgeschlagene Trennung von Theorie und Praxis (Politik) ist wohl doch a. unmarxistisch, b. nicht durchführbar, weil ein Großteil der hier in Frage kommenden Namen für Beides stand.

Dann sieht es tatsächlich so aus - und da sind sich die meisten hier wohl einig - , dass zunächst die Einzelartikel verbessert werden müssen. Es bringt also nichts, sich um die Einordnung hier in jedem Einzelfall erneut in die Wolle zu kriegen. Listen erfassen nunmal keine Differenzierungen.

Daher schlage ich vor, die Liste einfach erstmal so, wie sie gerade ausschaut, auf Eis zu legen und sich auf die Unterströmungen zu konzentrieren. Wenn dort "Neomarxismus", "Stalinismus", "ML" usw. im Verhältnis zu den Theorien von Marx/Engels einigermaßen klar definiert sind, hat man es nachher hier viel leichter. MFG, Jesusfreund 11:59, 5. Mai 2008 (CEST)

@mautpreller: wollt hier keineN in meine schemata pressen - das hab ich wie gesagt schon vor jahren aufgegeben. :) bei dem personenkult um marx in den stalinistischen staaten wär es doof gewesen, hätten sich deren führen mit derselben offenheit wie beispielsweise bernstein vom „klassischen marxismus“ distanziert. lukács kann auch als liberaler gelten, wenn dir das lieber ist. ;-) „haut den lukács!“ *g* (eine witzige schrift von korsch …) deine schilderung zu chruschtschow passt m.e. nicht zur einleitung dieses artikels. zu den schriftstellerInnen: aus diesem grund (i repeat myself) wär ich eben für einen erläuternden text zu den aufgelisteten personen. ich wollt sowas grad unter Benutzer:RedTux/Werkstatt/Persönlichkeiten erstellen, aber beim speichern war alles futsch. :-(

@jesusfreund: auch theorie ist praxis! ;-) und naja, „auf eis legen“ ist für mich keine lösung, wenn hier dann immer wieder lassalle, chavez etc. (von „anderen“?) eingefügt werden. ich richte mich auch jetzt nach den artikeln, da ich das dort angeführte verhältnis zum marxismus bei den meisten für ausreichend halte. wer das anders sieht, soll doch einfach einen beleg bringen, wo der jeweiligen person ein bedeutender beitrag zum marxismus zugeschrieben wird. ich halte das nicht für zuviel verlangt. die ausführungen zu den schriftstellern beispielsweise reichen mir, jene zu lassalle, chazez, chruschtschow, deng xiaoping & co. aber nicht.

lg, --redtux 12:20, 5. Mai 2008 (CEST)

Über Schriften von Chruschtschow weiß ich nichts. Der hat bestimmt was geschrieben, aber ob es wichtig war - k.A. Insofern hast Du mit der Artikeleinleitung recht. Andererseits: In eine Liste bedeutender marxistischer Theoretiker und Politiker gehört er ganz sicher. Und die "Geheimrede" war vielleicht keine Schrift, aber doch wohl eine epochemachende (Teil-)Veröffentlichung zum Marxismus ... Es war eben einer der letzten Anläufe, aus dem Sowjetmarxismus nochmal eine Chance zu machen (als die allerletzte Hoffnung würd ich hier übrigens Dubcek sehen). Was Chruschtschow bedeutet hat, zeigt vielleicht deutlicher als alles andere sein Sturz. Er war der erste Generalsekretär, der nicht durch Tod sein Amt verlor ... Man mag vom Sowjetmarxismus halten, was man will; ihn aus dem "Marxismus" auszubürgern, das wird nicht drin sein.--Mautpreller 12:34, 5. Mai 2008 (CEST)

Chruschtschow ist deshalb wichtig, weil er neben der Entstalinisierung, mit seinem Prinzp der "friedlichen Koexistenz" neue wege in der sowjetischen Außenpolitik bestritten hat. Und den Sozialismus mit friedlichen Mitteln durchsetzen wollte, siehe vor allem in der 3. Welt (Antiimperialismus!!!). Allende und Chavez sind auch wichtig, da sie mit dem Prinzip des Demokratischen Sozialismus ebenfalls den US-Imperialismus einschränken woll(t)en. Und Dieterich ist wichtig, weil er sich in seinem Konzept vom Sozialismus des 21. Jahrhunderts eindeutig auf die Marxsche Werttheorie bezieht, außerdem gibt er an das diese neue Entwicklung revolutionär sein muss. Könnt ihr alles in den wiki-eigenen Artikeln nachlesen! Der ML ist mit dem Stalinismus gleichzusetzen, da er erstens von Stalin entwickelt wurde und zweitens von Stalin auf die anderen sozialistischen (vor allem in Osteuropa) Staaten übertragen würde. Was ist mit Ho Chi Minh, schließlich war ja der vietnamesische Che und wurde auch von diesen vereehrt ("Wir braucheb 1, 2, viele Vietnams!")--Benutzer:Dr. Manuel 13:04, 5. Mai 2008 (CEST)

Und schon haben wir ein noch größeres Durcheinander. Die Bedeutung für die sowjetische Außenpolitik ist sicherlich nicht gleichzusetzen mit der Bedeutung für den Marxismus.--Mautpreller 13:45, 5. Mai 2008 (CEST)

Sehe ich nicht so, die sowjetische Außenpolitik war extrem wichtig für die Auslegung des Sowjetmarxismus und damit für ganz Osteuropa und teilweise sogar für China (Sowjetisch-Chinesisches Zerwürfnis), d. h. seit Chruschtschow hatte die UdSSR nicht mehr, die alleinige Macht über die Auslegung des Marxismus, mit China und den Maoismus entwuchs eine neue Denkrichtung!--Benutzer:Dr. Manuel 21:11, 5. Mai 2008 (CEST)

Na klar war das Schisma des Weltkommunismus wichtig für die Entwicklung des Marxismus. Bloß heißt das nicht, dass jeder sowjetische Außenpolitiker und jeder Drittwelt-Sozialist automatisch bedeutender Politiker des oder für den Marxismus war. Chruschtschow und Mao waren es sicher. Vermutlich auch Onkel Ho. Aber Kim-il-Sung und Pol Pot? Ich finde, hier werden Kriterien benötigt, die eben nicht auf "Die Guten ins Kröpfchen, die Schlechten ins Töpfchen" hinauslaufen (oder wars umgekehrt?), sondern unabhängig von Sympathie funktionieren.--Mautpreller 09:24, 6. Mai 2008 (CEST)

Kim-il-Sung, Pol Pot

Kim-il-Sung verband in der Chuch'e-Ideologie Marxismus-Leninismus mit Nationalismus und Kastensystem, also ist er eine weitere Spielart des Marxismus, Pol Plot ist angeführt als extremes Negativbeispiel, Stichwort: Steinzeitkommunismus!--Benutzer:Dr. Manuel 13:38, 6. Mai 2008 (CEST)

Hat sich Pol Pot denn ausdrücklich auf Marx bezogen - oder auf wen? Bedenke: Dies ist ja nicht die Liste kommunistischer Politiker. Jesusfreund 13:40, 6. Mai 2008 (CEST)

Er hat sich auf Stalin und auf Mao berufen und damit indirekt auch auf Marx!--Benutzer:Dr. Manuel 13:55, 6. Mai 2008 (CEST)

Hitler hat sich z.B. bei Befehlen zu Massenerschießungen 1941 auch des öfteren auf Stalin berufen, wird aber nicht als Marxist gesehen deshalb. Weder im Personenartikel Pol Pot noch im Artikel Rote Khmer findet sich hier der Name Marx. Dort steht z.B.:

Also glaubte er, das Bauerntum stärken und alles Städtische zerstören zu müssen und machte sich mit seinen bewaffneten Gefolgsleuten sogleich daran, diese Utopie in seinem Land umzusetzen.

Land gegen Stadt, Bauern gegen Industrieproletariat und "Bourgeoisie", elitäre Guerillapartei ohne Massenbasis, sofortige Deportation der Stadtbevölkerung ohne proletarische Eigendynamik, Kollektivierung durch Arbeitslager statt Verfügung der Produzenten über die Produktionsmittel: also das exakte Gegenteil dessen, was Marx als Revolution zum Sozialismus erwartete. Ohne eine Sekundärquelle kann Pol Pot daher kaum als Marxist einsortiert werden. Sogar "Maoist" ist wegen seines Sturzes durch ein ebenfalls sich auf Mao beziehendes Regime fraglich. Jesusfreund 14:31, 6. Mai 2008 (CEST)

Das Hitler sich von Stalin viel abgeschaut haben soll, ist historisch stark umstritten und auch nicht Thema hier! Pol Pot war Anhänger Stalins und Maos und damit auch Marxist, schließlich gelten auch die beiden als Marxisten oder nicht? Die Frage heißt nicht hat er sich direkt auf Marx bezogen oder gehört er einer der marxistischen Strömungen an. Aus dem Pol Pot-Artikel entnehme ich: "Zusätzlich glaubte er, Maos Kulturrevolution für die Umgestaltung Kambodschas übernehmen zu können." Also war er Maoist!--Benutzer:Dr. Manuel 15:03, 6. Mai 2008 (CEST)

Nein, er "glaubte". Die entscheidende Frage ist, was einen Marxisten ausmacht und welche reputable Quelle u.a. Pol Pot als Marxisten sieht.

Sonst müssten wir die Liste auf "Strömungen des Kommunismus" umtaufen. Es ist auch nicht jeder Anhänger von Bernardo Gui Nachfolger Jesu. Jesusfreund 15:13, 6. Mai 2008 (CEST)

Ja er glaubte an den Maoismus, also war er Maoist und gehört damit einer anerkannten marxistischen Strömung an. Pol Pot hat den Maoismus nur extrem verschärft und eben einen Steinzeitkommunismus daraus gemacht. Außerdem ist der Kommmunismus neben dem Sozialismus und der Diktatur des Proletariats Bestandteil des Marxismus.--Benutzer:Dr. Manuel 19:20, 6. Mai 2008 (CEST)

Wo ist die reputable Quelle für deine Einordnung? Wer nennt Pol Pot explizit "Marxist" und nicht nur "Maoist"?

"Den" Kommunismus gibt es bekanntlich nicht, nur verschiedene Gesellschaftsvorstellungen, die sich kommunistisch nennen. Die Zielvorstellung von Marx war eindeutig eine andere als die von Pol Pot. Dann war dieser wohl "Kommunist", aber eben nicht Marxist. Jesusfreund 19:27, 6. Mai 2008 (CEST)

Quellen (Leonhard bezog ich nur auf mein allgemeines Verständnis und nicht auf Pol Pot selbst)

• http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Kommunismus.html#Kambodscha
• http://www.epochtimes.de/articles/2005/03/24/1864.html
• www.arbeit-und-leben-hochtaunus.de/Rote-Khmer-Tribunal.Int.Presse_2005-07.pdf
• http://www.konkret-verlage.de/kvv/txt.php?text=leutemitideen&jahr=2006&mon=05

Allgemein anerkannt ist, das Pol Pot dem Maoismus nahe stand!--Benutzer:Dr. Manuel 20:43, 6. Mai 2008 (CEST)

Link 1 spricht ausdrücklich vom "angeblichen" Proletariat, dafür seien die Roten Khmer ein "besonders blutiges Beispiel". Im Passus zu Pol Pot fehlt jeder Hinweis auf Marx. Die Sicht des Sozialismus als Ergebnis einer diktatorischen Indoktrination der älteren Generation ist bei Marx nicht einmal als Anlage auffindbar, da er gerade bestreitet, Sozialismus sei durch subjektive Faktoren wie Erziehung erreichbar.

Ebenso nennt Link 2 Marx nur als Urheber der Basis-Überbau-Theorie, ohne jeden Bezug zu Maos (und Pol Pots) Ideologie. In deren Beschreibung wird ausdrücklich gesagt, dass die KPC nicht aus "Proletariern" bestand und ihre Ideologie der reinen eigenen Machteroberung und -erhaltung angepasst war. Wo steht bei Marx, das Proletariat müsse regelmäßige Massenmorde begehen, um sich selbst an der Macht zu halten, und das sei dann Sozialismus?

Link 3 konnte ich nicht finden, Link 4 ist eine Titelseite der neuen Konkret.

Zudem sind Zeitungsartikel keine wissenschaftlichen Untersuchungen. "Konkret" gilt hier nicht als reputabel. Jesusfreund 20:55, 6. Mai 2008 (CEST)

Zugegeben ja, aber wie gesagt, das Kriterium kann keine direkte Bezugnahme auf Marx sein, sonsten müsste alle Stalinisten/Marxisten-Leninisten, Maoisten, die Sozialdemokratie ab Bernstein, die Leninisten (auch Lenin interpretierte den Marximus anderes) und die Antideutschen raus!--Benutzer:Dr. Manuel 21:02, 6. Mai 2008 (CEST)

Es fehlt bei Pol Pot jede, auch jede indirekte Bezugnahme auf Marx. Das ist bei den Hauptvertretern von marxistischen Unterströmungen natürlich nicht so. Es geht hier genau um die Frage von Mautpreller, ob jeder kommunistische Politiker einer dieser Unterströmungen automatisch dann "Marxist" ist. Dann hat diese Liste überhaupt kein Unterscheidungsmerkmal mehr zu "alle Arten von Kommunisten". Jesusfreund 21:04, 6. Mai 2008 (CEST)

Aber es gibt einen Bezug auf Mao und Mao ist anerkannter Marxist oder irre ich mich da?--Benutzer:Dr. Manuel 21:07, 6. Mai 2008 (CEST)

Mir war halt Pol Pot wichtig, weil er ein bekanntes Negativbeispiel war, außerdem heißt die Liste Theoretiker und Politiker und da hat Pol Plot mit seinem Steinzeitkommunismus sicher eine Erwähnung verdient! Aber wenn er dich so sehr stört kannst ihn gerne rausnehmen, wichtiger als dieser Verbrecher ist mir Lassalle, der in diese Liste meiner Meinung nciht fehlen darf!--Benutzer:Dr. Manuel 21:11, 6. Mai 2008 (CEST)

Das verstehe ich, aber wie Mautpreller schrieb: Nicht jeder kommunistische Politiker ist Marxist. - Mao z.B. ist Mao. "Anerkannt" ist, dass er den "Marxismus-Leninismus" - also eine schon erprobte Staats- und Parteiideologie, deren Verhältnis zu Marx ihrerseits stark umstritten ist - für die besonderen Verhältnisse Chinas umformte und dabei auch den Anspruch globaler Relevanz erhob. Ob außer der Floskel "Diktatur des Proletariats" dabei etwas direkt an Marx anknüpfte, weiß ich nicht. Umstritten ist dieser Bezug auf jeden Fall: siehe die Analysen der "asiatischen Produktionsweise" bei westeuropäischen Marxisten.

Das Kriterium zur Aufnahme in diese Liste kann nicht die bloße "Popularität" eines Massenmörders sein, sondern es muss irgendwas inhaltlich mit den Theorien von Marx/Engels zu tun haben und deren Entwicklung dienen, so wie es die Einleitung formuliert. Und das muss irgendwo reputabel belegbar sein. Meine ich. Jesusfreund 21:18, 6. Mai 2008 (CEST)

Lesetip.--Fräggel 22:24, 6. Mai 2008 (CEST)

noch ein Lesetip.--Fräggel 23:43, 6. Mai 2008 (CEST) Zitat (vielleicht wichtig für hier): Ihre "Heilslehre" setzt sich aus Elementen des Stalinismus und Marxismus zusammen, nimmt Anleihen bei Chinas Kulturrevolution.--Fräggel 23:46, 6. Mai 2008 (CEST)

auch in sri lanka beispielsweise war in den 80er jahren davon die rede, dass die verfassung eine mischung aus buddhismus und marxismus darstellen würde. ich begreife soetwas eher als reflex auf einen „druck von unten/außen“, als dass ich beispielsweise im falle sri lankas davon sprechen würde, dass der rassistische kommunalismus eine strömung innerhalb des marxismus bilde - oder gar eine weiterentwicklung desselben … ;-) --redtux 12:13, 7. Mai 2008 (CEST)

Rudolf Bahro

Welche relevante Quelle bezeichnet Rudolf Bahro denn als marxistischen Theoretiker oder marxistischen Politiker? Gruß, --Rosenkohl 15:06, 5. Mai 2008 (CEST)

es gab ja doch einen grossen Wirbel um seine "Alternative", Quellen habe ich auch nicht. Struve 18:02, 5. Mai 2008 (CEST)

Das Buch argumentiert und analysiert voll und ganz immanent vom Boden der Marxschen Schriften und Theoreme aus, um alle staatskommunistischen Systeme als nur revolutionär zum Sozialismus hin veränderbar zu beschreiben. Später wurde Bahro dann eher ein Ökoapostel und Esoteriker, hier aber war er Marxist. Das lässt sich sicher auch durch Sekundärliteratur erhärten, es gab da doch z.B. mal einen Sammelband zum Bahrokongress, den Dutschke organisierte. Jesusfreund 13:43, 6. Mai 2008 (CEST)

lieben dank an rosenkohl für die quellenangabe! können wir das nicht bei allen personen hier so handhaben? eigentlich ist das doch (seit 2005?) usus hier in der WP und ich denke, gerade bei strittigen personen (bernstein, lassalle, deng xiaoping, ho chi-minh, chruschtschow, pol pot, juche, chávez etc.) sollte es zum guten stil gehören. den diskussionsbeiträgen hier entnehme ich, dass die jeweiligen autorInnen sich dessen wohl bewusst sind, wann eine person, die sie der liste hinzufügen, umstritten ist. --redtux 14:48, 6. Mai 2008 (CEST)

Was tun?

Von vielen hier wurde der Nutzen der momentanen Liste in den vergangenen Tagen in Frage gestellt. Meines Erachtens verlaufen sich die Diskussionen hier momentan etwas im Sand. Auf der einen Seite diskutieren wir fleißig, auf der anderen Seite scheint das keine großen Auswirkungen auf den Artikel zu haben bzw. haben wir uns noch nicht wirklich auf die m.E. wesentlichen Dinge geeinigt. Um uns allen etwas Klarheit über den Charakter dieser Liste zu verschaffen, würde mich von euch die Meinung zu folgenden Fragen interessieren. Ich möchte hiermit lediglich versuchen, etwas Struktur in die ganze Angelegenheit zu bringen. Ich hoffe, dieser Versuch misslingt nicht. :-) Die Fragen hab ich bereits bei meinen Diskussionsbeiträgen gestellt, sie hier aber nochmals geordnet aufgereiht. --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

Meinungsbild

Dieses Meinungsbild soll keineswegs verbindlich sein, sondern uns allen die weitere Arbeit an der Liste erleichtern. Contras bitte in ein, zwei Sätzen begründen. --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

• Ist eine Verschiebung des Lemmas in Liste marxistischer Theoretiker anzustreben [ja/nein]?

 Pro --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

 Kontra --Struve 23:48, 6. Mai 2008 (CEST). , aber pro, wenn sich in der Diskussion herausstellt, dass ein Konsens über die Trennung von Theoretiker und Politikern möglich ist

• Soll die Einleitung zu diesem Artikel inhaltlich geändert werden [ja/nein]?

 Kontra Die Einleitung schränkt ein, und das ist gut so! --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

 Pro, wenn jemand gute Gründe noch dafür anführen kann

• Sind die Inhalte bestehender WP-Artikel relevant für diese Liste [ja/nein]?

 Pro --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

 Pro --Struve 23:48, 6. Mai 2008 (CEST)

• Sollten bei strittigen TheoretikerInnen Quellen angeführt werden [ja/nein]?

 Pro --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

besser im Personenartikel sonst  Pro Struve 23:48, 6. Mai 2008 (CEST)

• Sind biografische Daten (Geburt/Tod, Nationalität, Relevanz) neben den Personen erwünscht [ja/nein]?

 Pro --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

Lebensdaten ja, Nationalität nein (wäre z.B. Stalin Georgier, Russe oder Sowjetbürger?), Relevanz nein, da immer umstritten und nicht in Kürze darstellbar. Struve 23:48, 6. Mai 2008 (CEST)

• Ist eine Auflistung nach Gebieten (Ökonomin, Soziologin, Philosophin etc.) einer nach Strömungen vorzuziehen [ja/nein]?

 Pro --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

 Kontra Bei einer interdisziplinären Wissenschaft bereitet es immer ungeheure Probleme, nach Disziplinen einzuordnen, ich denke die Personenartikel können dies besser erledigen. --Tets 15:58, 6. Mai 2008 (CEST)

 Pro, bei mehrfacher Nennung, wenn nötig (Adorno als Soziologe und Philosoph z.B.)

• Sollen unter den Überschriften Wikilinks (z.B. Hauptartikel: Rätekommunismus stehen [ja/nein]?

 Pro --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

 Pro--Struve 23:53, 6. Mai 2008 (CEST)

• Sollten aus der Liste gelöschte Personen explizit auf der Diskussionsseite angeführt werden [ja/nein]?

 Pro --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

eher nein, ich glaube, wir sollten nur wenig löschen. Struve 23:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, der Diskussionsstand ist noch nicht so, dass ein Meinungsbild da weiterhülfe. Entscheidend sind die Vorfragen,

• wozu die Liste gut sein soll (warum reicht nicht die alphabetische Liste vom Portal),
• welche Kriterien "Marxist" definieren.

Daraus ergibt sich alles Übrige. Dass wir hier nicht ohne Quellen agieren können, versteht sich von selbst und gilt für alle Einzelpersonen, auch für die WP-Artikel über sie. Stehen dort keine Quellen, nützen sie auch nicht als Entscheidungsgrundlage hier. Jesusfreund 15:19, 6. Mai 2008 (CEST)

Genau, ich gebe da Jesusfreund recht, es ist noch viel zu früh für ein Meinungsbild, die Diskussion hat ja gerade erst begonnen! Mit einer einfachen alphabetischen Aufzählung könnte ich mich übrigens auch anfreunden!--Benutzer:Dr. Manuel 19:12, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich gebe dir nicht recht, denn du hast die beiden gestellten Fragen nicht beantwortet, trotz vieler Rückfragen von mehreren Seiten. Das hat erheblich dazu beigetragen, dass hier noch keine Lösung gefunden werden konnte. Bitte nenne auch die oben angefragten Sekundärquellen, die deine Einordnung stützen. Jesusfreund 19:17, 6. Mai 2008 (CEST)

Ja habe ich doch, siehe bei Lassalle oben und Pol Pot ist anerkannter Maoist, nur weil du das nicht so siehst, heißt es nicht, das es auch andere so sehen müssen!--Benutzer:Dr. Manuel 19:24, 6. Mai 2008 (CEST)

PS:Außerdem habe ich wiki-eigene Artikel benutzt, die meine Annahmen stützen und das Buch: Wolfgang Leonhard: Die Dreispaltung des Marxismus. Ursprung und Entwicklung des Sowjetmarxismus, Maoismus & Reformkommunismus, Econ Verlag GmbH, Düsseldorf/Wien 1979--Benutzer:Dr. Manuel 19:28, 6. Mai 2008 (CEST)

Na endlich, eine Quellenangabe. Zitiere doch mal, was Leonard zum Verhältnis Pol Pot - Marx ausführt (bitte oben bei dem Themenabschnitt, nicht hier). Jesusfreund 19:29, 6. Mai 2008 (CEST)

Die Liste befanden m.E. anno dazumal einige für gut, um StalinistInnen weiterhin als MarxistInnen gelten zu lassen. Wie gesagt, war das der Ausgangspunkt der Diskussion und als Folge derselben entstand auch diese Liste: Diskussion:Marxismus/Archiv2#Stalinismus = Marxismus?

Damals hab ich bereits sehr enge „Kriterien“ entworfen, auf die wir uns wohl auch heute nicht werden einigen können:

• Materialistische Geschichts- und Naturauffassung
• Orientierung auf ArbeiterInnenschaft (vs. Orientierung auf „antifaschistische“ od. „antiimperialistische“ Bourgeoisie)
• Klassenkampf (vs. Volksfront, Hitler-stalin-pakt etc.)
• ArbeiterInneneinheitsfront (vs. Sozialfaschismusthese & Sektierertum)
• Internationalismus (vs. Sozialismus/Kommunismus in einem Land)
• Aufbau einer revolutionären Klassenpartei (bereits im Manifest beschrieben)
• Aufbau einer ArbeiterInnenregierung (vgl. Pariser Kommune)

Aber: Bei den von Dr. Manuel eingeforderten Politikern sind diese Kriterien doch nicht weiter relevant, oder? Die Frage wäre vielmehr, ob diese Personen einen relevanten Beitrag zum Marxismus geleistet haben - selbst Dr. Manuel hat dies hier nicht behauptet, glaube ich. Maos Schriften über den Widerspruch oder Stalins Schriften zum Marxismus, zur Sprachwissenschaft (ein riesen Topfen *g*) etc. hatten einen Einfluss - ob positiv oder negativ, ist hier ja nicht die Frage. Von Chruschtschow ist mir keine derartige Schrift bekannt.

lg, redtux 12:30, 7. Mai 2008 (CEST)

der kleinste gemeinsame nenner, mit dem wenigsten streipotenial dürfte eine alphabetische liste sein, diese kann/sollte wie oben angeregt, mit (*/+), grober bezeichnung (politiker/historiker/usw) angereichert werden. meiner ansicht nach sind stalinisten = ML'er, wodurch ich keinen widerspruch zum lemma erblicken kann, der titel des lemmas ist mir gleich, es wäre aber schön wenn er die wichtigsten maxistischen denker subsumieren würde Bunnyfrosch 18:07, 8. Mai 2008 (CEST)

das wird noch lustig

Nachdem die ersten "Stalinisten" aus der Liste gestrichen wurden, möchte ich bemerken, dass eine inhaltlich Klårung, wer sich zu Recht oder zu Unrecht auf Marx bezieht hier ebenso wenig möglich sein wird, wie in allen innerlinken Diskussionen der letzten 150 Jahre. Wen hier nicht allgemein akzeptiert wird, dass zur Geschichte des Marximus neben brillianten Köpfen auch Spinner, Verbrecher und Idioten gehören, sollte wir besser gemeinsam einen Löschantrag stellen für diese Liste. Struve 23:38, 6. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung zum Löschantrag.--Fräggel 23:41, 6. Mai 2008 (CEST)

Falsch verstanden, ich bin nicht dafür. Struve 23:50, 6. Mai 2008 (CEST)

Schade.--Fräggel 23:54, 6. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung zu Struve. Grad wem am Marxismus als Gesellschaftstheorie und Politikkmodell liegt, grad der sollte die Spinner, Idioten und Verbrecher nicht ausbürgern. Sonst kriegen wir entweder ein chemisch gereinigtes Marxismusbild, das ausgerechnet die marxismusspezifische Verbindung von Theorie und Praxis kappt, oder eine "offizielle" Marxismusinterpretation wie die der KPdSU - oder wir setzen die Diskussionen weitere 150 Jahre fort. Vielleicht wäre aber die Begrenzung auf "Theoretiker" im Sinne von: (auch) Verfasser theoretischer Schriften wirklich eine Idee, dann sollte aber auch der Artikel so heißen. Das hieße dann, dass Mao und Lenin hierhergehören, aber nicht Stalin, Chruschtschow, Breschnew, Pol Pot, Kim il Sung.--Mautpreller 10:15, 7. Mai 2008 (CEST)

Allerdings haben alle von Dir genannten ausser Pol POt ziemlich viele theoretische Schriften verfasst. Struve 11:07, 7. Mai 2008 (CEST)

Pol Pot ist ein Sonderfall, aber dennoch wichtig, da er für die total Entartung des Marxismus/Kommunismus steht--Benutzer:Dr. Manuel 11:12, 7. Mai 2008 (CEST)

Theorie und Politik kann man aber nicht so einfach trennen, viele Theoretiker beteiligten sich auch politisch und umgekehrt. Das gilt besonders für die UdSSR, China und Deutschland. Was wir auch nicht vergessen sollten ist der marxistische Antikolonialismus bzw. Antiimperialismus und da sind meiner Meinung nach Allende und Chavez wichtig.--Benutzer:Dr. Manuel 10:54, 7. Mai 2008 (CEST)

@Struve: Ja? Ich weiß nicht recht. Was man bei Lenin als bedeutende theoretische Schriften bezeichnen könnte, vermag ich anzugeben, auch bei Mao. Bei Stalin täte ich mir schwer. Viel veröffentlicht hat er; aber soll man den "Kurzen Lehrgang" als bedeutende theoretische Schrift bezeichnen? Ich weiß nicht recht. Bei Breschnew und Chruschtschow bin ich mir relativ sicher, dass es nichts gibt, was als bedeutende theoretische Schrift gelten kann. Aber natürlich ist das Problem vorhanden: Der Unterschied zwischen Lenin, Luxemburg, Gramsci, Lukács usw. einerseits und Chruschtschow, Breschnew etc. andererseits ist schon augenfällig; dennoch hat die Tätigkeit der Politiker den Marxismus real vielleicht stärker geprägt als die der Theoretiker, und ebenso klar ist, dass es Doppelvertreter gibt (Lenin, Mao sind nur die bekanntesten). Wenn man ein kriterium für "bedeutende theoretische Schrift" findet, das nicht nach politmoralischen, sondern nach halbwegs nachvollziehbaren objektiven Gesichtspunkten unterscheidet, könnte ich mir eine Trennung vorstellen. Sonst, fürchte ich, ist die Sache äußerst schwierig.--Mautpreller 11:58, 7. Mai 2008 (CEST)

Teilzustimmung. Die Spinner, Idioten und Verbrecher nicht ausbürgern: Falls sie theoretisch relevante Schriften zum Marxismus verfasst haben und in reputabler Sekundärliteratur als Marxisten geführt werden, sicher nicht.

Können wir uns auf diese einigermaßen überprüfbaren Kriterien einigen? Damit ist ja kein Ausschluss "böser" Marxisten intendiert.

Als Verbrecher gelten Revolutionäre nach geltender Rechtsprechung tendenziell ja ohnehin; bereits Lenin hat ziemlich viele Gegner massakrieren lassen und bleibt trotzdem einer der wichtigsten Marxisten.

Bisher ging es hier auch nicht um ein "chemisch gereinigtes" Marxismusbild, sondern nur um einige Streitfälle (Lasalle, Pol Pot). Jesusfreund 12:10, 7. Mai 2008 (CEST)

seh ich genauso wie jesusfreund, auch wenn mir die angesprochenen massaker durch lenin neu wären. --redtux 12:34, 7. Mai 2008 (CEST)

z.B. Kronstädter Matrosenaufstand? auch wenn Lenin die Erschießungen nicht selbst befahl, war er doch politisch mitverantwortlich? Jesusfreund 12:52, 7. Mai 2008 (CEST)

weder lenin noch trotzki haben die niederschlagung befürwortet. wie gesagt, mir sind keine massaker bekannt; auch die ermordung der zarenfamilie ging nicht von ihnen aus. vielmehr wurde die todesstrafe abgeschafft und erst mit der restauration der bürgerlichen verfassung wieder eingeschafft. --redtux 14:20, 7. Mai 2008 (CEST)

Wir müssen das hier nicht ausdiskutieren, aber der Artikel stellt zumindest Trotzkis Rolle deutlich anders dar als Du jetzt. Jesusfreund 14:37, 7. Mai 2008 (CEST)

Unterschied Leninismus - Marxismus-Leninismus?

Allerdings sind einige Strömungen nach wie vor unklar. Was z.B. unterscheidet die "Leninisten" von den "Marxisten-Leninisten"? Haben erstere etwa mit Marx nichts am Hut und nur mit Lenin?

Oder geht es bei den Leninisten um die, die Stalin später ausgrenzte bzw. ermorden ließ?

Haben nicht auch viele 3.-Welt-Revolutionäre sich auf den "ML" bezogen, nicht nur auf Lenin? Castro und Guevara waren/sind doch MLer?

Soll man innerhalb des Begriffs ML die Stalinisten von den Antistalinisten unterscheiden? Wie?

Allende würde ich z.B. eher zu den demokratischen Marxisten zählen, die von keiner der beiden Rubriken so richtig erfasst werden.

Enver Hoxha dagegen zu denen, die sich einfach an einer kommunistischen Großmacht ausrichteten, die sein Land stützte, und danach die Ideologie relativ beliebig austauschte. Wenn er also keine eigene marxistische Richtung vertrat, ist er genausowenig wie Pol Pot als "marxistischer Politiker" einzuordnen, oder? Jesusfreund 12:10, 7. Mai 2008 (CEST)

Zu diesem Zweck arbeit ich seit geraumer Zeit an: Benutzer:RedTux/Werkstatt/Strömungen. Auch auf Dr. Manuels Diskussionsseite hab ich dazu etwas geschrieben. ML geht jedoch auf die Ära Stalin zurück - alle davor bzw. parallel bezeichneten sich als LeninistInnen. Wer sich in Folge also nicht als MLerIn bezeichnete, kann mit Sicherheit als RegimegegnerIn gelten. Ich hab bereits weiter oben auszuführen versucht, dass für mich alle MLerInnen, also auch Castro, Che, Hoxha etc., als StalinistInnen gelten. Dennoch gab es auch hier eine Bewegung, wobei sich Che wohl am meisten von der offiziellen Staatsideologie und -politik wegzuentfernen begann. „AntistalinistInnen“ gab es hier meines Wissens aber keine, obgleich nach jedem Bruch (z.B. Stalin-Mao) natürlich gerne das Schlagwort des „Revisionismus“ gebraucht wurde. Deshalb war aber Mao beispielsweise sicher noch kein Antistalinist. Che hätte sich wohl in die Richtung entwickeln können, lebte aber nicht lang genug. Allende war Sozialdemokrat und berief sich auf den Austromarxismus („Dritter Weg“ etc.), hat aber m.E. keine relevanten (einflussreichen, d.h. breiter diskutierten) Schriften verfasst, gehört also laut Einleitung nicht unbedingt in die Liste hier. Auch von Fidel Castro gibt es meines Wissens - im Unterschied zum Che und ev. auch zu Hoxha - keine für die Liste hier „interessanten“ (sprich: relevanten) Publikationen. Außerdem bezeichnete er sich selbst erst nach der Annäherung Kubas an die SU als Marxist … Hope this helps! ;-) --redtux 12:47, 7. Mai 2008 (CEST)

Ja, etwas. Was du zu Mao, Hoxha und Castro schreibst, deckt sich mit meinen Eindrücken.

Che war "antiimperialistischer Marxist", der versuchte, die Theorie Lenins der Revolution von den "schwächsten Gliedern" aus aktiv zu verwirklichen.

Meines Wissens war Allende sehr wohl theoretisch (und teilweise auch praktisch) Marxist.

Vielleicht kann man eine Rubrik für 3.-Welt-Marxisten einrichten, die einen eigenen Weg zum Sozialismus suchten, also offen lassen, ob sie auch gegen den Hegemonieanspruch der SU waren. Jesusfreund 13:00, 7. Mai 2008 (CEST)

Zitat:"Haben erstere etwa mit Marx nichts am Hut und nur mit Lenin?"- Aua, das tut weh. Leninismus.--Fräggel 13:38, 7. Mai 2008 (CEST)

*g* BTW: Ich hab erst krüzlich die Zuordnung betreffender WP-Kategorien geändert, weil hier Leninismus als Unterkategorie von ML angeführt war. Scheint sich hierbei also um einen weitverbreiteten (und wohl auch beabsichtigten) Irrtum zu handeln. --redtux 14:03, 7. Mai 2008 (CEST)

PS: Im WP-Artikel zu Leninismus steht, dass der Begriff erst nach Lenins Tod auftauchte. Ich halte das ebenso für einen (leider wiedereinmal unbelegten) Irrtum. Ebenso wie der Begriff des „Trotzkismus“ in Polemiken lange vor dem Entstehen des Stalinismus gebräuchlich war (was die Stalinisten dann auch zur Untermauerung ihrer These „Lenin vs. Trotzki“ oftmals anführten), scheint das m.E. mit dem Begriff des „Leninismus“ der Fall gewesen zu sein. Insgesamt entstammen solche Begriffe meist diversen Auseinandersetzungen und wurden (falls überhaupt) erst später positiv besetzt bzw. von den AnhängerInnen der jeweiligen „NamensgeberInnen“ gebraucht. Beim Begriff des Stalinismus scheint dies „interessanterweise“ aber nie der Fall gewesen zu sein … :-D --redtux 14:12, 7. Mai 2008 (CEST)

Der „Hegemonieanspruch der SU“ hat m.E. mit der Sache nix zu tun und ist auch keine Frage der Theorie. Der proletarische oder kleinbürgerliche Bonapartismus hingegen war überall Bestandteil der sich auf den ML berufenden Regimes, und dieser wurde auch theoretisch zu untermauern versucht. lg, redtux 14:03, 7. Mai 2008 (CEST)

Beinhaltete das Ideologiekonstrukt Stalins nicht eine Führungsrolle der SU bei der "Weltrevolution"? Jesusfreund 14:34, 7. Mai 2008 (CEST)

Hm, ist mir persönlich nicht bekannt (oder in Vergessenheit geraten). Stalin spricht irgendwo ernsthaft von Weltrevolution? --redtux 15:39, 7. Mai 2008 (CEST)

wozu soll diese Debatte jetzt führen? Struve 16:30, 7. Mai 2008 (CEST)

Um zu klären, welche Kriterien diese Strömung definieren? Jesusfreund 08:33, 8. Mai 2008 (CEST)

Bis 1956 ist ML mit Stalinismus gleichzusetzen, noch dazu, weil Stalin das Konstrukt des ML "erfunden" hat. Der Ostblock (Ausnahme Jugoslawien und Albanien, teilweise sogar Rumänien) hielten an dieser stalinistischen Lesart des Marxismus bzw. Leninismus fest. Erst mit dem Antritt Chruschtschow wurde die Ruckkehr zum Leninismus propagiert, obwohl realpolitisch nur wenig verändert wurde. Unter Breschnew ging man dan wieder zum Prinzip Stalins zurück, wenn auch nicht in allen Punkten. Stalin sprach auch ständig vom Sozialismus in einem Land, während Lenin und Trotzki von einer Weltrevolution ausgingen. Das heißt in der UdSSR kann nur der Sozialismus aufgebaut werden, wenn auch in anderen Staaten die sozialistische Revolution ausgelöst wird, bleiben die restlichen Staaten im Kapitalismus verhaftet, kann in der UdSSR kein Sozialismus entstehen und der Staat treibt wieder in Richtung Kapitalismus (was sich auch 1991 bewahrhaltete), soweit die Theorie Trotzkis. Stalins Theorie war es, dass zuerst der Sozialismus in der UdSSR aufgebaut werden müsse und dann auf andere Staaten übertragen wird, was auch nach 1945 auch gelang, außerdem betonte Stalin stets die Weltmachtsfunktion der UdSSR. Also lässt sich ein eindeutiger Bruch zwischen Leninismus und stalinistischen ML feststellen.--Benutzer:Dr. Manuel 11:39, 8. Mai 2008 (CEST)

PS: Vielleicht sollten wir die Kategorie "Marxistischer Antiimperalismus" einführen, da würde Allende, Che, Castro, Ho Chi Minh und sogar Chavez reinfallen.--Benutzer:Dr. Manuel 11:42, 8. Mai 2008 (CEST)

Bilder

...finde ich bei einer Liste ebenso überflüssig wie sonstige Personendaten, die den Unterschied zu den Personenartikeln verwischen. Das ist kontraproduktiv, weil sich dann das Gezerre auch noch bei den Bildern fortzusetzen droht. Und man stelle sich bloß die Überfüllung der Liste vor, wenn jeder Name sein Bild bekäme. Jesusfreund 14:34, 7. Mai 2008 (CEST)

versteh den konkreten nutzen dieser fotos hier auch nicht ganz … --redtux 15:40, 7. Mai 2008 (CEST)

da ich die bilder eingesetzt hatte, ein paar worte von mir dazu. da ich zuweilen bei den informativen listen rumstreife, finde ich persönlich listen, die nicht nur schnöde bleiwüsten, sondern durch etwaige mittel (hier bilder) aufgelockert werden, für sehr viel angenehmer zu lesen. wenn sich aber abzeichnen sollte, daß die auswahl der bilder das berliner phänomen (will ich es mal nennen^^) fortsetzt, dann sollten sie raus. die auswahl der bilder hat sich vor allem am vorhandensein von bildern orientiert^^ und die tatsache, daß ich nicht überall eins eingefügt habe, an dem bemühen, erst mal zu schauen wie es ankommt. für mich würde vor allem das seitenlayout bei der auswahl der bilder eine role spielen. Bunnyfrosch 23:19, 7. Mai 2008 (CEST)

Begriff "Stalinismus"

Der Begriff "Stalinismus" fällt hier immer öfter. Ich denke, wir sollten mit ihm vorsichtig umgehen, da er im Gegensatz zu anderen -ismen vieldeutig ist. Er kann z.B. den Inhalt des theoretischen Werks Stalin bedeuten, eine Form der Herrschaftsausübung, eine Epoche, eine Strategie zur Industralisierung und einiges mehr. Und es ist ein Schimpfwort, sowohl von Antikommunisten als auch einigen Linken Gruppen. Um Missverständnisse zu vermeiden, würde ich die Anhanger Stalins bis 56 als Marxisten-Leninisten bezeichen und nach dessen Tod als (mit Anführungsstrichen) als " "Antirevisionisten" " . (Muss ins Bett, wenn Interesse, kann ich morgen oder übermorgen die Einteilung noch begründen). Struve 23:12, 7. Mai 2008 (CEST)

"Schriftsteller"

die gelöschten Schriftsteller waren nicht wegen ihrem literarischen Werk in der Liste, sondern wegen ihren Beiträgen zur marxistischen Ästhetik. Vielleicht könnte man das allgemeiner fassen unter "ästhetische Theorie" mit Unterteilungen allgemein, Literatur, Kunste, Musik, Architektur. Struve 23:19, 7. Mai 2008 (CEST)

Die wichtigsten sind sicher Brecht und Satre! Aber wenn es sowit geht, dann müssten auch Filmschaffende und Regisseure wie Sergio Leone, Sergio Corbucci, Sergio Sollima und Pier Paolo Pasolini aufgenommen werden und dass würde die Liste sprengen.--Benutzer:Dr. Manuel 12:01, 8. Mai 2008 (CEST)

umstrittene Persönlichkeiten

• Eduard Bernstein: kein Marxist
• Ferdinand Lassalle: kein Marxist
• Chuch'e-Ideologie: seit 1994 als Alternative (sic!) zum „Marxismus-Leninismus“
• Pol Pot: kein Marxist
• Guy Debord: kein Marxist
• Jürgen Habermas: kein Marxist

--redtux 01:00, 9. Mai 2008 (CEST)