Wikipedia:Umfragen/Wann sollte eine Artikelversion als gesichtet gekennzeichnet werden?

Ziel dieser Umfrage ist es, einen einzelnen Strang aus den hitzigen Diskussionen über Gesichtete und geprüfte Versionen herauszuziehen. An vielen Stellen scheint nämlich durch, dass verschiedene Wikipedianer unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wann sie den das Häkchen für Gesichtet setzen (wollen).

Ein Kommentar, bei dem das noch relativ gut nachzuvollziehen ist, lautet etwa: „Da habe ich mir die Mühe gemacht und mir den Artikel genau angesehen, bevor ich ihn markiert habe, und acht Minuten später wird diese nächste Schrott-Änderung einfach so auch markiert!“ Schwieriger wird die Verständigung schon, wenn ein Diskutant dem/der anderen vorwirft, er/sie „verwechsle Geprüft mit Gesichtet“. Vielleicht war das ja gar keine Verwechslung, sondern ein gut durchdachtes Konzept?

Diese Umfrage will einen strukturierten Raum geben, um sich darüber zu verständigen, wozu das letztlich technische Mittel – da wird ein Häkchen gesetzt, und wenn es fehlt, bekommen unangemeldete Leser die Artikelversion nicht gezeigt – inhaltlich genutzt werden soll.

Die Frage, wie später einmal das Häkchen für Geprüft eingesetzt wird, spielt für die Diskussion sicherlich eine große Rolle, soll aber nicht explizit Gegenstand der Umfrage sein. --Hk kng 15:32, 7. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzliches

Haben wir das nicht alles schon lange diskutiert?

Diejenigen, die dieses Mittel vorbereitet haben, haben das zweifellos getan. Nichts liegt mir ferner, als ihnen vorzuwerfen, dass sie die Einführung übereilt durchgezogen hätten. Aber ganz pragmatisch: es gibt es diesen Diskussionsbedarf, denn viele Personen beteiligen sich bereits daran: hier, hier und hier zum Beispiel.

Und wenn mir die ganze Linie nicht passt?

Diese Umfrage hat nicht das Ziel, das Instrument Gesichtete/Geprüfte Version insgesamt zur Diskussion zu stellen. Aber vielleicht fällt es auch den grundsätzlichen Kritikern leichter, ihre Argumente vorzubringen, wenn es eine klarere Grundlage gibt, was Gesichtet denn nun eigentlich bedeutet.

Ist das hier ein Meinungsbild?

Nein. Es ist eine Umfrage, um einer Diskussion einen strukturierten Rahmen zu geben.

Der Stand der Dinge

Gesichtet wird derzeit definiert als

„eine Artikelversion, wenn von einem regelmäßigen Autor bestätigt wurde, dass sie keine mutwilligen Verunstaltungen (Vandalismus) enthält.“

– Hilfe:Gesichtete und geprüfte Versionen

„eine mittels der MediaWiki-Extension Flagged Revisions speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, die aussagen soll, dass eine Artikelversion frei von offensichtlichem Vandalismus ist.“

– Wikipedia:Gesichtete Versionen

Das Folgende ist ein (gekürztes) Zitat aus Wikipedia:Vandalismus

Was ist Vandalismus?

Vandalismus ist die gezielte Zerstörung oder Beschädigung von Seiten in der Wikipedia. Darunter fällt:

• Komplettes Leeren von Artikeln
• Entfernen längerer Textabschnitte ohne Grund und Begründung
• Einfügen von Unsinn in Artikeln („Deine Mutter“, „Hallo“, „Schule ist langweilig“ usw.)
• Absichtliches Verfälschen von Informationen
• Absichtliche Sichtung einer von Vandalismus betroffenen Version

Was ist kein Vandalismus?

Vandalismus heißt, der Wikipedia bzw. ihren Artikeln mutwillig zu schaden. Anderes Verhalten kann zwar auch schaden, ist aber nicht mutwillig:

• Aus technischer Unerfahrenheit geht manchmal etwas schief. Beispielsweise wird eine Seite geleert, was der Löscher vielleicht nicht einmal gemerkt hat. Oder jemand gibt einem neuen Artikel den Titel „Name der neuen Seite“
• Manche Neulinge haben nicht ganz verstanden, dass die Wikipedia ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie ist. Sie schreiben dann persönliche Erfahrungsberichte in den Artikel

Definitionsvorschläge

Ich habe schon einmal verschiedene – mehr oder weniger ausformulierte – Vorschläge aus Wikipedia Diskussion:Gesichtete Versionen#Aufgaben der Sichter herausgezogen. Weitere können und sollen angefügt werden.

Es bleibt beim Stand der Dinge

Wie es derzeit formuliert ist, bestätigt Gesichtet, dass eine Artikelversion frei von offensichtlichem Vandalismus ist.

Ja-Stimmen

1. "Gesichtet" soll nur die Minimalgarantie (Vandalismusfrei) abgeben. Ich gehe zwar davon aus, dass die meisten so wie ich mehr als nur die Vandalismusfreiheit prüfen, wenn ich aber dafür garantieren müsste, würde mich das eher abschrecken. Für stärkere Garantien kann man ja später bei BEdarf mehr Stufen zwischen "gesichtet" und "geprüft" einführen. --NeoUrfahraner 16:17, 7. Mai 2008 (CEST)
2. Es muss unmissverständlich bleiben, dass die Markierung gesichtet ausschließlich offensichtlichen Vandalismus ausschließt. Kein Sichter muss natürlich eine Markierung setzen, wenn er aus irgendeinem Grund die alte Version für besser hält, aber nicht revertieren will, kann er das Sichten dieser Version bleiben lassen. Es zwingt ihn doch keiner. Inhaltliche oder Formfehler sind eine andere Sache. Für Inhaltliches wird es geprüfte Versionen geben, für die Form (und Inhalt) gibt es Lesenswert usw. --Diwas 16:25, 7. Mai 2008 (CEST)
3. beladet das system nicht mit zusätzlicher bedeutung, die es nicht hat (haben kann). --Drahreg·01^RM 17:27, 7. Mai 2008 (CEST)
4. Kann nur zustimmen! -- Sensenmann 18:02, 7. Mai 2008 (CEST)
5. --Thogo ^Büro_Sofa 18:04, 7. Mai 2008 (CEST) Genau so isses gedacht und so mach ich das auch. Alles inhaltliche gehört in den Bereich geprüfte Versionen.
6. —DerHexer (Disk., Bew.) 18:24, 7. Mai 2008 (CEST) Siehe Vorredner.
7. --Dulciamus ??@?? 18:32, 7. Mai 2008 (CEST) Siehe Nr. 1
8. -- jede weitere Diskussion erübrigt sich. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 18:33, 7. Mai 2008 (CEST)

Nein-Stimmen

1. -- @xqt 17:57, 7. Mai 2008 (CEST) QS-, LA-, SLA-Kandidaten erhalten von mir keinen gesichtet-Vermerk, ebensowenig Artikel die ich nicht schnell überblicken kann. Ich sehe mir daher i.d.R z.B. die Versionshistorie an und vergleiche mit meiner letzten Bearbeitung.
2. RoswithaC | DISK 18:41, 7. Mai 2008 (CEST) Diejenigen, die derzeit massenweise Artikel aller Couleur durchwinken, sollten sich wenigstens die Bedenken der anderen zu Herzen nehmen und ab und zu mal 'nen Halbsatz inhaltlich abklopfen ... RoswithaC | DISK 18:41, 7. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag von PaterMcFly

Folgende groben Fehler sollten auch bei der ersten Stufe beurteilt werden können:

• Vandalismus
• Quellen fehlen
• Fehlende Wikifizierung
• Unverständlichkeit
• Große inhaltliche Lücken (z.B. ein Buchartikel absolut ohne Inhaltsangabe)
• u.U. auch grobe inhaltliche Fehler. (Man muss ja nicht grad den Doktor auf einem Gebiet haben, um Artikel in seinem Wissensbereich auf Fehler zu überprüfen)

Ja-Stimmen

1. --Emkaer 16:24, 7. Mai 2008 (CEST): erscheint sinnvoll, da auch Laien beim ersten Lesen solche Dinge auffallen dürften. Für die Unterscheidung zu "geprüft" bleibt genug Raum, anders als bei strengeren Sichtungs-Konzepten.

Nein-Stimmen

1. -jkb- (cs.source) 16:24, 7. Mai 2008 (CEST) - so sehr ich für die Qualitätsverbesserung bin: dieser Vorschlag geht schon sehr in Richtung geprüfte Version, was ein Sichter nicht bewältigen kann
2. Ziel sollte es sein in absehbarer Teit alle Artikel zu sichten und Verbesserungen zeitnah Allen sichtbar zu machen. Das geht mit diesem Vorschlag nicht. Die Definition ist auch nicht einfach genug. Der Leser denkt dann, das wäre geprüft. --Diwas 16:32, 7. Mai 2008 (CEST)

   Das Problem scheint zu sein, dass für die Prüfung (zumindest was ich bei der entsprechenden Diskussion überflogen habe) wohl extrem strenge Kriterien auferlegt werden sollen. (Und es daher nur wenige solcher Artikel geben wird) Die Sichter-Kriterien sind aber sehr schwach, wenn man sie so wie bisher lässt. Dadurch erreichen wir für den Grossteil der Artikel eben keine wirkliche Verbesserung. Ausser durch eine zusätzliche Stufe. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 16:41, 7. Mai 2008 (CEST)

   Soll die Sichtung tatsächlich eine Verbesserung der Artikel bewirken? Meiner Meinung nach soll sie nur die Arbeit erleichtern, indem sie Vandalen entmutigt. Zusätzliche Stufen zwischen "gesichtet" und "geprüft" kann ich mir durchaus vorstellen, aber vorher sollten die Erfahrungen mit der Minimalvariante abgewartet werden. --NeoUrfahraner 17:23, 7. Mai 2008 (CEST)

3. --Church of emacs ツ ⍨ 17:42, 7. Mai 2008 (CEST) Ein Fall für die geprüften Versionen, bzw. QS
4. -- @xqt 18:11, 7. Mai 2008 (CEST) geht zu weit, aber die Richtung stimmt.
5. --Dulciamus ??@?? 18:33, 7. Mai 2008 (CEST)

Diskussion

Soll ich mich jetzt noch als "Nein" bei den beiden weitergehenden Vorschlägen unten eintragen? --Emkaer 16:27, 7. Mai 2008 (CEST)

Für die Mängel gibt es eigentlich genug Bausteine, oder man behebt die Mängel selbst. Das Problem ist wohl meist, dass es noch keine bessere Version gibt, während beim Vandalismus ja eine bessere Version existiert, die angezeigt werden kann. Als Anhaltspunkt kann man die Punkte annehmen, aber nicht als Definition, was gesichtet aussagt. Auch bei mangelhaften Artikel sollten bei Vandalismusbefall, in der vandalismusfreien Version angezeigt werden. Wenn in einen gesichteten Artikel nachträglich grobe Fehler eingebaut werden, die aber wohl in guter Absicht geschahen, sollte diese Fehlerversion natürlich niemand als gesichtet markieren. --Diwas 17:45, 7. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag von tsor

Ich werde nur solche Artikel als gesichtet markieren, von denen ich auch inhaltlich etwas verstehe. Daraus folgt automatisch, dass der Artikel nicht nur frei von offensichtlichen Vandalismus ist sondern das der Inhalt auch im Großen und Ganzen stimmt

Nein-Stimmen

1. Ich persönlich halte es zwar auch so. Das soll aber freiwillig und nicht verpflichtend sein. --NeoUrfahraner 16:18, 7. Mai 2008 (CEST)
2. Es gibt kaum einen Artikel bei dem man alles weiss, man müsste also alle Quellen prüfen, wo man nicht selbst sicher weißt, ob es so richtig ist. Ich markiere aber auch keine Artikel wo ich überhaupt nicht abschätzen kann ob das plausibel ist, oder wenn es offensichtliche gravierende Widersprüche gibt, dies ist aber meine freie Entscheidung. --Diwas 16:40, 7. Mai 2008 (CEST)
3. --Church of emacs ツ ⍨ 17:42, 7. Mai 2008 (CEST) Eher ein Fall für die geprüften Versionen. Wenn dir was fragwürdig erscheint → Hinweis an Redaktion/Portal oder QS
4. -- @xqt 17:52, 7. Mai 2008 (CEST) Schießt übers Ziel hinaus, was für die geprüfte Version
5. Siehe Vorredner. Wir dürfen jetzt nicht anfangen, für die niedrigere Stufe die Maßstäbe anzusetzen, die eigentlich für die höhere Stufe gedacht waren. Den gleichen Fehler haben wir schon bei Lesenswert vs. Exzellent gemacht. --Thogo ^Büro_Sofa 18:05, 7. Mai 2008 (CEST)
6. —DerHexer (Disk., Bew.) 18:25, 7. Mai 2008 (CEST)
7. Ich werde wie Tsor verfahren - aber das zur Pflicht zu machen wäre der falsche Weg. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 18:40, 7. Mai 2008 (CEST)

Diskussion

Für mich der einzige akzeptable Vorschlag, aber nicht realisierbar ... Ich selbst werde mich trotzdem daran halten - und das bedeutet, dass ich überwiegend meine eigenen Artikel und diejenigen sichte, an denen ich maßgeblich mitgearbeitet habe. RoswithaC | DISK 18:37, 7. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag von Taxman

Grundsatz

Artikelversionen dürfen nur markiert werden, wenn der vollständige Artikel keinen offenkundigen Vandalismus enthält.

Hinweise

1. Vor der allerersten Sichtung sollte der Artikel einer allgemeinen Plausibilitätskontrolle unterzogen werden. Damit soll sichergestellt werden, dass den Autoren gute Absichten beim Aufbau einer Enzyklopädie unterstellt werden können. Die Richtigkeit der Inhalte wird dabei nicht überprüft, lediglich die mit dem gesunden Menschenverstand erreichbare Nachvollziehbarkeit der Angaben. Anhaltspunkte für die Plausibiltätskontrolle sind:
   • Das Lemma erscheint sinnvoll.
   • Es existiert eine verständliche und nachvollziehbare Begriffsdefinition
   • Unverständliche Fachbegriffe werden verlinkt.
   • Bei nicht allgemein bekannten Themen gibt es Quellenangaben oder Hinweise auf weiterführende Literatur.
2. Bei jeder nachfolgenden Sichtung sollte überprüft werden, ob die dazwischenliegenden Änderungen die Plausibilität des Artikels massgeblich beeinträchtigen.

Ja-Stimmen

1. Das finde ich die beste Lösung. -- Discostu 16:59, 7. Mai 2008 (CEST)
2. Die Aussage der Markierung Gesichtete Version darf nur den Vandalismus ausschließen. Als interne Empfehlung stimme ich diesem Vorschlag zu und sehe dies nicht als Widerspruch zu meinen anderen Einträgen auf dieser Seite. --Diwas 17:15, 7. Mai 2008 (CEST)
3. -- @xqt 18:02, 7. Mai 2008 (CEST) Ja! (s. meine Anmerkung ganz oben)

Diskussion

Jaein! Grundsatz und Hinweise 1. und 2. sind ja weitestgehend schon nötig um Vandalismus auszuschließen. Selbstverständlich muss beim ersten mal der ganze Artikel gesichtet werden. Aber Kriterien wie Verlinkung und anderes sollte man nicht vorschreiben. Einen unverständlichen Artikel würde ich persönlich aber nicht als gesichtet, sondern als unverständlich markieren. Änderungen die ich als Verschlechterung ansehe markiere ich auch nicht als gesichtet. Jeder kann selbst entscheiden: wenn ich will, das sich das noch jemand ansieht bevor alle das sehen, setze ich das Gesichtet nicht. --Diwas 17:05, 7. Mai 2008 (CEST)

Wäre die Gesichtet-Markierung nach Deiner Einschätzung vereinbar damit, dass in einem Artikel noch weitere Überarbeiten-Markierungen (z.B. Nur-Liste; Überschneidung; Quellen-fehlen) sind? --Emkaer 17:22, 7. Mai 2008 (CEST)

Ja! beispielweise auch LA oder SLA, dann weiß der Löschende das er nicht etwa eine vandalierte Seite beurteilt sondern die originale. Siehe auch meinen Kommentar oben bei Diskussion PaterMcFly. Wenn ich einen solchen Baustein nur setze weil der Mangel gerade eingefügt wurde, ich aber nicht revertieren will, würde ich aber möglicherweise die Version nicht gesichtet markieren. --Diwas 17:59, 7. Mai 2008 (CEST)

Bisher der beste Vorschlag, aber Quellenangaben und Verlinkung von Fachbegriffen haben meiner Ansicht nach nichts mit Sichtung zu tun. --Church of emacs ツ ⍨ 17:45, 7. Mai 2008 (CEST)

Und was machst Du, wenn sich nicht alle daran halten? Kann man Sichtungen zurücksetzen? RoswithaC | DISK 18:43, 7. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag von Church of emacs

Der Artikel wird vom Sichter einmal vollständig durchgelesen (schnell lesen ist dabei ok, Textpassagen auslassen nicht). Es geht nur um offensichtlichen Vandalismus und keinerlei inhaltliche Mängel. Ganz offensichtliche Manipulationen allerdings, die jeder mit gesundem Menschenverstand sofort bemerkt („Berlin ist eine französische Gemeinde“), sollten beim Durchlesen auch entdeckt werden.

Ansonsten geht es aber wirklich nur um den offensichtlichen Vandalismus. Um diesen noch besser zu erkennen, kann es hilfreich sein, zusätzlich zum Artikellesen auch noch die Versionsgeschichte auf Auffälligkeiten zu untersuchen (allerdings sollte das freiwillig und nicht obligatorisch sein).

Hat ein Sichter ein Artikel seit längerer Zeit in der Beobachtungsliste und kontrolliert regelmäßig die Änderungen; ist sich also sicher, dass der Artikel frei von Vandalismus ist, darf er ihn auch ohne Lesen sichten. --Church of emacs ツ ⍨ 17:57, 7. Mai 2008 (CEST)

Pro

-- @xqt 18:09, 7. Mai 2008 (CEST) Ein vollständigens Bild sollte ich mir schon machen können, wenngleich nicht jedes Detail geprüft werden muß. Dazu gehört auch ein Blick in die Versionsgeschichte und auf die Diffs. Kein gesichtet für offensichtliche Baustellen, QS und LAs