Diskussion:Kontroversen um die Bibel

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Kritik an der Bibelkritik

Dieser (viel zu lange!) Artikel überschneidet sich meines Erachtens immer noch begrifflich mit Exegese und Biblische Exegese. Er beschränkt sich nicht auf reine Bibelkritik, sondern weitet das Thema auf Religionskritik aus. Die Wortwahl aber hat sich wesentlich verbessert.

Beispiel: Bei der Behandlung des Themas Sünde gibt die Bibel ihrerseits keine einheitliche Antwort. Also: rein exegetisches Thema. Wenn Bibelkritiker ihrerseits ein bestimmtes Verständnis von Sünde kritisieren, kritisieren m.E. sie weniger die Bibel als die sich auf sie berufenden Gläubigen.

Weiteres Beispiel: Die Frage, welche Einzelheiten der Bibel wörtlich zu verstehen sind und welche nicht, ist in der gesamten Christenheit höchst umstritten. Ich wage streng zu bezweifeln, ob dies ein Thema der Bibelkritik überhaupt sein kann, wenn es um Fragen geht, wie die Bibel auszulegen ist. UAltmann 11:06, 14. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Das ist ein Grundproblem, das ich schon immer mit dem Artikel hatte. Habe auch immer wieder darauf aufmerksam gemacht. Benutzer:Jesusfreund hat mich auf seiner Diskussionsseite soeben auf die Strukturprobleme des Artikels hingewiesen und sagt, das sei der Grund, weshalb er sich weigert, sich an diesem Artikel zu beteiligen. Wie kommen wir über das Problem hinweg? Und: Ist ein Baustein für Artikelüberschneidung nötig? --robby 11:45, 14. Feb. 2008 (CET)

Habe versucht, das in wenigstens in der Einleitung schon mal deutlicher zu fassen. --robby 13:40, 14. Feb. 2008 (CET)

Da auf Kürzungsbedarf hingewiesen wurde - mir ist da folgender Absatz aufgefallen: Diejenigen, die sich an keine der Buchreligionen gebunden fühlen, sind frei in Art und Umfang der Bibelkritik. Für sie hat die Bibel keinen autoritativen Charakter, der sie in ihrer Interpretationsfreiheit einschränken würde. Das heißt nicht, dass von diesem Standpunkt aus jede beliebige Kritik oder jeder beliebige Umgang mit der Bibel für alle legitim erscheint. So halten manche es für legitim, die Bibel verächtlich oder lächerlich zu machen, während andere davon Abstand nehmen und ein solches Vorgehen für schlechten Stil halten. Umstritten ist dabei auch, welches Ausmaß an Rücksichtnahme auf die religiösen Gefühle der betroffenen Religionsanhänger geboten ist. Der Respekt und die Rücksicht vor Gläubigen und deren Religion, unabhängig davon, ob man selbst einen Glauben vertritt, wird in der Gesellschaft immer wieder gefordert, weil die Annahme vertreten wird, dass auf diese Weise Konflikte vermieden werden können. Dies bedeutet aber nicht, dass der Glaube undifferenzierter betrachtet werden soll, als der Einzelne für angemessen empfindet. Das kommt mir eher essayistisch als enzyklopädisch vor, teilweise trivial und insgesamt entbehrlich. Nwabueze 14:13, 14. Feb. 2008 (CET)

Da hast Du mehr als recht. Habs rausgenommen. Auch der folgende Abschnitt über die rechtliche Handhabung ist ein lächerlicher Allgemeinplatz. Es würde nur Sinn machen, wenn andere Beispiele der dt. Handhabung gegenüber gestellt würden. So wie es jetzt ist, sollte es genauso raus. --robby 15:17, 14. Feb. 2008 (CET)

Da das Thema "Kontroversen um die Bibel" ist und die Auseinandersetzungen manchmal auch den juristischen Bereich berühren, scheint mir ein entsprechender Abschnitt begründbar (der dann eine separate Überschrift haben sollte). Man könnte aber auch nur auf die Artikel Blasphemie und Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen hinweisen. Geändert werden sollte auf jeden Fall die Formulierung Kritik an der Bibel nur dann als Blasphemie strafbar, ... denn die Strafbarkeit bezieht sich weder darauf, daß die Bibel kritisiert wird, noch auf den strafrechtlich irrelevanten Sachverhalt Blasphemie, sondern nur darauf, daß bestimmte Personen sich gekränkt und beschimpft fühlen können, was etwas ganz anderes ist. Auf diese Unterscheidung legen Juristen sicherlich größten Wert. Nwabueze 16:33, 14. Feb. 2008 (CET)

„Die Frage, welche Einzelheiten der Bibel wörtlich zu verstehen sind und welche nicht, ist in der gesamten Christenheit höchst umstritten“, schrieb UAltmann, und das ist zweifellos zutreffend. Nichtsdestoweniger spielt diese Frage in Kontroversen zwischen Kritikern und Verteidigern der Bibel immer wieder eine Rolle. Oft sieht das so aus: Ein Kritiker bezeichnet eine bestimmte Stelle oder Aussage in der Bibel als problematisch. Ein Verteidiger der Bibel erwidert, die Stelle oder Aussage sei nicht wörtlich zu verstehen. Mit dieser Begründung vertritt er die Auffassung, das Problem sei nicht auf die Bibel zurückzuführen, sondern auf eine falsche Interpretation.

Hier geht es also nicht nur um eine Frage der Auslegung der Bibel, sondern auch um eine Frage ihrer Bewertung. Für die Bewertung der Bibel spielt es ja durchaus eine Rolle, ob bestimmte Probleme auf die Bibel zurückzuführen sind oder auf andere Ursachen. -- Irene1949 17:50, 14. Feb. 2008 (CET)

Hier möchte ich nochmals anknüpfen, vor allem an UAltmanns Eingangsbemerkung und Irenes zuletzt geäußerte Bemerkung. Denn dabei geht es IMO um das, was eigentlich für einige, die sich mit dem Thema etwas auskennen noch ungeklärt ist. Der Artikel ist ein sehr seltsames Gemisch von unterschiedlichsten Fakten. Er enthält

1. wissenschaftlich allgemein anerkannte Tatsachen über die Bibel, die auch für jeden Theologen selbstverständlich sind,
2. Hinweise auf Meinungen meist nicht näher bezeichneter "Bibelkritiker", die an keiner Stelle im Artikel definiert werden, und darum irgendwie im Nebel bleiben und zu einer gewissen Schwammigkeit im Artikel führen.
3. Widerlegungen und Darstellungen von fundamentalistischen Auffassungen über die Bibel, die eigentlich eher indirekt mit der Bibel zu tun haben...

Diese kleine Liste ist sicher noch nicht alles. Jedenfalls meine ich, daß noch nicht hinreichend klar wird, was eigentlich unter diesem Lemma verhandelt wird, was nicht besser woanders aufgehoben wäre. IMO geht es im Kern hier von allem Anfang des Artikels an um Punkt 2! Wer also sind die Bibelkritiker, die hier den Fundis gegenübergestellt werden. Wie definiert man sie, wer sind die herausragenden Vertreter? --robby 13:25, 11. Mär. 2008 (CET)

Hier ließ robby ein #Beispiel folgen, siehe dort.

Zu robbys Liste. Er meint, der Artikel enthalte u. a.:

3. Widerlegungen und Darstellungen von fundamentalistischen Auffassungen über die Bibel, die eigentlich eher indirekt mit der Bibel zu tun haben...

Ob da nun die Bibel widerlegt oder dargestellt wird oder nur eine „fundamentalistische Auffassung über die Bibel“, das dürfte in vielen Fällen umstritten sein, d. h. POV. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, das zu entscheiden. Entscheidend sein sollte, wie die Widerlegung oder Darstellung von ihrem Urheber gemeint war.

• Wenn jemand eine Bibelstelle wörtlich versteht und daran die Bemerkung knüpft, in der Bibel stehe Unsinn, dann ist seine Widerlegung oder Darstellung offensichtlich gegen die Bibel gerichtet, und dann gehört das zum Thema „Kontroversen um die Bibel“.
• Wenn robby oder ein anderer Verteidiger der Bibel meint, es handle sich in Wirklichkeit um eine Widerlegung oder Darstellung einer „fundamentalistischen Auffassung über die Bibel“, dann ist das kein Grund, die Widerlegung oder Darstellung aus dem Artikel zu entfernen. Es kann aber durchaus ein Grund sein, der Widerlegung oder Darstellung eine Bemerkung folgen zu lassen wie z. B. „Nichtfundamentalistische Christen erwidern (oder besser: Der evangelische/katholische Theologe XY erwidert), diese Kritik gehe an der Sache vorbei. Kritisiert werde hier nicht der Inhalt der Bibel, sondern eine fundamentalistische Auffassung darüber.“ Auch eine solche Erwiderung gehört zum Thema „Kontroversen um die Bibel“. -- Irene1949 18:39, 12. Mär. 2008 (CET)

Beispiel

Ich versuche mein Anliegen an diesem Abschnitt mal etwas deutlicher zu machen.

Da wird zunächst einmal eine wissenschaftlich allgemein bekannte Tatsache dargestellt, Infos, die auch in anderen Artikel enthalten sind. Dann wird versucht, die Position der "Bibelkritiker" darzustellen:

1. Die alttestamentlichen Texte seien Mythen ohne historischen Hintergrund.
2. Aufgrund der jahrzehntelangen mündlichen Überlieferung hätten sich tatsächliche Ereignisse durch Mythenbildung in der Erinnerung verändert.

Beide Male wird nicht gesagt, welche Bibelkritiker gemeint sind, auch eine Quelle wird leider nicht angegeben. Zu 1. wäre zu ergänzen "von äußerst dummen Bibelkritikern" oder aber: "...seien TEILWEISE Mythen...". Denn es gibt Teile des Alten Testamentes, etwas die Königsbücher, deren Inhalte präzise chronologisch nach Jahren in die Historie eingeordnet werden können. Ich kann nicht glauben, daß ein halbwegs ernstzunehmender Mensch Position 1. vertritt. Position 2 ist dagegen wieder Allgemeingut und keine Sonderbehauptung der Bibelkritiker.

Wenn aber der Bibelkritiker nichts anderes sagt als jeder vernünftige Mensch weiß, wozu dann der ganze Aufwand? Keine Kontroverse sichtbar! Man könnte nun - aber das geschieht ja nicht - nun die Gegenposition darstellen, etwa jene, die Welt sei vor 5800 Jahren geschaffen und Adam und Eva kein Mythos sondern Historie. Dann geht es aber nicht um Bibelkritiker sondern um Probleme, die Fundis mit einer wissenschaftlichen Bibelsicht haben.

Das ist ein Beispiel für die Probleme, die ich nach wie vor mit dem Artikel als Ganzes habe und die IMO einer wie auch immer gearteten Lösung bedürfen. --robby 13:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Überarbeitenbaustein

Mir erscheint es als zu wenig, wenn zwei Benutzer, die sich gerade einig sind, hier mal schnell den Überarbeiten-Baustein entfernen. ich selber habe zuletzt den Neutralitätsbaustein erst nach Diskussion hier auf der Seite entfernt. Wir sind zwar seit der Löschdiskussion schon sehr weit gekommen, aber Einwände (etwa struktureller Art von Benutzer:Jesusfreund) sind bisher noch nicht behoben. Außerdem muß man sich nur mal z.B. das Linkverzeichnis anschauen, um festzustellen, daß dieses in keiner Weise Wikipedia:Weblinks entspricht. Und solange ein Link wie dieser hier enthalten ist, der nichts als eine Eigen-Buchwerbeseite auf IMO unterstem argumentativem Niveau darstellt, werde ich meine OK zur Entfernung sicher nicht geben. --robby 11:26, 10. Mär. 2008 (CET)

Weblinks

Gewiß besteht bei den Links Verbessserungsbedarf - gleich der erste Bibelkritik und Zweifel ist ja offenbar ein Forum und sollte daher auf jeden Fall raus. Allerdings sollte auch beachtet werden, daß der Artikel "Kontroversen" heißt und nicht "Wissenschaftliche Kontroversen" oder "Seriöse Kontroversen". Eine Beschränkung auf Kontroversen, deren argumentatives Niveau auf beiden Seiten hohen Anforderungen genügt, würde wohl mehr als 90 % des Artikelthemas, nämlich der real stattfindenden Kontroversen, ausblenden. Damit würde der falsche Eindruck erweckt, daß das Thema allgemein auf hohem Niveau diskutiert wird und die öffentliche Diskussion sich am aktuellen Forschungsstand orientiert. Der Leser soll durchaus auch einen Eindruck davon erhalten, daß das Thema auf sehr unterschiedlichen Niveaus diskutiert wird und auf beiden Seiten polemische Texte quantitativ dominieren. Die Meinungsbildung über das Niveau kann man getrost dem Leser überlassen. Ein allgemeiner Hinweis auf die Tatsache, daß Literatur und Weblinks großenteils polemisch und ihre Verfasser alles andere als unbefangen sind, könnte sicherheitshalber eingefügt werden. Bei einem Artikel, der "Kontroversen" heißt, ist dieser Zustand unumgänglich. Das eigentliche Thema des Artikels ist nicht die Bibel, sondern sind die Kontroversen, und zwar auf allen Niveaus, auf denen sie sich in der Realität öffentlich abspielen. Nwabueze 13:16, 10. Mär. 2008 (CET)

Dein Argument leuchtet mir ein. Allerdings müßte die Seite dann als "typisch" und "prominent" zum Thema sein. Das wage ich nicht zu beurteilen, aber daß es vor allem um Buchwerbung geht ist wohl eindeutig, und damit muß sie in jedem Fall raus. Viele Grüße --robby 13:54, 10. Mär. 2008 (CET)

@Robert "robby" Huber: auf zahlreichen hier auf Wikipedia verlinkten Websites werden diverse Waren, unter anderem auch Bücher, angeboten. Sollten sie in Einzelfällen besondere Probleme mit diesem Phänomen haben betrachten sie sich bitte als ermutigt aufzuzeigen wo und warum sie dort jeweils besondere Probleme empfinden. Grüsse, Oalexander 19:17, 10. Mär. 2008 (CET)

Steht alles wie gesagt unter Wikipedia:Weblinks nachzulesen, insb. unter "Grundstätzliche Richtlinien" Nr. 3: "Keine Werbelinks wie z. B. Webshops. Bevorzuge Webseiten ohne oder mit wenig Werbung". Da es nicht mehr als 5 Links sein sollen, nehme ich den schon mal raus... --robby 21:41, 10. Mär. 2008 (CET)

Habe mir jetzt alle Links mal angesehen, und die indiskutablen (Blogs, Themaverfehlungen...) gleich mal rausgenommen. Bei den "Reaktionen auf Bibelkritik" sollten auch wenigstens 3 raus, ich habe aber Hemmungen, zu beurteilen, was die am wenigsten relevanten sind, da ich alle nicht so doll finde! --robby 22:00, 10. Mär. 2008 (CET)

Herr Kollege Huber: wenn sie eingeladen werden ihre detaillierte Meinung zu strittigen Themen kundzutun, so dass diese im Sinne des WP Konzeptes per Konsensus geregelt werden können, dann sollten sie das tun. Was in ihren Augen per unqualifiziertem Pauschaluerteil "indiskutabel" ist das ist ihre Meinung (→WP:POV). Ob diese jemand anhand von tatsächlichen Fakten teilt ist etwas anderes. Die von ihnen aufgeführten Richtlinien bezüglich Werbung, etc. sind weitgehendst bekannt.

Die beispielsweise von Ihnen gelöschte Verlinkung auf die relevante site http://bibelkritik.ch/ die angeblich ein reines Werbeangebot ist hat auf Index, der Seite 1, ca. 130 interne Links und keine externen Links. Ca. drei Links verweisen auf ein kommerzielles Angebot der Seite, ein Buch, das quasi den Inhalt in Hardcopy wiedergibt. Der Raum für dieses kommerzielle Angebot ist auf der Startseite auf 10% der genutzten Fläche beschränkt. Effektiv bilden etwa 110 Links von der Startseite den leicht zugänglichen und umfangreichen Seiteninhalt. Keiner dieser 110 Links verweist weiter auf das kommerzielle Angebot, sondern vielmehr wird in jedem Fall eine Frage relativ erschöpfend abgehandelt. Das Alleinstellungsmerkmal der Website darüberhinaus sind Simplizität in der Benutzerführung und geringe sprachliche Anforderungen an den Benutzer.

Sollte eine Überzahl an Links festgestellt und als Löschgrund angeführt werden, dann müssten zumal erst fremdsprachliche Links entfernt werden.

Hiermit habe ich hinreichend klar gemacht warum diese Verlinkung m.E. sinnvoll ist - etwas was sie bei ihren nunmehr beiden Löschungen versäumt haben! Sollten sie hier weiterhin als Einzelkämpfer meinen quasi Zensur nach Gutdünken vornehmen zu können werden ihre Edits einfach entsprechend den bei WP:VAND vorgeschlagenen Verfahren behandelt. Die Sache wird dort schnell behandelt werden.- Oalexander 10:22, 11. Mär. 2008 (CET)

Da Benutzer:Oleander bisher auf dieser Seite sonst kaum in Erscheinung getreten ist, vermute ich, daß es sich um den Betreiber der Website handelt. Insofern kann ich die Empörung verstehen. Die Kriterien sind aber klar und eindeutig: Bei den inhaltlichen Beiträgen handelt es sich um eine Art von "Leseprobe", die offensichtlich der Bewerbung des Buches dienen soll, das übrigens ohnehin bereits in der Literaturliste erscheint. Die Website bringt inhaltlich nichts Neues zu anderen, da Websiten ohne Werbung zu bevorzugen sind und maximal 5 Weblinks angegeben werden sollen, habe ich die Site aus der Liste entfernt. Gerne darf das als Vandalismus gemeldet werden oder darf sich jeder Benutzer an einen Administrator seines Vertrauens wenden. --robby 10:39, 11. Mär. 2008 (CET)

Anstatt auf meine Argumente einzugehen, hat Benutzer:Oleander nun einen Totalrevert vorgenommen, obwohl jede einzelne Änderung im Edit begründet war. Vermutlich versucht er damit zu verschleiern, daß es ihm nur um einen einzigen Link geht. Wenn das nicht Vandalismus ist... --robby 10:59, 11. Mär. 2008 (CET)

Liebe Freunde

Wir sind zivilisierte Menschen, nehme ich an :-). Die Ansprüche an einen Artikel sind unterschiedlich hoch, ebenso wie das Fachwissen der Autoren. Ich muss gestehen, dass ich eigentlich von der Materie gar keine Ahnung habe. Ich habe versucht, formalen Kleinkram zu verbessern, wie Wikilinks, Sprache und Tippfehler.

So weit so gut. Aber jetzt geht von Neuem eine Debatte los, die eigentlich überflüssig ist. Weblinks sollen vom Feinsten sein, wie es so schön heißt. Wenn sich jetzt aber ein Streit darüber entzünden sollte, so empfehle ich, den Artikel erst einmal ruhen zu lassen. Es ist nicht schlimm, wenn die eine oder andere faule Stelle drin ist. Auf den Gesamteindruck kommt es an. Schließlich lautet das Lemma Kontroversen um die Bibel. Da ist es doch klar, dass sich diese Kontroverse auch im Editiergeschehen niederschlägt. Völlig verständlich für das Lesepublikum dieses Artikels.

Schlage daher vor, den Weblink-Absatz so zu ändern, dass in ihm kritisch, aber gerecht Weblinks kommentiert werden, etwa so:

Weblinks

Bibelkritische Links

• Bibelkritik und Zweifel Kommentar: Dieser Weblink ist ein Dialog zwischen Ralf und Sven :-), der sich mit ......... befasst.
• Und die Bibel hat doch NICHT recht Kommentar: Dieser Weblink stellt erhältliche Literatur zu dem Thema vor, oder so ähnlich

[...]

Ganz ehrlich, diese beiden willkürlich herausgesuchten Beispiele lassen einen schon schmunzeln: Ralf und Sven, wer sind die beiden, die da so hochgelehrt kommunizieren? Oder die Seite mit den Veröffentlichungen von Johannes Maria Lehner, die schon ein wenig nach Amazon aussieht. Ich glaube aber, dass das der Wikipedia nicht schadet, mehr schadet uns ein Streit darüber. Wir müssen einfach, zumindest nach außen, akzeptieren, dass es mehrere Wahrheiten (ich weiß, das fällt schwer) gibt. Dieser Artikel wird es nie zu einem „Lesenswert“ oder „Exzellent“ bringen, weil das Thema nicht pflegeleicht genug ist. Akzeptieren wir ihn als Anreiz für den Leser zum Nachdenken, denn wer dieses Lemma nachschlägt ist garantiert intelligent genug, sich selbst ein Bild zu machen. Schlesinger ^schreib! 11:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo Schlesinger, habe mir zunächst erlaubt, in Deiner Gliederung etwas rumzupfuschen, hoffe, es ist recht so. Vielen Dank an dieser Stelle mal um Deine vielfältigen Bemühungen um den Artikel, gerade als "Unbeteiligter". Es ist uns seit dem Löschantrag im Oktober immerhin gelungen, einvernehmlich den Neutralitätsbaustein rauszunehmen und zu erreichen, daß der Artikel jetzt wesentlich besser ist. Ziel kann aber nicht sein, ihn auf Dauer in welcher Schwebe auch immer zu lassen, dann besser löschen. Da wir das aber mehrheitlich nicht wollen, heißt die Aufgabe: weiter verbessern und "wikipedisieren". Dein Diskussionsbeitrag erweckt den Eindruck und auch Oalexander versucht dies zu vermitteln, daß es hier um eine Neutralitätsdiskussion ginge. Es geht aber um eine Überarbeiten-Diskussion. Die Wiki-Gemeinde ist ganz klar der Meinung, daß Wikipedia keine Linksammlung sein soll, sondern lediglich einige wenige Links, maximal 5 erlaubt sein sollen, die Substantiell etwas zum Thema beitragen und möglichst keine Werbung enthalten. Du selber sagst, daß Dich der Link, der Anlaß der Diskussion ist, an Amazon erinnert. So sehe ich das auch. Ich weise übrigens nochmals darauf hin (von wegen POV), daß auch die "Verteidiger-Liste" deutlich zu kürzen ist, ich habe aber auf Anhieb keine Werbungen oder Themaverfehlungen o.ä. direkte Ausschlußkriterien gefunden, so daß der Punkt weiterer Diskussion bedarf. Viele Grüße --robby 13:02, 11. Mär. 2008 (CET)

Habe jetzt den wertlosen Link Bibelkritik und Zweifel rausgenommen (siehe oben). Vielleicht ist es hilfreich, wenn du eine Liste der Punkte erstellst, die aus deiner Sicht vor Entfernung des Bausteins erledigt werden müssen. Nwabueze 15:52, 11. Mär. 2008 (CET)

Danke! Da bisher sonst niemand Bedenken gegen meine Löschungen angemeldet hat und Benutzer Oalexander seinen Totalrevert nicht begründet hat, stellte ich jetzt meine Fassung wieder her, habe aber Oalexanders Link drin gelassen, um die weitere Diskussion abzuwarten, bisher stehts 2:1 gegen den Link. Würde hier gerne noch die Meinung eines Admins hören.

Unter obigem Abschnitt "Kritik an der Bibelkritik" habe ich mal versucht, grundsätzlich darzustellen, wo IMO noch Klärungbedarf zu sein scheint. Viele Grüße und Dank auch Dir für alle die Verbesserungen der letzten Zeit. --robby 22:56, 11. Mär. 2008 (CET)

Die im genanten Abschnitt oben von dir kritisierte Formulierung "Die alttestamentlichen Texte seien Mythen ohne historischen Hintergrund" war in der Tat mißglückt. Habe den Absatz jetzt korrigiert, damit sollte das in Ordnung sein. Dort schon auf einzelne Kritiker einzugehen wäre wohl nicht zweckmäßig. Nwabueze 23:32, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich bin voll und ganz dafür zu haben, dass die eingefleischten Christen ihre von z.B. Robert "robby" Huber vorgeschlagenen Links bestimmen so wie diese das wollen. Die kritischen Links sind aber a priori von der anderen Seite zu definieren - vor allem aber auch in einer Sprache die von de:wiki Usern anscheinend bevorzugt wird. Ich habe keine Lust hier abzunicken was von Christen als "bibelktitisch" akzeptiert wird. Das religionstechnisch gesehen das Christentum eine der eher weniger bestandsfesten Religionen ist, kann nicht das Problem der Kritiker sein. Oalexander 13:21, 13. Mär. 2008 (CET)

Lieber Oalexander, hier nochmals: Es geht hier nicht um weltanschauliche Fragen, sondern Wikikriterien, die sich als gemeinsame Arbeitsbasis für dieses Projekt bewährt haben. Und außer Dir habe ich noch niemand gefunden, der diesen Link für relevant und unseren Kriterien gemäß hält. --robby 12:15, 14. Mär. 2008 (CET)

Mir ist das alles schon klar. Die christliche Lehre eine stark sich den veränderten Gegebenheiten anpassende Doktrin. Es gibt per Definition keine 'intelektuellen' Berührungspunkte zwischen Religiösen und Atheisten. Alleine schon daher bin ich nicht in einer Position festzustellen was eine akzeptable nicht- bibelkritische Position ist. Für mich ist die ganze Heinzelmännchengeschichte schlicht und einfach substanzlos. Da fehlt das Wikipedia minimal Kriterium der belegbaren Fakten - obwohl natürlich ein Fakt ist, dass es nicht möglich ist auf der WP:de Jesus- Seite festzustellen dass die vormalige Existenz des lieben Jesuleins restlos unbewiesen ist. Oalexander 16:12, 14. Mär. 2008 (CET)

@ Oalexander: Bitte halte Dich an Wikipedia:Wikiquette. Beiträge wie Dein letzter (so wie er vor Deinen Korrekturen war) sorgen nur für eine aufgeheizte Stimmung und gefährden das Bisschen Kooperation, das hier möglich ist. -- Irene1949 18:13, 14. Mär. 2008 (CET)

Irene1949, ich habe Einsicht und übe Selbstzensur. Danke! Ich meine aber, die Gläbigen sollten hier kontrolle haben, welche Links diese gerne in Sachen Gegen-Kritik hätten, und die Kritischen sollten die kritischen Links verantworten. Was Robert "robby" Huber hier abzieht ist schlicht und einfach Zensur. Oalexander 03:27, 15. Mär. 2008 (CET)

@ Oalexander: Danke für Deine Korrekturen. -- Irene1949 13:15, 15. Mär. 2008 (CET)

Stellungnahme von Gamma, mit seiner Erlaubnis von seiner Disk.seite hierher kopiert

Hallo, ich halte das für ein sehr gutes Stück Arbeit, aber allein schon die Einleitung ist enzyklopädischer Horror. Wen es interessiert sollte sowas vllt bei Wikibooks finden können. Primär geht es ja nicht um "die Bibel", sondern um die Bibel-Interpretationen im jeweiligen kulturellem Kontext. Deshalb ist diese Artikelkonzeption praktisch immer POV. Deutlich wird das auch, wenn man diese Überschrift im Gegensatz dazu betrachtet. Dort wird ein bestimmter, wichtiger Teil der "Bibelkritik" thematisiert. Dort könnte man dann auch die Abgrenzungen zur Religionskritik und Kirchenkritik aufgreifen. Im Artikel Kontroversen um die Bibel wird dagegen immer noch munter alles durcheinandergewürfelt und bleibt deshalb nahe der polemischen Oberfläche. Vllt mach ich mir nochmal die Mühe einen einzelnen Abschnitt auf der Disk auseinander zu nehmen, um meine Kritik deutlicher zu machen, ansonsten halte ich mich da aber raus und finde es nur schade um den ganzen Aufwand. „Neutralität“ kannste rausnehmen (die bekommt man so sowieso nie hin), „Überarbeiten“ aber nicht. liebe Grüße, --Gamma ɣ 20:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Gebe Gamma Recht

Unser Problem in diesem Artikel ist ja, dass er schon vom Lemma her nie neutral, oder allgemein akzeptabel sein wird. Aber das ist nicht schlimm. Solange wir uns konstruktiv und freundlich hier betätigen, werden die Leser einen lebendigen Prozess erfahren, wie ihn nur die Wikipedia liefern kann. Ein Urteil über die Kontroversen um die Bibel steht und sowieso nicht zu. Und wer hier mal schaut, wird sich vielleicht darüber wundern, dass dieser Artikel allein im Februar über 1800 mal aufgerufen wurde. Das sind nicht nur unsere Zugriffe, sondern es zeigt auch, dass Interesse am Lemma besteht. Wir haben schon Verantwortung, und unsere Stärke ist ein sachlicher, freundlicher Dialog ganz im klassischen Sinne, der für die Öffentlichkeit nachvollziehbar ist. Eine frohes, oder auch je nach Façon, nachdenkliches Osterfest wünscht euch --Schlesinger ^schreib! 21:41, 19. Mär. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://bible-koran.com/german/EtaLinnemann/Original_Oder_Faelschung_1999.pdf
  • In Kontroversen um die Bibel on 2008-04-08 21:28:31, 404 Not Found
  • In Kontroversen um die Bibel on 2008-04-23 07:44:26, 404 Not Found

--SpBot 09:42, 23. Apr. 2008 (CEST)

Denselben Text fand ich unter http://bennozuiddam.com/Eta%20Linnemann,%20Original_Oder_Faelschung_1999.pdf. Ich werde ihn einfügen. -- Irene1949 23:54, 23. Apr. 2008 (CEST)