Diskussion:Misandrie/Archiv/1

Neutralität

Ich ziehe die Neutralität des Artikels in Frage, weil eine sog. "maskulinistische" Perspektive im Vordergrund steht. Maskulinismus ist bisher keine wissenschaftlich anerkannte Theorie, jedoch betreibt eine kleine Gruppe ihrer Vertreter gerade Lobbyarbeit in der Wikipedia. Die besteht vor allem darin, feministische Themen einfach umzudrehen (ohne die Hintergründe für diese zu betrachten) und auf Männer zu beziehen, andereseits den Begriff des Maskulinismus zu verbreiten und als seriöse Wissenschaft darzustellen. Leider fehlt dazu bisher das Theoriegerüst und die Akzepanz. Siehe auch Diskussion zum Artikel Maskulinismus.

--Barb 00:13 16. Feb 2005 (CET)

ja, der artikel macht den eindruck, als hätte der ersteller alle seine persönlichen meinungen und beobachtungen hier abgeladen. das mindeste wäre, dass die definitionen und behauptungen anständig anhand von literatur belegt würden. welche autoren vertreten sie?(und wenn "maskulisten" bedeutet "ich und meine kumpels aus meinem internetforum", dann greift leider punkt 2 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung.)

da von "pathologie" die rede ist: entspricht das einem anerkannten psychologischen krankheitsbild? (gibt es eine ICD-10- bzw. DSM 4-nummer dafür?)

übrigens: der analoge artikel Misogynie (mit ie hinten!) existiert noch nicht und Frauenfeindlichkeit ist ein redirect auf Sexismus. vielleicht wäre es auch das beste, Misandrie in einen redirect auf Sexismus umzuwandeln und das relevante dort einzuarbeiten. grüße, Hoch auf einem Baum 05:10, 16. Feb 2005 (CET)

Das Misogynie noch nicht existiert, ist nicht mein Fehler. Man soll nicht das negative zum Maßstab nehmen.

Nach deiner Logik ist im übrigen auch der Artikel Androzentrismus sehr einseitig gegenüber Gynozentrismus.

Ich habe Daten aus dem englischen Teil übernommen, weil dieser ausgebauter und detailreicher war. Wenn es zu Übersetzungsfehlern kam, dann gebe ich meine Fehler zu.

Du meintest die Theorie des Maskulismus sei nicht allgemein akzeptiert. Vor einigen Jahrzehnten war dies mit dem Feminismus ebenso der Fall. Hättest du damals die Existenz dieses Gedankengutes geleugnet? Fakt ist: Dieses Gedankengut existiert. Daher sollte es IMO auch dargestellt werden.

Eine Quelle habe ich jetzt hinzugefügt, da findet man praktisch alles was in meinem Abschnitt vertreten wird. Ich gebe zu, dass www.maskulist.de auch viel regressive und reaktionäre Ideologie beinhaltet, welche ich ablehne. Dennoch findet man das Gedankengut dort wieder.

Hab gerade noch eine etwas wissenschaftlichere Quelle entdeckt: [1]

Anstelle von Maskulismus kann man IMO sogar besser Männerrechtsbewegung verwenden, denn dieser Begriff ist klarer.

Eine Weiterleitung zu Sexismus halte ich für vollkommen unsinnig, da es sich um vollkommen unterschiedliche Begriffe handelt. Das eine ist eine Ideologie, das andere ein Gefühl. So wie Faschismus und Hass, nur so als Beispiel.

Im Übrigen war auch der Artikel zu Sexismus sehr einseitig, bevor ich ihn modifiziert habe.

Und zu guter letzt, ich habe den englischen Artikel zu Misogynie schon seit einigen Tagen auf meinen Rechner liegen, werde ihn übersetzen und die nächsten Tage online stellen!

--62.226.42.88

"man sagt", "einige behaupten", "andere wiederum". Bitte konkretisieren: Wer äussert wann wo was? Dies soll ein enzyklopädischer Text werden und keine Verschwörungstheorie, es wäre also schön, wenn sich die AutorInnen an die grundlegensten Richtlinien wissenschaftlichen Arbeitns halten können. --Katharina 12:49, 16. Feb 2005 (CET)

Hallo --62.226.42.88 oder Zizeye, ich vermute sehr stark, dass es sich bei dem Benutzer --62.226.42.88 um dich handelt, da du selbst schreibst, dass du den Artikel Sexismus überarbeitet hast und Zizeye am 9. Februar dort die letzten Veränderungen vorgenommen hat, die leider wieder meinen Eindruck bestätigen, dass du nicht, wie du vorgibst, versuchst zu neutralisieren, sondern bewußt oder undbewußt von einem maskulistischen Missionseifer getragen wirst. Vermutlich hast du nur vergessen, dich einzuloggen?

Interessant fand ich die Weblinks, die du zum Thema Misandrie angebracht hast: ein Verweis auf eine Maskulistenseite und auf einen Artikel, der davon handelt, dass sich Frauen immer mehr zu Frauen hingezogen fühlen. Es ist mir völlig unklar, was das eine oder das andere konkret mir Männerfeindlichkeit zu tun haben. Das eine ist eine Lobbyseite von Anti-Feministen (als solches stellt sich der "Maskulinismus" für mich bisher dar, weil ich noch keine eigene Theoriebildung erkennen konnte), die proklamieren, ja genau das Gegenteil von männerfeindlich zu sein. Und soll der Verweis auf den Spiegel-Artikel aussagen, dass Frauen, die sich zu Frauen hingezogen fühlen, per se männerfeindlich sind? Interessant.

im Übrigen erschließt sich mir die Logik, dass Sexismus Ideologie ist, und Misandrie/Misogynie Gefühle in Analogie zu Faschismus/Hass noch nicht ganz. Bitte um Erläuterung (auch zu obigen - wieso der Logik deines Links folgend Lesben und bisexuelle Frauen per se männerfeindlich sind).

--Barb 13:19 16. Feb 2005 (CET)

Ja, der war ich. Zum Sexismus gebe ich mein Statement auf Diskussion:Sexismus ab.

Laut dem Spiegelartikel wird positives eher mit Frauen verbunden als mit Männern, sowohl von Frauen als auch von Männern. Umgekehrt heißt das also, dass Frauen und Männer mit Männern weniger gutes assozieren, oder? Also besteht eine männerfeindliche Atmosphäre, wenngleich sich diese auch primär in der stärkeren Positivdarstellung der Frau äußert. Somit ist der Artikel des Spiegels ein Beispiel für etwas, woraus man Misandrie in der Gesellschaft folgern kann.

auch zu obigen - wieso der Logik deines Links folgend Lesben und bisexuelle Frauen per se männerfeindlich sind - Diese Schlussfolgerung, vermutlich bezüglich des Spiegel-Artikels, bleibt mir verschlossen. Das wird dort nicht behauptet, und von mir auch nicht vertreten. Ein weißer Mensch einen schwarzen Menschen liebt, da entwickelt jener weißer Mensch auch keinen Hass auf weiße Menschen. Es handelt sich auch um Individuenliebe. Aus dieser allein wird nicht kollektiv alle weißen Hassen.

Der Verweis auf www.maskulist.de zeigt auf keine männerfeindliche Seite. Das hast du schon richtig erkannt. Die Seite befasst sich mit Männerfeindlichkeit. Also gehört sie in diesen Artikel. Du hast geglaubt, sie würde Männerfeindlichkeit proklamieren. Das tun sie aber nicht. Sie befassen sich mit diesem Thema. Das wird einem Leser sehr schnell ersichtlich. Und auch dir müsste das ersichtlich werden. Da müsste eigentlich so ziemlich jeder hintersteigen, wie das gemeint ist. Ergo: -> Deine Kritik ist nicht ernstzunehmen.

Weshalb der Maskulismus keine eigene Theorie vertreten soll, ist mir schleierhaft. Da wäre beim Link http://www.maskulist.de/debatte2.htm, insbesondere ab Absatz B, in dem Theorien unabhängig vom Feminismus kreiert werden. Erwähnenswert wären außerdem noch Mythos Männermacht und Der dressierte Mann. Inwiefern eine Umkehrung des Feminismus keine eigene Theorie ist, ist mir desweitern schleierhaft. Aus dem historischen Kontext heraus wird primär der Feminismus umgedeutet, da der Feminismus die heute stärkste gesellschaftliche Kraft in der Geschlechterdebatte darstellt. Der Feminismus verfuhr nicht anders, aus dem historischen Kontext, wurden die Realität und ihre Konventionen umgedeutet.

Weitere Diskussionen zum Maskulismus auf dessen Diskussionsseite.

Als Quellen für die hier beschriebenen Ansichten kann man getrost im Querschuss die komplette Literatur im Maskulismus-Artikel anführen. Die will ich jedoch nicht nochmals in die WP integrieren. Da es sich bei denen aber nicht um Einzelansichten handelt, schreibe ich "einige", "andere" u.ä..

Sexismus bezeichnet eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechtes. Misandrie wie auch Misogynie bezeichnen Hass auf Menschen aufgrund ihres Geschlechtes. Das sind nun einmal 2 verschiedene Dinge. Der Vergleich zu Faschismus/Hass war das nächsbeste was mir als Vergleich einfiel, man hat ja nicht ewig Zeit: Hass ist ein Gefühl, Faschismus arbeitet mit Hass als politisches Mittel. Ich gebe zu, dass hinkt etwas, doch dies ist letztenendes vollkommen irrelevant. Wichtig ist nur, dass diese Themenbereiche getrennt bleiben.

--Zizeye

Ich bin mit Dir einverstanden, dass es grundlegende Unterschiede zum Sexismus gibt: eines ist eine Einstellung, das Andere Aktion. Ansonsten musst Du Dir nicht die Mühe machen, Dir etwas auszudenken (oder einfallen zu lassen). Gib einfach die Aussagen der relevanten AutorInnen zum Thema wieder. Wer hat den Begriff wann und wo und in welchem Zusammenhang geprägt und wie hat er/sie ihn definiert? Mach es doch einfach wie ich es in Androzentrismus gemacht habe: "Der Begriff Androzentrismus wurde in diesem Zusammenhang erstmals von Charlotte Perkins Gilman in ihrem Buch "The Man-Made World or Our Androcentric Culture" verwendet und definiert. Laut Perkins Gilman haben männliche Lebensmuster und Denksysteme den Anspruch der Universalität, d.h. Allgemeingültigkeit, während weibliche Lebensmuster und Denksysteme als Devianz, d.h. Abweichung gelten." Damit bist Du auf der sicheren Seite und es wird Dir auch nicht vorgeworfen werden, Du würdest Theoriebildung betreiben. --Katharina 15:56, 16. Feb 2005 (CET)

"Mach es doch einfach ..?" Du gehst davon aus, dass man bei jedem Wort ganz einfach herausfinden kann, wann und wo es geprägt wurde. Das ist aber nicht der Fall. Zum englischen Gegenstück (Original?) "misandry" gibt es zwar über 15.000 Einträge bei Google, aber lexikalisch lassen sich nur grobe Spekulationen ("1930er Jahre", "Anfang des 20. Jahrhunderts") finden. Dieses Alter und die Zahl der Belegstellen entlasten Zizeye allerdings ganz deutlich von dem Vorwurf der Theoriebildung. Um dich vollends glücklich zu machen, habe ich in einer überarbeiteten Fassung einige Studien und Belegtexte nachgefügt. - Orlando

Hallo Orlando (bei dem Namen muß ich immer an Virginia Woolf denken - gibt's da einen Bezug?), Mißverständnis: Es ging nicht um das wort an sich, sondern um die wissenschaftliche Verortung. Zizeye (später - muß gerade weg vom,m Rechner)

--Barb 19:53, 16. Feb 2005 (CET)

Hi Barb. Den Nick Orlando hab ich spontan dir zuliebe ausgesucht, weil du ja auf Anglistik und auf das Genderthema abfährst. Da schien mir Orlando eine geeignete Schnittstelle. Er symbolisiert für mich den Ausbruch aus Geschlechterrollenkorsetts.

In meinem letzten Absatz hab ich mich nur auf Katharinas Absatz zuvor bezogen, worin sie eine Art etymologischen Erstbeleg für "Misandrie" gewünscht hatte. Um auch deinem Wunsch nach einer wissenschaftlichen Veortung gerecht zu werden, habe ich den kritisierten Eintrag entsprechend erweitert. In der Originalfassung war er offenbar schlicht aus der US-amerikanischen Wikipedia übersetzt (wo es übrigens keine umfangreiche Neutralitätsdebatte gibt). Ich hoffe, ihr seid jetzt alle zufrieden; die ganze Recherche kostet einiges an Mühe. - Orlando

Danke für den bezaubernden Namen. Den langen letzten Absatz über die maskulinistische Auffassung von Misandrie hat er nicht aus der englischen Wikipedia abgeschrieben. Wir hatten gerarde einen Bearbeitungskonflikt:

Hallo Orlando (bei dem Namen muß ich immer an Virginia Woolf denken - gibt's da einen Bezug?), Mißverständnis: Es ging nicht um das Wort an sich, sondern um die wissenschaftliche Verortung. Zizeye (später - muß gerade weg vom Rechner)

--Barb 19:53, 16. Feb 2005 (CET)

(Sorry, muß ab und zu unterbrechen, weil jemand anderes hier ran muß). Ja, so subtil hatte ich diese bunte Meldung im Spiegel nicht interpretiert und tatsächlich überlesen, dass da "heterosexuell" gesagt wurde. Wenn das eine Ernst zu nehmende Studie ist - was nachgeprüft werden muß - sagt sie, wenn ich das jetzt Recht verstehe, dass Frauen tendentiell als sympatischer empfunden werden, und sich einige Männer auch fürchten, Sympathie für andere Männer auszudrücken, weil sie sonst als schwul gelten könnten. Das hat was mit den gegenwärtigen Geschlechterrollen zu tun - das als Beweis für latenten Männerhass in der Gesellschaft zu nehmen halte ich für sehr gewagt, da das "Positive" sowie das "Negative" gar nicht näher umrissen ist (worauf sich das bezieht und welche Auswirkungen das auf das Verhalten und die Machtrelationen hat z.B.).

In meinem Verweis darauf, dass es sich bei der Maskulitsenseite wohl kaum um eine männerfeindliche handeln dürfte, kam vielleicht die Ironie nicht an. Sollte heißen: Hier betreibst du wieder offensichtlich einseitige Lobbyarbeit.

Maskulistische Theorien unabhängig vom Feminismus sind mir in Eurem Artikel eben nicht aufgefallen: Ihr bezieht Euch fast oder sogar ganz ausschließlich auf plakativ gelesenene feministische Theorien und Forderungen, die ihr einfach umdreht und damit populistisch an ein Gerechtigkeitsempfinden appeliert. Oder ihr setzt Versatzstücke der feministisch unterwanderten sozialwissenschaftlicher Forschung wahllos zusammen. Dass dann so etwas Verquastes rauskommt wie Orlandos Begründung, warum in den Führungspositionen von Politik, Wirtschaft und Kultur immer noch mehrheitlich von Männern besetzt sind. Der war Klasse! (vgl. Maskulismus Diskussion unter Neutralität). Oder ihr sammelt männerfeindliche Aussagen von einzelnen Feministinnen, um die Männerfeindlichkeit des Feminismus zu beweisen, um somit die Notwendigkeit eines Maskulinismus zu erklären. Mehr kann ich zumindest dem, was ihr geschrieben habt, nicht entnehmen. Und darum geht es in der Debatte: Um die Artikel und Einfügungen, mit denen ihr gezielt die ganzen relevanten Artikel torpediert, eure Auffassungen als gleichwertung oder sogar relevanter als alle anderen darstellt und anerkannte Forschungsergebnisse ohne Begründung in Frage stellt.

Wenn du selbst sagt, du hast die Sachen nur aus deine Maskulismus-Literatur - dann gibst du schon wieder zu, dass du nicht neutral bist. Im Gesegensatz zunm Feminismus ist der Maskulismus noch nich nichtmal eine anerkannte Theorie. Aus genau diesen Gründen habe ich beantragt, den Artikel als nicht neutral zu kennzeichnen.

--Barb 21:44 16. Feb 2005

Desweitern ist es zwar gut, dass der Artikel erweitert, wurde allerdings weicht er vom Thema Misandrie oft in Maskulismus ab. Ich denke einige Teile kann man auslagern. Ich werde das etwas umschreiben. Ich habe außerdem den Absatz umbenannt in "Misandrie in der Geschlechterdebatte", um es neutraler zu gestalten. Grüße --Zizeye

Eine Frage: Gibt es als Beleg für die Existenz eines sozialen Phänomens nichts Besseres als die Texte von zwei anerkannten Geisteskranken? Andere, nicht direkt durch die individuelle Geschichte der Autorin erklärbare Texte hätten vielleicht mehr Überzeugungskraft. --Katharina 13:40, 17. Feb 2005 (CET)

Wer will hier denn jemanden überzeugen??? Valerie hat Männer gehasst, oder? Das reicht als Beispiel.

Es sind beispiele für Misandrie, nicht mehr, sonst stünden sie unter Geschlechterdebatte. Dass es gerade ein Beispiel ist, was mit Feminismus zu tun ist, ist natürlich blöd für den Eindruck der Neutralität. Ich werde es nach Valerie Solanas transferieren, sobald ich Zeit habe. --Zizeye

Solanas hat nicht wirklich was mit Feminismus zu tun (99% aller Feministinnen bringen der Frau höchstens Mitleid entgegen, 1% halten ihr Büchlein für eine Satire - aber ernst nimmt sie niemand; Zahlen natürlich ohne Gewähr). Aber darum geht es nicht. So wie ich den Artikel verstanden habe, geht es hier um ein gesellschaftliches Phänomen. Deshalb sollten - IMO - auch Beispiele gewählt werden, die eben diese Gesellschaftlichkeit belegen. Nun handelt es sich bei Solanas um eine Frau, die von Männern missbraucht und vergewaltigt wurde und von anderen Männern dafür auch noch ausgelacht. Ihre Männerfeindlichkeit ist also allein aus ihrer individuellen Biografie heraus erklärbar. Bei Druskowitz' Text handelt es sich um eine polemische Antwort auf einen Text eines Experten zum Thema Frauenstudium - d.h. auch hier haben wir eine sehr spezifische Situation, die nicht unbedingt repräsentativ für ein gesamtgesellschaftliches Phänomen ist. So wie ich Deine Definition verstanden habe, handelt es sich bei Misandrie um eine grundlegende, für sich allein stehende Einstellung und eben nicht um eine Reaktion auf Frauenfeindlichkeit. Beide von Dir gewählte Beispiele sind jedoch Reaktionen auf Angriffe bzw. von den Autorinnen als Angriffe auf sie als Frau empfundene Aktionen. --Katharina 17:33, 17. Feb 2005 (CET)

Ich habe, Zizeye, habe die Beispiele nicht ausgesucht, aber ist auch unwichtig. Misandrie kann auch das sein, was du beschreibst. Misandrie ist eben einfach nur Männerhass. Punkt. Für alles andere gibt es diverse Beispiele, in den ganzen Unterpunkten verteilt.

Ich stelle die Neutralität des Artikels auch nach der aktuellen Version der Überarbeitung in Frage. Er ist auch jetzt noch von Anfang bis Ende von einer "maskulinistischen" Perspektive und Ideologie durchdrungen. Hier wird wieder Lobbyarbeit geleistet, eine bisher marginale, noch völlig unausgegorene und bisher nicht allgemein anerkannte Theorie zu etablieren und als wissenschaftlich darzustellen.

Zizeye, bitte tu jetzt auch hier nicht, als ob du von Anfang an völlig neutral warst. Schließlich habe ich meine erste Beschwerde, dass hier Lobbyismus betrieben wird und einseitige Standpunkte vertreten, aufgrund des von Dir angelegten Artikels abgegeben. Du hattest da den englischen Artikel en: Misandry übersetzt, und ihn gleich noch einen schönen langen Absatz über die maskulinistische Perspektive ergänzt. Punkt.

Deine "Argumentation", die Existentz von Misandrie als gesellschaftliches Phänomen sei eindeutig bewiesen, indem man o.g. Perspektiven von psychisch kranken Frauen ausgiebigst zitiert, die zudem persönliche Gründe für ihren Männerhaß hatten oder die in einem bestimmten Kontext geäußert worden sind (s. oben), ist für mich nicht nachvollziehbar.

--Barb 00:05 18. Feb 2005 (CET)