Diskussion:Präkognition

Wer führte wann welche Experimente durch?

Im Text steht Alle bisher durchgeführten Versuche, die Existenz von Präkognition wissenschaftlich nachzuweisen, scheiterten. - das glaube ich gerne und auch wieder nicht. Denn meines Wissens gibt es keine Experimente dazu, die gescheitert wären. Aber vielleicht ist es meine persönliche Bildungslücke. Und nteressieren dürfte den Leser ebenfalls, wer wann welche scheiternden wissenschaftlichen Experimente durchführte bzw durchgeführt haben soll. Welche verbürgten wissenschaftlichen Experimente gibt es da? Verdammt! Schon wieder das Passwort verbummelt.

Quellen

Zu den berichteten Phänomenen fehlen Quellenangaben. --Zinnmann d 15:24, 8. Feb. 2007 (CET)

Dann sollte die Warnung auch genau vor diesem Abschnitt stehen. Die Forschung ist ansonsten bestens durch Quellen belegt, s. u.a. Bender; sei es dass die Ergebnisse umstritten sind. --Bernd vdB 11:17, 9. Mär. 2007 (CET)

Hab ein paar Hinweise auf fehlende Quellen eingefügt. Angaben ohne seriösen wissenschaftlichen Beleg werde ich demnächst löschen. --62.104.93.8 02:34, 2. Feb. 2008 (CET)

Nö, Du hast einen Baustein ohne Begründung reingeklatscht. Was genau vermisst Du? --Zinnmann d 03:06, 2. Feb. 2008 (CET)

Irlmaier

Gehört hier nicht Alois Irlmaier erwähnt? --Gruß, Con^structor 12:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Neutralität

Hallo Ich musste bei dem Artikel wirklich herzlich lachen, als ich auf die Buschmänner stieß. Warum sagen die Schelme den Jägern nichts bevor sie auf die Jagd gehen? Da bitte ich doch um schnelles Löschen, denn solche Ammenmärchen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Desweiteren sollte ein klares Fazit gezogen werden: Gehts oder gehts nicht? Zu irgendeinem Schluss müssen die ganzen aufgelisteten Versuche doch gekommen seien oder kamen da nur schwammige Ergebnisse heraus? Worin unterscheiden sich denn Präkognition und Hellseherei? Gibt es einen deutschen Ausdruck dafür? Außerdem werden hier sehr eigenwillige Schlüsse gezogen. Weizsäcker hatte sicherlich nicht obskure Hellsehereien etc. im Sinne, sondern ein ernsthaftes wissenschaftliches Anliegen. Da ich in der Wiki neu bin, möchte ich nicht gleich zu löschen beginnen, bitte daher um Überarbeitung. --Tommiuni 23:21, 4. Mär. 2008 (CET)MFG

Präkognition nicht möglich

Hallo! Kurz mal auf meiner Benutzerseite lesen, warum Präkognition einfach nicht möglich ist. Das läßt sich einfach mit Logik erklären.

Eventuell kann man es so ähnlich im Artikel einbauen. Literatur gibt's da auch genug.

(Und bitte Marcus von Cyron nich wieder meine Seite löschen, Seite ist konform nach Wikipedia:BNR) --Freddy95 02:12, 2. Mai 2008 (CEST)

Man sollte im Artikel klarmachen, dass Präkognition einfach nicht möglich ist. Was Weizsäcker in seinem Buch beschreibt, geht eher in Richtung Vorhersage. --Freddy95 02:17, 2. Mai 2008 (CEST)

Man sollte im Artikel vor allem den NPOV-Richtlinien entsprechend schildern. Es bleibt immer ein gewisser Restzweifel, dass Präkognition nicht doch möglich ist. Dass Präkognition einfach nicht möglich ist und sich einfach mit Logik erklären ließe, ist hier deine Privatmeinung. Der Text ist derzeit mehr als neutral, auch wenn in einem Abschnitt Quellen fehlen. --87.168.31.105 03:20, 4. Mai 2008 (CEST)

angeblich

Mir gefällt diese Formulierung auch nicht sonderlich, aber es muss ausgedrückt werden, dass die beschriebene Fähigkeit keine ist, die es tatsächlich gibt. Wenn jemand eine bessere Idee hat, den Sachverhalt auszudrücken, gerne hier vorschlagen.-- Nina 17:38, 4. Mai 2008 (CEST)

Der Begriff beschreibt nun mal die Fähigkeit, und nicht die "angebliche" Fähigkeit - ob es sie gibt oder nicht ist an diesem Punkt unerheblich. Dass der Nachweis noch nicht gelungen ist (und diese Formulierung ist "gibt es nicht" vorzuziehen, da dies ebensowenig nachgewiesen ist wie die Existenz der Fähigkeit und damit gegen WP:NPOV verstößt), steht weiter im Text.

Und nur um sicherzugehen: Ich glaube kein Stück an Präkognition, aber trotzdem gehört das hier neutral und inhaltlich korrekt formuliert.

--Jogy 19:01, 4. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Dann füge doch bitte bei Artikeln wie beispielsweise Ilias doch auch ein paar "angeblich" ein, würden da auch passen. Dunkle Materie wäre auch so ein Kandidat, dem dann ein paar "angeblich" ganz gut tun würden. Oder auch Theorie der hohlen Erde, da könnte man das an der einen oder anderen Stelle einfügen. Artikel für den infltionären Gebrauch des Wörtchens "angeblich" gäbe es genug.

Die Aufgabe der Wikipedia ist nicht die Wertung der Theorie, sondern deren neutrale Darstellung. Und in der veränderten Form wertet der Artikel ganz eindeutig. Hier mögen einige der Meinung sein, dass Präkognition unmöglich wäre, nur ist das POV und hat im Artikel nichts verloren. --Jogy 19:08, 4. Mai 2008 (CEST)

Sorry, ein Verweis auf "da steht das auch nicht" zieht nicht, du kannst es dort gerne selbst einfügen. Die Fähigkeit existiert nicht, darin sind wir uns ja schon mal einig. Sie ohne Distanzierung zu beschreiben impliziert, dass es sie gibt, und das ist unneutral. Mach einen anderen Formulierungsvorschlag, wie man das ausdrücken kann, aber bis dahin muss die Abschwächung stehen bleiben.-- Nina 19:11, 4. Mai 2008 (CEST)

Bitte versuch den Unterschied zwischen "ich glaube nicht daran" und "es gibt sie nicht" zu unterscheiden. Das Universum wird sich recht wenig für Deine oder meine Meinung interessieren. Und dasselbe gilt auch für die Wikipedia, meine und Deine Meinung fällen unter POV und ist damit für den Artikel irrelevant - und einen zweifelsfreien Nachweis für die Nichtexistenz wirst Du nicht bieten können.

Dass es sich um eine unbewiesene Theorie handelt, steht eindeutig im Artikel und alles was darüber hinausgeht ist eine Wertung. Bitte beherzige endlich mal WP:NPOV, darauf hingewiesen habe ich oft genug. --Jogy 19:28, 4. Mai 2008 (CEST)

Es wurden genug Versuche unternommen um zu beweisen, dass es möglich ist, die Zukunft vorauszusagen. Keiner von ihnen war erfolgreich. Also gilt die Fähigkeit nach dem derzeitigen Stand der Erkenntnis als inexistent. Das hat nichts mit "ich glaube nicht dran" zu tun (meine oder Deine Meinung ist total irrelvant). Sicher ist jedoch, dass es Vorhersagen nicht gibt, die über Prognosen oder Hochrechnungen hinausgehen.-- Nina 19:34, 4. Mai 2008 (CEST)

Und bitte versuche den Unterschied zwischen "es wurde kein Beweis für die Existenz erbracht" und "es wurde die Nichtexistenz bewiesen" zu begreifen. Wenn Du aus dem fehlenden Nachweis die Nichtsexistenz herleiten willst, dann bist Du wieder bei einem POV und damit bei etwas, das nicht in den Artikel gehört. Speziell in der theoretischen Physik werden immer wieder Theorien aufgstellt, bei denen der Nachweis erst sehr viel später gelingt - und auch durchaus die ersten Experimente zum Nachweis scheitern. Kein ernstzunehmender Physiker würde aber auf die Idee kommen, auf dieser Basis die Beschriebenen Phänomene als nichtexistent zu bezeichnen. Siehe beispielsweise Gravitationswellen. Ein Nachweis kann auch schlicht und einfach daran scheitern, dass nicht der korrekte Versuchsaufbau gewählt wurde oder die entsprechende Messtechnik fehlt. --Jogy 19:38, 4. Mai 2008 (CEST)

Der Nachweis fehlt ja nicht, wie ich oben geschrieben habe. Wenn man eine Frage stellt à la "geht das, ja oder nein"? Und man man stellt fest, dass die Antwort nein ist, ist das sehr wohl ein (negativer) Nachweis. Sowas passiert in der Wissenschaft jeden Tag, dass Hypothesen als falsch verworfen werden müssen, und das man feststellt, dass ein Sachverhalt eben nicht so ist, wie man postuliert hat. Dieses ewige "es wurde ja bloß noch nicht nachgewiesen" und "Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen" sind nur die Argumentationstricks der Anhänger. -- Nina 19:45, 4. Mai 2008 (CEST)

Und wieso sollte hier die Antwort auf "geht das" denn "nein" lauten? Das mag die Antwort für Dich sein, aber das ist Dein POV - und wie schon oft genug gesagt: der hat im Artikel nichts verloren. Und in der Wissenschaft werden Hypothesen dann verworfen, wenn sie sich als falsch erwiesen haben (oder natürlich, wenn niemand mehr daran glaubt... was auch korrekten Hypothesen passieren kann). Hier haben wir aber den klaren Fall, dass die Hypothese lediglich unbewiesen ist - und nein, das ist kein Argumentationstrick der Anhänger, sondern ein neutraler Standpunkt. Aber das vermagst Du wohl aufgrund Deines stark ausgeprägten POV nicht zu erkennen. Ist jetzt nicht weiter schlimm, ich habe durchaus auch Bereiche, in denen ich eine stark vorgefasste Meinung habe und es mir an Neutralität mangelt. Nur editiere ich keine Artikel in solchen Bereichen, weil ich genau weiß, dass ich dann ganz gewaltig Gefahr laufe, gegen WP:NPOV zu verstossen. --Jogy 19:54, 4. Mai 2008 (CEST)

Meine Antwort auf "geht das" wäre übrigens: "wieso nicht, bevor ich aber keinen schlüssigen Beweis sehe, glaube ich nicht daran". --Jogy 19:56, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich habe keine Lust, mich hier dauernd zu wiederholen. Es gibt Personen, die behaupten, sie können die Zukunft vorhersagen. Diese Fähigkeit kann überprüft werden, und sie wurde überprüft. Das Ergebnis war jedes mal: Stimmt nicht. Ein Negativ-Ergebnis ist genauso ein Ergebnis wie ein Positivergebnis. Das ist kein "starker POV" sondern wissenschaftliches Vorgehen. Dein Vergleich mit der Theoretischen Physik hinkt in sofern, als dass die postulierte Hypothese im Falle der Präkognition mit einfachen Mitteln überprüfbar ist. -- Nina 20:09, 4. Mai 2008 (CEST)

Hier geht es nicht um die Fähigkeiten von einzelnen Personen, sondern um das Phänomen an sich. Und dessen Nichtexistenz kann nicht dadurch bewiesen werden, dass diese Fähigkeit bei einzelnen Personen nicht nachweisbar ist - egal was diese behauptet haben. Damit beweist Du nur, dass die Fähigkeit bei dieser Person nicht existiert. Jede weitere Interpretation hat nichts mehr mit "wissenschaftlicher Vorgehensweise", sondern nur noch etwas mit "Pfusch" (oder Hellsehen ;)) zu tun.

Die Nichtexistenz erdähnlicher Planeten kannst Du auch nicht dadurch belegen, dass bei den ersten 1000 (oder 100000 oder auch 100 Millionen) Anläufen keiner gefunden wurde. --Jogy 20:26, 4. Mai 2008 (CEST)

„Marsmenschen sind Lebewesen auf dem Mars“. Würdest Du diesen Satz für richtig halten oder nicht? -- Nina 20:43, 4. Mai 2008 (CEST)

Natürlich. Solange das danach noch weiter ausgeführt (Theorie aus dem 19. Jh., nach heutigem Kenntnisstand gab es nie welche) ist das vollkommen richtig. In Analogie zum Artikel hier müßte es übrigens lauten: "Der Begriff Marsmenschen beschreibt Lebewesen auf dem Mars" - und daran gäbe es (unter obiger Voraussetzung) gar nichts mehr auszusetzen. --Jogy 21:01, 4. Mai 2008 (CEST)

Hi, es geht m. E. um das als Präkognition bezeichnete Phänomen und nicht um dessen Beweisbarkeit, sonst dürfte man hier bei Wikipedia auch keine Religion phänomenologisch beschreiben, weil nicht alle daran glauben und es ebenso wenig beweisbar ist. Ist damit das Problem gelöst?--MyLynn 20:53, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube nicht. Religiöse Inhalte sollten als Glaubensinhalte gekennzeichnet sein. Analog wäre auch das Präkognitionsphänomen als Glaubensinhalt darzustellen, du kannst ja mal einen Formulierungsvorschlag machen. -- Nina 20:57, 4. Mai 2008 (CEST)

Wie oben schon geschrieben: Es ist eine Theorie. Die Theorie beschreibt einen Sachverhalt und keinen "angeblichen" oder "hypothetischen" Sachverhalt. Dass die Theorie nicht bewiesen ist, wird erwähnt. Ich sehe neben dem Durchdrücken eines POV keinen Gewinn durch das angeblich, vielmehr wird die Darstellung verzerrt.

Schlaf doch bitte einfach mal eine Nacht darüber und überleg Dir, ob Du nicht vielleicht etwas über das Ziel hinausschießt, wenn Dir nicht mal jemand zustimmt, der selber nicht an Präkognition glaubt. --Jogy 21:01, 4. Mai 2008 (CEST)

Wir stellen die Marsmenschen als hypothetisch dar, weil sie genau das sind und immer waren. Ich schlage vor, Du schläfst mal ne Nacht drüber und überleg Dir, ob Du nicht etwas übers Ziel hinaus schießt, wenn du jedes unbewiesene Phänomen als grundsätzlich existent beschreiben willst. -- Nina 21:09, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich will das Phänomen nicht als existent beschreiben, es steht eindeutig im Artikel, das es nicht nachgewiesen ist. Du bist diejenige, die aus einem fehlenden Nachweis eine Nichtexistenz konstruieren will. Worum es mir geht ist eine korrekte Erklärung des Begriffs. Mit der aktuellen Version sollte sich die Diskussion aber erledigt haben, die gefällt mir ganz gut. --Jogy 21:19, 4. Mai 2008 (CEST)

Es stand da eben nicht. Jemand, der nach dem ersten Satz aufhört zu lesen, geht schlafen mit dem neu gerlernten "Wissen", dass Präkognition existiert. -- Nina 21:22, 4. Mai 2008 (CEST)