Diskussion:Kalte Fusion

Bezug zum Patent v. 1927

Ich möchte den Autor, der das Patent im Absatz über die Palladium-Diffusion erwähnte, das Patent nachzuweisen. Den ich bezwezweifele das derjenige wusste was er überhaupt tat, wenn er tatsächlich ein Patent 1927 angemeldet hat. Zudem ist das Patent nicht aufzufinden. http://v3.espacenet.com/results?sf=a&FIRST=1&CY=ep&LG=en&DB=EPODOC&TI=&AB=helium&PN=&AP=&PR=&PD=1927&PA=&IN=&EC=&IC=&=&=&=&=&=

Fleischmann & Pons waren Crackpot

Haben Pons und Fleischmann nicht inzwischen schon zugegeben, dass ihr Experiment zur Kalten Fusion eigentlich gar nie funktioniert hat, sondern nur als Marketinggag gedacht war? Wird zumindest in der Presse mit zu den größten wissenschaftlichen Fälschungen gezählt. --62.47.43.13 12:51, 28. Dez 2005 (CET)

":The theory of N rays is now universally regarded as pathological while electrochemistry's cold fusion, chemistry's polywater theory, and medicine's homeopathy remain controversial." (aus engl. Wikipeda) 212.82.249.181 18:38, 5. Mär 2004 (CET)

Ich habe das Buch von Frank Close gerade nicht zur Hand, aber die gemessene Neutronen- und Wärmeentwicklung sind reproduzierbare Aretefakte, und das Gammaspektrum ist gefälscht.

Der dritte Absatz ("Später konnten jedoch bei ähnlichen Versuchen ...") sollte dringend umgearbeitet werden. Pilatus 17:22, 20. Mär 2004 (CET)

Die Experimente von Fleischmann und Pons waren Crackpot und die Vorgänge im Sommer 1989 taugen hauptsächlich als historisches Beispiel, durch welche Mechanismen der Wissenschaftsbetrieb daneben treten kann. Gleichzeitig ist es ein Beispiel dafür, wie trotz allem Hype letztlich doch die Koppelung an die Realität dazu führt, dass unwiederholbare Experimente und gefälschte Daten keinen Eingang in die allgemeine Lehre gefunden haben. Das sollte aus dem Wiki-Artikel klar hervorgehen, wird im Moment aber eher schamhaft verschwiegen.---<(kmk)>- 02:09, 4. Mär 2006 (CET)

Sehr richtig, deshalb habe ich mir erlaubt den letzten Satz Wegen des starken Medienechos und der anfänglichen Begeisterung, die Energieprobleme lösen zu können, gilt die Kalte Fusion seitdem als Musterbeispiel dafür, dass die wissenschaftliche Gemeinschaft nicht immun gegen kollektives Wunschdenken ist. erstmal wegzunehmen, denn er ist definitiv falsch. Das Gegenteil ist korrekt, nämlich daß in der seriösen Wissenschaft die Fakten (hier die Nichtreproduzierbarkeit der Experimente) über dem Wunschdenken stehen. Das ist in der Physik übrigens schon immer so gewesen.

Myonen-katalysierte Fusion

In diesem Artikel wird angegeben, dass ein Myon bei dem Andrej-Sacharow-Ansatz ca. 2 GeV freisetzt, der Artikel über Myonen besagt aber, dass bei jeder einzelner Verschmelzung 3 oder 4 MeV und das Myon freigesetzt werden und dass ein einzelnes Myon bis zu 20 Fusionen in seiner Lebensdauer katalysieren kann. 20 * 4 MeV ergeben für mich aber 80 MeV und keine 2000 MeV. Habe ich da irgendwo einen Denkfehler, oder vermittelt einer der Artikel falsche Informationen? -- Meph666 ^{→ post} 10:20, 4. Apr 2005 (CEST)

• dieser Artikel soll Bestandteil von Wikipedia:WikiReader/Wissen.ungewöhnlich. werden..--^°^ @

letzter Absatz "Mit einem kleinen einfachen Versuchsaufbau ..."

Der letzte Absatz "Mit einem kleinen einfachen Versuchsaufbau auf dem Labortisch ist April 2005 die Fusion von ionisierten..." sollte unbedingt allgemein verständlicher geschrieben werden ... ich habe nur die hälfte verstande :-( ... so was sollte bei wikipedia nicht der fall sein! Benutzer:Sven-steffen arndt

Mizuno / Naudin

Hallo, ich bin zwar eigentlich kein Wikipedianer oder großer Schreiber, aber ich fand es bei diesem Artikel sehr erschreckend daß Mizuno bzw. Naudins Ergebnisse nicht mal ansatzweise erwähnt werden. Ich habe mich in den letzten Jahren viel mit Naudins Ergebnissen beschäftigt und halte seinen Ansatz und Ehrgeiz für einen der wichtigsten auf diesem Gebiet. Die Technologie wird meines Erachtens in den nächsten Jahren oder sogar Jahrzehnten DIE Schlüsseltechnologie zur Energieerzeugung sein.

Von daher würde ich mir wünschen daß der Artikel angepasst wird, in dem auf die Forschungen von Naudin respektive Mizuno eingegangen wird und UNBEDINGT ein Link zu Naudins Webseite gesetzt wird. Naudin hat sich viel Mühe gegeben die gesamte Technik auch für Laien verständlich und interessant aufzubereiten und auch seine Videos der Reaktoren in Aktion sind für Laien sicherlich sehr sehenswert.

Hier schon mal der Link zu Naudins Seite, BITTE pflegt ihn in den Artikel ein, es ist schade die sehr wichtige Technologie so zu präsentieren, da sehr wichtige Erkenntnisse fehlen, Palladium beispielsweise ist überhaupt nicht nötig, ich bevorzuge derzeit Wolfram.

http://jlnlabs.imars.com/cfr/index.htm

Bitte wenn möglich auch die Grafiken einfügen, welche das Verhältnis Energiezufuhr/Energieabgabe zeigen, ich denke das verdeutlicht gerade den wichtigsten Aspekt der Technologie, was in dem aktuellen Artikel total fehlt.

Danke im Vorraus!!!

Vorläufertheorien

Dieser Absatz zeigt doch mit der "Kalten Fusion" im Sinne des Themas keinerlei inhaltliche Gemeinsamkeit, ausser vielleicht einer identischen Namensbezeichnung. Die angeführten Personen stammen aus anderen Bereichen, die man streng genommen gar nicht als Wissenschaft bezeichnen kann. Und was soll bitte der Satz "Teilweise wurde das Konzept auch auf lebende Organismen angewandt." bedeuten? Welches Konzept meint der Autor, und wo ist die Theorie in der "Vorläufertheorie"?

Da könnte man ja gleich die Alchemisten mit einfügen, die aus Blei Gold machen wollten.

Ich schlage vor, den Absatz zu löschen.

Ebenfalls Vorläufertheorien

Steiner und Hauschka, der konventionellen Naturwissenschaft kritisch gegenüberstehende Herren, haben beileibe nichts mit kalter Kernfusion zutun. Man kann die kalte Fusion auch nicht auf lebende Organismen anwenden. Da muß irgendjemand etwas verwechselt haben. Der Letzte Absatz ist einfach unsinnig. Deshalb werde ich ihn jetzt löschen.

Benutzer:sevenstar

ich würde den Absatz wieder hinein tun, aber als spekulativ kennzeichnen Gulden

Spekulative Vorläufertheorien

Alleine der Gedanke oder die Idee von einer "Stoffumwandlung" rechtfertigt doch nicht die namentliche Erwähnung von Personen, die weder mit den aktuellen Experimenten noch historischen Geschehnissen im Bereich der "kalten Fusion" in Zusammenhang stehen.

Der Absatz führt völlig in die Irre und dient wohl nur dazu, einige Ideen und Namen aus esoterischen Kreisen oder Parawissenschaften ins Gespräch zu bringen.

Ich schlage vor, den Absatz wieder zu löschen und es dabei zu belassen.

Belastbare Weblinks, bitte!

Die momentan am Ende des Artikels aufgeführten Weblinks zielen zum Großteil auf Telepolis und Meldungen des Heise-Verlags. Nun ist Telepolis nicht gerade eine Primär-Quelle und zeichnet sich nicht gerade durch naturwissenschaftliche Strenge aus. Wenn sich kein überzeugender Widerspruch erhebt, werde ich mutig sein, diese Links löschen und versuchen, sie durch belastbare zu ersetzen.---<(kmk)>- 23:03, 27. Mär 2006 (CEST)

Die sechsteilige Telepolis Artikel Serie hat insgesamt 146 Quellen Angaben und sehr viele links. Man sollte bei Telepolis nach den einzelnen Autoren beziehungsweise anhand der Quellen beurteilen und sollte wegen einzelner schlechter Beiträge nicht pauschal alle Artikel verurteilen. ---Melethron 06:45, 24. Apr. 2008 (CEST)

Telepolis ist nur Sekundär- bis Tertiär-Quelle. Wenn dort Original-Quellen angegeben sind, dann sollten diese als Beleg für Aussagen im WP-Artikel verwendet werden. Die Existenz der "einzelnen Beiträge" mit mehr als nur leichten Qualitätsmängeln disqualifizieren Telepolis als allgemeinen Weblink zum Thema. Zusätzlich sind ausgerechnet die dortigen Artikel zum Thema Kalte Fusion nicht gerade ein Muster für neutrale, gut belegte Berichterstattung.---<(kmk)>- 05:00, 25. Apr. 2008 (CEST)

Betreffend: Fleischmann & Pons & deren Experimente

Ich habe jetzt schon öfters Berichte gelesen (unteranderem von Naval Weapons Center der US Navy), wonach die Ergebnisse von Fleischmann & Pons mit den Paladium-Kathoden nicht einfach so als "Hoax" oder Mediengag abgelehnt werden kann. Offenbar deuten selbst Ergebnisse des MIT darauf hin, dass es eben doch einen Leistungsgewinn bzw. Überschusswärme gab, auch wenn erste Artikel zu den reproduzierten Experimenten dies ausschlossen. Ich selber verstehe zu wenig von der Materie als Biologe, aber es erscheint mir doch sehr unwissenschaftlich bestimmte Ergebnisse einfach auszublenden. Wikipedia sollte da IMO beide Seiten - Skeptiker und "Gläubige" darstellen -, da es IMO nicht einwandfrei wissenschaftlich bewiesen ist, dass die Paladium-Experimente prinzipiell nicht funktionieren.

Links dazu habe ich folgende gefunden, vielleicht kann jemand mit etwas mehr Wissen mal etwas dazu schreiben:

• [1]
• [2]
• [3]

Ich weiß, dass das nicht die aktuellesten Arbeiten und Links sind, ich finde es aber schade, dass ihnen hier keine Beachtung geschenkt wird, da die Kalte Fusion doch eine sehr interessante Möglichkeit sein könnte und deshalb sollte der Artikel doch etwas ausführlicher beleuchten, um was es sich da handeln könnte und sich nicht auf eine Seite der Forschergemeinde schlagen, bis wirklich Klarheit herrscht, ob dieses "Paladium-Fusion" nun Überschuss-Energie erzeugen kann oder nicht.Harmakhis 15:02, 26. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia strebt an, den aktuellen Stand der Erkenntnis darzustellen. Dabei übersetzt sich "Stand der Erkenntnis" in "Das was allgemein als wahr akzeptiert". Insbesondere ist es weder möglich noch sinnvoll, jede Ansicht und Theorie zu behandeln, zu der es Personen gibt, die von ihnen überzeugt sind. Dafür ist die Welt der Physik einfach zu voll von Crackpots mit Privat-Theorien, die bis hin zur Behauptung reichen, dass die Drehimpulserhaltung auf einem Irrtum beruht. Das heißt nicht, dass nicht möglicherweise doch mit einem geschickten Mittel aus den Aufbauten von Fleischmann und Pons wiederholbar Energie gewonnen werden kann. Es ist mit naturwissenschaftlichen Methoden aus Prinzip niemals möglich etwas prinzipiell auszuschließen. Selbst vermeintlich unmögliche Dinge wie Perpetum-Mobiles denen permanent Energie entnommen werden kann, oder Informationsübertragung schneller als Lichtgeschwindigkeit sind nicht aus Prinzip ausgeschlossen. Was aber geht, ist, den behaupteten Effekt mit besseren Messmitteln zu untersuchen. Reale Effekte zeichnen sich dadurch aus, dass sie unter diesen Umständen immer besser zu "sehen" sind. Ihre Erzeugeung wird selbst dann zur Routine wird, wenn der erste Nachweis schwierig war und auf wackeligen Daten-Füßen gestanden hat. Ein Beispiel dafür wäre die Bose-Einstein-Kondensation. Es hat mehr als 60 Jahre gedauert, bis es gelang diesen Materie-Zustand experimentell herzustellen. Acht Jahre später ist ein Aufbau zur Herstellung eines Kondensats ein "Arbeitsmittel" und bestenfalls eine Doktorarbeit wert. Ein anderes Beispiel ist die Energiegewinnung durch Kernspaltung. Der erste Reaktor lieferte ein paar lausige Watt und mit dem er sich nicht einmal lauwarm aufheizte. Aber man konnte daran lernen und hatte die Reaktoren schnell soweit, dass man sich eher um die Leistungsbegrenzung sorgen machte. Bei der kalten Fusion bietet sich ein anderes Bild: In diesem Fall blieb der Effekt immer am Rand des jeweiligen Messbereichs. Je genauer man hinschaute, desto kleiner wurde er. Der Klassiker zum Thema ist das Buch von John R. Huizenga. Der Autor war zweiter Vorsitzender der Kommision, die das Potential der kalten Fusion für die amerikanische Energiepolitik herausarbeiten sollte. Dabei wurde die Existenz des Effekts zunächst als bereits nachgewiesen nicht hinterfragt, sondern die es ging um die Randbedingungen für eine großtechnische Nutzung. Erst nach und nach stellte man fest, wie sich die Visionen in Rauch auflösten und die Experimente weder in internationalen Labors noch in dem von Fleischmann und Pons wiederholen ließen. Der Abschluss-Bericht fiel entsprechend vernichtend aus. Das heißt nicht, dass es nicht möglicherweise doch sinnvoll ist in der von Fleischmann und Pons gegangenen Richtung weiter zu forschen. Das ist ja auch passiert und hatte unter anderem die im Artikel beschriebene Fusion durch Feldionisation als Ergebnis. Gerade weil es diese Experimente auch nach dem, erpuffen der ersten Euphorie gegeben hat, kann sicher sagen, dass die kalte Fusion nach dem Rezept von Fleischmann und Pons nicht funktioniert. Da hilft auch kein Wunschdenken.---<(kmk)>- 17:30, 26. Apr 2006 (CEST)

Zwischenstandsmeldung Probe into 'bubble fusion' claim Edia

Jetzt betreibst du selber WP:Theoriefindung. Ob da "real" Energie zu gewinnen wäre, interessiert die WP nicht. Real ist, dass über die Experimente _berichtet_ wurde - und darüber berichten wiederum wir in der WP. Wenn wie du sagst das Verfahren "sicher .. nicht funktioniert", dann nenne die entsprechende Quelle, die wir dann gern im Artikel zitieren können. Aber vom "behandeln" des Themas wird das die WP sicher nicht abhalten. Anders gesagt: Wenn es tatsächlich jemandem gelang, eine Ente zu plazieren, dann bleibt das eben als (entlarvte) Ente in der WP. Der Artikel ist dann eben mehr wissenschafts-soziologisch interessant als physikalisch - das ist aber kein Grund zur Löschung. Ein LA ist daher hier fehl am Platze. --Edoe 14:03, 5. Mär. 2008 (CET)

"Fusor"

Der "Fusor" (elektrostatischer Trägheitseinschluss) ist eigentlich ein Plasma-Verfahren, und mit Ionenenergien von bis über 100 keV (entspricht Temperaturen bis über 1 Million Kelvin) keine kalte Fusion! Ich werde ihn daher hier löschen. --Anastasius zwerg 20:34, 14. Aug 2006 (CEST)

Die nicht-kalte Fusion beginnt erst ab etwa 10 Millionen Kelvin. Darüberhinaus wird hier nicht die "Ionenenergie" gewertet, sondern die Durchschnittstemperatur im Reaktorgefäß, ansonsten wäre kein einziges hier aufgezähltes Beispiel eine kalte Fusion. 84.153.84.75 17:53, 21. Nov. 2006 (CET)

Im Artikel vermisste ich einen Link zum elektrostatischen Trägheitseinschluss. Jetzt lese ich, dass der Link absichtlich gelöscht wurde. Der muss unbedingt in irgend einer Form wieder rein. Vielleicht mit dem Satz: Ein anderer Weg zur Fusion ist der elektrostatische Trägheitseinschluss ("Fusor"). Dann Link.

... meint Bertram in Mainz

Ja, das gehört hier herein, die Löschbegründung "unbelegt" ist angesichts der zahlreichen Quellenangaben bei elektrostatischer Trägheitseinschluss offensichtlich unzutreffend. Die Einschränkung, dass es sich nicht im eigentlichen Sinne um _kalte_ Fusion handelt, wurde ja auch bei der Bläschenfusion gemacht. Habe den Abschnitt daher wieder eingesetzt. --Edoe 13:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Die "zahlreichen Quellenangaben" sind leider allesamt wertlos im Sinne von WP:Belege. Siehe die diversen Diskussionen zum Artikel, in der QS und im Physik-Portal. Bei eigenen Recherchen war ich leider trotz Zugriff auf Uni-Bibliothek und Kontaktierung von in online-Links genannten Personen nicht in der Lage auch nur eine belastbare Referenz zu finden. Vor deisem Hintergrund habe ich den Abschnitt wieder rausgenommen.---<(kmk)>- 17:53, 5. Mär. 2008 (CET)

Hmm, wenn du anzweifelst, dass in einem Fusor (jemals) Kernfusion stattfand, dann ist doch nicht _hier_ die Stelle, das zu hinterfragen, sondern in dem Artikel zu dem Gerät selbst. Anstatt da wiederum jahrelang ein QS-Kennzeichen stehen zu lassen, kann man doch einfach einen Abschnitt "Kritische Rezeption" o.ä. einfügen und da alle kritischen Punkte bzw. Quellen nennen. Also, bitte nun Klärung unter Diskussion:Elektrostatischer_Trägheitseinschluss#QS-Kennzeichen, und wenn die Sache dort nicht als Unfug belegt wird, dann kommt der Fusor hier herein. --Edoe 00:58, 13. Mär. 2008 (CET)

Keine kalte Fusion an der TU Berlin

Damit es keiner übersieht ist hier noch mal der Link zum Dementi der Uni: http://www.tu-berlin.de/presse/tui/05dez/lbriefe.htm --Matgoth 23:48, 3. Jan. 2007 (CET)

Hmm, da hatte zwar tatsächlich jemand den Mund offenbar etwas voll genommen - aber die Distanzierung davon ist ja auch alles andere als entmutigend in Bezug auf weitere Forschung:

"Die Arbeitsgruppe Kernphysik hat mit Beschleunigerexperimenten zur Untersuchung astrophysikalisch relevanter Kernreaktionen gezeigt, dass die mit dem Begriff "Kalte Fusion" belegten Reaktionsraten bei Zimmertemperatur nicht im Widerspruch zu kernphysikalischen Erkenntnissen stehen. Dabei spielt die erstmals gemessene abschirmende Wirkung der Elektronen auf die Deuteron-Deuteron-Fusionswahrscheinlichkeit in Metallen eine entscheidende Rolle. <br\> Aus diesen Arbeiten ergeben sich empirisch gerechtfertigte Ansätze, die Thematik wissenschaftlich weiterzuverfolgen. Von einer Lösung des Energieproblems etwa in Gestalt des Baus von Kompaktgeneratoren kann man allerdings sicher noch lange nicht sprechen. ..." <br\> --Edoe 14:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Weblinks

Hallo KaiMartin, vorgestern habe ich den Weblink zu lenr-canr.org eingefügt. Ich hatte nicht gesehen, dass Du ihn und mit welcher Begründung entfernt hattest. So habe ich heute wieder auf die Seite gestellt. Dein Argument für die Löschung ist: "Eine Website, auf der sich Sprüche wie 'Nature and Scientific American on the Warpath Again' finden, ist nicht seriös.)" Die lenr-canr.org-Webseite ist die definitive Datenbank für KF-Veröffentlichungen und schlechthin eine Standardreferenz. Als Wissenschaftsjournalist habe ich sie schätzen gelernt. Dein Zitat betrifft eine Meinungsäußerung der Betreiber. Ich denke, wir sollten den Wikipedia-Nutzer die Seriosität der Quelle selber einschätzen lassen. Hlietz

Hallo Hlietz. Nein, ein Weblink auf eine Seite von einem Betreiber, der eine vom Mainstream abweichende Agenda hat, gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel. Standard-Referenzen im Umfeld der Phyisik und allgemein den Naturwissenschaften sehen anders aus. Sie unterliegen dem Peer-Review und hören auf Namen wie "Physics Review Letters", oder "Applied Physics". Ich nehme den Link wieder heraus. Im übrigen wäre es nett, wenn Du mich auf meiner Diskussionsseite darauf aufmerksam machst, wenn Du derart frontal einen Edit von mir rückgängig machst.---<(kmk)>- 15:55, 26. Aug. 2007 (CEST)

Man kann ja einen Abschnitt "Kontroverse Diskussion" hinzufügen und dort über die ggf. politisch gefärbte Diskussion zu diesem Thema berichten. Eine ausreichende Abgrenzung von den wissenschaftlich anerkannten Positionen wäre damit hergestellt. Merke: WP ist ein Universallexikon, keine Ansammlung von Fachlexika. D.h. eine anläßlich zB eines Physikthemas geführte Diskussion in einem anderen Gebiet darf dann hier durchaus erwähnt werden, wenn sie aus relevanten Quellen belegt ist. --Edoe 13:56, 5. Mär. 2008 (CET)

Nein. Es geht um hier primär um korrekte Information. Eine einfache Erwähnung irgendwo reicht nicht. Dafür ist gerade im Physik-Bereich zu viel Crackpot und Schwurbelei in den diversen Medien unterwegs. Siehe dazu die Richtlinie für geeignete Quellen.---<(kmk)>- 17:45, 5. Mär. 2008 (CET)

Nochmal: Was spricht gegen einen Abschnitt "Kritik", das haben wir doch bei Kernenergie und Gentechnik auch, wo dann durchaus nicht-wissenschaftliche Quellen genannt werden. Die WP berichtet eben dann nicht nur über einen Gegenstand der Physik, sondern auch über dessen Rezeption in nicht-Fachmedien, da gibt es einfach mehrere Perspektiven und die dürfen alle Erwähnung finden; oder etwa Ökologie. --Edoe 01:08, 13. Mär. 2008 (CET)

Die Tatsache, dass wir hier grundsätzlich den Stand der Erkenntnis der jeweiligen Fachrichtung referieren spricht gegen einen Abschnitt "Kritik". Eine gleichberechtigte Darstelung jeder logisch möglichen Position entspricht bei naturwissenschaftlichen Themen keinem lexikalischen Prinzip. Wenn Du an diesem Grundsatz etwas ändern möchtest, steht Dir der Weg über ein Meinungsbild offen.---<(kmk)>- 05:06, 25. Apr. 2008 (CEST)

Erster Abatz. Reproduzieren der Ergebnisse

Erster Absatz: ... der sich jedoch nicht reproduzieren ließ... Reproduzieren lies er sich doch, nur die Ergebnisse wurden von Fleischmann falsch interpretiert oder?(nicht signierter Beitrag von 87.165.239.23 (Diskussion) ---<(kmk)>- 15:39, 26. Aug. 2007 (CEST))

Erstmal das Formale: Diskussionsbeiträge bitte immer mit vier Tilden signieren (Ich trage das mal ausnahmsweise nach). Neue Diskussionsbeiträge immer unten an dei Seite anhängen. So bleibt die Diskussion auch für Dritte lesbar. (Ich verschiebe die Bemerkung nach unten).

Zur Sache: Nein, das Ergebnis von Fleischmann und Pons war, dass es einen relevanten Überschuss an thermischer Energie aus Fusiosreaktionen gab. Genau dies ließ sich nicht reproduzieren.---<(kmk)>- 15:39, 26. Aug. 2007 (CEST)

Im Abschnitt über die Fleischmann-Pons Experimente sollte genauer erklärt werden, welche Kriterien als Nachweis für eine Kernfusion gelten (Neutronen bestimmter Energie, Energiebilanz..).--Claude J 15:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hierzu mal einen Verweis auf ein paper von Fleischmann selbst, dass auch in der englischen Wiki als Quelle dient. Melethron 15:44, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich meinte eigentlich, dass das in den Artikel eingebaut wird.--Claude J 10:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

Telepolis Artikel, Mizuno und LENR

Manipulation der Ergebnisse: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17555/1.html

Hunderte Publikationen: http://www.lenr-canr.org/FilesByDate.htm

Deutlich einfacher reproduzierbarer Versuch von Mizuno et al: http://lenr-canr.org/acrobat/MizunoTanomalouse.pdf

Reproduktion des Mizuno versuchs durch Amateuere: http://jlnlabs.online.fr/cfr/index.htm

Irren die sich ALLE? Zumindest scheint mir der wiki Artikel zu sehr auf Kontrakurs. Auch mit dem Fehlen des Mizunoversuchs bin ich nicht zufrieden. Ich fühle mich aber nicht genug qualifiziert dazu, diesen zu ändern (zumindest nicht ohne Hilfe). --Melethron 14:53, 12. Apr. 2008 (CEST)

Werde versuchen die einseitigen Darstellungen dieses Eintrags zu überarbeiten. Zum Beispiel wird die DOE Studie einseitig dargestellt. Da ich bisher wenig an der Wikipedia mitgearbeitet habe (war immer sehr zufrieden), erbitte ich Hilfe. Desweiteren möchte ich darauf hinweisen, dass Benutzer:KaiMartin nicht an einer objektiven Darstellung interresiert zu sein scheint. So änderte er die wörtliche Wiedergabe (über die Übersetzung lässt sich gerne reden - daher waren auch die englischen Originalzitate dabei) des DOE Berichtes von 2004(PRIMÄRQUELLE !!!) zugunsten einer einseitig negativen Rezeption dieses Gutachtens ab. Desweiteren löscht er Weblinks mit unzureichenden Begründungen (Beispiel: Telepolis Artikelserie. Hier liegt weder ein Verstoß gegen die grundsätzlichen Richtlinien, noch gegen gegen die goldene Regel vor wie sie in wikipedia:WEB dargestellt wird. Sollte es ausführlichere und bessere Darstellungen (Serie hat über 100 Quellenangaben) geben, so kann dieser Weblink gerne ersetzt werden). Sollten meine Darstellungen einseitig, schlecht belegt, falsch übersetzt oder gänzlich falsch sein, bitte ich darum, dies zu ändern. Ein persönlichen Feldzug, weder von meiner, noch von anderer Seite hat aber in einer Enzyklopdie nichts zu suchen. Aus diesen Gründen habe ich den Status des Artikels auf Überabeiten gesetzt. Melethron 13:40, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung: Dass die Darstellung in der Rezeption einseitig negativ ist, zeigt sich auch an der Pressemittelung des DOE, die das genaue Gegenteil aussagt: http://www.eere.energy.gov/news/news_detail.cfm/news_id=8694

Diesen Diskussionsbeitrag habe ich chronologisch korrekt nach unten verschoben. Man sehe mir bitten diesen Fehler des Einstellen am Anfang der Diskussion nach. Desweiteren geht diese Diskussion unter dem Punkt "Weblinks, Referenzen und das Gutachten des DOE" weiter. Melethron 16:13, 27. Apr. 2008 (CEST)

Weblinks, Referenzen und das Gutachten des DOE

Eben habe ich einige Edits und Erweiterungen des Artikels, die nicht in Übereinstimmung mit den Richtlinien von WP stehen zum wiederholten Mal rückgängig machen müssen. Ich bitte darum bei weiteren Edits die folgenden Tatsachen zu beachten:

1. Telepolis taugt nicht als Beleg oder Weblink im naturwissenschaftlichen Bereich. Dafür erscheinen dort zu viele spekulative an Verschwörungstheorien grenzende Artikel. Als Beleg ist telepolis schon deshalb nicht geeignet, weil dort lediglich aus zweiter undf dritter Hand berichtet wird.
2. Das Gutachten des DOE von 2004 kommt zum gleichen Ergebnis, wie das Gutachttten von 1989. Zitat:
   

   While significant progress has been made in the sophistication of calorimeters since the review of this subject in 1989, the conclusions reached by the reviewers today are similar to those found in the 1989 review.

   Mit anderen Worten, man sieht keine ausreichenden Beweise, die eine gezielte Forschungsförderung rechtfertigen würden. Der Wikipedia sollte so formuliert sein, dass genau dies als aktueller Stand der Erkenntnis dargestellt ist.

3. Dass weder Fleischmann und Pons noch andere Experimentatoren in der Lage waren, ihre Ergebnisse vor unabhängigen Zeugen erfolgreich zu wiederholen, ist in dem als Quelle für den Artikel angegebenen Buch von John R. Huizenga ausführlich dargestellt. Letztlich war es genau dieses Faktum, dass den Hype um die kalte Fusion damals zusammenbrechen ließ. Eine Entfernung dieser Passage mit der Bemerkung, sie wäre quellenlos, ist daher nicht gerechtfertigt.

Vielen Dank. ---<(kmk)>- 19:44, 26. Apr. 2008 (CEST)

Erläuterungen zu den Änderungen:

1. Dass Telepolis als Naturwissenschaftliche Quelle nicht geeignet ist, stimme ich absolut zu, jedoch verstehe ich nicht weshalb ein Interview auf Telepolis nicht als Quelle für eine Aussage von Fleischmann gelten kann. Ich verzichte aber gerne vorerst auf einen Verweis auf dieses Interview, bis diese Sache geklärt ist. Was die Verlinkung angeht, so bitte ich darum die Quellen des Artikels genau zu begutachten. Bitte erläutern sie mir genau, welche Quellen denn aus 2. oder 3. Hand sind. Was die Vorkommnisse am MIT angeht denke ich nicht das man von einer "Verschwörungstheorien" sprechen kann. Auch diesen Vorwurf bitte ich exakt zu erläutern beziehungsweise durch eine Gegendarstellungen zu bekräftigen.
2. Das Zitat bezieht sich auf die Erfoschung der kalten Fusion als alternative Energiequelle (das is doch auch der Grund für das DOE Gutachten und haben Sie auch so dargestellt). Die Erforschung des Effekte an sich wird aber nahzu einstimmig beführwortet:
   

   The nearly unanimous opinion of the reviewers was that funding agencies should entertain individual, well-designed proposals for experiments that address specific scientific issues relevant to the question of whether or not there is anomalous energy production in Pd/D systems, or whether or not D-D fusion reactions occur at energies on the order of a few eV. These proposals should meet accepted scientific standards, and undergo the rigors of peer review. No reviewer recommended a focused federally funded program for low energy nuclear reactions.
   
   

   Auch die Pressemittelung des DOE ist absolut konträr zu ihrer Darstellung: http://www.eere.energy.gov/news/news_detail.cfm/news_id=8694
   

3. Erscheinungsjahr des Buches ist 1994. Fleischmann konnte aber mit Spzak et al diesen Versuch 2003 wiederholen (siehe hierzu Szpak et al Thermochimica Acta Volume 410, Issues 1-2, 9 February 2004, Pages 101-107 http://lenr-canr.org/acrobat/SzpakSthermalbeh.pdf) Aus diesem Grund muss diese Quelle als nicht mehr aktuell errachtet werden (eventuelle weitere Reproduktionen des Versuchs von Seiten Fleischmanns werde ich noch recherchieren). Desweiteren war diese Quelle in der von mir geänderten Version nicht angegeben und IST somit gerechtfertigt. Ihren Vorwurf eines Verstoßes gegen die Richtlinien meinerseits ist mir somit unverständlich.

Im Falle eines fortlaufenden Disputs würde ich vorschlagen eine Dritte Meinung einzuholen Melethron 16:13, 27. Apr. 2008 (CEST)

Weiterhin würde ich sie Bitten zu erläutern, was gegen eine Darstellung des Versuches von Mizuno et al spricht der im JJAP veröffentlicht wurde (http://jjap.ipap.jp/link?JJAP/39/6055). Auf die Amateurverweise werde ich verzichten und bin bereit eine deutlich kritischere und verkürzte Darstellung zu geben. Auf ein erneutes Einbinden verzichte ich gerne so lange, bis dieses Thema geklärt ist. (Vorallem auch, da ich diesen Versuch etwas vorschnell integriert habe und teils miserable Quellen angegeben habe - Naudin (http://jlnlabs.online.fr/cfr/index.htm) zB macht teilweise schwerwiegende Messfehler.)

Desweiteren konnte ich keinen Grund gegen einen Weblink zu http://www.lenr-canr.org finden. Ich habe nach mehrmaligem Lesen von Wikipedia:WEB keine Stelle gefunden die Webseiten mit einem konträrem Meinungsbild untersagen. Schon die immense Informationsfülle der Libary (in der auch die Publikationen zu finden sind die als Vorlage für das DOE Review dienten) ein viel zu wichtiger Pluspunkt. Sollten Sie also keinen Grund haben, außer dass ihnen die Meinung von LENR-CANR nicht passt, bitte ich darum die Löschung zu unterlassen. Melethron 18:17, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Melethron. Von hinten nach vorn:

1. www.lenr-canr.org stellt sich mit Aussagen wie "Nature and Scientific American on the Warpath Again" ausdrücklich gegen den Mainstream naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Vertreter solcher Geisterfahrer-Positionen taugen für Wikipedia weder als Quelle noch als Web-Link.
2. Die Aussage, die Du als quellenlos entfernt hattest, war, dass Fleischmann und Pons ihre Ergebnisse von 1998 nicht vor unabhängigen Zeugen wiederholen konnten. Eine 2003 nachgeschobene Veröffentlichung ändert daran genau gar nichts. Insbesondere wird nicht klar, was die Coautoren des späteren Papers als "unabhängig" qualifiziert. Zusätzlich wird in diesem Paper im Gegensatz zu den Ergebnissen von 1989 lediglich von einer minimalen Leistung berichtet. Von einer Wiederholung der damaligen Ergebnisse kann also nicht die Rede sein.
3. Im Abstract zum Mizuno-Paper vermeidet es Fusion als Ursache für das berichtete Ergebnius zu nennen. Am Montag habe ich Zugriff auf den Volltext und werde prüfen, ob das auch für das Paper selbst gilt. Wenn es sich nicht direkt mit dem Lemma klate Fusion befasst, gibt es wenig Grund, es im Artikel breit darzustellen. Das Experiment gehört vermutlich zu denen, die beim zweiten DOE-Gutachten Gegenstand der untersuchung waren. Das sollte man prüfen und wenn es der Fall ist, im Artikel erwähnen.
4. In der Diskussion im Physik-Portal habe ich mich vor dem Revert versichert, dass ich mit meiner Einschätzung nicht alleine da stehe. Ich hätte nichts dagegen, eine weitere Stellungnahme über den formalen Weg der dritten Meinung anzufordern.
5. Der von mir zitierte Satz dass das Gutachten zum gleichen Ergebnis wie das von 1998 kommt, stammt direkt aus dem Abschnitt "Conclusion" des Gutachtens. Das ist nicht irgendeine Nebenaussage, sondern der Kern der Antwort auf die Frage, zu deren Beantwortung das Gutachten antritt. Eine gezielte staatliche Förderung von weiteren Forschungen mit dem Ziele der Entwicklung einer neuen Energiequelle wird nicht empfohlen. Dass eine Förderung nicht kategorisch und in jedem Fall ausgeschlossen wird, ändert daran nichts. Wenn man will, kann man das als diplomatische Formulierung und Hintertür für den Fall, dass doch noch eine Überraschung auftaucht sehen. Aber das ist Spekulation. An der Kernaussage ändert es nichts. Entsprechend ungemessen ist eine ausführliche Darstellung unterschiedlicher Mehrheitsverhältnisse zu einzelnen Aspekten.
6. Die Feststellung, dass Telepolis einen Hang zu Verschwörungstheorien hat, bezog sich auf die Website allgemein. Im Moment zum Beispiel: über den Hintergund des Schulsports. Das disqualifiziert leider die Glaubwürdigkeit dieser Website. Als Magazin mit vielfältigen Themen, die jeweils kurz abgehandelt werden, kann es für das jeweilige Thema schwerlich vom Feinsten sein.

Ich mache Deine neuerlichen Edits rückgängig und bitte darum, erneute Edits vorher hier auf Konsensfähigkeit abzuklopfen.---<(kmk)>- 21:48, 27. Apr. 2008 (CEST) PS: Ich sehe gerade, dass Ben-Oni mir zuvor gekommen ist, während ich diese Antwort verfasste...-<(kmk)>-

1. Bei LENR-CANR.org können wir uns gerne darauf einigen nur auf die libary zu verlinken. Gemäß der Forderung Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen. sehe ich diesen link als berechtigt an. Desweiteren verweißt auch der Apendix der DOE Studie auf Papiere von LENR-CARN
2. Die Aussage WAR quellenlos. Die darauffolgende Quellenangabe (Huizenga) ist ohne Seitenzahl . Ich habe diese Quelle aber dennoch stehen lassen. Ich bitte darum die Seitenzahl nachzutragen. Desweiteren entspricht die Quelle aufgrund des Erscheinungsjahrs hinsichtlich der Wiederholung des Versuchs nicht mehr dem aktuellen Stand. Ich vermute wenn die Gutachter nicht "unabhängig" wären, hätte das DOE solchen papern wohl kaum Beachtung geschenkt. Die Reputation von Spzak werde ich aber noch prüfen. Die andere Quelle die ich entfernt hatte, hatte einen falschen Bezugspunkt. Die Aussage bezog sich auf die DOE Studie von 1989, als Quelle war aber auf die Studie von 2004 verwießen.
3. Ich kann ihnen versichern das es sich bei dem hier verfügbaren Papier um das Original handelt. Habe Vollzugriff auf die paper bei JJAP über einen VPN-Zugang ins Uni Netz. Bisher habe ich auch keine Publikation im LENR-CANR die in irgendeiner Form verändert wurde und nicht dem Original in den Angegeben Zeitungen entspricht.
   Es geht definitiv um kalte Fusion. Desweiteren gibt es hierzu noch ein Patent (da ich das japanische Patentrecht nicht kennen, weiß ich nicht was davon zu halten ist.) Mittlerweile habe ich auch eine Firma gefunden die den Mizuno Versuch trotz dessen Hilfe nicht wiederholen konnte (siehe hier. Obwohl ich nun selbst sehr viel skeptischer bin, halte ich eine kurze kritische Erwähnung des Versuchs dennoch für gerechtfertigt. In en DOE Studien wird Mizuno nicht erwähnt.
4. In dem Wikipedia Artikel geht es nicht um die kalte Fusion als Energiequelle, sondern um das Phänomen an sich. Das Resultat der Studie sagt nur aus, dass die Erforschung als Energiequelle nicht vorangetrieben werden soll (Verständlich auch wegen den geringen Überschüssen und der Unkenntnis über die Ursachen der Reproduzierbarkeit.) Die Erforschung des Effektes wird eindeutig beführwortet. Zitat der Pressemitteilung:
   

   DOE Report on "Cold Fusion" Studies Recommends More Research

5. Außerdem halte ich es für sehr erwähnenswert wenn ein Drittel "einigermaßen" überzeugt ist.
6. Telepolis werde ich vorerst rausnehmen, bis dies geklärt ist. Werde aber die Informationen des Artikels prüfen und eventuell den Artikel anhand diverser Quellen ergänzen. Desweiteren bin ich der Meinung, dass Telepolis Artikel aufgrund der heftig schwanken Qualität einzeln zu beurteilen sind. Ich würde gern noch andere Meinungen hierzu hören, aber prinzipiell finde ich eine differenzierte Auswahl an Weblinks nicht schlecht (Pro und Kontra). Ihr Argument gegen den Bericht aus Telepolis hinsichtlich des Zitierens aus Sekundärquellen, finde ich hinsichtlich ihrer Verwendung von Sekundärliteratur als Quelle überaus fragwürdig.

Ich habe den Artikel nochmals wiederhergestellt, da ich mit der Darstellung des DOE Berichts nicht einverstanden bin. Meine Gründe dafür hab ich klar genannt und begründet (Erforschung der KF als Energiequelle wird abgeleht; Untersuchung des Phänomens wird fast einstimmig beführwortet . Ich werde die Darstellung des Berichts des DOEs überarbeiten und verkürzt darstellen. In der Zwischenzeit könnten wir uns aber auf die Aussage der Pressemitteilung und dem Fazit des Berichts einigen. Das Versuche zur Materialforschung befürwortet werden ist auch eine einseitige Darstellung (Edit von Ben-Oni, da in dem Bericht klar von zwei Arten von Versuchen die Rede ist:

Reviewers identified two areas where additional research could address specific issues. One is the investigation of the properties of deuterated metals including possible effects of alloying and dislocations. These studies should take advantage of the modern tools for material characterization. A second area of investigation is the use of state-of-the-art apparatus and techniques to search for fusion events in thin deuterated foils.

Melethron 00:07, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Melethron. Das Ergebnis des Gutachtens von 2004 ist ausdrücklich und in allen Aspekten dasselbe wie 1989. Das schließt die Aussage über die Förderung einzelner Experimente unter Beachtung der Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens ein. Die von Dir immer wieder eingebrachte Hervorhebung der Aussage, dass man weiter Forschung befürworte, suggeriert eine von 1998 abweichende Einschätzung, die das Gutachten nicht hergibt. Derr Autor von "Cold Fusion: The Scientific Fiasco of the Century“ der Co-Chairman des Gutachtergremiums von 1989. Daher handelt es es sich bei seinem Buch durchaus nicht um Sekundär-Literatur, sondern um eine Quelle aus erster Hand. Einzelne Seitezahlen habe ich nicht angegeben, weil ich das Buch geliehen und ich bereits wieder zurückgegeben habe. Im März 2006, als ich das Buch als Literatur einfügte, hatten Einzelnachweise noch nicht den Weg in meinen Werkzeugkasten gefunden. Das Buch ist übrigens in einem angenehmen Stil geschrieben und behandelt neben der Kalten Fusion auch noch andere Fälle von anderen Irrwegen in der >Geschicchte der Wissensschaft -- Sehr empfehlenswert.---<(kmk)>- 01:55, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich schlage vor wir diskutieren der übersichthalber unten weiter. Dort gehe ich darauf ein. Melethron 07:45, 30. Apr. 2008 (CEST)

Englische Wikipedia

Ich habe erst jetzt den "Cold Fusion" Artikel in der englischen Wikipedia gesehen. Meine oben genannten Kritikpunkte an dem deutschen Artikel sehe ich damit weitestgehend bestätigt. Aufgrund dessen, dass in der englischen Wikipedia ein rege Diskussion zu diesem Thema herrscht, denke ich dass es am empfehlenswertesten wäre, den Artikel verkürzt in die deutsche wiki zu übernehmen. Hinsichtlich der hier stattfinden Diskussion zu LENR-CANR möchte ich auch darauf hinweisen, dass die englische wiki ebenfalls nur auf die libary verweist. Sollten keine Einwände bestehen würde ich den Artikel auf Überarbeiten Status lassen und den Artikel unter Berücksichtung der dortigen Diskussion (Also nur die Übernahme des dortigen Konsens) übersetzen. Desweiteren werde ich auch an der dortige Diskussion teilnehmen, da ich dort auch ein paar kleinere eventuelle Fehler entdeckt habe. (Beispielsweiße ist folgende Behauptung aus dem Abschnitt Early work nicht gänzlich richtig. Ich habe sowohl Nature Vol 118 p526-527 (1926) und Nature Vol 119 p706-707 (1927) als auch die ursprünglichen Publikation (Berichte der deutschen chemischen Gesellschaft 1926 Vol 59 p2039 und Berichte der deutschen chemischen Gesellschaft 1927 Vol 60 p808) gelesen. Nachdem sie in der zweiten Publikation einige Fehler beschrieben (He Einlagerung im verwendeten Palladium Asbest, sowie dem Glas), die das ursprüngliche Ergebnis verfälschten war das Fazit aus letztere Publikation dennoch wie folgt:

Allerdings haben wir auch mehrere Versuche ausgeführt, bei denen der Vakuummantel des Ofens wahrend der ganzen Dauer des Erhitzens mit der Pumpe in Verbindung war, und man kann kaum annehmen, daß die Spuren Helium, die wahrend dieser Zeit frei wurden, statt in die Pumpe den Weg durch das schwach erhitzte Glasrohr in die Apparatur genommen haben. Für diese restlichen positiven Versuche konnen wir auch heute noch keine Erklarung geben4). Da aber die Mehrzahl unserer Versuche sich bereits auf "naturliche" Weise hat erklären lassen, halten wir es für wahrscheinlich, daß es auch bei den noch ausstehenden Versuchen gelingen wird, und wollen daher unsere Ansicht dahin aussprechen, daß, wenn überhaupt eine Verwandlung von Wasserstoff in Helium erfolgt ist, die gebildete Menge bei den Versuchen mit Palladium ebenso wie bei den Versuchen mit elektrischen Entladungen 10^-8 ccm noch nicht erreicht hat; und in der Großenordnung 10^-9 ccm ist die Apparatur wegen des im Glase gelösten neon-freien Heliums nicht mehr zuverlassig, solange die Methode ein Erhitzen des Glases verlangt. Wir wollen versuchen, durch Vermeidung jeglichen Erhitzens zu entscheiden, ob irgendwelche Effekte in der Großenordnung 10^-9 ccm vorhanden sind.

Im Moment habe ich keine späteren Publikation zur Hand die den verbleibenden Überschuss an Helium erklären den Paneth et al für natürlich halten. Werde aber vor irgendwelchen Änderungen diesem Sachverhalt nachgehen.

Über Hilfe und Kritik beim Überarbeiten würde ich mich sehr freuen. Da ich der Kalten Fusion, wie man wohl schon an meinen Änderungen bemerkte, eher positiv gegenüberstehe würde ich mich freuen die Hilfe eines Skeptikers zu bekommen. Bei über 3000 Publikation und davon 1000 Peer-Reviewed (vgl. eng. wiki) halte ich es für unwahrscheinlich, dass es sich dabei ausschließlich um "fradulent research" handelt und halte es eher für wahrscheinlich, dass die Physik entweder vor einem Paradigmenwechsel steht oder aber das "konventionelle" Erklärungen anhand der Quantenelektrodynamik wie sie beispielsweise Fleischmann vorschlägt zu wenig Beachtung geschenkt wurden. Leider übersteigt QM meine Kenntnisse der Physik. Aus diesem Grund würde ich den Theorienteil aus der englischen wiki übernehmen, oder aber um Mithilfe eines Physikers bitten. Weiterhin bitte aber darum keinen vorschnellen Pseudoskeptizismus zu Tage zu legen, sondern sachliche und mit Quellen belegte Kritik zu äußern (wie zB die Berücksichtigung des Faraday-efficiency effect - siehe hierzu aber auch Mizuno et al in JJAP Vol 44 p396-401). Da bei meinen Edits bereits Sekundärquellen entfernt wurden die auch in der englischen Wikipedia zu finden sind DOE Bericht 1989 werde ich mir die Mühe machen, auschließlich aus Primärquellen zu zitieren (DOE 1989 ist leider nicht online verfügbar jedoch werde ich mir die Original Dokumente aus dem Monthly catalog of United States government publications aus der Uni-Bücherei holen um die Darstellungen zu untermauern). Wie auch in der englischen Wiki, wäre ich sehr dafür, dass bei Publikationen die Primärquellenangabe sowie ein link zu den entsprechenden LENR-CANR Dokumenten zu finden ist. Ich hoffe auf eine sachliche und kritische Diskussion zu diesem Thema. Melethron 13:51, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung zur Änderung von Ben-Oni: Was verstehen Sie an diesem Satz nicht? A second area of investigation is the use of state-of-the-art apparatus and techniques to search for fusion events in thin deuterated foils. Melethron 14:50, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung zu den fortwährenden Änderungen ohne Stellungnahme auf der Diskussionsseite verweise ich auf folgenden Punkt in Wikipedia:Editwar:

Verweigert Dein Gegenüber jede Diskussion und setzt den Edit-War fort, kannst Du den Vorfall auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden. Dann kann ein Administrator nach unabhängiger Prüfung den Artikel schützen, bis sich die Situation entspannt.

Für den Fall von fortwährenden Änderungen ohne Diskussion sehe ich leider keine andere Möglichkeit, als diese Änderungen zu melden. Melethron 15:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ave!

• Die englische Wikipedia ist, gerade bei kontroversen Themen oft nicht vorbildlich.
• DOE2004: Die vorgeschlagenen zukünftigen Forschungen sind ja eher so präsentiert: "Es bringt nix, dasselbe Experiment nochmal zu wiederholen. Wenn man also unbedingt irgendwas in der Richtung machen will, überlege man sich ein neues Experiment mit modernem Gerät wobei folgende Themenschwerpunkte leidlich interessant sind..." Das hat nichts mit dem Artikelthema "kalte Fusion" zu tun, wie durch die unmissverständliche Ablehnung von KF-Forschung deutlich gemacht wird. Ganz prinzipiell sollten Nebenbemerkungen nicht mehr Raum im Artikel einnehmen, als die Hauptaussage der Studie.
• Prinzipiell sind zur Bewertung immer Sekundärquellen vorzuziehen. Ich denke, dass man die DOE-Reports so grade als Sekundärquellen bezeichnen kann. Wenn du (in der Fachgemeinde anerkannte) Sekundärquellen hast, die zu einem anderen Schluss kommen, dann können (sollten sogar) auch diese im Artikel erwähnt werden. Auswertung von Primärquellen widerspricht WP:TF.
• Die lange und breite Darstellung nicht anerkannter Theorien ist nicht mit WP:NPOV vereinbar, darum sollte die von dir gewünschte Erweiterung unterbleiben.

Soviel zu meinen Beweggründen für die erneute Kürzung. -- Ben-Oni 16:18, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt mal testweise Details der Studie rausgeworfen und nur mehr das Ergebnis dargestellt. Das ist im Artikelkontext am relevantesten und wenn man einzelne Aussagen rausgreift kommt man immer in die Erklärungsnot, weshalb gerade die und den Rest nicht. Aber zu viel Details lenken mE nur vom Ergebnis ab. -- Ben-Oni 16:37, 28. Apr. 2008 (CEST)

1. Ich bin ebenfalls gegen eine Übernahme von strittigen Punkten aus der englischen wiki. Aber einem falschen Artikel in der deutschen wiki kann ich keinen Segen geben (vgl. 3.), vorallem auch da 4 Institute bereits 1989 einen Wärmeüberschuss meldeten. Die Regierungsdokumente des DOE werde ich in den nächsten Auswerten und mit den entsprechenden Publikation die der DOE Studie von 1989 zugrunde lagen abgleichen. Dass dies hierfür nicht als Quelle angenommen wird, kann ich gerne akzeptieren. Von daher besorg ich mir das Original. Sollten dann Änderungen meinerseits rückgängig gemacht werden, erwarte ich eine ordentliche Begründung warum die Behauptung aus (John R. Huizenga, „Cold Fusion: The Scientific Fiasco of the Century“, Oxford University Press, ISBN 0-198-55817-1) der Originalen Studie vorzuziehen ist. Desweiteren möchte ich ein konkrete Begründung hören, warum gerade DIESER englische Artikel abzulehnen ist. Eine pauschale Ablehnung der englischen Wiki ist keine ausreichende Begründung gegen die Übernahme einzelner Teile aus dem Artikel. Auf einzelne Quellen wie z.B. New Energy Times kann meinerseits gerne verzichtet werden.
2. DOE2004: Ihre Darstellung des DOE2004 ist konträr zur Pressemitteilung. Das Fazit bezieht sich, wie ich mehrmals wiederholt habe, auf die Erforschung der Kalten Fusion als Alternative Energiequelle. Sollten sie also dieses Fazit angeben wollen so wäre dies einem Artikel Kalte Fusion als Energiequelle durchaus die korrekte Darstellung. Die Erforschung des Phänomens mit neueren Versuchen wird nahezu einstimmig befürwortet und sollte auch so dargestellt werden. Eine verkürzte Darstellung befürworte ich, erwarte dann aber auch, dass andere Nebenbemerkung ebenfalls herausgenommen werden, die auf ein ablehnendes Bild abzielen.
3. Bei 429 positiven Berichten in Journalen die einem Peer-Review unterzogen würden, dürfte es wohl ein leichtes sein, ordentliche Quellen zu finden auf die man sich einigen kann. Ich sehe darin keine Widersprüche zu WP:Q sowie WP:TP. Mit Primärquellen meinte ich ordentliche Publikationen, diese fehlerhafte Formulierung meinerseits bitte ich nachzusehen. Diese 429 Publikationen stehen somit folgendem Zitat aus der ursprünglichen Formulierung vor meinen Edits gegenüber:

   Bisher war jedoch keines der vorgeschlagenen Verfahren in der Lage, einen Prozess herbeizuführen, der mehr Energie liefert als er verbraucht. Populär geworden ist der zunächst als Erfolg berichtete Versuch von Pons und Fleischmann aus dem Jahre 1989, der sich jedoch nicht reproduzieren ließ.
   

4. Ich bitte sie wiederholt sowohl die Pressemitteilung des DOE als auch das gesamte Gutachten zu lesen und zu erläutern inwiefern ihre Darstellung des DOE Berichts wirklich den Ansprüchen von WP:NPOV entspricht. Bei der ausführlichen wörtlichen Übersetzung bin ich exakt auf die einzelne Punkte eingegangen, bitte erläutern sie näher inwiefern dies eine nicht anerkannte Theorieist. Wenn 1/3 der Gutachter von den Beweisen einigermaßen überzeugend und nur einer vollkommen überzeugt ist, verstehe ich nicht weshalb man dann nur den einen erwähnen sollten. Vorallem da die 2/3 der Gutachter nur die Beweise nicht als zwingend errachteten, bedeutet dass nicht, dass diese Gutachter ein Fusion ausgeschlossen haben. Wenn sie mir schlüssig begründen können inwiefern WP:NPOV mit der einseitigen Fixierung auf das zuvor genannten und den letzten Satz dieser Passage in Einklang zu bringen ist, bin ich gern bereit mich auf Änderungsvorschläge einzulassen:

   The nearly unanimous opinion of the reviewers was that funding agencies should entertain individual, well-designed proposals for experiments that address specific scientific issues relevant to the question of whether or not there is anomalous energy production in Pd/D systems, or whether or not D-D fusion reactions occur at energies on the order of a few eV. These proposals should meet accepted scientific standards, and undergo the rigors of peer review. No reviewer recommended a focused federally funded program for low energy nuclear reactions.

Grüße Melethron 18:00, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung zum jüngstem Edit von Benutzer:Ben-Oni. Zur Rechtfertigung ihres Edits prüfen sie bitte folgende Behauptungen meinerseits und widerlegen sie diese:

1. Befürwortet die Studie eine Förderung der Kalten Fusion zur Energieerzeugung: Nein. Befürwortet sie eine gezielte durchführung einzelner Experimente zur Grundlagenforschung: Ja.
2. Handelt dieser Wikipedia Artikel von der kalten Fusion als Energiequelle: Nein. Handelt dieser Artikel von der Kalten Fusion an sich: Ja.

Sollten sie diese Behauptung nicht widerlegen können ist ihr Edit ein Verstoß gegen WP:NPOV Melethron 18:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

• "Kalte Fusion bezeichnet Verfahren, die eine kontrollierte Kernfusion herbeiführen, ohne die hohen Temperaturen von plasmabasierten Fusionsreaktoren einzusetzen. Dabei besteht die Hoffnung, durch die bei der Fusion freiwerdende Energie eine praktisch unerschöpfliche Energiequelle zu erschließen." (Dieser Artikel, erste 2 Sätze.)
• Gegenfrage: Wo behauptet der DOE-Artikel, dass die Experimente, die befürwortet werden, etwas mit KF zu tun haben? "search for fusion events in thin deuterated foils" ist für mich schon recht weit abgelegen von dem, was üblicherweise mit KF gemeint ist.

-- Ben-Oni 18:45, 28. Apr. 2008 (CEST)

1. Erläutern sie bitte den Widerspruch näher. Wenn eine Kalte Fusion stattfindet aber die Energie nicht sinnvoll nutzbar ist, handelt es sich doch immer noch um eine kalte Fusion.
2. Bitte sehen sie sich die Publikationen an die der DOE Studie als Grundlage dienten und überprüfen sie diese Frage. Wenn Fusionsprozesse ablaufen könnten die nicht unter den üblichen Bedingungen einer heißen Fusion ablaufen, sehe ich keinen Grund warum man dabei nicht um eine kalte Fusion handeln soll. Desweiteren bin ich dafür, dass man auch noch klarstellt, das die Forschung aufgrund der Unterschiede zur heißen Fusion hier von "Low Energy Nuclear Reaction" spricht. Bitte erläutern sie was sie unter dem englischen Wort fusion verstehen und inwiefern die der DOE Studie zugrundegelegten Arbeiten etwas anderes sein sollen, als die Versuche von Fleischmann und Pons.

Da das von mir zuvor genannte Argument bereits mehrfach ignoriert wurde und ich nicht das Gefühl habe, dass ihre Edits sowie die von Benutzer:KaiMartin hier dem Anspruch einer neutralen Darstellung entspricht, fadenscheinige oder keine Argumente für Edits angegeben wurden, eine Überarbeitung anhand von zu bevorzugenden Quellen rückgängig gemacht wurde und der Forderung meinerseits mangelhafte Quellenangabe zu beheben nicht nachgekommen wurde, habe ich mich dazu entschlossen eine Dritte Meinung einzuholen. Bei begründeten Argumenten ihrerseits habe ich stets versucht nachzukommen, da ich eine sachliche und vernünftige Darstellung in diesem Artikel erhoffe. Da die einseitig ablehnde Haltung ihrerseits in meinen Augen nicht sachlich genug ist, denke ich das dieser Schritt der einzig sinnvolle ist. Melethron 19:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

Weiterer Vorschlag meinerseits. Sie nennen mir die Quellen des englischen Wikipedia Artikels die sie anzweifeln und begründen dies. Die restlichen mit akzeptierten Quellen versehenen Aussagen übersetze ich möglichst wörtlich ins Deutsche und überarbeite den Artikel auf diese Weise. Melethron 19:48, 28. Apr. 2008 (CEST)

Eine weitere Bitte. Gibt es begründete Zweifel an der Authentizität dieser Quelle: [4]. Leider ist das Gutachten des DOE von 1989 nicht in unserer Uni-Bibliothek vorhanden. Auch ist es nicht online verfügbar. Da ich mir dir Kosten ersparen will mir dieses Dokument zu bestellen würde es mich freuen, wenn die erstgenannte Quelle akzeptiert wird. Wenn in den nächsten Tagen kein begründeter Zweifel an dieser Quelle erhoben wird, werde ich diese zur Überarbeitung nehmen, da eine Kopie einer Sekundärquelle gegenüber einem Buch, dass sich auf diese Sekundärquelle beruft (wenn die DOE-Studie gerade noch Sekundärliterur ist, dann dürfte dieses Buch fast schon als Tertiärliteratur gelten) zu bevorzugen ist. Anhand der Quelle und weiterer Publikation würde ich dann die fett markierten Stellen folgendes Absatzes korrigieren:

Versuche anderer Labore, die Ergebnisse zu bestätigen, scheiterten jedoch. Selbst der Nachweis des Effektes durch um Größenordnungen empfindlichere Messmittel war nicht erfolgreich. Selbst Fleischmann und Pons konnten ihre Ergebnisse vor Zeugen nicht wiederholen. Daher kamen die wissenschaftliche Gemeinschaft und die Kommission des DOE zum Schluss, dass die Versuche oder ihre Auswertung nicht nach den Regeln wissenschaftlicher Arbeit durchgeführt worden waren („fraudulent research“)

Vier der 17 Versuche meldeten "excess heat", 10 der 17 Neutrotenstrahlung (wenn auch unüblich gering). Aus diesem Grund kann von gänzlichem Scheitern keine Rede sein. Weiterhin spricht die DOE Kommision nicht von "fraudulent research". Für die Aufrechterhaltung dieser Behauptungen erwarte ich weiterhin eine akkurate Quellenangabe (Seitenzahlen), damit ich diese Quelle überprüfen kann. Was die Behauptung angeht das Fleischmann und Pons die Ergebnisse vor Zeugen nicht wiederholen würde ich aufgrund der Wiederholung mit Szpak (siehe Quelle zu 2003 Versuch) die Formulierung "vorerst nicht wiederholen" bevorzugen. Da ich außer der unbegründeten Hypothese die Autoren seien nicht "unabhängig" bisher keine vernünftige Kritik an dieser Publikation gehört habe, halte ich diese Umformulierung für berechtigt.

Da mir immer noch keine Gründe dafür genannt wurden, warum die kontroverse Darstellung von Telepolis als weblink abgelehnt wird (keine Allgemeine Ablehnung gegen Telepolis, sondern eine begründete Kritik an DIESEM Beitrag). Würde ich vorschlagen, dass man neben dem Telepolis-Artikel noch auf den <Ironie>qualitativ hochwertige, sauber recherchierten und mit vielen Quellen versehenen</Ironie> Beitrag auf Spiegel-Online verlinkt. Somit wäre eine differenzierte Darstellung gemäß WP:NPOV gegeben. Auf andere Vorschläge, wie ein Link zu Telepolis bei gleichzeitiger Wahrung der Neutralität zu ergänzen ist, bin ich auch gern bereit einzugehen (Mehrheitsverhältnisse wie in der DOE Studie zB, also 1/3 der Links pro; 2/3 der Links Kontra etc.).

Da ich vorerst davon ausgehe, dass hier niemand an Nature als Quelle zweifelt, werde ich den Artikel nun um die 2 Publikationen von Paneth et al. ergänzen. Auch werde ich den link zur LENR-CANR LIBARY (nur das Archiv, nicht auf die eigentliche Seite) wieder herstellen, da es zu diesem Vorschlag noch keine Kritik gab. Melethron 23:03, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich rücke mal wieder aus. Also ich versuche jetzt mal die Argumente einzeln rauszupräparieren:

1. Die Pressemitteilung des DOE hebt vor allem auf die vorgeschlagenen weiteren Forschungen ab. Die Erforschung des Effektes wird in DOE 2004 eindeutig befürwortet. Das sollte auch im Artikel stehen.
2. Das Buch von Huizenga ist von 1994 und daher aufgrund eines später von einer Gruppe unter Beteiligung Fleischmanns durchgeführten Experiments veraltet. Inzwischen wurden der Effekt von mehreren Forschern bestätigt.
3. Der Artikel von Mizuno [5] sollte berücksichtigt werden, weil es dazu auch ein Patent gibt.
4. In dem Wikipedia-Artikel geht es nicht um die kalte Fusion als Energiequelle, sondern um das Phänomen an sich.
5. Der Artikel sollte die Inhalte der Fachartikel zum Thema darstellen, die ein peer review durchlaufen haben.

Ich hoffe, ich habe nichts wichtiges übersehen. Nun zur Erwiderung:

• Zu 1: Das erste stimmt, das zweite stimmt so nicht: Es wird zwar weitere Grundlagenforschung angeregt, aber explizit modifizierte Aufbauten und neue Technik gefordert, um die ungeklärte Ursache der gemessenen Effekte dingfest zu machen. Im Artikel wird aber deutlich klar, dass die überwältigende Mehrheit der Gutachter sich sicher ist, dass diese Ursache nicht in einem Kernfusionseffekt zu suchen ist. Die Aussage wie sie jetzt im Artikel steht, ist tragbar.
• zu 2, 3 und 5: Ausgewählte Primärquellen-Inhalte darzustellen widerspricht so etwa allen Wikipedia-Richtlinien, die es gibt. Möglich wäre aber ein Satz, dass inzwischen einige Gruppen behaupten, ähnliche Effekte wie Pons-Fleischmann gemessen zu haben, wo dann die entsprechenden Artikel verlinkt werden, und dann ein Satz, dass diese Ergebnisse angezweifelt werden, mit entsprechenden Belegen.
• zu 2: Das Paper von 2003, das du anführst ist nicht gerade eine gute Quelle dafür, weil Fleischmann selbst dran beteiligt war. Auch sehe ich die Behauptung, der Effekt sei von anderen Gruppen "bestätigt" für etwas zweifelhaft denn nach dem DOE-Artikel von 2004 ist der Effekt nicht reproduzierbar.
• zu 3: Dieser Artikel ist in 8 Jahren laut google scholar 14-mal zitiert worden, davon 6-mal von Mizuno selbst. Das ist keine reputable Quelle. Patent: en:Japanese patent law.
• zu 4 habe ich schon die ersten zwei Sätze zitiert. Ich möchte auch nochmal die Worte "kontrollierte Kernfusion" hervorheben. Dem DOE-Artikel von 2004 zufolge ist der Effekt nicht reproduzierbar, von kontrolliert kann also keine Rede sein.

Telepolis, Spiegel-Online und Konsorten gehören hier nach WP:Q ebensowenig rein, wie die Privatseite von Ekkehard Friebe (das noch als kleiner Seitenhieb aufs Patentamt). Dein Rumgepose mit Wikipedia-Richtlinien und die diffus-lächerliche Drohung mit WP:VM brauchst du mir nicht vorzutanzen, das kann ich schon selbst. -- Ben-Oni 00:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

Habe mal Literaturhinweise ergänzt (auch der 1989 Report der DOE ist online, an dem war übrigens Huizenga maßgeblich beteiligt), damit sich jeder eine eigene Meinung bilden kann, auch wenn ich selber da bisher noch nicht reingeguckt habe. Der physics today Artikel zum 2004 Report trägt den Titel "DOE warms to cold fusion". Dort steht explizit, das die Mehrheit der Reviewer die Untersuchungen zu "low energy nuclear reactions", LENR, (wie das neuerdings statt cold fusion bei den Beteiligten heißt) nach wie vor skeptisch sieht. Es wird keine neue finanzielle Förderung durch das DOE empfohlen, allerdings die Untersuchung z.B. an dünnen (Deuterium getränkten-)Metallfolien, um eindeutigere Ergebnisse zu erhalten. Die "LENR-Wissenschaftler", die eine neue Auswertung anregten und die vom DOE-Panel untersuchte Studie verfassten (allen voran Peter Hagelstein und McKubrick), sehen im Report dennoch positive Aspekte, da sie es 1. als Fortschritt betrachten, wissenschaftlich ernst genommen zu werden (McKubre), 2. Das durch den Report das Interesse für LENR neu angefacht wurde (Hagelstein).--Claude J 10:36, 29. Apr. 2008 (CEST)

Viele Dank erstmal für die Mitarbeit. Mir war es wichtig, dass das Fazit des DOE richtig dargestellt wird und zwischen der unmittelbaren Förderung der KF als Energiequelle und dem Phänomen an sich unterschieden wird. Momentan ist dies zu meiner Zufriedenheit dargestellt. Eine etwas ausführlichere Darstellung wurde ich bevorzugen und werde noch Vorschläge dafür unterbreiten. In der ursprünglichen Fassung war es so wiedergegeben, dass der Eindruck vermittelt wurde, dass weiterhin kein Labor die Versuche reprodzieren konnte und dass das DOE die kalte Fusion weiterhin als "fraudulent research" bezeichnet. Diese Darstellung ist aber definitiv falsch (fraudulent research ≠ poor experiment design). Weiterhin ist diese Behauptung auch falsch in Bezug auf den ersten DOE Bericht von 1989. Dort ist weder die Rede von "fraudulent research" noch davon, dass kein Labor die Versuche reproduzieren konnte. Auch dies hätte ich gern noch etwas sachlicher dargestellt. Sollte dies in dem Buch hinsichtlich der wissenschaftlichen Gemeinde so dargestellt werden, sollte sich dies zumindest nicht auf den DOE Bericht beziehen. Das Buch werde ich mir noch in der Bücherei holen und prüfen ob Benutzer:KaiMartin hier wirklich eine objektive Darstellung abgibt oder ob dies nur seine Meinung ist (Fleischman-Pons-Betrug klar als solches kennzeichnen.). Das von mir begutachtete Material bringt mich (BISHER) eher zu der Annahme, dass Fleischmann das Opfer einer Schundkampagne einzelner "Autoritäten" ist. Eine Änderung werde ich vornehmen sofern entweder diese Kopie oder diese Kopie als Quelle akzeptiert wird. Sollte dies nicht der Fall sein muss ich mir den Bericht wohl unter übel bestellen und auf das Original verweisen. Weitere Recherche werden folgen. Vorest möchte ich schonmal auf den Appendix des MIT Kontrollversuchs verweisen. Salopp formuliert sieht das für mich so aus: "Excess heat" geht net, also verschieben wir die Kurve nach unten (muss es mir aber noch ganz durchlesen). Aus diesem Grund verließ (S. 2) auch Eugene Mallove der Pressesprecher des MIT, das Institut. (PS: die Dokumente sind die Quellen für Behauptungen im Telepolis Artikel. Ich finde es immer noch mehr als mangelhaft diesen Artikel zu diskreditieren, wenn man selbst nicht in der Lage ist ordentliche Quellenangaben vorzuweisen bzw zusammenhangslos zitiert. Diese Aussage ist nicht als Beleidigung zu verstehen, sondern als meine "Benotung" der Recherche Arbeit.)

Nun zu den Punkten von Benutzer:Ben-Oni :

1. Die Formulierung des Gutachtens bezieht sich auf die Beweise und die Theorien die das Phänomen erklären. Ich sehe einen großen Unterschied zwischen der Aussage, dass die Beweise nicht ausreichen einen Fusion zu zeigen und der Aussage, dass keine Fusion vorliegt. Dazu nochmal die entscheidenden Passagen (sollte ich etwas übersehen haben, bitte ich um einen Hinweiß):

   Charge Element 1: Examine and evaluate the experimental evidence for the occurrences of nuclear reactions in condensed matter at low energies (less that a few electron volts).

   Two-thirds of the reviewers commenting on Charge Element 1 did not feel the evidence was conclusive for low energy nuclear reactions, one found the evidence convincing, and the remainder indicated they were somewhat convinced. Many reviewers noted that poor experiment design, documentation, background control and other similar issues hampered the understanding and interpretation of the results presented.

   Charge Element 2: Determine whether the evidence is sufficiently conclusive to demonstrate that such nuclear reactions occur.

   The preponderance of the reviewers’ evaluations indicated that Charge Element 2, the occurrence of low energy nuclear reactions, is not conclusively demonstrated by the evidence presented. One reviewer believed that the occurrence was demonstrated, and several reviewers did not address the question.

2. Ich meinte mit Primärquellen eigentlich Sekundärquellen, da ich dies verstand wie Primär- und Sekundärliteratur. Ich hatte nicht vor irgendwelche Versuche (Primärquellen) selbst auszuwerten, sonder möchte mich auf Publikationen in Journalen berufen, die einem Peer-Review unterlaufen (bei 479 positiven Befunden, wird sich wohl die Quellenauswahl schwieriger gestallten, als die Recherche an sich). Diese missverständliche Formulierung tut mir Leid und habe ich bereits oben dargestellt.
3. Ich werde noch prüfen, welche theoretischen Modelle der DOE vorgestellt wurden. Wenn Fleischmanns Interpretationen dort vorgelegt wurden, denke ich, dass diese erwähnt werden sollten. Selbstverständlich in Verbindung mit dem Fazit der Gutachter (The reviewers raised serious concerns regarding the assumptions postulated in the proposed theoretical model for the explanation for 4He production.)
4. Dass der Artikel von Mizuno kaum zitiert wurde, hat wohl damit zu tun, dass es kein wirklich eigenständiger Versuch ist, sondern eine konventiollen Elektrolyse mit dem Unterschied, dass dort unüblich hohe Spannungen (und Ströme) verwendet werden. Die erste Arbeit hierzu gab es im JES (April 1950) Vol 97, Issue 4, pp. 133-142. Kellog et al stellten fest, dass bei einer Elektrolyse mit hohen Spannungen, nach Erhöhung der Spannung irgendwann ein Abfall der Stromstärke stattfindet und die Temperatur um die Anode stark einsteigt (beim versuch von Kellog - jedoch mit anderem Elektrolyt auch an der Kathode wie bei Mizuno). Dabei entsteht ein leuchten an der Elektrode (erst kleiner "arcs" dann Plasma). Kellogg stellten dabei einen sprung der Temperatur von 100°C auf etwa 650°C im Bereich um die Anode fest. Jedoch führten Kellogg et al kein Kaliometrischen Messungen durch (also kein Nachweis von "excess heat" - sie beobachteten nur die Anode). In der Publikation von 2005 (JJAP 2005 Vol. 44 p396-401 - erhältlich bei LENR-CANR.org) berichten Mizuno et al davon, dass sie Anzeichen für Pyrolyse im Plasma vorliegen (da neben der üblichen Entstehung von H₂ auch O₂ an der Kathode entstand). Dies deutet auf Temperaturen von ca 4000°C hin direkt an der Kathode hin, dabei wurden zur 80 fachen Mengen an H₂ frei wie bei einer konventionellen Elekrolyse, also das 1. Faradaysche Gesetz um das 80 fache überschritten (also nicht wirklich überschritten, da Pyrolyse durch Hitze und nicht durch Strom entsteht, aber ich denke es ist klar wie ich das meine). Da die Überschuss Wärme bei diesem Versuch zwar groß ist, aber für die Energienutzung wohl nicht ausreichend, so könnte somit immerhin der entstanden Wasserstoff . Auch die Bilder von verschmolzenen Wolfram Kathoden (Schmelzpunkt 3422 °C) die bei Amateuren wie J.L. Naudin (Naudins kaliometrischen Messungen nicht ernst nehmen, der macht gravierende Fehler - ich möchte hier auch bitten, dass ich Naudin nicht als Referenz/Quelle/what-ever verstehe, die Bilder sind aber dennoch interresant) deuten auf Temperaturen dieser Größeordnung hin (Bild 1, Bild 2). Mir persönlich reichen auch die zahlreichen Videos bei youtube (hier,hier und hier) zumindest mal als Indiz, dass sich wirklich ein Plasma bildet und sind für mich ein Grund weiterer Recherche. Ich denke, dass man dies somit auch nicht als Mizuno-Ohmori Experiment bezeichnen sollte, sondern eher als "Plasmaelektrolyse". Für die Entstehung des Plasmas fällt mir mit meiner Kenntnis der Physik/Chemie keine sinnvolle Erklärung ein. Vielleich könnte sich da mal jemand dazu äußern der sich besser auskennt als ich. Ich werde aber erstmal weiter Publikationen zu diesem Thema suchen und auf der Diskussionseite hier vorstellen (habe schon einiges gefunden, das nicht auf Mizuno verweist, daher wohl auch die geringe Zitationszahl). Gerade im Asiatischen Raum läuft dort einiges an Forschung. Im Gegensatz zum Westen, verhalten sich die dortigen Wissenschaftler, nicht wie die Drei Affen wenn sie das Wort "kalte Fusion" vernehmen (meine subjektive Meinung bitte nicht als Beleidigung auffassen).
5. Gegen ihren Punkt das keine "kontrollierte Kernfusion" vorliegt, habe ich nichts einzuwenden. Eine Formulierung im Artikel, dass man bei den momentanen Versuchen noch nicht von kontrollierter Fusion sprechen kann, man aber neue Versuche, die besser reproduzierbar sind, anstrebt, befürworte ich sogar. Zwischen der Entdeckung der Fission und der technischen Nutzbarkeit zur Energiegewinnung lagen ja auch ein paar Jährchen.
6. Zu Telepolis Artikel Serie und Spiegel kann ich nur wiederholt sagen, dass ich WP:WEB und nicht WP:Q meinte. Das ist ein großer Unterschied und ich bitte das zu beachten. Was den Verweis zum Fleischmann Interview angeht, so wollte ich damit nur die Aussage (Martin Fleischmann steht bis heute zu den Ergebnissen) im Artikel belegen. Das TP nicht als naturwissenschafliche Quelle dient, habe ich selbst auch mehrfach betont. Da es sich bei dieser Aussage aber nur um ein subjektives Statement einer person handelt, frage ich mich schon, weshalb dies als Quelle abgelehnt wird, vorallem da ja bisher niemand die Aussage angezweifelt hat. Eine Aussage zu akzeptieren und die Quelle dazu nicht, finde ich etwas unstimmig. <Ironie> Auch neu wäre mir, dass Interviews ein Peer-Review durchlaufen müssen um beweiskräftig zu sein.</Ironie> Sollten also hierzu (und nur hierzu - bitte nicht zum x-ten mal: telepolis ist keine nat.wiss. Quelle) keine Zweifel erhoben werden, schlage ich vor den Verweiß darauf wieder einzufügen. Was meine "Rumgepose" und die Drohung angeht, so tut es mir Leid. Als Neuling wusste ich mir aber nicht anders zu helfen, da meine begründeten Zweifel an der Darstellung des Artikels ignoriert wurden. Ich hoffe sie nehmen mir das nicht übel und hoffe, dass sich eine konstruktive Zusammenarbeit ergibt. Ich wünsche mir nur eine differenzierte Darstellung und möchte nicht meine Meinung verbreiten. Ich habe auch keine Lust auf einen Edit-War oder Streit, sondern würde mir eine sachliche Diskussion wünschen, so dass aus einem veralteten, quellenlosen und teilweise falschen Artikel irgendwann mal ein exzellenter Artikel werden könnte.

Weiterhin möchte ich noch anmerken, dass ich die LENR-CANR.org verweise vorerst rausgenommen habe (auch hier will ich nochmals betonen, dass dies nicht die eigentliche Quelle bei den Einzelnachweisen ist, sondern nur als Mirror für die dient, die keinen Volltextzugriff haben). Da bei einigen dort verfügbaren Dokumenten das Copyright bei anderen Verlagen liegt bin ich mir nicht sicher ob ein Verstoß gegen WP:Copyright vorliegt. Zwar habe ich bisher keine Gründe dafür gefunden, da es sich ja nicht um einen Verstoß der Wikipedia selbst, sondern um einen eventuellen Verstoß der externen Seite handelt. Ich weiß nicht einmal ob LENR-CANR.org eventuell die Genehmigungen dafür hat. Vielleicht kann hier jemand mehr dazu sagen. Melethron 17:22, 29. Apr. 2008 (CEST)

Erst diskutieren, dann editieren.

Eben habe ich erneut einige Edits revertiert, die in der Summe suggerierten, dass kalte Fusion nach dem Vorbild von Pons und Fleischmann in der Wissenschaftsgemeinde nicht so weit verworfen wurde, wie es solche Experimente überhaupt sein können. Artikel in Wikipedia sollten sich am Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis orientieren und nicht spekulativen Minderheiten-Positionen darstellen.

Hiermit wiederhole ich meine Bitte von weiter oben: Inhaltliche Edits sollten erst nach Diskussion hier, oder im Physik-Portal vorgenommen werden. Das vermeidet unnötige Reverts, Aufwand für Post-Mortem-Diskussionen und schlechte Stimmung. Ja, diese Bitte richtet sich an alle Beteiligten, einschließlich mich selbst. Danke für Euer Verständnis. ---<(kmk)>- 03:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ihr Bitte .... Sie gehen doch auf meine Argumente garnicht ein.... weder hier, noch im Physik Portal ....

Im Moment bin ich dabei einen ursprünglich quellenlosen (exakt 0,0 Quellenangaben in der ursprünglichen Version), veralteten (nicht mal DoE 2004 war drin), und teilweise falschen (von "fraudulent research" ist im DoE 1989 keine Rede) Artikel zu Überarbeiten. Konstruktive Beiträge oder gar Hilfe (um die ich mehrfach gebeten habe) ihrerseits kam dazu noch nicht. Oben stehen noch viele Punkte zu denen sie keine Stellung genommen haben. Gehen sie bitte darauf ein.

Nun zu meinen Änderungen:

1. Da das "Department of Energy" nicht "Department Of Energy" heißt, ist die Änderung von DOE zu DoE berechtigt. Ich finde dies auch visuell ansprechender. Haben sie ernstzunehmende Zweifel daran oder Änderungsvorschläge?
2. Haben sie ernstzunehmende Zweifel an der mit Quellen (Nature Vol 118 S. 526-527 bzw./Berichte der deutschen chemischen Gesellschaft Vol 59 S. 2039-2048) belegten Formulierung? Ansonsten bitte ich solche Edits ebenfalls zu unterlassen. Ich fand die Formulierung "natürlich" ein wenig ungeschickt, sollten sie es wünschen, dass ich diese Formulierung ändere können sie das ebenfalls auf der Diskussionseite vorschlagen. Hierzu mal ein Zitat aus der Quelle (falls sie auf die Dokumente keinen Zugriff haben sollten):

   Für diese restlichen positiven Versuche können wir auch heute noch keine Erklärung geben4). Da aber die Mehrzahl unserer Versuche sich bereits auf ,,natürliche" Weise hat erklären lassen, halten wir es für wahrscheinlich, daB es auch bei den noch ausstehenden Versuchen gelingen wird [...]

   Das "natürlich" bezieht sich auf die zuvor genannten Fehlerquellen und finde ich nicht gut formuliert. Änderungsvorschläge sind willkommen.

3. Da sie selbst die Pressemittelung als doppelte Quellenangabe in ihrem edit vom 01:24, 30. Apr. 2008 entfernt haben, verstehe ich auch hier nicht, weshalb sie dies ändern.

Wenn sie auf meine oben genannten Argumente (Vorschläge etc) nicht eingehen und strittige Aussagen nicht gemäß WP:Q belegen, sehe ich keine Grund dafür, dass sie meine Edits ändern.

Der Überarbeitung der unzureichend belegten verfälschten Darstellung des DoE 1989 werde ich demnächst genüge tun. Da sie wohl mit meiner Umformulierung nicht einverstanden waren, werde ich dies gemäß der Belegpflicht überarbeiten. (kleiner tipp beim lesen des DoE Berichts: schlecht reproduzierbar ≠ nicht reproduzierbar)

Weiter gehts:

Zitat von Ihnen von oben: Die von Dir immer wieder eingebrachte Hervorhebung der Aussage, dass man weiter Forschung befürworte, suggeriert eine von 1998 abweichende Einschätzung, die das Gutachten nicht hergibt.

Ja, ganz genau das behaupte ich: nämlich, dass das DoE die weiter Forschung befürwortet. Die Einschätzung auf die sie sich berufen bezieht sich auf die Nutzbarkeit als Energiequelle (oder was denken sie was für Gutachten die ENERGIEBEHÖRDE denn erstellt. Diesen Punkt habe ich x-mal genannt und wurde x-mal ignoriert. Weiterhin schließe ich daraus, dass sie weder die DoE Berichte noch die Diskussion gelesen haben.)

Zitat der DoE selbst: DOE Report on "Cold Fusion" Studies Recommends More Research

Für den Fall dass sie des englischen nicht mächtig sein sollten, hier die möglichst wörtliche Übersetzung: DOE Report über "kalte Fusion" Studien empfiehlt mehr Erforschung.

Ihrer Meinung wie sie es auf ihrer Benutzerseite kundtun (Kalte Fusion --> Fleischman-Pons-Betrug klar als solches kennzeichnen.) und für die sie sich außschließlich auf ein Buch berufen, das sie vor 2 Jahren ausgeliehen haben und das zum damaligen Zeitpunkt bereits 13 Jahre alt war, stehen insgesamt 479 Publikationen mit positive Meldungen aus wissenschaftlichen Journalen die einem Review unterzogen wurden gegenüber.

Ich bitte Sie nochmals um konstruktive Zusammenarbeit, sollten sie sich weiterhin so verhalten wie jetzt und meine Überarbeitung aufgrund ihrer Meinung behindern sehe ich WP:NPOV und WP:Q verletzt. Ich werde meiner Belegpflicht bei strittigen Argumenten nachkommen und erwarte dies ebenfalls von ihnen. Melethron 07:45, 30. Apr. 2008 (CEST)