Diskussion:Die Vernichtung der europäischen Juden

Originalquellen zur Publikationsgeschichte

Hilberg überarbeitete seine erste Übersetzung überhaupt, die 1982 bei Olle & Wolter erschien, so gründlich, dass er von einer "second edition" sprach. Es war nach 20 Jahren Schweigen eine Erweiterung um 15% im Vergleich zu der Fassung von 1961 und brachte mit den vielen lobenden und positiven Rezensionen und dem Verkaufserfolg für ein Buch dieser Preisklasse einen Erfolg der größer war, als anfangs für möglich gehalten, denn der Holocaust war noch ein Tabu zu der Zeit. Das sollte mit dieser Veröffentlichung gebrochen werden.

Otto Schily, Lea Rosh, Artur Brauner, Claude Lanzman und die "Zentrale Stelle für die Aufklärung von NS Verbrechen" wurden z.B. auf das Buch aufmerksam. Die Bundeszentrale für politische Bildung hatte noch kein einzigens Buch zum Thema Holocaust/Nationalsozialismus im Programm. Viele Verlage, auch Fischer, hatten das Buch abgelehnt oder schwiegen zum Thema der NS Verbrechen und ihrer rechtsstaatlichen Ahndung. Noch lebten viele Täter. Auch Waldheim, der sich auf das Buch berief. So ist es kein Wunder, dass Hilberg zu Wolter/Olle & Wolter äußerte "I am glad that you are my publisher in Germany." (Olle & Wolter Archiv bei Wolter/Berlin, Hilberg /Burlington. Brief vom 14. Juli 1982.) Ich werde einiges vom Archiv und zur wichtigen Publikationsgeschichte von "Die Vernichtung der europäischen Juden" beisteuern können. Hans Mommsen äußerte im Gegensatz zu vielem Tadel seine Hochachtung vor dem Mut und der Initiaive der Erst-Veröffentlichung hier (die in der Übersetzung von Christian Seeger u.a. später zur Taschenbuchausgabe wurde, in Frankreich übersetzt wurde) und sprach von der "Beendigung eines skandalösen Kapitels der Einschränkung der Publikationsfreiheit in der Bundesrepublik". Keine Kleinigkeit. Viele Grüße, in der Hoffnung auf einen guten Artikel zu einer guten Veröffentlichung. JZ -- 217.245.0.3 09:46, 18. Mär. 2008 (CET)

Willkommen, natürlich sind Beiträge zu dem Artikel sinnvoll und erwünscht. Insbesondere soweit Du auf sonst nicht zugängliche Archive zugreifen kannst. Der Satz aus der FR zum Forschungsdesiderat ist schon richtig. Allerdings muss ich drauf hinweisen, dass hier vor allem Forschungsergebnisse widergegeben werden sollen. Die Entwicklung findet anderswo statt. Aber auch so ist noch viel zu tun. Noch eine praktische Frage: willst du weiter als IP-Nr schreiben? Das geht vollkommen klar. Nur wenn die öfter wechselt, wäre eine Anmeldung vielleicht eine Erleichterung. Gruß Asdfj, ~~

Hallo du korrigierst "Auch in Israel ist nunmehr eine Übersetzung vereinbart worden." Wahrscheinlich bezieht sich das aber auf eine historische Zielvereinbarung aus den 80er Jahren. Dann ist "war" solange grammatikalisch richtig, wie in dem Satz nicht ein klares Datum erscheint. Weil der Zeitbezug dann die Gegenwart ist. Oder ist tatsächlich was Aktuelleres gemeint (zB 2008)? Gruß --Asdfj 14:39, 19. Mär. 2008 (CET)

Es ist nach Angaben aus dem März 2008 vereinbart, dass im Sommer 2009 das Buch in Israel (Yad Vashem) erscheinen soll. Früher war es abgelehnt. Gruß JZ 217.245.3.163 07:04, 20. Mär. 2008 (CET)

Hallo JZ, du kannst unten kritische Bemerkungen zu früheren Edits lesen. Für hier bedeutet das, dass Unbelegtes als bestritten gilt. Also werde ich hier z. B. die Schilderung des Wasserschadens auskommentieren* und wenn nichts Greifbares nachkommt - und das kann ja den Umständen nach schwierig sein - es in einiger Zeit ganz entferne. (* auskommentieren bedeutet, dass ein Textteil nur im Bearbeiten-Modus sichtbar ist). Ist Dir das verständlich? Gruß - Asdfj 09:38, 21. Mär. 2008 (CET) -

Das ist schon interessant, was mit denen passierte, die das Buch herausbrachten, als viele die Fehlentscheidung trafen, es zu verschweigen. Die Quelle dafür, dass der Verlag in der Produktionszeit von "Die Vernichtung der europäischen Juden" unter Waser gesetzt wurde, was aber nicht das Erscheinen des Buches verhindern konnte, aber negative Folgen hatte, stammt aus erster Hande von dem Artikel: Ulf Wolter, "Endstation Wahlen und Volksabstimmungen?", perspektiven ds, Heft 3/01, S. 22. Mir ist schon verständlich dass es (mittlerweile) viele gibt, die sich zu "Die Vernichtung der europäischen Juden" äußern wollen, dies aber nicht richtig können, auch nicht richtig bei den Urhebern der Leistung recherchieren und auch zu unsauberen Mitteln und Gerede greifen. Aber es geht ja um einen guten Artikel/Lemma zu einer guten Veröffentlichung. Und da kann jeder mit seinem Wissen beitragen. Gruss JZ 217.245.6.149 11:13, 22. Mär. 2008 (CET)

Zum Aufbau des Buchs

Bitte um andere Meinungen, ob die Gliederung des Werks mit in den Artikel eingebaut werden soll. Der Abschnitt Aufbau würde dann etwa so aussehen:

Hilberg beschrieb anhand der Akten, wie der Vernichtungsprozess ablief:

• zuerst hatte der NS-Staat „die“ Juden als „Feinde“ definiert (v. a. Nürnberg), die vielfach entrechtet wurden; sie wurden enteignet (vgl. Berufsverbote, Arisierung). 1933 - 1939
  • Ausgangslage, Vorgeschichte, Strukturen
  • Definition
  • Enteignungen

• dann wurden sie in Judenhäusern, bzw. in neu errichtete Wohnbezirke/Ghettos „im Osten“ deportiert, konzentriert, um sie verhungern zu lassen. 1939 - 1941. Und schließlich
  • Konzentration (Reich und Protektorat, Polen)
  • Tötungseinheiten (ab hier Bd. 2, S. 287)
  • Deportationen (nach Gebieten)

• wurden sie erschossen oder fabrikmäßig vergast. 1941 - 1945
  • Vernichtungszentren (Ursprünge, Organisation, Nutzbarmachung der Arbeitskraft, medizin. Experimente, Beschlagnahmungen, Vernichtungsoperationen/Tarnung/Fließband, Tilgung der Spuren)
  • Räumung der Vernichtungszentren und Ende des Vernichtungsprozesses

• Schlussfolgerungen (Bd. 3)
  • Nachbetrachtungen (Täter, Expansion des Vernichtungsprozesses, Widerstände, Opfer)
  • Auswirkungen (Prozesse, Rettung, Wiedergutmachung)
  • Fortentwicklungen
• Anhang (Dienstbezeichnungen bei Beamten, SS und Wehrmacht, Statistik der getöten Juden (S. 1280-1299), Hinweis zu Quellenmaterial, 4 Register)

Die beteiligten Täter (als Beispiele Polizei/Gestapo, RSHA, Totenkopf-SS) waren jeweils nur ein kleines Rad in diesem schier unüberschaubaren zugleich aber allen verständlichen Mechanismus.

Gruß an die Mitlesenden - Asdfj 12:46, 18. Mär. 2008 (CET) -

Korrekturbedarf

Diesmal muss ich (Holgerjan) aus technischen Gründen selbst als IP schreiben... Ich bitte, die vielen Beiträge unter Diskussion:Raul Hilberg nachzulesen. Auch dort hat die hier mitwirkende IP zur Rezeptionsgeschichte Einzelinformationen geliefert, die unbelegt waren bzw. auf angebliche Verlagsarchive verwiesen oder den Kontext nicht korrekt berücksichtigten. Konkrete Angaben etwa zur Auflagenhöhe fehlen ("vergleichsweise hohe Auflage"): andere Informationen sind marginal und schweifen ab (Wasserschaden...) Auch hier sind die von der IP beigesteuerten Einfügungen inhaltlich, sprachlich und in der logischen Gedankenführung einfach "grausam". Muss ich zitieren? Man lese kritisch selbst...
Eine für Mai angekündigtes Tb Hilbergs dürfte gesicherte Aussagen zur Publikationsgeschichte bringen.

Ich bin nicht der Meinung, dass hier der Aufbau des Buches dargestellt werden sollte.
Unbedingt prüfen: Ich besitze die erste Auflage von 1990 (?) und habe die derzeit im Handel befindliche Taschenbuchausgabe in Händen gehabt: Es fehlen dort Angaben über die Zahl der Auflagen, die Höhe der Auflage und ob inhaltlich ergänzt/erweitert/überarbeitet. Trifft die Aussage "Er ergänzte und erweiterte sein Buch bis 2002" also auf die deutsche Taschenbuchausgabe zu? Nach oberflächlicher Prüfung einiger Fußnoten/Litangaben bin ich nicht auf jüngere Forschungsarbeiten (1991ff) gestoßen. - 91.62.88.78 22:24, 19. Mär. 2008 (CET)

Lieber Holger, danke für die raschen Rückmeldungen. Das mit dem Wasserstand erscheint so wirklich zunächst als marginal. Aber für einen Verleger, der in den Räumen tatsächlich seine Manuskripte aufbewahrt, kann das existentiell sein. Will z. Zt. darum keine Nachforschungen anstellen. Ein Mangel bei mir ist, dass ich RH Biogr noch nicht gelesen habe.

Zu den Auflagen: die "Aktualisierung" bezieht sich auf eine Notiz der Yale Univ. Press, die das für ihre amerik. Auflage von 2003 behaupten. Mit dem TB dürfte über einiges Klarheit entstehen. Nicht jedoch über die inhaltl. Auseinandersetzungen der versch. "Schulen". Bin mit den aus Hilberg übernommenen Formulierungen nicht wirklich glücklich. Etwas anderes: für diesen Artikel wünsche ich mir noch klarere Aussagen über den Bestand an verarb. Dokumenten in den (mindestens drei) Fassungen und über die Verschiebung innerhalb der Bewertungen durch RH. In meinen Augen verzichtbar ist die Waldheim-Geschichte. Die klärt nichts an der VdEuJ. Gruß - Asdfj 09:04, 20. Mär. 2008 (CET) -

Erst ein Nachtrag: Auskuft meiner Buchhändlerin: Die im Buchhandel befindliche TB-Ausgabe ist die 10. Auflage / Amazon schreibt: Auflage: Durchges. u. erw. Ausg. (November 1999). Statt "Er ergänzte und erweiterte sein Buch bis 2002" besser "Die deutsche Taschenbuchausgabe erschien 1999 in einer zehnten durchgesehenen und erweierten Auflage." -Holgerjan 16:18, 20. Mär. 2008 (CET)

Nun zu den Einfügungen der IP: Die sind a) unbelegt, b) sprunghaft in der Gedankenführung c) verlieren sich in Nebensächlichkeiten d) unenzyklopädisch. Ich habe das mehrfach bei Diskussion:Raul Hilberg eingehend kritisiert, vergeblich Belege angemahnt und eigentlich keine Lust mehr zu diesem Spiel.
Leseprobe: Nachdem der Verlag in der Produktionszeit unter Wasser gesetzt wurde, geriet er später in Schwierigekeiten und ins Gerede, Rettunsgversuche ware selten, aber das Buch erschien in einer "sorgfältigen und großzügigen Edition", so ein Bibliotheksdienst der FES, zu einem Preis von 128.-DM. Es wurden mehr verkauft als Anfangs für möglich gehalten.
Es fehlt jeder Beleg für die Wasserschaden-Geschichte (andere Benutzer führten das Scheitern des Verlages auf andere Ursachen zurück) / "unter Wasser gesetzt wurde" impliziert jetzt sogar "absichtsvoll von fremder Hand" / "später" oder "daraufhin"? / "Schwierigkeiten und Gerede" - Rätselaufgabe: unterstellte man "Gerede" = Versicherungsbetrug? / wie versuchte wer (finanziell?) den Verlag zu retten? UND: Ist dieses Detail für Rezeptionsgeschichte wichtig? / unbelegtes Zitat "sorgfältigen und großzügigen Edition" -UND: wichtig? / Preis genannt, sehr hoch = Folgerung für Rezeptionsgeschichte jedoch nicht gezogen / "Es wurden mehr verkauft als Anfangs für möglich gehalten". Wer hielt was für möglich? AUFLAGENHÖHE wieder verschwiegen!
Kritisch lesen! Da ist nichts zu retten! -Holgerjan 16:48, 20. Mär. 2008 (CET)

Das mit der 10. Auflage hilft uns nicht wirklich weiter. Es stand abgekürzt bereits da. Interessant wäre, vor welchen Auflagen bzw. Nachdrucken Änderungen (und welche) vorgenommen wurden. Zweitens könnte noch die ungefähre Anzahl der verkauften Exemplare interessieren. Fischer macht für sein Haus dazu ja grobe Angaben. Für die anderen dt. und die engl. Ausgaben weiß ich dazu nichts. Gruß --Asdfj 09:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Kopie einer eMail vom Verlag an mich:

Sehr geehrter, lieber Herr Jandt,

wir freuen uns sehr, dass Sie den Wikipedia-Beitrag zu Raul Hilberg aktualisieren. Unsere Taschenbuchausgabe hat 10 Auflagen erreicht (die letzte: 2007), der Stand ist nach wie vor der von September 1990, als die Ausgabe durchgesehen und erweitert wurde. Alle weiteren Fragen klären Sie bitte mit Hilbergs deutschem Lektor, Walter H. Pehle, der ab nächsten Dienstag wieder im Büro zu erreichen ist (Tel. 069 6062 261, e-mail: XXXX) und den ich auch ins cc dieser Nachricht setze.

Mit herzlichen Grüßen Ihre HB

Heidi Borhau S. Fischer Verlag - Fischer Taschenbuch Verlag Oeffentlichkeitsarbeit / Presseleiterin Sachbuch Hedderichstr. 114 - 60596 Frankfurt am Main - Germany Tel. +49 (0)69 6062 395 - Fax +49 (0)69 6062 414 <http://www.fischerverlage.de> <http://www.hochschule.fischerverlage.de/> S. Fischer Verlag GmbH, Sitz Frankfurt am Main, Registergericht Frankfurt, HRB 10 372 Geschäftsführer: Monika Schoeller, Dr. Jörg Bong, Lothar Kleiner, Peter Lohmann, Dr. Uwe Rosenfeld
Die Auflagenhöhe hatte ich auch nachgefragt und werde dies über die Pehle nochmals erfragen -Holgerjan 17:00, 28. Mär. 2008 (CET)

Pehle 2. 4. 2008

Sehr geehrter Herr Jandt,

besten Dank für Ihre Anfrage. Hier ein paar Informationen:

1. Das Werk ist erstmals 1961 in den USA erschienen und erst 1982 - nach Absagen großer und mittelgroßer Verlagshäuser - von dem kleinen Berliner Verlag Olle & Wolter als deutsche Erstausgabe herausgekommen, deren ökonomischer Erfolg leider sehr gering war. Dem damaligen Verleger Ulf Wolter gebührt größte Anerkennung, die ich jeder sich bietenden Gelegenheit zum Ausdruck bringe. Für die sog. Schwarze Reihe des Fischer Taschenbuch Verlages ("Die Zeit des Nationalsozialismus"), die ich herausgebe, habe ich 1989 eine durchgesehene und erweiterte Ausgabe zu einem sehr günstigen Ladenpreis veröffentlicht. Mit dieser Ausgabe ist Hilbergs opus magnum auf dem deutschen Markt durchgesetzt worden.

2. Die Ausgabe von 1989 war jahrelang die verbindliche Ausgabe, die im europäischen Ausland zahlreichen Übersetzungen zugrundegelegt wurde. Die Änderungen und Ergänzungen gegenüber der Berliner Ausgabe beruhen a) auf der fortgeschriebenen Ausgabe von Holmes & Meier, New York und London 1985 und b) auf weiteren Arbeiten von Hilberg an seinem Werk, das er stets fortgeschrieben und auf dem neuesten Stand gehalten hat: ein work in progress. Da 2003 eine dritte Auflage bei Harvard University Press herausgekommen ist, planen wir nun eine Letzthandausgabe. Wann diese erscheinen wird, steht noch nicht fest.

3. Über die Verkäufe kann ich Ihnen berichten, dass gerade die Marke 40 000 Exemplare überschritten wird.

4. Arbeiten an einem so großen Werk überfordern die Möglichkeiten auch von mittelgroßen Verlage, zu denen wir zu zählen sind. Daher bin ich als Herausgeber auf Sponsoren angewiesen. Dr. Dr. Dieter Dirk Hartmann, ein Privatgelehrter (u.a. Historiker) aus Süddeutschland, hat den Start der Taschenbuch-Edition 1989 aufs Großzügigste gefördert und mit seiner Hilfe dazu beigetragen, den Ladenpreis zu senken und das Werk so für breite Kreise anschaffbar zu machen.

5. Prof. Dr. Raul Hilberg ist am 4.8.2007 einem schweren Leiden erlegen.

Ich hoffe, Ihnen mit diesen Angaben gedient zu haben, und verbleibe

mit freundlichen Grüßen

W. Pehle

Prof. Dr. Walter H. Pehle S. Fischer Verlag / Fischer Taschenbuch Verlag Lektorat Geschichte / Zeitgeschichte / Europische Geschichte Tel.: 0049 / (0)69 / 6062-261 FAX: 0049 / (0)69 / 6062-326 MailTo:XXXXX.pXXXX@fischerverlage.de -Holgerjan 12:42, 2. Apr. 2008 (CEST)

Absatz "Zitat"

aus der vorliegenden Fassung (vor Absatz "Aufbau") gestrichen. Der vorgefundene und von mir beanstandete Text lautete:

:"... die Deutschen ermordeten 5 Millionen Juden. Das Abschlachten kam nicht aus dem Nichts; es wurde unternommen, weil es für die Täter wichtig war, eine tiefe Bedeutung hatte. Es war kein erster Schritt zu einem weit entfernten Ziel sondern wurde um seiner selbst willen vollbracht. Es wurde als Erlebnis wahrgenommen, gelebt und beseelt von den Mittätern."

(R. Hilberg: S. 1059 (2003). Original: "the Germans killed 5 million Jews. The onslaught did not come from the void; it was brought into being because it had meaning for the perpetrators. It was not a narrow strategy for the attainment of some ulterior goal, but an undertaking for its own sake, an event experienced as Erlebnis, lived and lived through by its participants."

In diesem Zitat setzt sich Hilberg knapp mit Annahmen anderer Historiker und vieler Zeitgenossen über die Shoa auseinander.

Ich "fiel" beim Lesen über den ersten Halbsatz - die Zahl der ermordeten Juden wird allgemein auf deutlich mehr als fünf Millionen Opfer geschätzt. Meine fiTb Ausgabe von der ersten Auflage hat keine Seite 1059, sondern beginnt im Band drei auf Seite 1061: "Die Deutschen töteten mehr als fünf Millionen Juden. Dieser Gewaltausbruch kam nicht aus heiterem Himmel..."

Durch die unzureichende Referenzierung ist nicht ersichtlich, woher der zitierte englische Originaltext stammt. (Wenn es von hier stammt [1], würde es bedeuten, dass die dritte engl. Ausgabe von 2003 nur Ergänzungen bringt, nicht aber eine gänzliche Überarbeitung des Textes von 1961 darstellt... die deutsche Fassung von 1990 wäre dann für die älteren Teile maßgebend). Ich kann nur vermuten, dass es sich beim hier dargestellten deutschsprachigen Zitat um eine eigene Übersetzung handelt - jedenfalls weicht der Wortlaut deutlich von der mir vorliegenden Tb-Fassung ab, deren Formulierung "töteten mehr als fünf Millionen" statt ermordeten 5 Millionen auch sachlich zutreffender ist. -Holgerjan 15:26, 25. Apr. 2008 (CEST)

NACHTRAG: Ich habe inzwischen das gerade erschienen Buch von Hílberg: "Unerbetene Erinnerung" gelesen und werde in Kürze die Rezeptionsgeschichte hier überarbeiten. -Holgerjan 15:30, 25. Apr. 2008 (CEST)