Diskussion:Carl von Linné

Schaffung der binominalen Nomenklatur

In mehreren Beiträgen (z.B. auch in Gert A. Zischka: Allgemeines Gelehrten-Lexikon, Kröner, Stuttgart 1961, p.387) wird der Eindruck erweckt, Linnaeus hätte der binominalen Benennung der Tiere und Pflanzen nicht nur zum Durchbruch verholfen, sondern sie geschaffen ("Schöpfer", "Begründer" etc.). Als früheste mir vorliegende Gegendarstellung möchte ich auf "Meyers Konversationslexikon" (1888), Band 10, Seite 810 hinweisen: "Sein Verdienst ist die strenge Durchführung der schon von seinen Vorgängern angewandten binären Nomenklatur in Verbindung mit der sorgfältigen methodischen Charakteristik der Gattungen und Arten, der Klassen und Ordnungen, wodurch die beschreibende Botanik im engern Sinn eine völlig neue Form gewann.".Gruß--Araneophilus 18:18, 6. Sep 2005 (CEST) cf. John Ray, dessen Werk wohl entscheidenden Einfluß auf Linné gehabt hat.--Araneophilus 15:26, 7. Sep 2005 (CEST)

Der Satz: "Es ist das erste Werk, in dem die binominale Nomenklatur in der Zoologie angewendet wurde." stimmt nicht. Laut R. Melville 1995 ("Towards Stability ..", herausgegeben von der Nomenklaturkommission, S. 3) wurde die binominale Nomenklatur erstmals von Lange 1722 in die Zoologie eingeführt. Ich habe den Satz ersatzlos gestrichen. Man könnte höchstens darauf hinweisen, dass Tournefort 1700 in der Botanik und Lange 1722 in der Zoologie die die binomionale Nomenklatur eingeführt haben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Schönitzer (Diskussion • Beiträge) 12:29, 17. Apr 2008) Hofres ^{låt oss diskutera!} 12:32, 17. Apr. 2008 (CEST)

Da der Hinweis auf Joseph Pitton de Tournefort definitiv nicht korrekt ist, habe ich Zweifel an der zweiten Aussage bzgl. Lange und der Jahreszahl 1722. Es wäre nett wenn du den vollständigen Namen dieses Langes und das Werk nennen könntest. Gruß --Succu 13:19, 17. Apr. 2008 (CEST)

Warum soll der Hinweis auf Josef P. de Tournefort nicht korrekt sein?. In dem von mir zitierten Buch sind folgende Arbeiten zitiert: Tournefort, J. P. de 1700: Institutiones rei herbariae Ed. 2 vol. 1 697pp, Paris -- Lange, C. N. 1722: Methodus novus et facilis tescacea Marine pleraque in suas debitas et distinctas Classes, genera et species distribuendi. xiv, 104pp. Lucerne. Die beiden Originalarbeiten liegen mir leider nicht vor, aber das Buch von Melville 1995 (siehe oben). Da dieses Buch von der Internationalen Kommission für die Zoologische Nomenklatur (ICZN) herausgegeben wurde, ist es eines Erachtens absolut glaubwürdig. Über Tournefort gibt es einen Wiki-Artikel. Über C. N. Lange hab ich im Internet recherchiert, aber nichts sicheres herausgefunden. Ich wäre sehr an Informationen interessiert. (mal sehen ob das mit dem signieren jetzt klappt:) --Schönitzer 12:25, 22. Apr. 2008 (CEST)

Klar ist das angeführte Werk von Joseph Pitton de Tournefort wegweisend, aber nicht in Sachen binominale Nomenklatur. Im Artikel gibt es jetzt unter Weblinks Verweise auf eine digitalisierte Fassung der drei Bände.

Die Schrift von Lange gibt es hier. Es tauchen in paar Binomen auf, aber eben nicht durchgängig und als wissenschaftliches Instrument.

Die Frage ist, was genau Melville 1995 auf S. 3 geschrieben hat bzw. worauf er sich im Kontext bezieht. Vorläufer der binominale Nomenklatur gab es, sowohl in der Botanik als auch der Zoologie, viele. --Succu 17:01, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag. Es handelt sich um Carl Nicolaus Lang (1670-1741), siehe z.B. hier --Succu 17:06, 22. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Hilfe wg. C. N. Lang. Das find ich echt toll. Soll ich den Text von Melville abtippen, oder kann ich ihn einscannen und per e-mail irgendwo hinschicken? Wohin? --Schönitzer 22:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

URV im Abschnitt: Beurteilung seiner Leistungen

Ich habe den folgenden Abschnitt zunächst mal hier geparkt, da wesentliche Teile dieses Abschnitts fast wörtlich mit einer Rezension aus der SZ übereinstimmt. Die Rezension findet sich hier: [1] Zur Verdeutlichung habe ich die betreffenden Passagen aus der SZ kursiv den jeweiligen Absätzen beigefügt. Ich bin selber noch neu hier und hoffe konform vorgegangen zu sein. Merops 13:48, 19. Okt 2005 (CEST)

=== Beurteilung seiner Leistungen ===

Linné gilt auch als bedeutender Schriftsteller. Er verdankt diesen Ruf vor allem seinen Reiseberichten und Landschaftsschilderungen. Diese zeichnen sich durch einen für damalige Verhältnisse auffallend offenen, ungekünstelten Stil aus. Er verzichtete auf die rhetorischen Formeln à la française, mit denen seine Muttersprache im 18. Jahrhundert veredelt wurde und mischte den småländischen Dialekt des Schwedischen mit einer persönlichen Note gehandhabten Lateins.

Er verdankt diesen Ruf vor allem seinen Reiseberichten und Landschaftsschilderungen, die sich durch einen für damalige Verhältnisse auffallend frischen, ungekünstelten Stil auszeichnen. Linné, frei von literarischen Ambitionen, verzichtete auf die rhetorischen Manierismen à la française, mit denen seine Muttersprache sich im 18. Jahrhundert zu veredeln trachtete, und mischte statt dessen sein vom smaländischen Dialekt gefärbtes, unprätentiöses Schwedisch mit einem eigenwillig gehandhabten Latein. In deutscher Übersetzung klingt das beispielsweise so: „Gen Gävle zu sah ich einen Runenstein. Er war aber bereits entziffert, ergo ich non mich aufhielt

Außerordentliche Beobachtungsgabe, trockener Humor und grenzenloses Interesse an der Natur prägen den Charakter seiner Aufzeichnungen. Sein Schönheitssinn paart sich mit wissenschaftlicher Sorgfalt. Hinzu kommt eine zwanglose Verbindung von religiöser Ehrfurcht und ein von der Aufklärung geprägter Pragmatismus. Er erstellte ein Tagebuch, Iter Lapponicum, das aber zu seinen Lebzeiten nicht mehr veröffentlicht wurde. Es begann im Mai 1732, als er als Student der Universität Uppsala im Auftrag der Königlichen Wissenschaftssozietät nach Lappland aufbricht, um durch eigene Initiative die Pflanzen- und Tierwelt zu erkunden.

Außerordentliche Beobachtungsgabe, trockener Humor und ein grenzenloses Interesse an der Natur in allen ihren Erscheinungsformen prägen den Charakter der Aufzeichnungen, ferner ein Schönheitssinn, der zumal bei der Beschreibung von Pflanzen oft ästhetisch-poetische Aspekte in die wissenschaftliche Akribie einbezieht. Hinzu kommt jene zwanglose Verbindung von religiöser Ehrfurcht und aufklärerischem Pragmatismus, die nur der unabhängige Geist sich leisten kann.

Der Bericht über diese Erkundung, die "Lappländische Reise", wurde erstmals 1811 in London - unvollständig und nicht sehr sorgfältig bearbeitet - auf englisch veröffentlicht. Die schwedische Ausgabe erschien erst 1889, die deutsche 1964. Der Reclam-Verlag druckte sie als Nachdruck 1991. Eine sehr sorgfältig editierte Neuauflage erschien 2004. Die Lappländische Reise enthält fundierte Beobachtungen über das Leben der Lappländer und beschreibt unter anderem den Gebrauch von Wildkräutern wie dem Engelwurz durch Jäger- und Sammlerkulturen.

Die „Lappländische Reise“ wurde, unvollständig und mangelhaft ins Englische übertragen, erstmals 1811 in London veröffentlicht; die erste schwedische Ausgabe erschien 1889, und 1964 vollbrachte der Insel Verlag eine Pioniertat, indem er den Lyriker H.C. Artmann eine deutsche Übersetzung anfertigen ließ. Die aber ist, wie auch ein Reclam-Nachdruck von 1991, längst vergriffen, so dass die Neuedition des Gemini Verlags mehr Aufmerksamkeit verdient, als der Schutzumschlag in der grünbraunen Tarnfarbe von Moos und Flechten dem Buch einbringen dürfte

Lesenswerte-Diskussion

•  Pro - mir gefällt vor allem die flüssig zu lesende Verbindung von biografischen Details mit der pointierten Darstellung des von ihm begründedten Fachs. ••• ?! 05:20, 17. Okt 2005 (CEST)
•  Pro - m.E. einwandfreie Ausführung & gute Lesbarkeit. Exzellent! --Ivy 19:35, 17. Okt 2005 (CEST)
•  Neutral Teile des Artikels (Abschnitt: Beurteilung seiner Leistungen) sind fast wörtlich aus einer Rezension der SZ übernommen worden. Ein Auszug aus der Rezension findet sich unter: [2]. Wäre das nicht sogar eine URV ? Merops 20:08, 18. Okt 2005 (CEST)

  Das ist dann selbstverständlich eine URV, ja. Wenn Du das (mit der angegebenen URL) belegen kannst, solltest du den entsprechenden Baustein einfügen. Dann sollte selbstverständlich auch diese Kandidatur überdacht/später wiederholt werden. Gruß, norro 21:00, 18. Okt 2005 (CEST)

Linné 2007 projekt

Hello,

A project Linné 2007 was launched on french Wikipédia (here). Would this is somebody be interested to set up the same thing on english Wikipédia ? We can work together...--Valérie75 18:06, 7. Jun 2006 (CEST)

Wikisource

Ich habe den Wikisource verweis mal rausgenommen, er verweist m.E. auf eine Arbeit von Linnés Sohn und Nachfolger in Upsalla. Merops 15:34, 6. Sep 2006 (CEST)

Wikisource: Carolo a Linné – Quellen und Volltexte (Latein)

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dupe;

-- DuesenBot 00:14, 9. Sep 2006 (CEST)

Themen trennen!

ich verstehe das nicht. Person und Sachthema müssten getrennt sein! Sicherlich mit Querverweisen.

--Kölscher Pitter 10:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

? --TomCatX 12:08, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin unbedingt dafür. Auch in der schwedischen WP wird Carl von Linné vor allem als Person und seine Bedeutung im Zusammenhang mit der Systematik (Biologie) nur allgemein beschrieben. Die Grundlagen der Klassifikation und andere Sachzusammenhänge rund um die binäre Nomenklatur gehören hier nicht so ausführlich hin.

Was auch völlig zu kurz kommt sind seine Reisebeschreibungen, für die er z. B. in Schweden selbst ganz besonders „geliebt“ wird, und seine Bedeutung als Arzt (er hat es immerhin bis zum Archiater (Leibarzt) der königlichen Familie gebracht). --Lappländer 13:01, 2. Apr. 2007 (CEST)

Adelsstand

Ich habe die Erhebung in den Adelsstand auf 1757 vereinheitlicht (vorher hatten wir 1762), weil es im (immerhin bebapperlten) Artikel in der nn.wp auch so steht. In der en.wp steht wiederum 1761. Aber das lässt sich sicher klären. — ^PDD — 12:27, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ah: In 1761 he was granted a patent of nobility, antedated to 1757, from which time he was styled Carl von Linné. [3] 1757 ist allerdings das üblicherweise angegebene Jahr. — ^PDD — 12:36, 8. Sep. 2007 (CEST)

Begründung für die Kategorie Rassismus

Carl von Linné war in der Epoche der Aufklärung ein wichtiger Wissenschaftler für die Entwicklung rassistischer Theorien / Rassentheorien:

Noch 1735 beschreibt der schwedische Naturforscher Carl von Linné den Europäer als albescens = weißwerdend, den Amerikaner als rubescens = rotwerdend und den Asiaten als fuscus = dunkelbräunlich bis schwärzlich. Nur 30 Jahre später, 1767, macht Linné die Hautfarbe zur entscheidenden Grundlage für die verschiedenen Arten von Menschen und unterscheidet nun den homo europaeus albus - den weißen Europäer -, den homo americanus rufus - den roten Amerikaner -, den homo asiaticus luridus - den blaßgelben Asiaten -, und den homo africanus - den schwarzen Afrikaner. Die große Änderung war nicht das Ergebnis naturwissenschaftlicher Forschung, sondern eine naturwissenschaftliche Gedankenkonstruktion als Erklärung für die angebliche Überlegenheit der Weißen. Um soziale Unterschiede plausibel zu machen, bekommt die soziale Haut Farbe. [4]

--andrax 19:13, 30. Okt. 2007 (CET)

Das geht aber leider aus dem Artikel gar nicht hervor. Vielleicht gehören solche Überlegungen eher in den Artikel Rassismus? --Drahreg01 19:28, 30. Okt. 2007 (CET)

nach BK: Erstens steht im Artikel kein Hinweis auf das von dir gesagte, so dass Leser sich wundern würden, warum sie diesen Artikel zum Thema Rassismus lesen sollten. Zweitens ist die Wiener Zeitung nicht gerade eine vertrauenswürdige Quelle. Das Lebenswerk von Linne war die Unterscheidung verschiedener Taxa. Es steht auch im Artikel "So benannte er den Menschen als Homo sapiens, den wissenden Mensch, behandelte ihn also – eingereiht unter die Primaten – bereits gleichsam als zoologisches Objekt." Als Rassismus wird nicht die Unterscheidung verschiedener Rassen allein verstanden, wie Linne sie in erster Linie betrieb. Hier sollte als Quelle doch eher ein vertrauenswürdiges Werk dienen, in dem seine Bewertung originalgetreu zitiert wird. Da würde schon eher die Kategorie Ethnologie in Frage kommen, aber das würde auch nur einen klitzekleinen Teil seiner Arbeit betreffen und somit in meinen Augen überflüssig. --Of 19:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Bitte: [5], oder:

Ein hervorragendes Beispiel ist die Ausdeutung der »Hautfarbe« als Rassenmerkmal. Sie findet sich schon bei den ersten Vorläufern und dann ausgeprägt bei dem Vater der biologischen Systematik, Carl von Linné. Die zehnte Auflage von dessen »Systema naturae« (Linné 1758) ist bis heute für die zoologische Nomenklatur (auf dem Artniveau) maßgeblich. Für Linné ist die Einteilung der Lebewesen essentialistisch begründet. In den systematischen Kategorien drücken sich für ihn die Ideen Gottes bei der Schöpfung aus. Innerhalb der Art Homo sapiens unterscheidet Linné vier geographische Varietäten, die er folgendermaßen charakterisiert:

» Americanus rufus, cholericus, rectus. ... Regitur consuetudine.

Europaeus albus, sanguineus, torosus....Regitur ritibus.

Asiaticus luridus, melancholicus, rigidus. ... Regitur opinionibus.

Afer niger, phlegmaticus, laxus. .... Regitur arbitrio.«

Auffallend an dieser Klassifikation ist eine dreifach abgesicherte Vierteilung der Menschheit: nach Erdteilen, nach Hautfarben und nach Körpersäften. Die Einteilung nach Erdteilen erscheint heute noch modern, für Linné waren jedoch alle drei Kriterien naturwissenschaftlich begründet, auch und gerade die Orientierung an den Körpersäften. Die antike Lehre von den vier Elementen (Feuer, Luft, Erde, Wasser) führte durch die Parallele von Makrokosmos (Welt) und Mikrokosmos (Mensch) zur Lehre von den (den Elementen entsprechenden) vier Körpersäften (Galle, Blut, Schwarze Galle, Schleim), denen im Mittelalter die Charaktere Choleriker, Sanguiniker, Melancholiker und Phlegmatiker zugeordnet wurden. Linné hält sich also an die (physiologischen) Vorstellungen seiner Zeit, wodurch sogleich die Verbindung von »Rasse« und Seele (naturwissenschaftlich) elementar begründet wird. [6]

-- andrax 20:11, 30. Okt. 2007 (CET)

Feuilleton hin oder her: Wie wohl jeder Biologe unterschied Linné Taxa anhand morphologischer Merkmale. Dass er auch den Menschen dieser Praxis unterwarf, macht ihn nicht zum Rassisten, zumal keinerlei hierarchische Ideen erkennbar sind. Solange das nicht klar belegt ist, sollte diese Kategorie draussen bleiben. Denis Barthel 22:33, 30. Okt. 2007 (CET)

Und dann müsste auch erst im Artikel etwas dazu stehen, wie denn Linnés Bild der menschlichen Rassen sei und was das mit Rassismus zu tun habe. Aber bitte nicht durch irgendwelche Essays belegen, sondern durch korrekt veröffentlichte wissenschaftshistorische Literatur. Bis dahin: Ack Denis, die Kategorie bleibt draussen. Liebe Grüße, --Drahreg01 05:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Wer lesen kann ist im Vorteil: Der bedeutende schwedische Naturforscher Carl von Linné unterschied vier menschliche Rassen: die Europäer, Amerikaner, Asiaten und Afrikaner - mit angeblich abnehmenden geistigen und moralischen Fähigkeiten. Die wissenschaftliche Ausführung Prof. Kattmanns reicht da völlig für den Beleg Rassismus. -- andrax 16:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Wer schreiben kann auch! Also verbessere den Artikel mit deiner These und deine Quellbelegen und lass die Disskutiererei. Du wirst das schon wissenschaftlich, taxonomisch und ohne Abschreiben korrekt hinkriegen. --Succu 16:51, 31. Okt. 2007 (CET)

bereits vor deinem Edit erledigt. -- andrax 16:56, 31. Okt. 2007 (CET)

"mit angeblich abnehmenden geistigen und moralischen Fähigkeiten"? Wo hast du das bei Kattmann gelesen? Es bleibt dir unbenommen den Artikel zu überarbeiten, aber bitte halte dich an die Originalquellen. Diffuse Deutungen und falsche Zitate sind nicht hilfreich. --Of 16:58, 31. Okt. 2007 (CET)

Ausführlich: Poliakow, Léon/Delacampagne, Gérard : Über den Rassismus, Stuttgart 1979, S. 77 - ist eingefügt. --andrax 17:10, 31. Okt. 2007 (CET)

@Herr Andrax Die QS bezog sich nicht auf deine einseitigen Betrachtungen zu Linné sondern auf den gesamten Artikel!! Also wieder rein damit! --Succu 17:17, 31. Okt. 2007 (CET)

Hat denn noch jemand anders diesen Poliakow zur Hand? Das kommt mir sehr mysteriös vor. Linné hat seine Unterteilungen "Varietäten" und nicht Rassen genannt. Wo kommt die plötzliche Bezeichnung "Rasse" in Verbindung mit Linné her? Und die Einteilung in Europäer, Amerikaner, Asiaten und Afrikaner ist als Varietäten nicht hierarchisch, da Varietäten alle auf der gleichen Stufe liegen.

Die korrekte Ausdrucksweise wäre wohl Arten. Linné hat die Gattung Homo damals in fünf Arten unterteilt. Nachzulesen in Systema Naturae (10. Auflage, Bd. 1 S. 28-29). Viele seiner Klassifizierungen (nicht nur diese) ware aus heutiger Sicht nicht korrekt. Ihn deshalb aber als eine Art Vater des Rassismus darzustellen ist sicherlich mehr als nur stark übertrieben. --Succu 17:39, 31. Okt. 2007 (CET)

Diskutiere das mit den Fachleuten (z.B. Poliakow, Léon/Delacampagne, Gérard). Nur die interessieren. Auch Prof. Kattmann stellt die Linnes Kategorie der Rasse deutlich heraus: Linné hält sich also an die (physiologischen) Vorstellungen seiner Zeit, wodurch sogleich die Verbindung von »Rasse« und Seele (naturwissenschaftlich) elementar begründet wird. [7] -- An Spekulationen bin ich nicht interessiert, das ist nicht unsere Aufgabe --andrax 17:47, 31. Okt. 2007 (CET)

Danke für das schöne Zitat An Spekulationen bin ich nicht interessiert, das ist nicht unsere Aufgabe. Wie wäre es mit dieser hilfreichen Quellenangabe [8]? Da ist der Herr Professor gleich mit einem ganzen Abschnitt (Warum und mit welcher Wirkung klassifizieren Wissenschaftler Menschen) ganz anarchisch präsent! --Succu 18:10, 31. Okt. 2007 (CET)

Auch Kattmann spricht von Varietäten: Ein hervorragendes Beispiel ist die Ausdeutung der »Hautfarbe« als Rassenmerkmal. Sie findet sich schon bei den ersten Vorläufern und dann ausgeprägt bei dem Vater der biologischen Systematik, Carl von Linné. Die zehnte Auflage von dessen »Systema naturae« (Linné 1758) ist bis heute für die zoologische Nomenklatur (auf dem Artniveau) maßgeblich. Für Linné ist die Einteilung der Lebewesen essentialistisch begründet. In den systematischen Kategorien drücken sich für ihn die Ideen Gottes bei der Schöpfung aus. Innerhalb der Art Homo sapiens unterscheidet Linné vier geographische Varietäten, die er folgendermaßen charakterisiert:

Linné war im heutigen Sinne Rassist wie mehr als 98% damals in Europa. Nimmt man das genau, dann sind alle Personen vom römischen Reich an bis in die Neuzeit Rassisten. Eine Kategorie Antirassist wäre hilfreicher.--Kölscher Pitter 18:00, 31. Okt. 2007 (CET)

Was bitte hat das mit Linné zu tun? --Succu 18:10, 31. Okt. 2007 (CET)

So viel wie mit jeder anderen Person aus dieser Zeit.--Kölscher Pitter 18:39, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich hatte mich unklar ausgedrückt, ich meinte eine hypothetische Kategorie Antirassist. Der Begriff Rassist ist doch eher ideologisch besetzt, doch darum geht es bei dieser Diskussion nicht. --Succu 18:49, 31. Okt. 2007 (CET)

Ganz praktisch gedacht: Antirassisten sind seltener.--Kölscher Pitter 18:52, 31. Okt. 2007 (CET)

Was ist eigentlich mit dieser Unterscheidung nach Körpersäften? Linné bezog sich in der Regel doch auf nachweisbare Merkmale, wie hat er denn hier die Unterscheidungen gemacht? --Of 20:06, 31. Okt. 2007 (CET)

(BK) Mit "klaren Belegen für Linnes Rassismus" erwartete ich nicht feuilletonistische bzw. ideengeschichtliche Werke, die meist sehr POV-ig sind, sondern Primärquellen. Die angeführten Quellen scheinen mir deutliche Mängel in Hinblick auf die Kenntnis der Geschichte der biologischen Systematik zu haben. Die hat sich (nicht erst seit Linne übrigens) über Jahrhunderte an morphologischen Merkmalen orientiert (an was auch sonst, es gab ja nichts sonst). Das die Anwendung dieses Prinzips auf den Menschen dann plötzlich rassistisch ist, statt konsequent zuendegedacht, ist Unfug. Das nach dem vergleichsweise neuen Paradigmenwechsel von der Morphologie zur Molekulargenetik bestimmte systematische Vorstellungen, darunter auch die über die Menschen und Teile ihrer Verwandtschaft, revidiert werden mussten, teilt die Gattung Homo mit grob nach meiner Erfahrung geschätzt mal 80% aller Lebewesen, die Hineindeutung eines rassistischen Vorsatzes in das morphologische Konzept ist m.E. grob unredlich argumentiert und zeugt entweder von systematischer Inkompetenz oder von sensationsheischendem Vorsatz. Ich entferne den Absatz, solange keine Originaläußerungen von Linné beigebracht sind, die ein hierarchisches Verständnis zweifelsfrei belegen. Denis Barthel 20:09, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo Denis,

Der Begriff Rassismus ist für frühere Zeiten (wie die Aufklärung) nur sehr begrenzt verwendbar. Rassismus um 1750 ist was zu 90% anderes wie Rassismus um 1900. Das wissen Herr Andrax und andere Autoren selber auch sehr genau. Dennoch versuchen sie immer wieder zwanghaft, historische Personen die ihnen nicht passen, oder aus dem deutschen Kulturkreis stammen, in dieser Kategorie unterzubringen. Da wird der Ausdruck "Varietät" im Original halt mal einfach zu "Rasse" umgebogen. Die Begründung liegt meist nicht in Originalschriften oder historisch seriöser Forschung, sondern es werden immer wieder die politisch einseitigen Schriften aus dem DISS-Kreis oder andere Absonderlichkeiten als Quellen bemüht. Irgendwann taucht dann noch Adam in der "Kategorie Sexist" auf, weil er nachher auf Eva wegen dem Apfeltipp sauer war. Das ist Käse und in dieser Form Unsinn. Wenn Autoren einem psychotischen Wahn, der überall Rassismus sieht, nachgehen wird es für neutrale Betrachter immer schwieriger. Dann werden selbst Gerüchte, wie die Frage über Beethovens rassische Zugehörigkeit (die in keiner ernsthaften Beethoven-Biografie je erwähnt wurde) zur Möglichkeit oder Wahrheit verfälscht. Die Psychose baut halt alles verfügbare Material in ihr Wahngebäude/Artikel ein. Stoppt bitte mal diesen Irrsinn ! PS: Vielen Artikeln aus dem Bereich "Rasse, Vererbung, Verhaltensforschung, bla-blah, und so weiter" würde es übrigens sehr gut tun, wenn da mal studierte Biologen die etwas von verstehen, und nicht immer nur Amateursoziologen/politologen, dran schreiben würden. Die Musikartikel werden/sollten ja auch primär von Leuten geschrieben werden, die Noten lesen können. Gruß Boris Fernbacher 20:35, 31. Okt. 2007 (CET)

Boris, bei allem Respekt: Begriffe wie "Psychose", "Wahn" oder "Irrsinn" auf andere Benutzer zu beziehen, ist mehr als kritisch, das würde ich besser lassen. Ich werde mich hier auch nicht in irgendwelche politischen Schlammschlachten begeben. Wenn Andrax Original-Zitate beibringt, dann kann Linné gerne auch in die Kategorie Rassismus einbezogen werden. Ich gehe hier nicht primär den politischen Vorstellungen anderer Benutzer nach, sondern erinnere an die Worte der heiligen Thomaskatze: "Kein Beleg - kein Edit." Denis Barthel 20:43, 31. Okt. 2007 (CET)

Sorry Denis, -> Begriffe wie "Psychose", "Wahn" oder "Irrsinn" -> waren nicht auf einzelne Benutzer gemünzt. Aber es stimmt allgemein für Artikel dieses Genres. Egal von wem sie geschrieben sind. Zu -> "Wenn Andrax Original-Zitate beibringt, dann kann Linné gerne auch in die Kategorie Rassismus einbezogen werden." -> Das glaubst du doch eigentlich selber nicht, dass Herr Andrax in Spezialbibliotheken geht, und die Originalschriften von Linne einschaut. Er liest seine linken DISS-Bücher, und zitiert daraus. Uns erzählt er dann etwas von Originalquellen, welche er gelesen hätte. Die standen halt in den Quellenangaben seiner linken Bücher. Und er tut so, als ob er sie selber gelesen hätte. Er hat auch Mülltheorien über Beethoven verbreitet. Obwohl er wahrscheinlich null Ahnung von Musik hat, und noch nie auch nur die einfachste Biographie über Beethoven gelesen hat. Gruß Boris Fernbacher 21:33, 31. Okt. 2007 (CET)

Weisst du, für die Originalschriften von Linné braucht man nicht in Spezialbibliotheken gucken, die sind recht weit verbreitet. Und warum sollten Quellenangaben von linken Büchern schlechter sein als von rechten oder denen in der Mitte? Hauptsache, sie sind korrekt. Wenn man an der Richtigkeit dann doch Zweifel hat, kann man ja im Original gucken und schauen, ob das stimmt. Ob Andrax gucken gehen wird oder nicht, ist mir daher recht egal: Hauptsache, es steht am Ende drin. Was zu wünschen ist. Ansonsten: Kein Beleg - kein Edit ;) Denis Barthel 23:54, 31. Okt. 2007 (CET)

ROOAAAAR (übrigens heißt es "KaterX" ;-) --TomCatX 00:28, 1. Nov. 2007 (CET)

@Denis, erklär mal, was nicht belegt sein soll? --andrax 07:17, 1. Nov. 2007 (CET)

@Andrax. Du schreibst "xy hat gesagt Linné hat gesagt". "Linné hat gesagt ..." wäre hier mit Quellangabe sicherlich aussagekräftiger. Leider habe ich auch nur das Original von Systema Naturae im Netz gefunden und keine Übersetzung. --Of 10:03, 1. Nov. 2007 (CET)

Prinzipiell scheint meine Bitte um Originalquellen zwar angekommen zu sein, aber der betroffende Absatz war aus mehreren Gründen nicht erhaltungsfähig:

• Die Überschrift ist schlicht falsch. Hier geht es ja nicht um die == Unterteilung der Gattung ''Homo'' in Arten==, die Linné natürlich auch vornahm (nämlich in H. sapiens und H. troglodytes, wie ja auch dem Artikel selbst bereits zu entnehmen ist), sondern die Unterteilung der Art selbst.
• Belegt im Sinne meiner obigen Forderung ist nur die infraspezifische Aufteilung (die allerdings aus oben geschilderten Gründen kaum spektakulär genug ist um selbst einen Abschnitt zu verdienen). Allerdings sind die dort enthaltenen Informationen präziser, korrekter und aussführlicher bereits anderswo im Artikel erörtert.
• Die viel kritischeren Anmerkungen, die Linné als eine Art Vater des Rassismus zeichnen und die Masse des Textes ausmachen, sind weiterhin unbelegt i.s.str..

Daher setze ich das zurück. Denis Barthel 10:28, 1. Nov. 2007 (CET)

zu @Denis Barthel

1. Überschrift - können wir ja spezifizieren. Expl. geht es um Systema Naturae und Klassifikationsmodell des Menschen, das nach heutiger intellektueller Übereinkunft den "wissenschaftliche Rassismus" (vgl. etwa Arno Sonderegger: Jenseits der rassistischen Grenze.[9], am renomiertesten Poliakow, Léon/Delacampagne, Gérard und Kattmann, aber auch Hall, Meils, N. Räthzel etc.) einleitete. Dort und in Werken wie der Brockhaus und vielen anderen Belegstellen fällt regelm. das Stichwort "Menschenrassen"). Mein Vorschlag: Klassifikationsmodell des Menschen
2. spektakulär genug - damit kann ich nichts anfangen. Entscheidend ist wohl das Hervorhebungsmerkmal hinsichtlich dessen, das L. den ersten Versuch unternommen hat, Menschen in ein naturwissenschaftliches und ausgespr. zoologisches Kategoriesystem zu stellen. Dem wird der Absatz gerecht und das sollte gerne ausgebaut werden.
3. Damit ist wohl auch der Punkt Art Vater des Rassismus angesprochen. Deine Ausführungen kann ich nicht nachvollziehen, vermeintlich unbelegtes bitte ich dich doch genauer zu benennen, das wäre anhand der Masse der Literatur zum Thema auch kein Problem.
4. Aus dem subjektiven und nicht zielführenden Argument der Textproportion, das nun auch noch sehr widersprüchlich angewandt wird, sehe ich keinen Grund den Beitrag zurück zusetzen. Seit wann löschen wir belegtes und dort hervorgehobenes Wissen aufgrund anderer Mängel am Artikel? Auch vermeintlich unliebsames Wissen gehört nach den Regeln des NPOV dargestellt. Kritisieren möchte ich noch den weiter oben Anspruch des original research OT [10]. Stattdessen sind reputative Autoren wie Prof. Ulrich Kattmann und Léon Poliakow/Gérard Delacampagne zu akzeptieren. Boris möge gerne seine DISS-Belege einführen. Wo genau hat er sie gefunden? Dass würde mich ebenso interessieren, wie die vermeintlichen linken Forscher, von denen er hier schwadroniert.

Summa: es gibt genug Argumente den Artikel selbst, den Absatz Linnés Klassifikationsmodell des Menschen auszubauen, im Sinne des NPOV weitere Positionen anzuführen, die diskriptive Darstellung des Absatzes Linnés Klassifikationsmodell des Menschen zu erweitern etc. - Löschgründe sehe ich keine. Stattdessen würde ich mich freuen, wenn du deine Vorstellungen über eine Artikelerweiterung (eben auch im Hinblick auf eine bessere Proportionierung) ausarbeiten könntest. Ich werde den Aspekt Linnés Klassifikationsmodell des Menschen/"Menschenrasse" in diesem Sinne erweitern und bitte um inhaltlich Unterstützung. Dieses Hervorhebungsmerkmal an der Bedeutung des Naturforschers Linné kann in dem Artikel nicht begründet fehlen. Grüße, -- andrax 19:28, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe keinen Grund, auf Linnés Klassifikationsmodell des Menschen im besonderen einzugehen, da es sich in keiner Weise von den der Pflanzen und im besonderen der Tiere unterscheidet. Linné reihte den Menschen schlicht dort ein, wo er hingehört: zu den Tieren. Das ist a) korrekt und b) konsequent innerhalb seines Modells, ebenso die Tatsache, dass L. den Homo sapiens den selben systematischen Prinzipien unterwirft, die er auf die Tiere und Pflanzen anwendet.

Kattmann und der Rest deuten aus anthropozentrischer Perspektive. Ich hätte gern Zitate von Linné, die eine hierarchische Interpretation der infraspezifischen Taxonomie des Homo sapiens als intendiert belegen (deren Prinzip ein antihierarchisches, zumindest auf Ebene gleicher Taxonränge, darstellt). Solange das nicht geliefert wird, brauchen wir nicht weiterreden, solange ist alles nur Deuterei. Denis Barthel 20:28, 1. Nov. 2007 (CET)

Wer zuerst den Mont Everest besteigt ... besitzt eine Herausstellungsmerkmal, das wir in den Artikeln entpr. beachten. Und wer wie Linne in seinem Werk erstmals Menschen zusammen mit den Tieren in ein System gebracht hat und die unterscheidenden somatischen Kriterien vermehrt und mit geistig-kulturelle Eigenschaften gleichrangig aufnimmt, der entwickelt (so die Referenzen) wertende Beschreibungen der von ihm definierten Varietäten. In den Referenzen gilt Linne deshalb als Begründer des wissenschaftlichen Rassismus. Diese Herausstellungsmerkmale sind klar belegt und keine Deuterei, die du jedoch betreibst. Gegenpositionen mit Relevanz habe ich noch nicht gefunden, du kannst sie ja gerne anführen. -- andrax 19:18, 5. Nov. 2007 (CET)

Originalzitate her. Deine Deuterbürschchen sind egal und als "Referenzen" nicht maßgeblich. Ich muss im übrigen nichts belegen hier, nichts anführen, sondern du. Da leg ich mich doch lieber hin, denn so macht alles keinen Sinn, Denis Barthel 19:30, 5. Nov. 2007 (CET)

Universität Harderwijk

Es gibt jetzt einen Wikipediaartikel Universität Harderwijk, der bei Linné nun eingefügt werden kann. Linne promovierte an dieser Uni in Medizin. Gruß,Franzl.

In Uppsala

Ende 1731 kam es zu Problemen mit Rudbecks Familie und Linné mußte Rudbecks Haus verlassen. Er verbrachte den Jahreswechsel bei seinen Eltern. Was genau ist da vorgefallen? Hofres ^{låt oss diskutera!} 09:56, 8. Mär. 2008 (CET)

Darüber gibt es keine genauen Aussagen. Linné hüllt sich in dezentes Schweigen. Die Frau des Unibibliothekars Nerrelius spielte dabei wohl eine gewisse Rolle. In der engl. Übersetzung seines "Tagebuches" liest sich das so: „The faithless wife of the librarian, Nerrelius, lived at this time in Rudbecks house, and by her Linnaeus was made so odious to his patroness, that he could no longer stay there.“ (Richard Pulteney: A general view of the writings of Linnaeus. S. 521). --Succu 12:02, 8. Mär. 2008 (CET)

Okej, Einzelheiten werden daraus also nicht bekannt. Schade, wäre ja nicht ganz uninteressant. Hofres ^{låt oss diskutera!} 13:04, 8. Mär. 2008 (CET)

Linné hat sich sein gutes Verhältnis zu Olof Rudbeck dem Jüngeren trotz dieser „Affäre“ bewahrt. --Succu 16:06, 8. Mär. 2008 (CET)

Was noch fehlt

ist ein kurzer Absatz zu Svenska spindlar und mögliche Erklärungen, warum Clerck die binominale Nomenklatur ein jahr früher in einem gedruckten Werk benutzte. --...bRUMM↔fUß... 13:52, 23. Mär. 2008 (CET)

Hallo Brummfuss, auf diese Ausnahmereglung im ICZN werde ich im noch zu überarbeitenden Abschnitt "Bedeutung" hinweisen. Clerck und Linné, die übrigens beide ab 1753 im Briefwechsel standen, werden im Artikel zum ICZN nicht einmal erwähnt! Gruß --Succu 06:59, 24. Mär. 2008 (CET)

Ja, das ist leider ein weiteres Beispiel, wo die Qualität eines Artikels unterhalb des Möglichen bleibt. Jetzt, wo der Brockhaus erledigt ist... Danke für deine Arbeit. --...bRUMM↔fUß... 12:45, 24. Mär. 2008 (CET)

Gerne. Ich bin mir aber nicht mehr sicher ob dieser an sich "unbedeutende" Fakt in den Linné-Artikel gehört. Sonst müsste ich noch bis zu Caspar Bauhin ausholen. Der hat auch schon Binomen verwendet (s. Species Plantarum). Das wäre vielleicht auch eine Information die man in Systema Naturae einbauen könnte. Dazu komme ich aber erst frühstens im April. --Succu 13:31, 24. Mär. 2008 (CET)

Allein da im ersten Satz steht, das Linné die binominale Nomenklatur geschaffen haben soll, wäre dieser (vermeintliche) Widerspruch (Warum sie schon vor seinem Werk von Clerck benutzt wurde) doch erklärenswert.
Zum anderen hat Clerck die Benennung der Spinnen ja auch nicht mal an einem Nachmittag gemacht; also ist die Zusammenarbeit der beiden, so vermute ich, wohl relativ langandauernd/intensiv gewesen.
Spricht beides, sowohl der Widerspruch als auch das biographische Faktum, sehr stark für eine Erwähnung. Gruß --...bRUMM↔fUß... 13:24, 25. Mär. 2008 (CET)

Hab Geduld Brummfuss! Ich arbeite noch einer zusammenfassenden Darstellung der Bedeutung Linnés. Auf die binominale Nomenklatur wird aber schon an mehreren Stellen im Artikel verwiesen. Sie war auch "nur" ein Abfallprodukt, das der Bequemlichkeit geschuldet war, denn die Wälzer wurden immer dicker und Artbeschreibungen immer länger. Wissenschaftliche Neuerungen sind eben häufig durch Zufall entstanden. Prinzipielles zu Enstehung der Binominalen Nomenklatur kanst du unter Species_Plantarum#Binominale Nomenklatur der Pflanzen nachlesen.

Clercks Svenska spindlar habe ich inzwischen mal eine Link auf das Werk spendiert. Wie genau die Beziehung zwischen Clerck und Linné war kannst du vielleicht dem Briefwechsel der beiden entnehmen. --Succu 15:40, 25. Mär. 2008 (CET)

SW-Review von Nina

Das Review bezieht sich auf die Schreibwettbewerbsversion)

• Einleitung: Lesbar, angemessen lang

• Einzelnachweise: Die Aufteilungen von Anmerkungen und Einzelnachweisen halte ich nicht für sinnvoll, das zerstückelt den Text noch mehr. Anmerkungen gehören in den Text, oder sie sollten so unwichtig sein, dass sie verlustfrei entfallen können. Die hier in Anmerkungen versteckten Informationen würden den Text weiter verbessern. Die Einzelnachweise könnten besser formatiert sein, Beispiel: "Schreiben vom 6. Mai 1727"- was für ein Schreiben ist das? Das sollte auch ohne auf den Link zu klicken deutlich werden.

Erledigt --Succu 14:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

• Aufbau: okay
• Verlinkung: könnte stellenweise sparsamer sein, insbesondere allgemein bekannte geografische Begriffe wie Hamburg,England bringen den Artikel nicht wirklich weiter.

„Allgemein bekannt“ ist eine schwierige Aussage. Für die meisten Orte/Länder gibt es kaum passende historische Verlinkungsmöglichkeiten. Ich kenne Uppsala und Leiden mittlerweile wie meine linke Hosentasche. Wenn dem Artikel damit geholfen ist, entferne doch einfach die dich störenden Wikilinks. Ein wenig habe ich schon vorgearbeitet, da du ja prinzipiell Recht hast. --Succu 14:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

• Bebilderung: Sehr schön

Danke. --Succu 14:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

Inhalt und Stil: Es werden öfter Kleinigkeiten erwähnt, deren Bedeutung sich nicht richtig erschließt, oder stattdessen mehr Fragen aufwerfen, als sie erklären. Beispiele:

• Sah Linné während der Schulzeit in Växjö seine Eltern 10 Jahre lang nicht?

Über die Schulzeit in Växjö ist meines Wissen nicht viel bekannt. Ich glaube aber nicht das der Schüler Linné 10 Jahre nicht zu Hause war. Dazu lagen die beiden Orte zu nah beieinander. Letztlich suggerien die Quellen ein wenig diese Auffassung. Ich belasse es daher so. --Succu 14:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

• Warum wurde der Heiratsantrag nur unter den genannten Bedinungen akzeptiert?

Finanzielle Sicherheit. Für Tochter und Vater. --Succu 14:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

• Warum riet Rothman Linné, von Lund nach Uppsala zu wechseln? Was hatte Linné Negatives zu berichten, warum empfahl Rothman stattdessen Uppsala, wenn die Zustände dort so schlecht waren? Bleibt unklar.

Er hatte selbst dort studiert. Von den aktuellen Zuständen wußte er wohl nichts. Olof Rudbeck der Jüngere und Lars Roberg galten als gute Lehrer. Die Wiki-Stubs zu beiden geben das nicht her. --Succu 14:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

• Die Erwähnung der "Entlarvung der Hydra" bleibt unklar- was ist das für eine Anekdote? Entweder weglassen oder genauer erklären.

Die Anekdote findet sich in jeder Biographie. Letzlich ist sie als Wegweiser in Linnés Leben zu verstehen, denn sie führte ihn nach Uppsala. --Succu 14:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

• "Die beiden teilten ihre Forschungen über die drei Naturreiche unter sich auf. Linné bekam fast das gesamte Gebiet der Botanik, während Artedi sich auf die Zoologie konzentrierte."- was hat man sich darunter vorzustellen? Dass es um die Katalogisierung geht muss man raten.

Es ging um die Erforschung. Das steht aber drin. --Succu 14:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

Rezeption und Nachwirkung könnten vielleicht noch etwas ausführlicher dargestellt werden.

Viel Potential sehe ich hier nicht mehr. Hast du konkrete Ideen? --Succu 14:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

Fazit: toller Artikel, mit den vorgeschlagenen Verbesserungen auch exzellent. -- Nina 01:01, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Nina, Danke für dein Review. So ein Intensivmonat mit Linné mußte natürlich ein paar Spuren hinterlassen. Sowohl im Artikel, als auch bei mir. An Hand der History des Artikels läßt sich erkennen das ich mir das Material fast täglich erkämpft habe.

Die Kleinigkeiten habe ich, so hoffe ich, im Wesentlichen ausgebügelt. Siehe Anmerkungen oben --Succu 14:54, 21. Apr. 2008 (CEST)