Diskussion:Regionen und Orte in Tolkiens Welt

Die Löschung der Seite „Regionen und Orte in Tolkiens Welt“ wurde ab dem 1. Oktober 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Sei mutig im Verbessern dieses Artikels. Wenn du im Bearbeiten der Wikipedia unsicher bist, informiere dich bitte zunächst über die Grundprinzipien. Schwerwiegende Qualitätsprobleme kannst du dem Projekt Tolkiens Welt melden. Neues Diskussionsthema beginnen. Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit --~~~~.

Projekt Tolkiens Welt

Übersicht in den Mittelerde-Artikeln

wir sollten versuchen, die einträge für Mittelerde, Hobbit, Figuren aus Mittelerde, Dunkellande, Länder und Städte aus Mittelerde usw. besser zu kombinieren und untereinander zu verlinken!
vorschläge?

MichaelB.

Ich hab ne Navi-Leiste eingebaut.--Tolanor 20:33, 21. Aug 2005 (CEST)

Ard-Galen/Anfauglith hinzugefügt

Dies ist einer meiner ersten Anläufe hier auf Wikipedia, ich bin also froh über konstruktive Kritik. Was noch fehlt sind Links. gruss Thráin 16.2.2008

Allgemein

Bitte verzeiht, wenn ich in die Aktualisation englische Namen einbaue, die deutschen namen für Tolkiens Figuren und Länder sind mir nicht bekannt. Bitte setzt sie um, wenn ihr könnt! MichaelB.

Ich finde, dass man erstmal erklären könnte, was überhaupt Mittelerde ist... Marcela

Darüber steht was unter Tolkiensches Universum ...Beleg Langbogen 19. August 2005

Sollte bei Gondolin nicht ein Hinweis hin, dass es sich auf eine Zeit vor dem Herr der Ringe bezieht? --Steffen 17:52, 20. Mai 2005 (CEST)

Mir fehlt hier was zu Dol Amroth. Ich finde das schon ein bißchen wichtig, auch im Bezug auf auf die Begegnung zwischen Legolas und Fürst Imrahil... oder bin ich da die einzige??

Umstrukturierung

So, ich habe nun einen extra-Abschnitt über Beleriand gemacht, da ich finde, 1) sollten die Länder aus dem Silmarillion auch Erwähnung finden, und 2) finde ich es übersichtlicher, als wenn z.B. "Gondolin" bei den Gebirgsmassiven steht (ich habe "Gondolin" übrigens verschoben), oder wenn man etwas über "Doriath" bei den Wäldern schreiben würde.
Also mein Vorschlag: Wir teilen diesem Artikel in (vorerst) 2 Teile:
1. Einen über das Mittelerde, das man aus HdR und dem Hobbit kennt. Also wo alles hingehört, was wir bis jetzt haben, ausser Beleriand.
2. Einen Teil über die Länder Beleriands und Morgoths Reich im Norden im 1.Zeitalter.
Ich fände das wesentlich übersichtlicher, außerdem könnte man dann auch noch einen kleineren Teil über Valinor machen, obwohl das ja eigentlich nicht zu Mittelerde gehört.
Sollens wir so machen?
--Beleg Langbogen 19. August 2005

Ich habe das ganze jetzt mal in 2 Teile geteilt, so wie ich es oben vorgeschlagen habe. Ich hoffe, das passt so. --Beleg Langbogen 20. August 2005

Ich denke, wir können ruhig etwas über Valinor schreiben, auch ruhig etwas mehr, auch wenn das Lemma "Länder und Städte aus Mittelerde" ist. Bei Figuren aus Mittelerde werden auch die Valar genannt, obwohl die nicht in Mittelerde leben. MfG --Tolanor 20:28, 24. Aug 2005 (CEST)

Also ich werde das jetzt nochmal so ändern, dass Beleriand zu Mittelerde gehört, weil es so einfach am sinnvollsten ist. Wenn man das verlinkt, dann wird man vermutlich auch nicht auf Länder und Städte aus Mittelerde#Mittelerde des 3. Zeitalters verlinken, sondern auf Länder und Städte aus Mittelerde#Mittelerde. Ich hoffe da hat niemand was gegen. Außerdem werd ich jetzt endlich mal die Länder aus Tolkiensches Universum#Länder hier einbauen. Gruß, --Tolanor (Diskussion) 20:05, 25. Okt 2005 (CEST)

Die Argonath halten ihre Waffen in der rechten Hand, nicht linken. Bitte ändern.

Ja, das halte ich für sinnvoll, Tolanor. Der Haken wäre aber, dass man nun alle Links nach Beleriand wieder umändern müsste. --Beleg Langbogen 21:46 11. Jan 2006

Nö, wieso? Der Name des Abschnitts bleibt doch der Gleiche. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 23:09, 11. Jan 2006 (CET)

Ja, logisch. Blöder Denkfehler meinerseit. XD --Beleg Langbogen 18:59 12. Jan 2006

Der Aufbau des Artikels ist wirklich ziemlich verwirrend. Ich hab mir die Mühe gemacht und einen, in meinen Augen, recht sinnvollen neuen Aufbau ausgetüfftelt. Da Arda ja die gesamte Welt ist, würde ich den Artikel zunächst in "Länder und Städte in Arda" umbenennen. Obwohl mir der Titel „Länder und Städte“ unpassend erscheint, weil es sind ja eher Reiche als Länder und ob Gebirgsmassive Länder oder Städte ist, darüber denke ich auch gerade nach. Eventuell könnte man den Artikel auch “Orte in Arda“ nennen, aber über den Titel soll sich mal jemand anderes den Kopf zerbrechen. Den Artikel-Inhalt würde ich dann wie folgt aufbauen:

Ganz nach oben (ohne Abschnittüberschrift, sondern mehr als Einleitungstext) den Teil über Arda mit der Erwähnung der Musik der Ainur als Ursache der Schöpfung.

1. Arda im Zeitalter der Leuchten (darin die Insel Almaren, Melkors erste Festung Utumno)

2. Aman oder Valinor

3. Beleriand (ich würde es aus dem Mittelerde-Teil rausnehmen. Warum: siehe unten)

4. Numenor

5. Mittelerde (im 2. und 3. Zeitalter)

6. Dunkellande

7. Mauern der Sonne

Diese Struktur bietet meiner Meinung nach mehrere Vorteile:

1) Das Beleriand-Mittelerde-Problem wäre geklärt. Denn wir geben dem Beleriand des 1. Zeitalters einen eigenen Abschnitt, obwohl es eigentlich zu Mittelerde gehörte. Von Beleriand ist nämlich nur in der/dem Quenta Silmarillion, dem dritten Teil des Silmarillions, die Rede. In der/dem Quenta Silmarillion wird das Gebiet, das im Herrn der Ringe als Mittelerde bezeichnet wird, dafür kaum erwähnt. Die Grenzgebiete im 1. Zeitalter, also die Zwergenhöhlen in Lindon, kann man zu Beleriand zählen. Das Lindon aus dem 2. und 3. Zeitalter hat sein Aussehen verändert und weißt andere Orte auf, gehört daher in den Mittelerde-Abschnitt. Angband, Morgoth’ Festung im 1. Zeitalter, würde im Beleriand-Teil stehen.

2) Wir haben eine chronologische Reihenfolge ohne dabei Orte doppelt zu nennen, denn alle Orte, die im Abschnitt Beleriand stehen würden, sind im 2. und den folgenden Zeitaltern bereits untergegangen. Die Abschnitte Dunkellande und Mauern der Sonne kommen an den Schluss, da sie keine Rolle in den Geschichten spielen und sich praktisch in allen Zeitaltern nicht sonderlich verändern.

Diese Umstrukturierung ist durch einfaches Verschieben der bereits vorhandenen Abschnitte des Artikels möglich (obwohl die Orte in Aman/Valinor (wie z.B. Valmar) noch erweitert werden sollten und jemand etwas über Arda im Zeitalter der Leuchten schreiben müsste). Probleme gäb es höchstens bei den Links. Das wäre meine Idee, ich bitte um Stellungnahme dazu --Zacke 20:31, 5. Feb 2006 (CET)

Ich finde deine Ideen prinzipiell sehr gut. Das Problem sind allerdings die Links. Eine Umbenennung des ganzen Artikels käme daher fast auf keinen Fall infrage, es wäre einfach viel zu umständlich. Ich denke aber, das mit der Umstrukturierung dieses Artikels hier könnte man machen, der Aufwand wär imho nicht zu groß. Mal sehen was die anderen dazu meinen... --Tolanor - dis ^qs 21:28, 5. Feb 2006 (CET)

Also ich weiss nicht, wer das war, aber irgendwer hat die Strukturierung total geändert. Die jetztige Version finde ich nicht sehr sinnvoll, da z.B. 'Beleriand' unter 'sonstige Orte' ist und Sachen wie 'Gewässer' eine eigenes Kapitel haben. Wenn niemand Einspruch erhebt, werd ich das vllt wieder ändern. - Beleg Langbogen 12:42 24. März 2006

Ich arbeite gerade an meinem Vorschlag von oben, werde es wahrscheinlich nächste Woche auf eine Benutzer-Unterseite stellen oder so, dann kann erstmal darüber gesprochen werden bevor ich es richtig einstelle. Die heutige Änderung war nicht von mir, sie zeigt aber, dass ich nicht der einzige bin, der mit dem aktuellen Format nicht hundertprozentig zufrieden ist ... -- Zacke 21:13, 24. Mär 2006 (CET)

Bareketta

Von diesem Dorf habe ich noch nie gehört. Bitte Quellen angeben. Grüße, --Tolanor (Diskussion) 14:35, 23. Sep 2005 (CEST)

Doch. Hier;-) --Abu-Dun 16:48, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich habe es dennoch gelöscht. Ist absolut irrelevant für unseren Artikel über Mittelerde. Wir können nicht jedes kleine Dorf aufnehmen. Einwände? MfG Gerald Stiehler 22:57, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich Gegentleil. Ich finde es sehr gut, dass dus gelöscht hast. Dieses Dorf wird nämlich weder im HdR, Hobbit oder Sil erwähnt. Absolut unwichtig -Beleg Langbogen 14:34, 24. Sep 2005 (CEST)

Habe so die vermutung das da einer ma einfach so auss spass sich was ausgedacht hat....hab alles durchforstet das gibbet echt nur auf der hp :-)

Bareketta ist eine Erfindung des Mittelerde-Rollenspiels (MERS, engl. MERP) von ICE. Sie haben zwar in den Neunzigern die Lizenz verloren aber viele ICE-Erfindungen geistern noch als vermeintliche Tolkien-Materialien im Netz herum. In der ICE-Version war Bareketta der Stammsitz des zweitmächtigsten Fürstenhauses von Arthedain. 84.187.214.207 (23:44, 25. Feb. 2007) (sig nachgetragen -- Smial 00:27, 26. Feb. 2007 (CET))

Karte

Ich habe das Gefühl, dieser Artikel ist für Nicht-Experten zumindest geographisch sehr verwirrend. Ich fände es daher sehr gut, würde man eine Karte einbauen, wodurch man entscheindent mehr Übersicht hätte. -Beleg Langbogen 17:43, 6. Okt 2005 (CEST)

Das ist gut. Die Idee gefällt mir sehr gut. Ich habe bislang nur eine Karte von Valinor gefunden (leider auf italienisch.) Aber wenn jemand eine hat oder machen will, die unter GNU FDL steht oder Public Domain ist, immer her damit. Das wäre wirklich ein Gewinn. Evtl. eine Übersichtskarte am Anfang des Artikels mit Ausschnittvergrößerungen für die einzelnen Kontinente. LG Gerald Stiehler 21:51, 6. Okt 2005 (CEST)

Also wir bräuchten sicher eine Karte von Mittelerde des 3.Zeitalters, eine von Beleriand und eine von Valinor. Falls sich keine benutzbare findet, wäre ich eventuell bereit, eine zu zeichnen und einzuscannen. Das wäre aber frühestens in 2 Wochen möglich, da ich in die Ferien fahre. -Beleg Langbogen 7:33, 7. Okt 2005 (CEST)

Eigentlich drängt uns ja die Zeit nicht. Es wäre schön, wenn du das machen könntest. Gruß, Budissin - + 08:04, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich denke auch, dass eine Verzögerung von zwei/drei Wochen kein Problem darstellt. Wäre froh, wenn Du diese Karten machen würdest. Hast Du schon mal daran gedacht, sie nicht zu zeichnen, sondern gleich als Vektorgrafik zu entwerfen? Das würde sie leichter skalierbar und erweiterbar machen. Das geht prima z.B. mit Inkscape [1]. Ich habe vor kurzem erst begonnen, mit Inkscape zu arbeiten und finde es wirklich gelungen. (Kostennlos, open source und gut) Gerald Stiehler 20:45, 7. Okt 2005 (CEST)

Annúminas

Dieser Artikel ist viel zu lang und ausführlich. Er sollte um mindestens die Hälfte gekürtzt werden. -Beleg Langbogen 12:22, 23. Okt 2005 (CEST)

Dem stimme ich zu. Gerald Stiehler 07:31, 24. Okt 2005 (CEST)

Zeitformen

Wie bei den anderen Artikel, gibt es dieses Problem auch hier. Sollte man schreiben "der Anduin ist der grösste Fluss in Mittelerde" oder "der Anduin war der grösste Fluss in Mittelerde"?
Ich würde bei den Beschreibungen eines bestimmten Ortes das Präsens verwenden, aber bei Handlungen (z.B. Gondolin wurde von Thingol regiert) die Vergangenheit verwenden. -Beleg Langbogen 14:23, 26. Okt 2005 (CEST)^

Ich weiß nicht, ob es belegt ist, dass Tolkien es so vorgesehen hat, dass Mittelerde sich nach der Entrückung Valinors in unsere Welt wandelte. Das steht nämlich in einem Buch, dessen Titel mir grade entfallen ist. Wenn dies nämlich der Fall ist, müsste man ja im Präteritum schreiben, oder? Allerdings meine ich, dass das Präsens wirklich besser klingt --Zacke 18:31, 5. Feb 2006 (CET)

Um mir mal selbst zu widersprechen: das Präteritum klingt besser. Es sollte zumindest bei allen Ortsbeschreibungen verwendet werden. Also "der Anduin war der größte Fluss Mittelerdes" oder "Gondor war ein Reich im Süden Mittelerdes". bezieht sich die Aussage allerdings auf Tolkiens Werke, also "der Herr der Ringe spielt in Mittelerde" oder "Beleriand ist ein wesentlicher Handlungsraum des Silmarillions", sollte Präsens verwendet werden. -- Zacke 20:03, 10. Mai 2006 (CEST)

Für diese Entscheidung könnten gewisse Fragen hilfreich sein:

- "der Anduin war der größte Fluss Mittelerdes": Ist er das jetzt nicht mehr? Was ist aus ihm geworden? Er war einmal und ist nicht mehr. Ist er verschwunden? Wie? Wodurch? Aus Mittelerde? Ich denke, daß wir nicht sagen können, daß er aus Mittelerde verschwunden ist. Dergleichen ist mir jedenfalls nicht bekannt. Demgemäß brauchen wir auch nicht so zu tun, als ob. Also schlage ich vor, es so zu formulieren, wie wir es wissen: "der Anduin ist der größte Fluss Mittelerdes".

- Wir können Tolkiens Welt aus der Sicht der Zeit des Ringkrieges betrachten, bzw vom Anfang des 4.Zeitalters. Zu diesem Zeitpunkt ist bereits bekannt, daß Beleriand untergegangen. In Bezug auf die versunkenen Länder könnte man also die Mitvergangenheit verwenden: "Beleriand war die westlichste Region Mittelerdes."

- "Beleriand ist ein wesentlicher Handlungsraum des Silmarillions": das ist generell der Fall, vorher, jetzt und nachher, unabhängig von Ort und Zeit. 62.178.78.205 11:53, 29. Jun 2006 (CEST)

Wenn man Tokiens Theorie von der Wandlung der Ardas in die uns heute bekannte Erde beachtet, dann ist es durchaus so, dass der Anduin der Größte Fluss Mittelerdes war. Da es sich um eine Geschichte handelt, die sich über meherere Tausend Jahre zieht, unterliegt Arda einer unglaublichen Anzahl von Veränderungen, ähnlich wie unsere Welt. Wir können nicht in einem Abschnitt sagen: "Osgiliath ist die Hauptstadt Gondors" und im nächsten sagen, Minas Tirith wäre es. Das wäre zu verwirrend. Im Präteritum kann man eine zeitliche Struktur besser darstellen als im Präsens, wiel das Präteritum immer eine vollständig abgeschlossene Handlung beschreibt. Die Erzählung von der Erschaffung Ardas bis zu den letzten Ereignissen, die in den Anhängen zum HdR beschrieben werden, kann als vollständig abgeschlossene Handlung betrachtet werden. Führt man das Präsens für die Zeit des Ringkrieges ein, ist nicht vollständig festgelegt, was die genauen Rahmenpunkte dafür sind, dadurch würde wieder ein konfuser Zeitenbrei entstehen und wir stünden abermals am Anfang -- Zacke 17:14, 29. Jun 2006 (CEST)

Valinor

Ich kenne mich eigentlich fast gar nicht mit der richtigen Geschichte Mittelerdes aus und habe nur einen HdR Teil gesehen. Deshalb wollte ich wissen ob Valinor die Unsterblichen Lande ist. Danke fuer die Antwort schon im voraus!

Ja. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 19:13, 14. Jan 2006 (CET)

Reihenfolge?!?

Wäre es nicht besser, die Orte würden in etwa in eine zeitiche Reihenfolge gebracht? In den versch. Zeitaltern haben ja auch die Lebens-(Erzähl)-Räume gewechselt. Demnach müßte es in etwa so sein:

1. Zeitalter: Almaren, Aman/Valinor, Helcaraxë, Endor/Beleriand: Menegroth, Nargothrond, Doriath, Dorthonion, Ossiriand, Hithlum, Dor-Lomin, Gondolin; Thangorodrim, Angband
2. Zeitalter: Numenor; Reiche des Exils in Endor: Arnor, Gondor; Imladris/Bruchtal; Mordor
3. Zeitalter: Endor: Arnor, Eriador, Rhovanion, Gondor, Mordor, Udùn, Hollin, Eregion, Moria, Dunland, Umbar, Khand, Fangorn, Rohan, Erebor, Isengart Mithlond, usw.

Grüsse --Wilde13 22:53, 23. Jan 2006 (CET)

Und was ist mit den Orten, die in mehreren Zeitaltern eine Rolle spielen? -- Budissin - Disc 22:56, 23. Jan 2006 (CET)

Die würden halt mehrfach vorkommen. Wie siehts denn jetzt aus: Unterhalb der jeweiligen Überschrift werden die Orte an Hand den dort stattfindenden Geschehnissen beschrieben. Manchmal fehlt das 1., manchmal das 2. Zeitalter und manchmal wird auf den Film bezogen. Das Auseinanderzerrenseparieren nach Zeitaltern würde die Übersicht verbessern helfen, auch und gerade für diejenigen, die mit den anderen Zeitaltern nichts anfangen können. --Wilde13 23:15, 23. Jan 2006 (CET)

Nein, es würde nur die Informationen auseinanderzerren. So wie es jetzt ist ist es inhaltlich logischer und besser strukturiert. Außerdem klappt sonst die Verlinkung nicht. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 23:21, 23. Jan 2006 (CET)

Besser strukturiert? Das möchte ich gerade bezweifeln. Gerade der Anreißer im Hauptartikel legt eine zeitliche Aufteilung nahe. Warum dann im Länderartikel Beleriand hinter dem 3. Zeitalter und Aman noch viel später kommt erschließt sich mir nicht. Dagegen steht am Anfang was von den zwei Leuchtern, dann ist wieder überwiegend vom 3. Zeitalter die Rede und zwischendrin geht es kunterbund durcheinander. Ich hätte als uneingeweihter/Nurfilmgucker so meine Probleme die Reihenfolge zu kapieren.... Vorschlag: Ich mach mal einen Vorschlag (Subseite meiner Benutzerseite) und stell das zur Diskussion, ok? ---Wilde13 23:34, 23. Jan 2006 (CET)

Try it. Aber streng dich nicht zu sehr an, falls wir das nicht so toll finden ;-) --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 23:38, 23. Jan 2006 (CET)

WIR warten doch einfach mal ab ;-) --Wilde13 00:20, 24. Jan 2006 (CET)

Doch, man könnte die Verlinkung auch dahingehend umbiegen (z.B. #3. Zeitalter#Osgiliath ) aber das wäre extrem aufwändig. Gruß, Budissin - Disc 23:22, 23. Jan 2006 (CET)

Das wäre extremer Arbeitsaufwand, der die Sache nicht wert ist. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 23:23, 23. Jan 2006 (CET)

Finde die bisher geleistete Arbeit auch sehr gut. Finde aber noch Verbesserungspotential und würde mich gerne daran versuchen (zunächst auf einer Spielwiese, s.o.) --Wilde13 23:34, 23. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, ich hab dir gestern falsche Hoffnungen gemacht. Die Verlinkung funktioniert nämlich doch nicht so, wie ich vermutet hatte (es war aber mal so). Das heißt, du kannst dir zumindest deine Idee mit der Mehrfachnennung aus dem Kopf schlagen, da du damit die Verlinkung sabotieren würdest. Tut mir leid. Gruß, Budissin - Disc 08:09, 24. Jan 2006 (CET)

Isengart

Ich kann mich natürlich irren, aber soweit ich weiß, hat cirion zwar Eorl Rohan geschenkt, doch Gondor gehört auch zum Ende des Dritten Zeitalters verwaltungstechnisch immer noch zu Gondor. Sollte dann wohl auch unter Gondor aufgeführt werden, oder?--L3nnox 23:41, 2. Feb 2006 (CET)

Was genau meinst du mit: "Gondor gehört auch zum Ende des Dritten Zeitalters verwaltungstechnisch immer noch zu Gondor"? Hast du dich verschrieben und wolltest Isengart schreiben? Dann würde ich dem schon zustimmen. Apropos Isengart: Können wir uns bitte mal auf eine Schreibweise einigen? Im Artikel steht es als Isengard mit d, hier in der Diskussion mit t. In anderen Artikeln ebenfalls mit t, ab und zu allerdings wieder mit d. Ich persönlich tendiere ja zum Isengart. Also, wir sollten uns auf eine Schreibweise einigen und es dann in allen Artikeln überarbeiten. Das würde ich gegebenenfalls auch tun --Zacke 18:57, 5. Feb 2006 (CET)

sorry; meinte, dass Isengart eigentlich im Dritten Zeitalter noch zu Gondor gehört und nicht in den Herrschaftsbereich Rohans.--L3nnox 21:46, 16. Feb 2006 (CET)

Ich bin auf jeden Fall für Isengart mit t, weil ich mich nicht daran erinnern kann, es irgendwo anders gelesen zu haben. Alternativ können wir ja auch einfach Angrenost schreiben ;-) --Tolanor - dis ^qs 22:29, 16. Feb 2006 (CET)

Ich glaube Isengard ist englisch, die deutsche Übersetzung schreibt sich mit t. Ich werde mal die deutschen "Isengards" nach t ändern. --Zacke 21:10, 17. Feb 2006 (CET)

Es muss auf jeden Fall Isengart heißen, so heißt es auch im Spiel Schlacht um Mittelerde.

Das war einfacher gesagt als getan! Allein die Isengards in diesem Artikel sind besser versteckt als das Tor nach Moria. Aber auch hier könnte mir ein Freund helfen! :) wer zufällig ein Isengard in einem deutschsprachigen Zusammenhang entdeckt, möge es bitte in ein Isengart ändern (auch in allen anderen Artikeln). Zacke dankt für Eure Unterstützung, denn alleine habe ich einfach zu wenig Augen und auch nicht den Nerv, mir zehn 15000 Wörter Artikel durchzulesen :) --Zacke 21:42, 17. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal alle in diesem Artikel verändert. Dazu ist es am einfachsten, den Artikeltext in einen Editor seiner Wahl zu kopieren, suchen&ersetzen anzuwenden, den Text wieder zu kopieren und ihn dann schließlich wieder im Bearbeitungsfenster einzufügen und zu speichern. --DaB. 01:06, 18. Feb 2006 (CET)

offtopic: wobei man bei sowas aber immer darauf achten muss, ob der Editor UTF8 kann oder nicht. Windows Notepad kanns nicht und zerkloppt Interwiki-Links. =) --BLueFiSH ✉ 01:09, 18. Feb 2006 (CET)

Sorry, ja Bluefish hat recht. ich habe KEdit unter Linux benutzt, der kann UTF8. --DaB. 01:52, 18. Feb 2006 (CET)

Darauf bin ich jetzt nachträglich auch gekommen! Hätte mir ja auch früher einfallen können! --Zacke 18:13, 20. Feb 2006 (CET)

In Figuren aus Mittelerde und Der Herr der Ringe sind alle Isengards beseitigt --Zacke 20:43, 28. Feb 2006 (CET)

Öhhhm Isengart? Nur weils in nem Computerspiel so heisst. In der aktuellen deutschen übersetzung heisst es IsengarD und DANACH sollten man sich hier richten...aber wir können ja auch Tom Bombadil aus der Story rausnehmen, weil er im Film nicht auftaucht....es heißt auf DEUTSCH IsengarD wie es auf Englisch Usbekisch oder in nem PC-Spiel heisst is da irrelevant....

Vollkommen dieser Meinung. --Beleg Langbogen 23:26, 21. Jul 2006 (CEST)

Das ist schön =) Kann mans dann ma mit diser ominösen Suchen und Ersetzten funktion wieder graderücken meine textverabeitungen kennen diese funktion nicht :*-(

In der alten (besseren, schöneren und sprachlich harmonischeren) Übersetzung heißt es meiner Meinung nach Isengart -- Zacke 23:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Das mag ja sein, aber die Schreibweise mit einem "d" am Ende ist sowohl die Originalforn, als auch die aktuelle dt. Version, und danach sollte man sich schon richten.

Im "Guide to the Names in The Lord of the Rings" widmet der Professor der Übersetzung des Namens "Isengard" einen eigenen Abschnitt: "Isengard and Isenmouthe. [gard] The word was early lost in German, except in Old High German mittin- or mittil-gart (the inhabited lands of Men) = Old Norse mit-gartr, and Old English middan-geard: see Middle-earth. Would not this old element in German form -gart be suitable for a translation or assimilation to German such as Eisengart? [..] Whatever form is used in Isengard must also be used in the name of the River Isen, since the river-name was derived from Isengard, in which it had its source." -- Smial 11:22, 11. Sep 2006 (CEST) (mit Dank an die NG de.alt.fan.tolkien)

Und mit der "schöneren" ist ja wohl geschmakssache, die alte liest sich zT wie die bibel :P

Um diese Diskussion noch einmal aufzugreifen. Dass die d-->t-Änderungen rückgängig gemacht wurden, nur weil ein unsignierter Beitrag (!) eines Diskussionsteilnehmers, der scheinbar nicht mehr als die Krege-Übersetzung gelesen hat, behauptet, es müsse Isengard heißen und sich über die ganze Diskussion lustig macht, von der er anscheinend nicht mehr als den Satz mit Schlacht um Mittelerde gelesen hat, halte ich für absolut unsinnig. Es spielt dabei gar keine Rolle, wer welche Version besser findet, Tatsache ist, dass die Anmerkung von Tolkien, Frau Carroux dazu verleitet haben, Isengard mit Isengart zu übersetzen und die deutsche Wikipedia sich in nahezu allen Mittelerde bezogenen Artikeln nach ihrer Übersetzung richtet, weil Krege einfach nicht dem mittelalterlichen Umfeld der Geschichte entspricht. Schließlich richten wir uns ja, wie die IP so schön bemerkt hat, auch nicht nach der Verfilmung, die praktisch die neueste Umsetzung des Stoffes ist (denn auch eine neue Übersetzung ist nur eine Umsetzung). Aus diesen Gründen werde ich jetzt Isengard wieder in Isengart umwandeln. Eine erneute Änderung bitte ich zuerst hier ausführlich zu begründen. -- Zacke 15:11, 13. Jan. 2007 (CET)

Du hast meine volle Zustimmung, da "~gart" offensichtlich Tolkiens eigenem Vorschlag entspricht und es damit m.E. 2:1 für Carroux und gegen Krege ausgeht. -- Smial 16:49, 13. Jan. 2007 (CET)

Angemerkt sei auch, dass bei aller grundsätzlichen Achtung vor dem Werk eines Übersetzers Kritik ohnehin notwendig ist. So übersetzt Krege z.B. das englische "Prince" mit "Prinz", was vollkommen falsch ist, denn ein englischer "Prince" bleibt immer noch ein deutscher "Fürst" (etwa Imrahil von Dol Amroth), während "Prinz" vielmehr im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch der Infant, der Thronerbe o.ä. ist. Da - wie an vielen anderen Stellen - ist Carroux nach wie vor auf der Höhe der Zeit weil korrekter. Dass sich ihr Text "wie die Bibel" liest, ist mir nicht eingängig. Auch hier sei die Lektüre des Originals empfohlen, dessen teilweise sprachantiquierter Stil von Tolkien selbst als Stilmittel gewollt ist. Krege nivelliert dies teilweise, was dem Werk abträglich ist. Dazu könnte man noch viel schreiben... was die Sache mit Isengard/t angeht, so wäre einer guten Enzyklopädie ein versionskritischer Artikel zu gönnen, also die Nennung der mittlerweile beiden Versionen des Namens und eine kurze Erklärung der sprachhistorischen Gründe für die Versionen. --G.Ipsen 15:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

Teilwiderspruch: Krege nivelliert eher weniger als Carroux, er versucht vielmehr, die unterschiedlichen Sprachebenen stärker herauszuarbeiten. Unglücklicherweise entschied er sich, die Umgangssprache der Hobbitse in ein viel zu modernes Deutsch zu übertragen, das nun gar nicht zu den Lebensumständen eines Landlords passen will, der sich vielleicht in den 20er oder 30er Jahren des vergangenen Jahrhunderts gemütlich eingerichtet hat. -- Smial 15:58, 11. Apr. 2007 (CEST)

Eriador

Ich habe noch ein Einzelstück auf die Halde geworfen. Jemand der sich damit auskennt sollte es mal durchsehen. ((ó)) Käffchen?!? 10:26, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe zwei Probleme mit dem Text:

Erstens, war Eriador jemals "dicht" besiedelt? Das steht so direkt nirgends, im Gegenteil sagt Aragorn im HdR über das Gebiet der Wetterspitze, daß die Menschen des Westens dort (in dieser Gegend) nicht lebten, die Hügel aber eine Weile verteidigten; von Rhudaur ist ausdrücklich bekannt, daß es immer eher dünn besiedelt war und dort weniger Dúnedain als wilde Hügelmenschen lebten. Ursprünglich war die ganze Region sogar stark bewalded, das ist dann dem númenorischen Schiffbau zum Opfer gefallen. Und schließlich meine ich mich zu erinnern, daß irgendwo über Bree gesagt wird, daß es schon immer in einer dünn besiedelten Gegend gelegen habe.

Zweitens, soweit ich weiß ist nirgends belegt warum Arnor zwischen den drei Söhnen des Königs in drei unabhängige Reiche aufgeteilt wurde. Daß Streit (wer mit wem auch immer) der Grund dafür war ist nur eine Theorie, deshalb stoße ich mich daran. --Frabartolo Ringril 22:47, 26. Feb. 2007 (CET)

Überflüssige Links

Einige Links in diesem Artikel sind vollkommen überflüssig, da sie nur an den Anfang desselben Artikels zurückführen. Ich bin dafür, dass wir sie löschen oder zumindest auf den betreffenden Abschnitt zuschreiben, wenn das möglich ist. --Zacke 21:15, 17. Feb 2006 (CET)

Das kommt daher, dass die Links manchmal einfach auf die Redirects gesetzt werden, wie z.B. Gondor (geschrieben [[Gondor]]). Das ist falsch. Wenn man auf Abschnitte innerhalb der Sammelartikel linken will, dann muss das immer so geschehen: [[#Gondor|Gondor]]. Dann wird nämlich direkt auf die Abschnitte innerhalb desselben Artikels verlinkt. Wenn man auf Abschnitte in einem anderen Sammelartikel linken will, dann immer mit z.B. [[Figuren aus Mittelerde#Gandalf|Gandalf]]. --Tolanor - dis ^qs 00:32, 18. Feb 2006 (CET)

Gudn Daaaag zusammen ein satz is falsch "mittelerde ist der name aller lande östlich des grossen meeres" wie der "ambarkantar" zu entnehmen exsiteirn welstlich von mittelerde noch "die dunklen lande" und die lande der aufgehenden sonne sind also nicht mittelerde wundert mich das bei sovielen Hdr tschuldigugn klugscheissern da keiner drauff kommt :P naja cYa all mfg Otello

Hallo, das Kompliment ganz meinerseits. Westlich von Mittelerde ist das Große Meer, ich geh mal davon aus, dass du die Länder im Osten meinst ;-) -- Budissin - ^{DISC - POST} 18:51, 3. Mär 2006 (CET)

jez wo dus sachst :D habe es geändert

Moria

Ich finde die vormulierung "beide reiche wurden durch einen tunnel verbunden" verwirrend richtig wäre meiner meinung nach "das westtor morias wurde angelegt" oder sowas in der art

Ich habe dem Artikel über Moria einen Ausblick in das Vierte Zeitalter hinzugefügt. Es ist durchaus wahrscheinlich dass die Zwerge die Stadt neu besiedelten - warum auch nicht; sowohl der Balrog als auch die Orks waren ausgeschaltet. Ersterer durch Gandalf, letztere durch den Verlust Saurons als zentrale Willensfigur, derer sie offenbar bedurften. Die Aussage, dass Minas Tirith neue Tore aus Mithril und Stahl erhielt lässt sich auch im HdR finden; im "Handbuch der Weisen von Mittelerde" kommt Wolfgang Krege zum selben Schluss.--G.Ipsen 15:06, 11. Apr. 2007 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

Das Inhaltsverzeichnis hat mittlerweile fast die Länge des Artikels erreicht. Irgendwo habe ich neulich ein mehrspaltiges Inhaltsverzeichnis gesehen, weiß leider nicht mehr wo und genauso wenig weiß ich, wie man es macht. Könnte jemand, der sich damit auskennt bitte eine entsprechende Änderung vornehmen, danke -- Zacke 14:09, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es sowas gibt, habe das auch noch nie gesehen. Hilfe:Inhaltsverzeichnis sagt mir auch nichts darüber. --Tolanor - dis ^qs 14:19, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich bin mir sicher, ich hab' das irgendwo schon mal gesehen ... ich such noch mal -- Zacke 15:54, 18. Apr 2006 (CEST)

Okay, Du hattest wohl Recht mit dem Inhaltsverzeichnis (obwohl ich mir immer noch sicher bin, es schon mal gesehen zu haben). Meiner Meinung nach sieht das Inhaltsverzeichnis allerdings so ziemlich *böser, böser Kraftausdruck* aus. Deshalb habe ich einen Vorschlag zu unterbreiten: Wir könnten doch den freien Raum neben den Verzeichnis mit passenden Bildern pflastern. Soll heißen: die Bilder bieten dem Leser eine Blitztour durch den Sammelartikel, indem Zeichnungen zu einigen wichtigen Orten in der Geschichte Ardas in einer Spalte untereinander Überblick verschaffen: z.B. (nur ein Vorschlag) Die Entstehung Ardas, die Zwei Bäume, Aqualonde in der Bucht von Eldamar, Angband, Númenor, das Letzte Bündnis, Minas Tirith, das Auenland ... Natürlich müssten sich einer oder mehrere finden, die die Fähigkeiten des Stift-gerade-in-der-Hand-Haltens beherrschen, ein Grafiker oder so. Ich würd's ja selbst machen, aber meine Skizzen sind leider nicht tauglich. -- Zacke 20:09, 29. Apr 2006 (CEST)

Halte ich für keine schlechte Idee, guck mal, ob du vielleicht hier was passendes findest. --Tolanor 20:16, 29. Apr 2006 (CEST)

Wie komme ich an Bilder, die nur in der englischen Wikipedia sind? Im Article en:Middle-earth gibt's nämlich zwei tolle Karten von Beleriand und Númenor, die Karten in den Commons gefallen wir nämlch eher weniger (so grau), außerdem sehen sie alle gleich aus, was für meine Idee eher langweilig ist. -- Zacke 20:38, 29. Apr 2006 (CEST)

So wie ich das verstanden hab, sind die Bilder nur für bestimmte Artikel in der englischen Wikipedia lizensiert, also hat sich das auch wieder erledigt ... -- Zacke 20:43, 29. Apr 2006 (CEST)

Helms Klamm

• KlugscheissKlugscheiss* Die Festungsanlange heisst NICHT "Helms Klamm".

Helms Klamm ist die schmale (auch wenns im film anders aussieht *fg*) schlucht hinter der hornburg (so heisst des teil),die wiederrum auf dem "hornfelsen" liegt. Der klammwall gehört direkt zur hornburg deren "horn" an diesen wall mündet. Es ist also eine schlichte burg bzw festung und keine festungsanlage. ich edite es (quelle HdR Die zwei türme++ hist. atlas von mittelerde)

Elbische oder "gemeinsprachliche" Namen im Titel?

Ich kann mich nicht erinnern, dass das irgendwo schon mal zur Diskussion stand. Sollen grundsätzlich die elbischen oder die deutschen (wenn vorhanden) Namen in den Titel? Ich bin klar dafür, die Deutschen zu verwenden, wenn da nur Sachen stehen wie "Erebor" und "Orodruin" kommt ja kein Schwein draus. ;) Ich habe mir auch erlaubt, die Gebirgsnamen dementsprechend ein wenig zu vereinfachen und zu vereinheitlichen. Einwände? --Beleg Langbogen 02:05, 6. Jan. 2007 (CET)

Dagegen bin ich nicht, da man so sicher leichter hinfindet, wenn man das Gebirge sucht, aber wie unterscheidet man dann am Besten das Schattengbirge in Mordor mit dem in Beleriand?? Sonst würde ich sagen, das es zumindest im Artikel vorkommen sollte... -- Blackraven13 11:07, 6. Jan. 2007 (CET)

Es wird einfach so unterschieden, dass das eine im Abschnitt Mittelerde und das andere im Abschnitt Beleriand (bzw. gar nicht drin) steht. -- Zacke 16:12, 6. Jan. 2007 (CET)

Tharbad

Diese Stadt in Eriador (ehem. Gebiet von Arnor/Cardolan) wird im Herrn der Ringe am Rande als zerstört erwähnt und ist in den Anhängen erwähnt sowie in der History of Middle-Earth. Die englische Wikipedia hat einen recht großen Artikel darüber. Hier wurde sie aber offenbar völlig übergangen - hat das einen Grund oder hat sie bloß noch niemand eingetragen? --Frabartolo Ringril 22:36, 26. Feb. 2007 (CET)

Tharbad spielt in den Hauptwerken Sil, HdR und Hobbit eine eher kleine Rolle, dafür kann man darüber in den Verschollenen Geschichten und weiteren Veröffentlichungen einiges darüber finden. Hat vll. bisher noch niemand für wichtig genug gehalten. -- Smial 17:00, 1. Mär. 2007 (CET)

Isen

Auch wenn es in Bayern einen Fluss Isen gibt, macht es keinen Sinn, zu behaupten, dass es den gleichnamigen Fluss aus Tokiens Welt wirklich gibt. Mittelerde liegt nicht in Bayern. Hier handelt es sich um eine zufällige Namensgleichheit die meiner Meinung nach nicht erwähnenswert ist. -- Semper 15:20, 1. Mär. 2007 (CET)

Solche Bezüge werden immer gern konstruiert, auch in bei weitem ausgefeilteren Varianten als zufälliger Namensgleichheit ;-) -- Smial 16:57, 1. Mär. 2007 (CET)

Für alle, die gern spekulieren, wo Mittelerde denn liegen könnte und ob es Übereinstimmungen mit "echten" Landschaften gibt, sei ein Blick in die "Verschollenen Geschichten" empfohlen. Zu Beginn seines Schaffens war das Ziel Tolkiens, eine Mythologie für England zu erschaffen, die seiner Meinung nach zu dürftig war. Andere Phantasien, etwa dass die britische Hauptinsel ein abgerissener Teil der "Elbentransportinsel" war, die Ulmo zur Einschiffung der Elben nach Aman nutzte, verfolgte Tolkien später nicht weiter, ebenso wurden andere strengere Bezüge zu England immer flüchtiger. Dennoch muss man, wenn man nach Bezügen zu unserer echten Welt sucht, Tolkiens Wunsch nach Identifikation mit England wohl berücksichtigen. Später, und so auch zu lesen im HdR und SIL, vermied er strengere Allegorien und begnügte sich mit dem Hinweis, die Welt habe "sich gewandelt". Somit kann Mittelerde überall und nirgendwo in nördlichen Breiten gelegen haben, wie es uns, den Lesern, gefällt. Darüber hinaus bedenke man, dass es sich um Fiktion handelt.--G.Ipsen 15:17, 11. Apr. 2007 (CEST)

Aufteilen

Wieso erarbeiten wir nicht einzelne Artikel zu den jeweilen Orten. Auf dem englischen Wikipedia zum Beispiel (oder franz., ital. niederl. auch) gibt es eigene Artikel zu Minas Tirith und Co. Dieser Beitrag ist doch fragwürdig lang. Außerdem halte ich den mangel an bildern für phantasielos. 62.116.76.219 20:28, 21. Apr. 2007 (CEST) (sig nachgetragen -- Smial 14:14, 22. Apr. 2007 (CEST))

Ich bin eigentlich ganz froh darüber, daß Tolkiens Welt hier nicht so zersplittert dargestellt wird. Mit Bildern ist es etwas schwierig: Selbst fotografieren kann man es irgendwie nicht, alles andere unterliegt dem Urheberrecht und kann in der WP nicht verwendet werden. -- Smial 14:14, 22. Apr. 2007 (CEST)

Einzelartikel würden sofort gelöscht werden. Neon02 21:58, 14. Okt. 2007 (CEST)

Westgondor

Im fünften Buche des Herrn der Ringe wird der westliche Teil Gondors vor der Schlacht auf den Pelennorfeldern recht gut beschrieben, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. In diesem Artikel findet er, soweit ich es ersehen konnte, keine Erwähnung. Nun bin ich leider von allen Tolkienbüchern bis auf den Kleinen Hobbit auf Finnisch getrennt und möchte nicht einfach aus der [2]Ardapedia abschreiben. Dennoch halte ich es für ratsam, die fraglichen Regionen aufzunehmen. --88.195.183.202 15:28, 30. Mär. 2008 (CEST)

Es handelt sich hierbei um die Regionen Lossarnach, Lebbenin und Belfalas. --88.195.183.202 15:36, 30. Mär. 2008 (CEST)

Bilder

Alter Wald?

Wäre es Theoriefindung, den Artikel mit realen Fotos zu illustrieren? Das heutige Überraschungsbild wäre imho nett für den Abschnitt "Alter Wald" zu gebrauchen. -- Smial 11:13, 13. Apr. 2008 (CEST)

War ja erfreut, das Foto hier zu finden, obwohl ich kein Tolkien-Kenner bin. Auf einer anderen Seite wurde das Foto auch schon mit Gandolf in Verbindung gebracht.--Chpagenkopf 21:35, 14. Apr. 2008 (CEST)

Er heißt ´"Gandalf" ;-) und er hat so direkt nix mit Bäumen zu tun, außer, daß er gut Freund mit den Ents ist. Das Foto ist aber trotzdem toll und gibt wohl einen guten Eindruck von dem Wald. -- Smial

Wir könnten es drauf ankommen lassen und einfach mal Bilder einfügen, allerdings streitet man sich auf dem Todesstern auch ständig um das Mimas-Bild. -- Zacke ^{Neu hier?} 17:24, 15. Apr. 2008 (CEST)

Habe heute mal den Artikel angeschaut und würde das Projekt in Verbindung mit Fotos oder anderen kreativen Ergüssen, da gibt es ja eine Menge an Möglichkeiten, sehr interessant finden. Wäre sicher auch eigenständig ein tolles Fotoprojekt in Wikipedia und die Diskussionen dazu bestimmt sehr aufschlussreich. Ein "richtiges" Foto bzw. Bild gibt es sicher nicht, dafür aber einen tollen Überblick über die Assoziationen, die sich damit verbinden. --Chpagenkopf 21:10, 18. Apr. 2008 (CEST)