Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Der Borneodelfin (Lagenodelphis hosei) ist ein mittel­großer Zahn­wal der Familie Del­phi­ni­dae und stellt als einzige Art die mono­typi­sche Gattung Lageno­del­phis dar. Die Art wurde 1956 erst­mals wis­sen­schaft­lich beschrie­ben und erreicht eine maxi­male Kör­per­länge von etwa 2,7 Metern bei Männ­chen und 2,6 Metern bei Weib­chen, bei einem Gewicht von bis zu 210 Kilo­gramm. Der Bor­neo­del­fin ist durch seine gedrun­gene Kör­per­form, die auf­fäl­lig kurze Schnauze, kleine Flip­per und Rücken­flosse sowie cha­rak­teris­ti­sche dunkle Strei­fen an den Kör­per­sei­ten gekenn­zeich­net. Die Art bewohnt tro­pi­sche und sub­tro­pi­sche Tief­was­ser­regio­nen der Welt­meere, bevor­zugt in Was­ser­tie­fen über 1000 Metern, und ernährt sich von Tief­see­fi­schen, Tin­ten­fi­schen und Krebs­tie­ren. Bor­neo­del­fine sind hoch­soziale Tiere, die typi­scher­weise in großen Schulen von 100 bis 1000 Indi­vi­duen leben und oft gemein­sam mit anderen Klein­wal­arten anzu­tref­fen sind. Die Art gilt der­zeit als nicht gefähr­det, ist jedoch regio­nal durch Bei­fang in der Fische­rei und gezielte Beja­gung bedroht. Zum Review

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Neue Nominierungen

Schwefelsäure

Diese Kandidatur läuft vom 20. März bis zum 9. April.

Schwefelsäure (nach IUPAC-Nomenklatur Dihydrogensulfat, veraltet Vitriolöl) ist eine chemische Verbindung des Schwefels mit der Summenformel H₂SO₄. Sie ist eine farblose, ölige, sehr viskose und hygroskopische Flüssigkeit. Schwefelsäure wirkt stark ätzend und ist eine der stärksten Mineralsäuren. Die Säure bildet zwei Reihen von Salzen, die Hydrogensulfate und Sulfate, bei denen im Vergleich zur freien Säure ein beziehungsweise zwei Protonen fehlen.

Nachdem in der gerade überstandenen Lesenswert-Wahl keine große Kritik kam und ich im Moment auch keine weiteren Verbesserungs-Ideen habe, versuche ich es nun hier. Vorschläge und Kritik versuche ich natürlich umzusetzen. Als Hauptautor  Neutral. Viele Grüße --Orci Disk 15:57, 20. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Der Artikel deckt IMHO alle Aspekte ab, ist gut geschrieben und mit Quellen belegt. Einige Kleinigkeiten sind mir noch aufgefallen:

• Eine Grafik wie diese fände ich allenfalls nützlich
• Die drei Rotlinks im Abschnitt Geschichte sind etwas unschön (aber selbstredend kein Wahlkriterium). Von John Roebuck existiert ein englischer Artikel. Der franz. Artikel über Charles Bernard Désormes (wird dort anders geschrieben) gibt hingegen nichts her.
• Bei einigen Büchern fehlt der Verlag

--Leyo 17:15, 20. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Hinweise, die Graphik liegt leider lokal in der en.WP, so dass ich sie nicht einbinden kann. Die Graphik finde ich auch nicht so schön, ich schaue aber mal, ob ich aus der angegebenen Quelle noch was herausholen kann., Zu den Rotlinks: evtl. kann ich mal John Roebuck übersetzen, zu den anderen habe ich leider auch nichts. Die Verlage sind ergänzt. Viele Grüße --Orci Disk 18:36, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mal eine Graphik hochgeladen, bitte sagen, wenn ich noch etwas ändern soll. Viele Grüße --Orci Disk 21:16, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Grafik finde ich gut (schade nur, dass sie nicht im SVG-Format ist). Allenfalls könnten die Zahlen in Millionen Tonnen angegeben werden, so dass die 3 Nullen wegfallen. --Leyo 18:46, 23. Mär. 2008 (CET)

Sehr informativer und gut geschriebener Artikel. Könnte man vielleicht noch die Strukturformel in der Box gegen eine austauschen, bei der die O-H-Bindung abgewinkelt ist? Ansonsten  Pro. --Eschenmoser 23:09, 20. Mär. 2008 (CET)

Ein Bild mit abgewinkelten OH-Gruppen habe ich nicht, finde ich in der Box auch nicht unbedingt nötig, da die Bindungssituation sowieso verzerrt wiedergegeben wird. Ich habe stattdessen ein Bild des Tetraeders in "Physikalische Eigenschaften" eingefügt. Viele Grüße --Orci Disk 10:34, 21. Mär. 2008 (CET)

<quetsch>Du hast schon recht. Ich bin eben ein Winkelfetischist... --Eschenmoser 12:28, 23. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Wie schon in der Lesenswerdiskussion. Ich habe nichts mehr zu kritisieren. Glückwunsch Christian2003 10:58, 21. Mär. 2008 (CET)
• Ganz klar  Pro (--Don Leut 21:08, 21. Mär. 2008 (CET))
•  Pro --Dr. Al. K. Lisch 07:25, 24. Mär. 2008 (CET)
• Ich finde den Absatz zur Biologischen Bedeutung zu kurz/trivial und einseitig. Eine wesentlich differenziertere Darstellung des sauren Regens ist unter Waldsterben enthalten, hier wird jedoch der Eindruck erweckt, Schwefelsäure im Regen würde jährlich Millionen von Bäumen und Fischen killen... Nur weil ein Artikel lesenswert ist, und dir dazu nichts mehr einfällt, ist der Artikel IMHO nicht zwangsweise exzellent. (wozu dann die Unterscheidung, machen wir gleich alle exzellent und sparen uns die doppelte Abstimmung)  Kontra -- ~ğħŵ ₫ 13:59, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Abschnitt etwas ergänzt und umformuliert. Viele Grüße --Orci Disk 17:08, 25. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Der Artikel beinhaltet alle wesentlichen Aspekte und ist in neutraler Ausführung geschrieben.

--Vista 12:52, 26. Mär. 2008 (CET)

 Pro Ein paar Verbesserungspunkte:

• a.kein Verweis auf Jabir ibn Hayyan, der als Erster Vitriol beschrieben hat[[1]]
• b.bei Verwendung heißt es: „In der organischen Chemie kann durch konzentrierte Schwefelsäure die Sulfonsäuregruppe eingefügt werden (Sulfonierung). Damit werden vor allem Tenside für die Waschmittelindustrie und Farbstoffe hergestellt.“ Das stimmt nicht. Tenside werden durch direkte Umsetzung von Fettalkoholen oder Fettalkoholethoxylaten mit reinem SO3 hergestellt. Schwefelsäure stört sogar die Reaktion und muss abgetrennt werden.
• c. Die Atmosphäre der Venus besteht zu einem bedeutenden Teil aus Schwefelsäure. Das könnte man ruhig erwähnen, bzw. generell das "interstellare" Vorkommen. Ansonsten: sehr guter Artikel. Linksfuss 23:52, 28. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Hinweise und auch den Roebuck-Artikel. Hayyan und das Vorkommen auf der Venus habe ich erwähnt. Bei den Tensiden habe ich das Problem, dass meine Quellen nichts darüber sagen und nur aussagen, dass auch Tenside aus Schwefelsäure hergestellt werden. Für eine Änderung bräuchte ich somit eine belastbare Quelle. Viele Grüße --Orci Disk 14:15, 29. Mär. 2008 (CET)

jetzt Pro (s.o.). Vielleicht gibt es ja noch ein paar Tenside, die mit Schwefelsäure hergestellt werden. Mein Kommentar bezog sich auf die großtechnische Herstellung, und die ist heutzutage nur noch mit Luft/SO3 üblich (es gibt auch noch ein paar Verfahren mit SO2Cl2). In den 50gern gab es Oleum-Verfahren für Alkylbenzolsulfonsäuren, kann man also so stehen lassen. Linksfuss 23:07, 29. Mär. 2008 (CET)

• Erstmal nur ein Kommentar: Wenn schon eine Grafik wie diese im Artikel ist, sollte auch darauf eingegangen werden. Mich würde z. B. interessieren, warum es in manchen Ländern zu einem so drastischen Produktionsrückgang um 1990 kam und bei anderen überhaupt nicht. Auch die Lücke beider Produktion von Deutschland sollte erklärt werden. --NEUROtiker 14:06, 29. Mär. 2008 (CET)

Bei UdSSR/Russland liegt es einfach an der Änderung des Landes, Produktionskapazität in den anderen Sowjetrepubliken fielen weg. Bei der USA liegt es offenbar an einer Änderung der Statistik, dort wechselt zwei mal die Datengrundlage (woran das liegt, weiß ich nicht). Für Deutschland fehlten in der Quelle die drei Jahre, die Gründe kenne ich nicht. Viele Grüße --Orci Disk 14:29, 29. Mär. 2008 (CET)

• Abwartend Nach kleinen Ergänzungen:  Pro Ein guter und lesenswerter Artikel. Über Vollständigkeit und Details kann ich mit meinen Schulkenntnissen in Chemie nicht urteilen. Für einen exzellenten Artikel könnte der Inhalt aber etwas klarer und geordneter dargestellt werden. Z.B. steht im Abschnitt Physikalische Eigenschaften, daß der Dampf bis 338°C Schwefeltrioxid enthält. Hier würde ich vermuten, daß das bei höheren Temperaturen nicht der Fall ist. Im nächsten Satz steht jedoch, daß die Schwefelsäure bei höheren Temperaturen noch weiter dissoziiert. Weitere Beispiele:

verdeutlicht --Orci Disk 16:53, 30. Mär. 2008 (CEST) -- Ich habe mich auch mal dran versucht. War das so gemeint? 80.146.78.215 18:09, 31. Mär. 2008 (CEST)

• Viskosität: im Test steht sehr, in der Tabelle leicht

Das "leicht" aus der Tabelle entfernt --Orci Disk 16:53, 30. Mär. 2008 (CEST)

• eine der stärksten Mineralsäuren: Warum die Einschränkung, ist sie nicht einer der stärksten Säuren? Daß sie eine Mineralsäure ist, kann ja zusätzlich erwähnt werden.

erledigt --Orci Disk 16:53, 30. Mär. 2008 (CEST)

• In der Einleitung würde ich noch etwas kürzen (eventuell Produktionsmenge, Details zu Verdünnung, letzter Absatz)

Die Verdünnungs-Details entfernt, das andere würde ich drin lassen, da es IMO wichtig genug für die Einleitung ist und ich auch (besonders für den letzten Absatz) keinen anderen geeigneten Platz finde --Orci Disk 16:53, 30. Mär. 2008 (CEST) -- Du bist der Experte. 80.146.78.215 18:09, 31. Mär. 2008 (CEST)

• Im Abschnitt Geschichte fehlen mir ein paar Zeitangaben. Wer möchte schon jedem Link folgen, nur um die Personen zeitlich einordnen zu können? Das Nordhäuser Vitriol kann ich gar nicht einordnen.

Zeiten eingefügt, für das Nordhäuser Vitriol habe ich leider keine, das Verfahren wurde aber über lange Zeit verwendet (auch noch, als es schon andere gab) --Orci Disk 16:53, 30. Mär. 2008 (CEST) -- Schon besser. Gibts zu Nordhausen auch keine ungefähre Angabe (Jahrhundert, frühes/spätes Mittelalter)? Wenn nicht, kann ichs auch nicht ändern. Besser keine als eine falsche Angabe. 80.146.78.215 18:09, 31. Mär. 2008 (CEST)

• Im nächsten Absatz finde ich die Reihenfolge der Jahresangaben etwas verwirrend (1749, dann 1746; 1793, dann 1789/91): z.B. wird der Unterschied zwischen dem Patent von 1749 und dem Verfahren von 1746 nicht ganz deutlich. Ist hier eine chronologische Darstellung nicht besser?

Habe das mit dem Patent ganz entfernt, ist auch nicht so wichtig und so ist es IMO klarer. Die 1793-1789-Umdrehung der Zeiten finde ich sinnvoll, da nur die erste Zahl mit der Schwefelsäureproduktion direkt zu tun hat und das auch zum vorigen Satz gehört --Orci Disk 16:53, 30. Mär. 2008 (CEST)

• Im Abschnitt Vorkommen könnte deutlicher gesagt werden, daß es um reine/freie Schwefelsäure geht. "Reine Schwefelsäure kommt selten vor, da sie meist in Sulfaten gebunden ist" ist für Nichtfachleute sicher etwas deutlicher.

Dass es um freie Schwefelsäure geht, steht mehrmals drin, sollte eigentlich klar sein (rein geht nicht, da dies IMO zu undeutlich ist) --Orci Disk 16:53, 30. Mär. 2008 (CEST) -- Stimmt, daß es drinsteht, aber ich meine, daß man es besser ausdrücken kann. Der Satz beginnt mit einer Verneinung und irgendwelchen Ionen, es geht jedoch um freie Schwefelsäure. Ein Nichtchemiker muß hier erstmal den Zusammenhang erkennen. Ich fand es beim ersten Lesen nicht so klar. Nachdem ich den Inhalt kenne, fällt es mir nicht mehr so auf. 80.146.78.215 18:09, 31. Mär. 2008 (CEST)

• Abschnitt Gewinnung und Darstellung: Was heißt entsprechende Menge Schwefeltrioxid im letzten Absatz? Dies kann sicher genauer erläutert werden.

verdeutlicht --Orci Disk 16:53, 30. Mär. 2008 (CEST)

• Die Einbrüche bei der Prduktion um 1990 sollten erläutert werden, wenn die Schwefelsäureproduktion ein so wichtiger Indikator für die industrielle Entwicklung ist.

wie ich schon weiter oben sagte, Gründe sind wohl mehr statistischer Natur (USA) oder haben mit unterschiedlichen Ländern zu tun (UdSSR/Russland), weiteres habe ich leider nicht --Orci Disk 16:53, 30. Mär. 2008 (CEST) -- Ich habs auch gelesen, aber warum erwähnst Du das nicht im Artikel? Später wollen die Leser nicht in der Diskussion nachsehen. 80.146.78.215 18:09, 31. Mär. 2008 (CEST)

• Abschnitt Physikalische Eigenschaften: Es wird nur die geringe Leitfähigkeit der reinen Schwefelsäure genannt, bei Akkus ist jedoch die gute Leitfähigkeit der verdünnten Lösung wichtig (s. Verwendung).

ergänzt --Orci Disk 16:53, 30. Mär. 2008 (CEST)

80.146.82.233 15:14, 30. Mär. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise, Bemerkungen habe ich jeweils klein dazwischen geschrieben. Viele Grüße --Orci Disk 16:53, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich habe mein Votum schonmal geändert. Ein paar Anmerkungen habe ich oben hinter Deine gequetscht. 80.146.78.215 18:09, 31. Mär. 2008 (CEST)

Bei den Physikalischen Eigenschaften war das in der Tat so gemeint, Danke für die Verbesserung. Die nordhausener Vitrolherstelllung wurde angeblich von Johann Rudolph Glauber gegründet (das stand zumindest vor meiner Überarbeitung mal im Artikel), ich habe nur noch keine unabhängige Quelle gefunden (wenn jemand eine hat, kann das gerne ergänzt werden). Zur Produktionsveränderung habe ich noch einen kurzen Absatz eingefügt. Nochmals Danke und viele Grüße --Orci Disk 22:15, 31. Mär. 2008 (CEST)

Im alten Meyers-Lexikon stand etwas von 16. Jahrhundert, das habe ich eingefügt. Das mit Glauber wird wohl eher nicht stimmen. Viele Grüße --Orci Disk 13:40, 1. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Gut geschrieben, bebildert und verständlich. --Solid State Input/Output; +/– 23:44, 30. Mär. 2008 (CEST)

 Kontra - Für einen Laien zu kompliziert geschrieben und unverständlich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Herzi17 (Diskussion • Beiträge) 15:00, 2. Apr 2008) Solid State Input/Output; +/– 15:02, 2. Apr. 2008 (CEST)

Um etwas zu verbessern, bräuchte ich schon konkreteres, was genau unverständlich ist. Ich habe mich bemüht, nicht zu unverständlich zu schreiben, aber ein solches Thema ist ohne ein gewisses Maß an chemischen Fachausdrücken wohl nicht korrekt zu beschreiben. Viele Grüße --Orci Disk 15:25, 2. Apr. 2008 (CEST)

Es wäre vielleicht noch gut ein par weitere schwierige Begriffe zu erklären, wie z.B. Sulfate oder Katalysator , bzw. es ist mir dann klar, dass man dann jedes Wort erklären müsste. Vielleicht findest du eine gute Mischung von beidem.

Sulfate ist doch schon in der Einleitung erklärt. Eine Erklärung für andere Begriffe wie Katalysator (ist das wirklich so unbekannt?) halte ich für unnötig und auch nicht machbar (das würde IMO den Artikel zu sehr aufblähen und unlesbar machen), dafür sind doch die Wikilinks da. Viele Grüße --Orci Disk 18:21, 2. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Ich halte den Artikel für angenehm lesbar und das Verhältnis von Laienverständlichkeit und Fachartikel ist gut ausgewogen. Die einleitenden Sätze der Unterabschnitte sind allgemeinverständlich formuliert, alle Fachbegriffe in den weiteren Ausführungen verlinkt und alle Fakten sehr gut mit Belegen ausgestattet. Definitiv ein Vorzeige-Chemie-Artikel, gute Arbeit! -- Matthias M. 19:21, 2. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Auch für Laien verständlich, sehr ausführlich aber nicht zu lang. --Anitagraser 08:34, 8. Apr. 2008 (CEST)

Saturn (Planet)

Diese Kandidatur läuft vom 22. März bis zum 11. April.

Der Saturn ist von der Sonne aus gesehen der sechste Planet des Sonnensystems und (nach Jupiter) der zweitgrößte. Er zählt zu den jupiterähnlichen (jovianischen) Planeten, den Gasplaneten, besteht zu 97 % aus Wasserstoff und hat von allen die geringste Dichte. Saturns Bahn verläuft zwischen der von Jupiter und der des sonnenferneren Uranus. Er ist mit bloßem Auge sichtbar und der äußerste Planet, der vor der Erfindung des Fernrohrs bekannt war. Sein Zeichen ist ♄. Von den anderen Gasplaneten hebt sich der Saturn durch seinen besonders ausgeprägten und schon in kleinen Fernrohren sichtbaren Ring ab, der zu großen Teilen aus Wassereis besteht. Bis einschließlich des Jahres 2007 wurden 60 Monde entdeckt, der größte davon ist Titan.

Der Artikel wurde vor 4 Monaten einstimmig als lesenswert befunden. Danach wurde er überarbeitet und er war 2 Monate im Review. Als Hauptautor bin ich neutral. --Il Stregone 11:36, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich bleibe ohne Votum: Aber bitte diese beiden Sätze mit Es wird vermutet im Abschnitt Kulturgeschichte nochmal stilistisch überarbeiten. Es müssen nicht beide Sätze in diesem kurzen Abschnitt mit Es wird vermutet beginnen. Kann das genauer erläutert werden durch einen Einzelnachweis oder im Text erörtert werden wer "Es" ist? -Armin P. 16:28, 22. Mär. 2008 (CET)

So, habe den Teil mal verbessert und präzisiert. --Il Stregone 16:57, 22. Mär. 2008 (CET)

Danke jetzt besser. -Armin P. 16:59, 22. Mär. 2008 (CET)

•  Pro - deckt meiner Meinung nach alle signifikanten Wissensbereiche über den Planeten ab, lässt sich gut lesen (auch für den Laien) und schöpft den derzeitigen Kenntnis- / Forschungsstand aus. Nur eine Frage meinerseits bei folgender Aussage: "Das Hexagon rotiert alle 10 Stunden 39 Minuten und 24 Sekunden einmal, die gleiche Zeit, die auch die Radioemissionen von Saturn benötigen." Die gleiche Zeit die die Radioemissionen für was benötigen? -- Bgqhrsnog 23:25, 22. Mär. 2008 (CET)

Da Fehlte wohl "für eine Umdrehung". --Il Stregone 08:03, 23. Mär. 2008 (CET)

• *  NeutralAbwartend (leider) noch abwartend, für exzellent noch nicht ausreichend. Irgendwie gefällt mir die Anordnung der Bilder noch nicht, manchmal sind sie zu dicht nebeneinander. Ist zwar ein Kleinigkeit, aber (für exzellent): Das gleiche Bild wird für Größenvergleich verwendet, beim Wetter sind zwei große Bilder nebeneinander (andererseits auch vielleicht doch wieder gut, um die Unterschiede gleich zu sehen; ich weiß nicht. Vielleicht kann man das Bild der Saturn Oppostions so ändern, dass man die Überschrift entfernt (weil es englisch ist, und in der Legende das sowieso drinnensteht). Das Kapitel Erforschung könnte man meines Erachtens noch ein bisschen detaillierter behandeln. Für mich lesenswert, aber für exzellent (noch) nicht genug. --FrancescoA 09:38, 23. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht die Aufteilung der Entdeckung so? Benutzer:FrancescoA/Workspace/Temporär --FrancescoA 10:18, 23. Mär. 2008 (CET)

So, hab die Erforschung mit Raumsonden auch nochmal unterteilt. Zu den Bildern: Was meinst du mit "Das gleiche Bild wird für Größenvergleich verwendet"? Die beiden Bilder beim Wetter habe ich etwas verschoben. Um das Bild mit den Saturnoppositionen werde ich mich mal kümmern, und es dann hochladen. --Il Stregone 12:07, 23. Mär. 2008 (CET)

Gut. Mit dem Bild, eigentlich nur eine Klitzekleinigkeit. Es ist der "gleiche" Saturn zu sehen wie oben. Also das ist kein Kriterium. ;)--FrancescoA 13:35, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich habe von der engl. WP noch etwas hingugefügt bei Pioneer 11 und Voyager. Bitte nochmals prüfen. --FrancescoA 12:14, 29. Mär. 2008 (CET)

Wer möchte noch etwas von den Cassini Entdeckungen einbringen? --FrancescoA 12:16, 29. Mär. 2008 (CET)

Habe alle 4 Sonden nochmal etwas erweitert und Informationen hinzugefügt. --Il Stregone 14:10, 29. Mär. 2008 (CET)

Beim Cassini Kapitel geht es eigentlich nur um die Monde. Hat man denn auf Saturn selbst nichts gefunden? Ich werde nochmals nachschauen. --FrancescoA 18:20, 1. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich nochmals ein bisschen erweitert. Wer möchte nochmals drüberlesen? --FrancescoA 18:42, 1. Apr. 2008 (CEST)

• Contra solange die Erforschung (gerade durch Voyager 1 und 2) dermaßen unvollständig und grob fahrlässig zusammenfassend ist, kann der Artikel nicht exzellent sein. --Felix ^fragen! 14:54, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich werde den Bereich nochmal überarbeiten. --Il Stregone 13:34, 29. Mär. 2008 (CET)

So, Bereich wurde überarbeitet. Für weitere Informationen können die Artikel zu den Sonden genutzt werden. --Il Stregone 14:09, 29. Mär. 2008 (CET)

jetzt pro. Sehr guter Artikel, die Gewichtung passt jetzt. Und den Ausbau der Sondenartikel hab ich auf meiner To-Do-Liste ;) --Felix ^fragen! 15:22, 30. Mär. 2008 (CEST)

• •  Neutral Der Abschnitt Erforschung, Vor dem Raumfahrtzeitalter sollte gründlicher recherchiert werden. Galilei veröffentliche 1623 in der Schrift Il Saggiatore Zeichnungen des dreigeteilten Saturns. Das er die Angelegenheit nach 1612 nicht weiter verfolgte, ist m.E. fraglich. Linksfuss 16:10, 25. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Ich finde, der Artikel ist sprachlich gut formliert und auch inhaltlich würde mir nichts einfallen, was hinzugefügt werden müsse. Die vielen, guten Bilder finde ich ausgzeichnet.

Einzig am Punkt "Beobachtung" habe ich etwas auszusetzen, denn ich - als mehr oder weniger Laie - kann mit der Tabelle gar nichts anfangen. Diese sollte besser erklärt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Vi5000 (Diskussion • Beiträge) 13:31, 28. Mar 2008) Felix ^fragen! 13:43, 28. Mär. 2008 (CET)

Was sollte denn besser erklärt werden? Für weitere Infos ist der Oppositionsartikel denke ich recht passend. Wenn Informationen fehlen, schreib es am besten hier kurz, dann füge ich sie ein ;) . --Il Stregone 13:34, 29. Mär. 2008 (CET)

•  Pro, ausgezeichnete Arbeit. --MARK 11:37, 29. Mär. 2008 (CET)

Abwartend. Ich muss mich erst gründlicher einlesen, bis dahin eine Bitte: Bei allen anderen Planeten wird für den Größenvergleich ein anderes als das Hauptfoto hergenommen; das wirkt informativer und schöner. Lässt sich das bei Saturn auch einrichten? --KnightMove 12:29, 29. Mär. 2008 (CET)

Leider gibt es nicht viele Bilder von Saturn in den Commons. Und das Bild von Voyager 2 ist leider zu hoch. Ich werde mal weiter suchen, aber ich denke das es leider keine andere Möglichkeit gibt. --Il Stregone 13:35, 29. Mär. 2008 (CET)

erledigtErledigt --Lotse 14:21, 29. Mär. 2008 (CET)

•  Pro--NebMaatRe 22:40, 31. Mär. 2008 (CEST)

•  Pro--r07aNd 17:36, 1. Apr. 2008 (CEST) Sehr übersichtlich gestalteter Artikel, welcher die Informationen über den Planeten Saturn gut aufbereitet. Es wird der derzeit bekannte Wissensstand über den Planeten auch für einen Laien verständlich dargestellt.

Na wessen Socke bist du denn? Und warum "unterschreibst" du mit falschem Zeitstempel? --Minalcar 17:20, 1. Apr. 2008 (CEST)

Besser falsch unterschreiben, als gar nicht, oder? ;) --FrancescoA 18:04, 1. Apr. 2008 (CEST)

Sorry hatte da noch eine falsche Zeit in meinem Zwischenspeicher habe das jetzt korrigiert --r07aNd 17:36, 1. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro sehr verständlich und übersichtlich. -- Wissens-helfer 20:49, 2. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro--oleksiyp 15:02, 5. Apr. 2008 (CEST) Meine Meinung nach den Artikeln ist gut Konzepthirt, hat mehrere Bilder und Grafiken. Selbst für Wissenschaftler ist er gut detailliert. Ist eine große Menge Link zu den verwandten Webseiten und verwendeten Quellen. In großenganzen den Artikel „Saturn“ hat mir gut gefallen.Ich bin überzeugt dass dieser Artikel „Exzellente Artikel“ ist.

•  Pro Sehr gute Zusammenstellung der wichtigsten Fakten; gute Bildauswahl und -anordnung; sehr detailliert ausgeführter Artikel;

gut verständlich. --Maexchen123 21:48, 5. Apr. 2008 (CEST)

• Da ich hier auch schon ein bisschen miteditiert habe, möchte ich dazu keine Meinung abgeben. Ich wäre aber mittlerweile für pro. --FrancescoA 08:44, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ingolstadt

Diese Kandidatur läuft vom 22. März bis zum 11. April.

Ingolstadt ist eine kreisfreie Stadt an der Donau im Freistaat Bayern. Mit einer Einwohnerzahl von 123.036 (zum 30. September 2007) ist Ingolstadt nach München die zweitgrößte Stadt Oberbayerns sowie nach München, Nürnberg, Augsburg, Würzburg und Regensburg die sechstgrößte Stadt Bayerns. Die Grenze von 100.000 Einwohnern hatte Ingolstadt 1989 überschritten und ist damit Deutschlands jüngste Großstadt.

Die Stadt wurde 1472 Sitz der ersten bayerischen Universität, die sich im konfessionellen Zeitalter als Zentrum der Gegenreformation profilierte und in deren Kreis sich 1776 der Illuminatenorden gründete. Zudem wurde in Ingolstadt das bayerische Reinheitsgebot erlassen und die Stadt war für gut 400 Jahre bayerische Landesfestung. Die im Jahr 806 erstmals erwähnte Stadt feierte 2006 das 1200-jährige Stadtjubiläum und hat eine weitgehend erhaltene historische Altstadt.

Ingolstadt hat zwei Hochschulen und bildet eines der 23 Oberzentren in Bayern. Die Stadt ist überwiegend vom verarbeitenden Gewerbe, wie etwa dem Automobil- und Maschinenbau geprägt. Die Arbeitslosigkeit war im September 2007 mit einer Quote von 4,8 Prozent die niedrigste in einer deutschen Großstadt.

Dieser Artikel ist gut bearbeitet worden, deshalb  Pro. --Chdeppisch 11:52, 22. Mär. 2008 (CET)

Dank der hervorragenden Arbeit in Sachen Text und Bebilderung von Brian clontarf ist der Artikel in den letzten Monaten zu einem wirklich tollen Wikipedia-Eintrag geworden. Von mir auch ein  Pro -- Sese Ingolstadt 13:29, 23. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank, Sese Ingolstadt. Als Hauptautor bleibe ich natürlich neutral. --Brian Clontarf 13:43, 23. Mär. 2008 (CET)

Als gebürtiger Schanzer kann ich sagen: Der Artikel enthält alles, was man über die Stadt wissen sollte. Die Bilder sind gut und die Grafiken übersichtlich. Einfach scheee! ;-) =  Pro! --Demidow 17:04, 23. Mär. 2008 (CET)

• Abwartend, zweifelsohne ist hier viel Arbeit investiert worden, aber der Artikel ist mit seinen 116 KB unter den 230 längsten Artikeln der dt. Wikipedia. Einige Punkte, wie Geschichte und Persönlichkeiten können problemlos ausgelagert und im Hauptartikel verlustfrei zusammengefasst werden. Auch sind noch zu viele unformatierte Zwischenüberschriften (bspw. Baseball etc.) vorhanden. Gruß --Thomas W. 19:51, 23. Mär. 2008 (CET)

• Stimme Thomas Wozniak zu, daher vorerst  Kontra. --Geiserich77 20:08, 23. Mär. 2008 (CET)

• Habe die Persönlichkeiten in einen eigenen Artikel analog zum exzellenten Artikel Augsburg ausgelagert. Die Zwischenüberschriften wurden formatiert. Geschichte ist z.T. (Bayern-Ingolstadt, Luftangriffe auf Ingolstadt) bereits ausgelagert. Die übrigen Teile jetzt auf die Schnelle auszulagern wäre m. E. nicht sinnvoll und würde dem Artikel eher schaden als nützen. Viele Grüße --Brian Clontarf 22:20, 23. Mär. 2008 (CET)

Das muss nicht auf die Schnelle sein, es ist erst der zweite Tag von drei Wochen. In der Zeit entstehen im Schreibwettbewerb ganze Artikel. Gruß --Thomas W. 22:39, 23. Mär. 2008 (CET)

• Für mich ein glasklares  Kontra. Ich kann meinen Vorschreibern nur zustimmen. Teile des Artikels sollten unter ein eigenes Lemma gestellt werden. Meine spezielle Kritik:

– Teilweise ellends lange Sätze (Rekord 56 Wörter), jede Menge an verzichtbaren Füllwörtern (allein gezählte 66 mal „auch“) und Wörtern, die nicht in Wikipedia stehen sollten sowie ungenau definierte Links.

– Die Tabelle bei den Städtepartnerschaftenist absolut verzichtbar und kann ebenso schön als Text dargestellt werden.

– Außerdem lässt sich am Layout hinreichend feilen, da die Leerräume irritieren und ein unharmonisches Bild vermitteln.

– Vor allem sollte auf Plattitüden wie „Auf der Schiene ist Ingolstadt mit dem Hauptbahnhof Ingolstadt, dem Bahnhof Ingolstadt Nord sowie, im Güterverkehr, mit drei Rangierbahnhöfen erreichbar.“ (um eine als krasses Beispiel zu nennen) verzichtet werden, da diese nicht nur absoluter Unfug sind, sondern in einer Enzyklopädie nichts verloren haben. Mit dem …-Bahnhof ist Ingolstadt keinesfalls erreichbar, sondern ausschließlich mit dem Zug! Ein Zug fährt am Gleis und ein Gleis besteht immer aus zwei Schienen. --Steindy 23:08, 23. Mär. 2008 (CET)

In der Tat ist es schwer, Ingolstadt so zu erreichen - wurde geändert - übrigens kann ein Gleis durchaus aus mehr als zwei Schienen bestehen ;-) Der Satz mit 56 Wörtern war eine Aufzählung der Parteien und ihrer Sitze im Stadtrat. Hab es dennoch geändert. Zu den Füllwörtern: bereits vor meiner letzten Überarbeitung hatte der Artikel deutlich weniger Füllwörter als der Durchschnitt der exzellenten Artikel von 1 Füllwort pro 147 Wörtern. Jetzt liegt der Wert bei 1/374. Die tabellarische Darstellung der Städtepartnerschaften ist durchaus üblich (siehe Augsburg, Frankfurt am Main, Leipzig), zudem wird im Fließtext auf höhe der Tabelle auf die Entstehung der einzelnen Partnerschaften eingegangen. --Brian Clontarf 00:27, 24. Mär. 2008 (CET)

Nicht böse sein, Christian, aber viele Sätze kann „man“ „wohl“ „auch“ so formulieren, dass auf diese Wörter weitgehen bis gänzlich verzichtet werden kann. Du darfst mir glauben, dass es mir beim Schreiben von Texten (nicht nur hier) ebenso ergeht ;-) Selbst wenn es hart ist, bei Exzellent-Kandidaten sollen zweifellos härtere Maßstäbe angesetzt werden? Ich habe jedenfalls gesehen, dass Du schon fleißig an am Werken warst. – L.G. --Steindy 02:17, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich bin ja nicht böse. Mir liegt der Artikel zwar am Herzen, nicht zuletzt weil ich einer der Hauptautoren bin aber dennoch stammt "auch" nicht alles von mir :-) Letztlich ist es richtig bei den exzellenten Artikeln entsprechend hohe Maßstäbe anzulegen, sonst würde das System ja keinen Sinn machen. Es wird sich zeigen, was ich bis zum Ende der Kandidatur noch verbessern kann, alleine schaffe ich aber sicher nicht Alles. Viele Grüße --Brian Clontarf 10:15, 24. Mär. 2008 (CET)

Nach der umfangreichen Überarbeitung, durch die meine obigen Kritikpunkte obsolet wurden, will ich mein Urteil gerne revidieren und mit einem  Pro die Kandidatur untersützen. --Steindy 11:27, 25. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Super Artikel 100% Exzellent --Ischgucke [Disk.] 17:11, 24. Mär. 2008 (CET)

•  Kontra Viel fehlt dem Artikel nicht mehr zur Exzellenz. Aber einige Punkte stören mich doch massiv. Und zwar:
  • Wie Thomas W. richtig anmerkte sind die vielen Zwischenüberschriften im Abschnitt Sport störend. Hier kann man bessere Lösungen finden. Der eigene Abschnitt Flugzeugindustrie mit sage und schreibe zwei Sätzen ist in der Form untragbar.  Ok
  • Das Panoramabild bitte ohne Scrollbalken (so ist es nicht barrierefrei)  Ok
  • Abschnitt Rundfunksender in Ingolstadt ist verzichtbar und in dieser Form kein Verlust, wenn man es einfach löscht  Ok
  • Die Tabellen im Abschnitt Bevölkerungsentwicklung mit den unterschiedlichen Längen sind eine Zumutung. Hier bitte eine sinnvolle Auswahl an Einwohnerzahlen treffen und in einer anständigen Tabelle präsentieren. Den Rest auslagern oder löschen. Ok

In der Form noch nicht exzellent. – Wladyslaw [Disk.] 11:58, 25. Mär. 2008 (CET)

Der Sport wurde von wem anderes schon zusammengefasst, ich habe die Flugzeugindustrie kurzerhand mal in "Weitere Branchen" eingebaut. Dort dürfte sie am besten reinpassen. --Sese Ingolstadt 12:54, 25. Mär. 2008 (CET)

Wer hat das "okay" an Panoramabild bitte ohne Scrollbalken geheftet? Der Punkt war nämlich nicht okay. Ich habe ihn jetzt entsprechend geändert. Außerdem muss ich sagen, dass ich es etwas schwach finde, wenn man die Problemstellen im Artikel dergestalt umgeht, dass man sie einfach löscht anstatt sie umzubarbeiten. – Wladyslaw [Disk.] 11:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro - trotz kleiner Schwächen. Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde Ingolstadt 806 nur erstmals erwähnt, nicht gegründet. Daher ist der Zwischentitelteil „Gründung“ m. E. nicht zutreffend.--Hans-Jürgen Hübner 10:22, 26. Mär. 2008 (CET)

• Abwartend Inhaltlich soweit ich gesehen habe, einigermaßen vollständig. Danke speziell auch für die Erwähnung der Zusammensetzung der Zuwanderernationalitäten (an diesem Industriestandort nicht uninteressant). Es sind mir jedoch noch zu viele sprachliche "Unschönheiten" drin (Nur mal einige Beispiele: 1. Absatz: "Die Grenze von 100.000 Einwohnern hatte Ingolstadt 1989 überschritten und ist damit Deutschlands jüngste Großstadt." Die Vermischung von hatte/ist klingt irgendwie merkwürdig; vielleicht besser in zwei Sätze teilen oder durch Strichpunkt trennen. 2. Absatz: Erst wird auf die Uni und deren religonsgeschichtliche Bedeutung eingegangen. Soweit ok. Dann kommt "Zudem..." , eine auf das vorhergehende verstärkend wirkende Formulierung, die aber inhaltlich nicht passt, da es nun um das "Reinheitsgebot" geht (geht es da um die reine Seele, die 10 Gebote, die Reinheit der Religion oder was? fragt sich da der schnelle Leser zuerst ;-)). Im selben Satz wie das Reinheitsgebot wird außerdem nun "400 Jahre bayerische Landesfestung" gebracht. Ist diese also durch das Reinheitsgebot bedingt? ;-) Zugegeben, meine Anmerkungen sind ironisch überspitzt und ich will auch keinen Deutschlehrer spielen. Aber das sind halt nicht nur Einzelbeispiele, denn solche Dinge finden sich leider über weite Strecken im Text. Vielleicht einfach nochmal von einem unbefangenen Leser Satz für Satz langsam und speziell auf solche grammatischen Sachen, sowie auf Interpunktion hin, durchsehen lassen (im Kapitel Bauwerke habe ich schon einige ausgebessert). Bei den baulichen Sehenswürdigkeiten würde mich noch der Architekt des Audi Forums interessieren, wenn das rauszufinden ist. --Archidux 22:19, 30. Mär. 2008 (CEST)

• Mit dem Abschnitt zu Bayern-Ingolstadt bin ich noch nicht ganz zufrieden. Das Neue Schloss als Residenz der Ingolstädter Herzöge zu bezeichnen ist m. E. zu dick aufgetragen, das Schloss war frühestens gegen Ende der Herrschaft Ludwigs VII. bewohnbar und wurde (wie im Artikel richtig vermerkt) erst unter den Landshuter Herzögen weitgehend fertiggestellt. Auch die Ausbildung Ludwigs VII. nach Paris zu verlegen ist übertrieben, er war immerhin schon deutlich über 20, als er erstmals nach Frankreich reiste. An Heinrich XVI. ausgeliefert wurde er erst nach dem Tod seines Sohnes. -- Carbidfischer Kaffee? 13:40, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hier kommt Alex

Diese Kandidatur läuft vom 23. März bis zum 12. April.

„Hier kommt Alex“ ist ein Lied der Band Die Toten Hosen aus dem Jahr 1988. Es ist der erste Titel des Albums Ein kleines bisschen Horrorschau. Die Musik stammt von Andreas Meurer, der Text von Campino.

Als Hauptautor neutral. Grüße----Saginet55 00:07, 23. Mär. 2008 (CET)

• Kontra Der Artikel liefert zwar ein paar interessante Hintergrundinformationen, aber insgesamt ist mir die Decke für Exzellent zu dünn. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:31, 24. Mär. 2008 (CET)

 KontraSchließe ich mich an.SteMicha 17:30, 25. Mär. 2008 (CET)

Von mir aus lesenswert, aber gleich exzellent? Da setze ich den Massstab höher an.  Kontra --Nebelkönig 03:07, 26. Mär. 2008 (CET)

Wieso gleich? Der Artikel war im Review, danach wurde er mit 12 Pro und keiner Gegenstimme erfolgreich „Lesenswert“ und nach nochmaliger Überarbeitung, habe ich mir erlaubt jetzt hier zu kandidieren.----Saginet55 21:37, 26. Mär. 2008 (CET)

 KontraSehe ich genauso!!!Andäää Hinweis: Einen Benutzer dieses Namens gibt es offenbar bis jetzt nicht in der deutschen WP. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 17:21, 26. Mär. 2008 (CET) Ds war 82.210.246.220 Lyzzy 20:30, 26. Mär. 2008 (CET)

Hi Saginet, bitte womöglich korrigieren bzw. präzisieren:

• Vorangestellt ist der Auftakt aus Beethovens 9. Sinfonie, gespielt von einem Streichorchester. Nö, das bestimmt nicht.

Du scheinst das Original nicht zu kennen, dafür kann ich aber nichts. Es ist ganz sicher ein Streichorchester. Ich kann dir nicht sagen welches, denn das stammt von der Originalaufführung in Bonn Bad Godesberg. Wahrscheinlich kam es dort vom Band. Auf der Platte ist es nirgends vermerkt.

Guckstu Auftakt. Das, was auf der Platte passiert, ist nach meiner Erinnerung ein bisschen länger. Ferner besteht die 9. Sinfonie von Beethoven aus vier Sätzen, der Anfang des letzten ist auf dem Song zu hören.Das ist übrigens (absichtlich? ironischerweise?) der Choralsatz, in dem später das berühmte „Freude, schöner Götterfunken“ zu hören ist. Dass es sich bei der Besetzung um kein Streichorchester, sondern um ein normal besetztes Sinfonieorchester handelt, ist auch nicht sooo schwer herauszuhören, zB. ist die Flötenstimme recht prominent.

Stimmt, dankeschön, eine Pauke höre ich zumindestens heraus. Die Flöte ist für meine Ohren nicht so deutlich hörbar.----Saginet55 20:50, 26. Mär. 2008 (CET)

• eine halbe Tonart tiefer geschrieben Wohl kaum.

Hier das Originalzitat von Hans Steingen aus den Anmerkungen zur Notation, Chrome Musik, Chappel & Co. GmbH & Co. KG (Das sind die offiziellen Noten zum Song (unplugged), Kleine Tippfehler bitte ich hier auf die Schnelle zu verzeihen:

„Anmerkungen zur Notation: Die Tonart der Original-Version von "HIER KOMMT ALEX" ist D-Moll. In Wien aber waren die Gitarren und der Bass einen Halbton tiefer gestimmt als die normale Stimmung, also die Gitarren: Eb, Ab, Db, Gb, Bb, Eb und der Bass: Eb, Ab, Db, Gb. Deshalb klingt der Song in der Wiener Unplugged-Version einen Halbton tiefer, in C#-Moll, obwohl Kuddel, Breiti und Andi wie gewohnt in D-Moll gespielt haben. Nur Esther und Raphael hatten das große Los gezogen und spielten das Stück in C#-Moll. Deswegen sind die Noten für Klavier, Cello und Gesang auch in dieser Tonart notiert. Aber wenn ihr euch mit den 4 Kreuzchen (#) einmal angefreundet habt, werdet ihr feststellen, daß das Stück in dieser Tonart nicht schwerer zu spielen ist, als in D-Moll. Das Klavier liegt so sogar etwas besser in der Hand.“

----Saginet55 20:09, 26. Mär. 2008 (CET)

Na eben. Das Stück ist also einen Halbton nach unten transponiert. Eine „halbe Tonart“ gibt es nicht.

Dankeschön, da hab ich mich wohl total daneben ausgedrückt. Sorry, habe es eben geändert. Mit dem Rest bin ich wohl überfordert.----Saginet55 20:50, 26. Mär. 2008 (CET)

• Beide sind ausgebildete Konzertmusiker. Das steht auf ihrem Diplom eher nicht drauf.

Was steht denn auf so einem Diplom drauf, wenn man auf der Unität ein Instrument "studiert" hat. Ich bin da wohl nicht so der Fachmann. Ich habe nur einen Kaufmannsgehilfenbrief.;-)Vielleicht kannst du mir ja bitte helfen, es besser auszudrücken.----Saginet55 20:09, 26. Mär. 2008 (CET)

Das ist nicht so einfach. Eine „Ausbildung“ macht man auch auf der Landesmusikschule Bruck an der Mur. Aus dem Link auf der Hosen-Site geht nichts über die Abschlüsse hervor. Man kann auch tatsächlich an der Musikhochschule mit „Konzertdiplom“ abschließen, aber man ist dann kein Konzertmusiker. Das ist wie bei der Handwerkskammer, man ist ja auch nicht Handwerker von Beruf.

Handwerker ist dann soetwas, wie ein Oberbegriff und reicht vom Frisör bis zum Plattenleger. Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass die beiden Musiker eine richtige Ausbildung an ihrem Instrument absolviert haben. Ich weiß es halt nicht besser. Wie würdest du es denn ausdrücken? ----Saginet55 20:58, 26. Mär. 2008 (CET)

Ja, das habe ich schon verstanden. Aber „Ausbildung“ ist der Gummibegriff schlechthin – speziell bei so typischen klassischen Instrumenten wie Klavier und Cello. Ne Stunde oder zwei hat da jeder mal genommen. Du kannst schreiben, dass beide Musik studiert haben, was wohl auch gemeint ist, aber in dieser Form auf der Site nicht gesagt wird. Das wäre dann Dein Risiko, solange niemand recherchiert und die jetzt noch roten Links bläut. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 21:09, 26. Mär. 2008 (CET)

Es geht doch ganz klar aus dem in der Quelle angegebenen Artikel (link auf die Seite) hervor, dass beide Musik studiert haben?!----Saginet55 21:23, 26. Mär. 2008 (CET)

Im Grunde ja. Aber das ist ein Interview in lockerem Plauderton, wo manche Sachen durch den Kontext vorausgesetzt werden können. Sie haben studiert (ergänze: Musik, es könnte aber auch Musikpädagogik gewesen sein – oder Astrobotanik) und sie haben damit irgendwann mal aufgehört (anzunehmen: mit einem Abschluss, ausgeführt wird's aber nicht, jedenfalls finde ich nichts so Explizites). Das gibt halt als enzyklopädisch verwertbare Quelle nur sehr begrenzt was her. The trouble with fan sites. Deswegen schreibe ich ja, dass die zu erwartende und in diesem Kontext übliche Aussage „haben ein Musikstudium absolviert“ zwar passen würde, aber... Du weißt schon ;o) --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 21:33, 26. Mär. 2008 (CET)

Ja, ich weiß schon was du meinst, aber eine Fanseite ist meine Quelle nicht. Es handelt sich schon um die offizielle Seite des Herausgebers der Platte.----Saginet55 21:46, 26. Mär. 2008 (CET)

Außerdem könntest Du darüber nachdenken, die Einleitung noch einmal umzuformulieren. Im jetzigen Zustand beschäftigt sie sich ungefähr genau so viel mit dem Song wie mit Burgess' Buch und dessen Verfilmung, die aber den Song gar nicht enthalten. Da stimmt IMHO die Gewichtung nicht.

Im Buch und im Film ist der Song nicht enthalten, aber in der Theateraufführung des Stückes von Bernd Schadewald, die wiederum Buch und Film als Grundlage haben, bildet der Song und die anderen "schmutzigen Melodien" die Grundlage. Genau dafür sind die Titel komponiert worden. Ich finde man kann es nicht besser erklären.----Saginet55 20:09, 26. Mär. 2008 (CET)

Für mich gehört das im Grunde zur Enstehungsgeschichte des Songs dazu, nicht in die Einleitung, aber okay, sagen wir hier Geschmackssache.

Für mich war es ganz wichtig klarzulegen, dass das Thema des Songs nicht auf dem Mist der Toten Hosen gewachsen ist, sondern von Burgess stammt und das bereits in der Einleitung.----Saginet55 20:58, 26. Mär. 2008 (CET)

Das letzte Kapitel liest sich für mich wie „Fiat receptio et pereat mundus“. Da muss man schon sehr viel guten Willen aufbringen, um diese Meldungen aus der Human-Interest-Ablage der jeweiligen Redaktionen als „kulturelle Nachwirkung“ für voll zu nehmen. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 17:21, 26. Mär. 2008 (CET)

Nunja, alle Kritiker bei Wikipedia verlangten seither Reaktionen und Zitate renomierte Kritiker. Es schien mir angebracht Hollow Skai aus dem Stern zu zitieren. Grüße----Saginet55 20:09, 26. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich irgendwo noch Ergänzungspotential sehe, dann bei der info, dass das Stück "Bye bye Alex" von der Ein kleines bisschen Horrorschau fast die selbe Melodie und musikalische Untermalung enthält wie "Hier kommt Alex" AF666 14:50, 27. Mär. 2008 (CET)

Das gehört meines Erachtens in den Artikel über das Album Ein kleines bisschen Horrorschau, das ja ein Konzeptalbum ist und eine Geschichte erzählt. Dort ist "Hier kommt Alex" der erste Song und "Bye, bye Alex" (Nach der vollzogenen Gehirnwäsche) der Letzte. Grüße----Saginet55 21:11, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich finde allerdings schon, dass an der Anregung was dran ist. Bye bye ist, wenn man das mal in „klassische“ Begriffe fasst, eine Reprise von Hier kommt. Dass damit auf sehr einfache und für Konzeptalben mindestens seit Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band typische Weise versucht wird, den Widerspruch zwischen dem Songformat und dem großen „sinfonischen“ (traue ich mich in diesem Fall wegen des Beethoven-Bezuges zu sagen) Bogen aufzulösen, ist sicher eine Erwähnung wert. Wie das im größeren Zusammenhang der Platte gedacht ist, gehört aber im Detail natürlich schon in den Albumartikel. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 22:01, 2. Apr. 2008 (CEST)

Habe eben einen entsprechenden Satz eingefügt. Hoffe es passt so.----Saginet55 22:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

 Neutral--Ich finde der Artikel ist gut recherchiert und strukturiert. Für mich stellt sich nur grundsätzlich die Frage, nach der Notwendigkeit eines eigenen Wiki Eintrages für ein Lied, auch wenn dieses hier vielleicht mehr Hintergrund hat, als viele andere Lieder. Grüße--Nilsdg

{{Contra}}, es ist zwar ein sehr guter Artikel, bietet mir von der Fülle her noch nicht ganz das, was ich mir unter exzellent vorstehe.--Arntantin 19:55, 2. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank für euer Interesse. Nur komme ich als Hauptautorin so nicht weiter mit dem Artikel, wenn ich keine konkreten Infos bekomme, was dem Artikel noch fehlt. Sorry, aber ausser von Rainer habe ich darüber noch keine Stellungnahme bekommen, mit der ich etwas anfangen könnte. Grüße----Saginet55 21:36, 2. Apr. 2008 (CEST)

Naja, gut, ich kann versuchen es einmal zu probieren. Es wäre vielleicht ganz gut einen größeren Bezug zur Band herzustellen. Hat der Song einen Bezug zur Band? (abgesehen vom Roman und vom Erfolg) Wie hat man dazu seitens der Band Stellung genommen? Aus welcher Sichtweise wird geschildert? etc. Ich hoffe ich hab mich annähernd verständlich ausgedrückt. --Arntantin 22:17, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube im Artikel mehr als deutlich ausgeführt zu haben, welchen Bezug der Song zur Band hat. Grüße----Saginet55 22:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

Naja, einerseits hast du - was ich sehr gut finde - in der Entstehungsgeschichte den Bezug zur Band gewissermaßen formuliert. Allerdings wird hier ein bisschen mehr der plötzlich große Erfolg der Band, als der Bezug zur Band beschrieben. Aus welcher Einstellung zur Inszinierung des Stücks wurde quasi so geschildert? Das wäre ganz interessant zu wissen. Da ich jetzt versucht habe auszudrücken, was noch fehlt, ändere ich doch auf Abwartend.--Arntantin 22:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

Der Bezug zur Punkszene war nicht gut geschildert. Das habe ich jetzt durch Ruperts Bemerkungen erst verstanden und versucht es etwas deutlicher zu schildern. Ist es so besser? Grüße----Saginet55 23:42, 4. Apr. 2008 (CEST)

Lass die Wertung einfach mal weg. Das interessiert mich momentan wenig. Die Aussage im Artikel ist diejenige, dass die Band für ein Theaterstück mit vorgegebener Handlung den Auftrag für die Musik im Hintergrund bekam und nicht daran geglaubt hätte, dass sie ausgerechnet damit den Durchbruch in ihrer Karriere erreichen. Das ist zwar eine Punkband, aber der Anspruch und die Aussage in diesem Song stammt nicht von ihnen sondern aus einem Roman von Burgess. ----Saginet55 23:15, 2. Apr. 2008 (CEST)

Aber Saginet, an Arntantins Bermerkung und an Deiner Replik darauf kann man schon ein tendenzielles Problem des Artikels ablesen, die womöglich verdeutlichen, warum der Text hier so einen schweren Stand hat, bzw. warum es so schwer fällt, ihm aus voller Überzeugung ein Exzellenz-Pro zu geben. Es scheint mir schon so zu sein, dass nicht wenige Aussagen eigentlich für jeden Song auf dem Album zutreffen, während manches, was man über diesen Song im besonderen aussagen könnte, auf eine Art im Vagen bleibt, die ich gelegentlich schon krass nennen möchte. Wenn es zum Beispiel sinngemäß heißt „Andreas von Holst singt an manchen Stellen mit“, dann ist das wirklich keine umwerfend exakte Beschreibung, zumindest, wenn man die Lektüre von Musikanalysen ein bisschen gewohnt ist. Womit man an dieser Stelle rechnet, wäre etwas wie: Soundso singt im Refrain unisono mit (wenn man dem Video glauben darf, ist es übrigens nicht nur AvH).

Danke, habe den Satz entsprechend geändert(Refrain). Es singt übrigens wirklich nur v. Holst mit. Das kann man deutlich im Video sehen und hören.----Saginet55 21:33, 4. Apr. 2008 (CEST)

Womit ich auch echte Bauchschmerzen habe, ist die Tatsache, dass der Text hier nur referiert, aber nicht wirklich tiefergehend auseinandergenommen, geschweige denn in seiner Verbindung zur Musik dargestellt wird, ein echtes Problem bei jedem Song, der mit soviel politischer Message aufwartet. Du kannst wiederum sagen, ist halt Punk, da wäre es albern, alles so eng zu sehen. Aber die meisten englischsprachigen Kapellen, die ich gerade so im Ohr habe, landen eine deutliche höhere Trefferquote beim Platzieren der richtigen Akzente im Metrum, während im vorliegenden Song der bedeutungsschwangere Satz In einer Welt, in der man nur noch lebt, damit man täglich roboten geht, ist die größte Aufregung, die es noch gibt, das allabendliche Fernsehbild einfach, sorry for that, schon sehr ungelenk in den Beat reingeklemmt ist, von der sprachlich ebenso knarzenden Formulierung bis das Blut zum Vorschein kommt ganz zu schweigen. Punk hin, Fan her, ich finde, man kann mit Fug und Recht erwarten, dass ein Artikel wenigstens bemerkt, dass es hier... öhem... Probleme gibt, wenn er schon nicht Stellung dazu beziehen kann, weil es keine dahingehend verwertbaren Rezensionen gibt. Tut mir Leid, dass ich das hier so auseinanderklamüsere, aber mir fällt das halt auf, und wenn ein Artikel, aus welchen Gründen auch immer, eine handwerkliche Analyse seines Gegenstands nicht liefern kann oder will und damit nicht recht ausleuchten kann, mit welchen Mitteln genau jeweils was gesagt werden soll und ob das in den Augen von Künstlern, Kritik und Publikum ge- oder misslungen ist, dann ist das nolens volens unbefriedigend. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 02:32, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe Kubriks Film mehrfach gesehen. Dort unterhalten sich Alex und seine Gang noch viel geschwollener. Das gesamte Booklet zum Album ist in dieser Form geschrieben.(Gehört in den Albenartikel) Eventuell sollte man das noch mehr ausbauen, aber wie passt das dann zu deiner ersten Kritik, in der du bemängelst, dass viel zu viel über das Buch, Film e.t.c im Artikel steht? ----Saginet55 21:26, 4. Apr. 2008 (CEST)

Oh, ich denke, das widerspricht sich nicht prinzipiell. Die Frage ist doch die: Wie schafft man das, aus dem Artikel etwas Besonderes zu machen, also dieses gewisse Etwas 'rauszuholen, das ihn unzweifelhaft mehr als lesenswert macht? Auf jeden Fall gehört wohl eine in-depth-Analyse des musikalischen Geschehens dazu, was, wie, wann, warum etc. Meine Ansicht kennst Du: Vier Minuten Punk verdienen genauso viel Aufmerksamkeit wie vier Minuten Sinfonie, das musikalische Genre ist erstmal schnuppe und alle sind gleich viel oder wenig wert. Das einzige Zugeständnis, was ich hier machen würde, ist, dass man selbstverständlich keine Begrifflichkeiten anwendet, die beim besten Willen nicht hingehören, aber letztlich steht Punk in meinen Ohren doch in einer sehr langen Tradition, die man eben nicht so einfach wegdenken kann. Das kann man gerade bei diesem speziellen Stück schon konstatieren, sonst würde die ganze Sache mit dem Beethoven nämlich gar nicht funktionieren. Dumm ist natürlich, dass die Popularmusik der letzten 50 Jahre viel intensiver (womöglich sogar besser) von Soziologen als von Muwis beackert wurde, aber da kann ich auch nicht für. Schön und gut, nehmen wir an, das wäre abgehakt, dann braucht der Artikel, wie ich finde, aber trotzdem noch eine Richtung. Mit der Rezeption kommt man da nicht allzu weit, weil dieser spezielle Song in der Musikwelt und/oder darüber hinaus auch wieder nicht soooo viel Furore gemacht hat (Frau Ciccone oder Sir Simon haben von der Nummer aller Wahrscheinlichkeit nach noch nie was gehört). Bleibt schließlich die Möglichkeit, auseinanderzunehmen, wie dieses spezielle Lied in Bezug zur ursprünglichen literarischen Vorlage bzw. der filmischen Umsetzung einzuordnen ist. D.h. wenn Du mir beispielsweise oben erklärst, dass das unknuffige Deutsch des Liedtexts durchaus angemessen ist, weil es die Sprache von Buch und Film weiterführt, dann ist das doch mal 'ne Aussage, die zündet. So weit geht der Artikel aber praktisch nie, weil er die kleine Welt der Hosen nie ernsthaft verlässt. Findest Du nicht, dass das ein wenig unbefriedigend auf den Leser wirken muss, da mit Beethoven, Burgess und Kubrick ja doch drei Namen am Start sind, die keine ganz kleinen Lichter in ihren jeweils gewählten Ausdrucksformen sind? Wenn sich die Hosen da reintrauen, betreten sie nolens volens die Arena der sogenannten Hochkultur, und wenn sie sich selber dieser Tatsache in Interviews etc.pp. entziehen, ist das ihr gutes Recht als Künstler. Als Artikelautorin stehst Du evident vor einem wesentlich größeren Problem. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 23:39, 4. Apr. 2008 (CEST)

So isses, aber Probleme habe ich damit keine.;-)PS: Ist das Stück denn wirklich unter der Rubrik "Punk" einzuordnen ? Wohlmöglich ist es einfach nur ein Song, der eine sozialkritische Aussage in sich verbirgt mit dem Hintergrund eines Zukunftsromans. Die Musik ist doch ausführlich beschrieben. Was musikalisch dilletantisch von mir ausgedrückt wurde, kannst du als Fachmann doch ergänzen. Wikipedia ist ja kein Soloprojekt und es ist nicht "mein" Artikel. Grüße.----Saginet55 00:47, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht. Wie ich schon sagte, ist es, wenn man's ernst nimmt, richtige Arbeit, das es zu 95% OR wäre, ist da nur noch die Dreingabe. Jetzt mal eben Antonio Borghese lesen, im Original und der Übersetzung, den Kubrick-Film klarmachen, Song komplettamang 'raushören. Oder nehmen wir Ruperts zu Recht gestellte Frage, wie flexibel die Hosen bei der Auswahl der verwendeten Beethoven-Takte waren und wieviel musikalische Absicht da womöglich hinter steckt. Zeckt mich das wirklich an? Nachdem ich gerade Sweeney Todd geguckt habe, hat mich das ziemlich in meiner These bestätigt, dass man sich schlicht die passenden Opfer raussuchen muss, um sie unter das Rasiermesser zu legen. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 01:02, 5. Apr. 2008 (CEST)

Gut mein Mann steht total auf Kubrick und hat eine Sammlung im DVD-Regal stehen. Ich werde mir jetzt den Film nochmals antun. Hejo, ho ! Hoffe ich kann den Artikel dann die Tage noch ergänzen.----Saginet55 01:22, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das hat mich nun nicht weiter gebracht. Ich will beim besten Willen keinen Artikel über den Film schreiben, zumal sich diese Arbeit längst andere gemacht haben. Es reicht meines Erachtens die Verlinkung darauf. Das Rad will ich nicht neu erfinden.----Saginet55 21:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

PS: Schadewalds Drehbuch kenne ich dennoch nicht.----Saginet55 01:31, 5. Apr. 2008 (CEST)

Also jetzt mal Schluss mit den Spekulationen. Das der Aufnahme vorangestellte Stück ist der 2. Satz der Neunten, ihr könnt es überprüfen, der Artikel zu diesem Werk hat Klangbeispiele. Ich hab bei Youtube einen Konzertmitschnitt gesehen, da kommen sie zum ersten Satz der Fünften auf die Bühne und spielen Alex. (War glaub ich das 1000. Konzert?) Der Unplugged-Version ist wieder ein anderes Stück vorangestellt, wie flexibel war die Band denn da? Ich kenne die Krtierien für ein exzellentes Musikstück (Lied) nicht, LW würde ich bejahen, aber hier erst mal Abwartend--Rupert Pupkin 11:11, 3. Apr. 2008 (CEST) ...beginnt für die Droogs der Tag: Im Artikel wird von Alex und seiner Clique berichtet, das sind seine Droogs und die werden auch im Text erwähnt. Der Ausdruck sollte noch im Artikel bei den anderen Nadsat-Schnipseln erwähnt werden. Evtl. noch etwas mehr zum Verhältnis Lied - Theaterstück, auch könnte man darstellen, wo der Text nahe am Vorbild ist und wo er es (zugunsten allgemeingültiger Aussagen) verlässt.--Rupert Pupkin 11:23, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ups - das mit dem zweiten Satz stimmt übrigens. ;-) Sorry for that. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 12:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Danke Rupert, das mit den Droogs ist ein guter Tipp. Ich werde noch versuchen die Textstelle irgendwo sinnvoll unterzubringen. Beim Vergleich Lied-Theaterstück habe ich nur ein Problem. Wo bekomme ich das Drehbuch von Schadewalds Inszenierung her? Grüße----Saginet55 21:14, 4. Apr. 2008 (CEST)

Prägraten am Großvenediger

Diese Kandidatur läuft vom 23. März bis zum 12. April.

Prägraten am Großvenediger ist eine Gemeinde im österreichischen Bundesland Tirol im Bezirk Lienz (Osttirol). Das Gemeindegebiet umfasst das hintere Virgental sowie dessen Nebentäler. Umfangreiche Teile des Gemeindegebietes gehören zum Nationalpark Hohe Tauern. Prägraten ist mit rund 180 km2 zwar die viertgrößte Gemeinde des Bezirkes, weist jedoch mit 1.258 Einwohnern nur die zweitniedrigste Bevölkerungsdichte auf. Erste Besiedelungsspuren aus dem 5. Jahrhundert vor Christus werden mit dem Kupferbergbau in Zusammenhang gebracht. In der Folge war das Gebiet fast ausschließlich von der Landwirtschaft geprägt. Nach dem Zweiten Weltkrieg gewann der Tourismus immer stärkeren Einfluss auf die Wirtschaft. Heute gehört Prägraten zu den Gemeinden mit den höchsten Nächtigungszahlen in Osttirol. Neben dem Tourismus spielt wirtschaftlich vor allem die Landwirtschaft die wichtigste Rolle.

Mein fünfter ausführlicher Gemeindeartikel über eine Osttiroler Gemeinde. Der Artikel wurde vor kurzem als lesenswert eingestuft und von mir in den letzten Tagen noch ergänzt. Als Autor  Neutral. --Geiserich77 17:02, 23. Mär. 2008 (CET)

• Wunderbar recherchiert, umfassend und gut bebildert. Absolut  Pro --Steindy 22:08, 23. Mär. 2008 (CET) der auch ein wenig seinen Senf dazu geben durfte

•  Kontra Für einen Kandidaten bei den exzellenten Artikeln erwarte ich perfekte Formatierung. Die Einzelnachweise sind nicht überall korrekt gesetzt.  Ok Über der Tabelle der Bevölkerungsstatistik wurde die Quelle nicht als Fußnote sondern als unschöner Weblink gesetzt. Das Panoramabild gehört anständig gesetzt und nicht mit dem Scrollbalken (ist nicht barrierefrei).  Ok selbst geändert

Kannst du etwas genaueres zu den Fußnoten sagen? meinst du die Internetquellen? Das Panoramabild ist so gesetzt, wie es unter Wikipedia:Bild#Panoramabilder steht. Wie sollte es deiner Meinung nach sein, habe damit zugegeben wenig Erfahrung. Die Quelle der Bevölkerungsstatistik habe ich nun in einen normalen Beleg geändert. --Geiserich77 13:30, 25. Mär. 2008 (CET)

• • Sprachlich finde ich einige Formulierungen unglücklich. Das Wort nordexponiert gibt es nicht. Was will mir der Satz hier sagen? in nördliche Richtung exponiert oder Nordwests exponiert? Bitte präzisieren und keine privaten Neologismen. geändert. --Geiserich77 13:30, 25. Mär. 2008 (CET)  Ok
  • In der Einleitung ist ein logischer Fehler. Da wird in einem Satz von der zweitniedrigsten Bevölkerungsdichte gesprochen und das mit einer Bevölkerungszahl belegt. Dort gehört keine Bevölkerungszahl sondern eine Zahl zur Bevölkerungsdichte hin! geändert. --Geiserich77 13:30, 25. Mär. 2008 (CET)  Ok
  • Nächtigungszahlen sind wohl Anzahl der Übernachtungen. Bitte Worte verwenden, die im gesamten deutschsprachigen Raum nicht anecken. geändert. --Geiserich77 13:30, 25. Mär. 2008 (CET)  Ok
  • Neben dem Tourismus spielt wirtschaftlich vor allem die Landwirtschaft die wichtigste Rolle. Gestelzt und logisch fragwürdig! Landwirtschaft ist Nummer 1, oder? Dann bitte so: Vor dem Tourismus spielt die Landwirtschaft die wichtigste Rolle. geändert. --Geiserich77 13:30, 25. Mär. 2008 (CET)  Ok
  • Klima: ich vermisse ein Klimadiagramm. In Prägraten existiert lt der ZAMG Homepage keine Wetterstation. Ich habe eine private Wetterstation in Prägraten angeschrieben, die verfügen aber über keine längerfristigen Aufzeichnungen. Bringt es etwas, das Diagramm es benachbarten Virgen einzufügen? --Geiserich77 13:30, 25. Mär. 2008 (CET)
  • Seitdem stagniert die Bevölkerungszahl auf diesem Niveau, wobei diese Entwicklung mit dem Rückgang der Nächtigungszahlen im Tourismus korreliert. Korrelation ist ein Begriff aus der Statistik. Wenn man von Korrelation sprechen will (was man auch kann), dann sollte der kausale Zusammenhang der Beeinflussung dargestellt werden. Wird das nicht (wie hier), dann sollte man besser schreiben: Seitdem stagniert die Bevölkerungszahl auf diesem Niveau; dies steht (auch?) im Zusammenhang mit den sinkenden Übernachtungszahlen. Habe den Satz gelöscht. --Geiserich77 13:30, 25. Mär. 2008 (CET)  Ok
  • 1891 wurde die Prägraten zur Pfarre erhoben. Verstehe das Wort Pfarre nicht. Tippfehler? Vielleicht ist es so besser formuliert? --Geiserich77 13:30, 25. Mär. 2008 (CET)  Ok

Insgesamt finde ich zu viele überarbeitungs- und erklärungsbedürftige Abschnitte, als dass ich hier eine Exzellenz befürworten könnte. – Wladyslaw [Disk.] 11:47, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich habe einige deiner Anregungen umgesetzt (kursiv). Vielleicht kannst du mir ja die eine oder andere offene Frage beantworten. Gruß --Geiserich77 13:30, 25. Mär. 2008 (CET)

Dinge die vollständig erledigt wurden habe ich so  Ok gekennzeichnet. – Wladyslaw [Disk.] 13:36, 25. Mär. 2008 (CET)

Nachdem alle Punkte entweder von Geiserich oder mir verbessert wurden ziehe ich mein Contra zurück. Mit Pro kann ich trotzdem nicht stimmen, weil mir zu viele ungeschickt formulierte Sätze und inhaltliche Brüche auffallen. Würde ich alle aufzählen, dann könnte ich den Artikel gleich selbst umarbeiten, dafür fehlt mir aber nun doch die Zeit. Mit einer sprachlichen Veränderung bin ich übrigens nicht einverstanden. Du hast den Satz Die höchsten Nächtigungszahlen wurden in Prägraten in den 1980er Jahren erreicht,... in folgenden Die besten Ergebnisse wurden in Prägraten in den 1980er Jahren erreicht,... geändert. Das klingt zu sehr nach dem Wirtschaftsbericht eines Großkonzerns. Außerdem: Natürlich sind Übernachtungszahlen für den Tourismus wichtig. Aber wenn ich über die Hälfte des Absatzes über Tourismus nur Übernachtungszahlen rauf- und runtergebetet bekomme dann ist es nicht nur langweilig sondern auch einseitig. Tourismus ist nicht gleichbedeutend mit Übernachtungszahlen. Es gibt viele anderen Aspekte, die beleuchtet werden sollten (wurde etwas wegen des Tourismus neu angelegt, oder wegen den fallenden Zahlen stillgelegt, sind Umweltschädigungen bekannt, etc.) – Wladyslaw [Disk.] 13:50, 25. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht überarbeite ich das Tourismuskapitel noch mit einer Tabelle, wo ich die Zahlen reinstecke um es im Text zu straffen. Umweltschädigungen gibt es wahrscheinlich kaum, da es kaum Skitourismus gibt. Was angelegt wurde, ist mehr oder weniger erwähnt (ein paar Schleeplifte, die Hütten), recht viel mehr gibt es nicht. --Geiserich77 14:15, 25. Mär. 2008 (CET)

Tourismuskapitel überarbeitet und Großteil der Zahlen in Tabelle eingefügt. Ich hab versucht das ganze ein wenig zu straffen und zu ergänzen. Des Weiteren habe ich große Teile des Textes nochmal sprachlich überarbeitet, kann natürlich nicht beurteilen, welche Brüche du genau meinst. --Geiserich77 22:24, 26. Mär. 2008 (CET)

• Ich kann nur lobende Worte finden! Sehr gut recherchiert und Anregungnen und Kritik sehr prombt und seriös umgesetzt. Toller Artkel  Pro --[HST.student]

•  Neutral Konnte den Artikel aus Zeitmangel jetzt nur überfliegen. Was mir auffiel, sind Formatierungsschwächen. Gleichformatierte Überschriften sollten zum Textkörper immer den gleichen Abstand haben. Des Weiteren sollte das Textkörperende eines Abschnitts von der Überschrift des folgenden Abschnitts einen größeren Abstand haben als die Überschrift des Folgeabschnitts zu ihrem Textkörper. Weiterhin viel Erfolg! --160.57.144.31 15:53, 1. Apr. 2008 (CEST)

• die vom Vorschreiber angeführten Formatierungsprobleme kann ich nicht nachvollziehen, ich habe noch einmal Korrekturgelesen, wie ich hoffe richtig, und kann dem Artikel nur ein  Pro geben. --Hubertl 16:45, 1. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Informationen lückenlos zusammengetragen und ausreichend nachgewiesen, angenehm zu lesen und gut bebildert, klare durchführende Gliederung, Tabellen nur um höhere Transparenz zu schaffen, erfreulich arm an Tourismusbüro-POV. Vorbildliche Arbeit! Der angeführte Formatierungsmangel (gleiche Abstände gleichartiger Überschriften zum Textkörper) wird der Autor, wie ich ihn kenne, durch Verschieben der Bilderlinks über die Überschrift in Sekunden behoben haben. --presse03 21:11, 5. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Ich hatte bereits das Vergnügen, im Rahmen des vorletzten Schreibwettbewerbs den Artikel St. Jakob in Defereggen zu bewerten. Dieser Artikel setzt die "Tradition" hervorragender Beschreibungen von Osttiroler Gemeinden fort. Allerdings würde ich mich freuen, wenn sich der Autor mal mit wirklich wichtigen Orten wie Lienz befassen würde. Abgeschiedene Bergdörfer haben wir jetzt genug ;-) --Voyager 21:19, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ja,ja, ich mach ja schon. Nach Nußdorf-Debant hab ich eh keine Literatur mehr. ;-) --Geiserich77 21:30, 5. Apr. 2008 (CEST)

• pro - klare Sache, herzlichen Dank für die weiteren Verbesserungen seit der Lesenswert-Kandidatur. --h-stt !? 10:23, 6. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Der Verfasser hat bereits mehrere exzellente Artikel verfasst und auch dieser ist in diesem Sinn ein Exzellenter Artikel. Es ist schön, wie viel Informationen zu einer Landgemeinde verfügbar ist und welche brauchbaren Artikel damit verfasst werden können. Da ich keine Einwände gegen die Eczellenz habe, stimme ich mit PRO --Hjanko 10:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

Geschichte der First Nations

Diese Kandidatur läuft vom 24. März bis zum 13. April.

Nach der anregenden, positiven Resonanz und einigen Verbesserungen wüsste ich gern, ob es für ein exzellent genügt. --Hans-Jürgen Hübner 13:27, 24. Mär. 2008 (CET)

•  Kontra. Sätze wie [...] schließlich durch Zwangseinweisung aller Kinder in eigens dafür eingerichtete, internatartige Schulen [...] die gesamte Kultur ausgelöscht werden sollte schreien nach Nachweisen. Sätze wie Ob die überwiegend noch laufenden Verhandlungen um Verträge [...] ein weiterer Schritt zur Auflösung der eigenständigen Identität sein werden, oder diese im Gegenteil stützen, muss sich erst noch herausstellen. sind hohle Phrasen ohne Aussage. [...] und tatsächlich rebellierten die Métis im März 1885 verwundert, wo doch die Métis nicht zu den First Nations zählen. So zieht's sich bereits seit der Lesenswert-Kandidatur durch den Artikel, bei der ich bereits contra stimmte. --78.53.55.245 16:51, 25. Mär. 2008 (CET)

Offenbar hast Du Dir, lieber Anonymus, immer noch nicht die Mühe gemacht, den entsprechenden Links zu folgen. Diese Sätze sind keine Übertreibung (was ist daran hohl, in Zeiten, in denen andere von „kulturellem Völkermord“ sprechen?), sondern waren schon diversen Großorganisationen, wie den Kirchen, die die Internate betrieben haben, dazu staatlichen Institutionen, eine Entschuldigung wert, anderen, wie der UNO, eine Aufforderung, die kulturellen Rechte der indigenen Völker weltweit zu respektieren. Dass selbst das zuständige Indianerministerium in British Columbia inzwischen den Namensteil „Reconciliation“ trägt, ist Dir offenbar entgangen - man könnte hier mühelos fortsetzen. Es hat seine guten Gründe, warum die Opfer dieses Schulsystems psychologische Betreuung brauchten, oder warum Klagen vor den Gerichtshöfen anerkannt worden sind.

Unliebsame Wahrheiten halten manche für tendenziös, das ist mir klar. Was aber wäre die Alternative? Alles unter den Teppich kehren? So tun, als wäre nichts passiert? Nein, solche „Verteidiger“ hat das wunderbare Land Kanada nicht verdient, das sich gerade aufmacht, sich aus seiner Schuld zu befreien, und wieder gutzumachen, was sich wieder gutmachen lässt.

Dass das Verhalten der „reinen Indianer“ nicht von dem der Métis zu trennen ist, leuchtet hoffentlich ein, jedenfalls hat Edgar Dewdney sich bemüßigt gefühlt, diese angesichts der anfangs erfolgreichen Métisrevolte zu beruhigen, weil er erkannt hat, dass es die von Dir unterstellte, vollständige Trennung zwischen „Indians“ und „Métis“ nicht gibt und nie gab. Im Gegenteil fürchtete er zurecht, dass die Nicht-Métis sich dem Aufstand anschließen würden. Soweit zur Klarstellung.

Ich würde mich freuen, wenn Du Dir die Mühe machen würdest, den Artikel ganz zu lesen, und nicht abzubrechen, sobald Dir etwas unliebsames begegnet. Andere bemühen sich hier auch.--Hans-Jürgen Hübner 18:17, 25. Mär. 2008 (CET)

Wie schon bei LW gibst du keine sachliche Antwort, verlierst dich stattdessen in (mit Verlaub) Geschwafel. Ich verlange kein totschweigen und ich bezweifle auch gar nicht, dass die Entschuldigungen der betroffenen 'Organisationen' einen Hintergrund haben. Und ja, mir ist es tatsächlich entgangen, dass der Namensbestandteil aufgenommen wurde. Darum geht es in meiner Kritik nämlich auch überhaupt nicht. Worum es mir geht: Wenn du vom gezielten Versuch berichtest, eine ganze Kultur auslöschen zu wollen, dann gehört es ganz einfach belegt. Den Einzelnachweis erwarte ich dann entsprechend im gleichen Artikel, und nicht in irgendwelchen Artikeln, die ich als Interessierter an diesem Artikel unter Umständen gar nicht lesen möchte. Worum es mir weiterhin geht: Worin liegt die Aussage von muss sich noch herausstellen? Sehe ich über die unsachliche Formulierung hinweg, entsteht dennoch der Eindruck, als zeige der Autor auf ein ominös schwebendes Fragezeichen und spekuliere über zwei Möglichkeiten - handelnde Personen, nach dem Motto einige erwarten, andere befürchten kann ich hier jedenfalls nicht entdecken. Und worum es mir noch geht: Ich unterstelle nicht. Du selbst behauptest diese Trennung in der Einleitung. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Das sind nur Beispiele. Den Artikel habe ich durchaus vollständig gelesen. Lass mich darum im Gegenzug auch um etwas bitten: Beschränke dich auf sachliche Argumente, und wirf niemandem vor, hier einen kulturellen Völkermord verharmlosen zu wollen. Das könnte durchaus auf dich zurückfallen. --78.55.241.49 18:59, 25. Mär. 2008 (CET)

Na, damit ist ja ein ganzer Haufen an Missverständnissen beseitigt. Den direkten Nachweis im Artikel kann ich als Anspruch nachvollziehen, auch wenn ich einschränken möchte, dass ein solcher Überblicksartikel nicht jeden einzelnen Satz belegen kann. Das würde den Rahmen einer Enzyklopädie restlos sprengen, und ist wohl auch nicht ihre Aufgabe - und wohl auch nicht Deine Forderung. - Ich fasse die Aussage „muss sich noch herausstellen“ weniger als ominös auf, denn als einfach sachlich fraglich. Es ist nur nicht klar. Vielleicht fällt Dir ja eine bessere Alternative ein? - Die Trennung von Métis und First Nations ist eine allgemein akzeptierte, worin sie im Einzelnen auch bestehen mag. Das heißt aber nicht, dass sie nicht stark aufeinander einwirken. Es schließt sich also m. E. nicht gegenseitig aus, auch wenn die Métis nicht zu den First Nations zählen. - Bei mir ist die Argumentation als Verharmlosung angekommen, aber ich habe mich offenbar getäuscht. Selbstverständlich entschuldige ich mich. --Hans-Jürgen Hübner 19:45, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich habe als Beleg, in dem sich weitere Belege finden lassen, einmal einen digital verfügbaren Beitrag von Lorena Sekwan Fontaine eingefügt. --Hans-Jürgen Hübner 19:56, 25. Mär. 2008 (CET) Dazu nun einen Beitrag des Department of Indian Affairs and Northern Development. --Hans-Jürgen Hübner 19:46, 26. Mär. 2008 (CET)

Ein klares  Pro von mir. Was mich noch interessieren würde: Wie ist der Begriff First Nations zu verstehen und wer hat ihn wann für die kanadischen Ureinwohner eingeführt? --Nikater 11:30, 27. Mär. 2008 (CET)

Die Herleitung scheint ziemlich kompliziert zu sein. Als der Völkerbund, die League of Nations, gegründet wurde, entstand analog ein erster Versuch der Repräsentation aller Indianer Kanadas. Er nannte sich League of Indians in Canada. Ende der 1940er Jahre entstand die North American Indian Brotherhood. Beide Organisationen waren jedoch kurzlebig. Der nächste Versuch war der National Indian Council, der 1961 gegründet wurde. Mit dem Versuch, im Verfassungsentwurf von 1979 die Sonderrolle der Indianer zu beseitigen hängt die Gründung der Assembly of First Nations von 1982 zusammen. Damit sollte betont werden, dass sich die Nationen auf der gleichen politischen Ebene bewegten, wie souveräne Staaten (s. UN) und sich hierin nicht einzelne Indianer verbinden, sondern ihre jeweiligen politischen Organe. Die Details der Entstehung sind mir allerdings auch noch nicht klar. Einiges findet sich im Artikel First Nations. --Hans-Jürgen Hübner 16:42, 27. Mär. 2008 (CET)

•  Kontra. Ich finde zu viele Sätze, die auf schwierigem Formulierungsterrain ausrutschen. Beispiel: Die meisten Indianer beherrschen ihre ursprüngliche Sprache nicht mehr,(...)". Man ahnt, was gemeint ist. Im Wortlaut ist es jedoch sicher falsch. Die eigene Sprache verlernt man typischerweise nicht. Die Bezeichung "Indianer" ist gerade im Kontext der im Artikel beschriebenen Zusammenhänge kritisch zu sehen und fällt schon deshalb auf, weil rund herum die Formulierung "indigen" gewählt ist. Zudem fehlt die Quelle für diese und die folgenden verallgemeinernden Aussagen. Im letzten Absatz findet sich eine Mischung aus impliziter Glaskugelei und Theoriefindung: "Noch ist die Situation in Kanada anders. (...) doch 2008 kam es (...) zu ersten Auseinandersetzungen" (Hervorhebungen durch mich).---<(kmk)>- 22:39, 28. Mär. 2008 (CET)

Dein Einspruch wird mir aber gerade an dieser Stelle nicht klar, denn ich habe ja eindeutig „ursprüngliche Sprache“ geschrieben, nicht „eigene Sprache“. - Ich weiß, dass die Bezeichnung „Indianer“ von manchen nicht gern gesehen wird, doch spricht manches dafür. 1. wird sie von rund 25 Stämmen (auch dieser Begriff ist nicht unvorbelastet, doch hilft Ethnie nicht wirklich weiter) als Selbstbezeichnung benutzt. 2. taucht diese Selbstbezeichnung bis 1982 in den Selbstbezeichnungen der politischen Organisationen ausschließlich auf, um nach und nach von „Nations“ und „First Nations“ verdrängt zu werden - aber nur in Kanada (in den USA gibt es keinen einzigen Stamm, der sich so bezeichnet). 3. hat man das Problem bei „indigene Völker“ o.ä. Bezeichnungen, dass dann auch die Inuit und möglicherweise die Métis wieder mitgemeint sind. 4. ganz pragmatisch: Wie bezeichnet man einen einzelnen „Indianer“? Da bleiben so umständliche Formeln wie „Mitglied einer First Nation“ etc. 5. Gab es bis zum Ende des 18. und vielfach bis ins 20. Jahrhundert gar kein Bedürfnis, eine Art Pan-Indianismus zu entwickeln, also auch keine übergreifende Selbstbezeichnung. Die Indianer Kanadas sind nur von außen als Einheit wahrgenommen worden. 6. gibt es ansonsten keinen einheitlichen Begriff, der sowohl die kanadischen, als auch die weiter südlich lebenden Indianer bezeichnet. 7. lassen sich Begriffe wie „Franzosen- und Indianerkrieg“ wohl kaum so schnell revidieren, vom Indian Act und dergl. ganz zu schweigen. 8. Wäre es m. E. fatal, wollte man die modernen Begrifflichkeiten (die ich ausdrücklich für die Gegenwart angemessen finde) in die Vergangenheit zurückprojizieren. Was das bedeuten würde, mag sich jeder an eigenen Beispielen ausmalen. 9. Besitz die Wikipedia selbst eine Kategorie Indianer. - Dennoch werde ich den Text nochmals durchgehen, um die Begrifflichkeit Satz für Satz zu prüfen. - Die Sätze zur kanadischen Politik werde ich natürlich auch nochmals prüfen, aber ich kann an dieser Stelle im Text nicht schon Nachweise erbringen, denn die Struktur des Gesamttextes basiert doch darauf, dass ich sozusagen zwei Durchgänge mache, einen knappen, allgemeinen (möglichst ohne Einzelnachweise) und einen genaueren, der dann Links zu vertiefenden Artikeln aufweist, bzw. sparsame Einzelnachweise. Denn dies soll ja ein Enzyklopädieartikel sein, keine akademische Abschlussarbeit. - Den Vorwurf der „Glaskugelei“ kann ich aber nicht auf mir sitzen lassen, denn was die Spielkasinos anbetrifft, ist die Situation in Kanada lange ganz anders gewesen. In den USA gibt es seit Jahren Prozesse, Kampagnen usw., in denen sich heftige Auseinandersetzungen widerspiegeln, in Kanada bis 2008 m. W. nicht. Das hat sich aber gewissermaßen soeben geändert. Wenn Dir frühere Auseinandersetzungen um die Kasinos bekannt sind, immer her damit! - Insgesamt finde ich es bedauerlich, dass Du mit Contra abstimmst. Aber vielleicht überzeugen Dich ja meine Gedankengänge ebenso, wie mich Deine zu Nachbesserungen veranlassen. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 10:56, 29. Mär. 2008 (CET)

• Der Artikel ist mir seltsamerweise in der Lesenswert-Kandidatur gar nicht aufgefallen. Ich halte ihn für äußerst gelungen. Er ist ausführlich, informativ, stingent und ansprechend bebildert. Natürlich gibt es hier und da noch die ein oder andere sprachliche Unzulänglichkeit oder einen kleinen Holperstein, doch IMHO ändert das nur wenig an der augezeichneten Qualität.  Pro --Florean Fortescue 22:26, 1. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel ist für mich eindeutig  Pro. Er ist gut geschrieben, sehr informativ und auch die Quellen sind sehr gut erarbeitet. Die Bilder finde ich auch gut getroffen und sind eine Bereicherung für den Artikel. Gute Arbeit Lohan 09:22, 2. Apr. 2008 (CEST)

• Ich halte den Artikel nicht nur für lesenswert, sondern eindeutig auch für Exzellent. Auch nach der Lektüre der aktuellen Version gibt es nichts, was ich zu bemängeln hätte. Folglich  Pro--Schreiber ✉ 18:36, 2. Apr. 2008 (CEST)

•  ProEine ausgezeichnete Arbeit! Sehr informativ und fachkundig! Ich meine auch, dass man bei einem Wikipedia-Artikel nicht jeden Satz belegen muss, dass die Kinder in Internate gesteckt wurden, um deren Kultur zu zerstören ist hinlänglich bekannt, auch aus den USA. --Schratmaki 21:31, 3. Apr. 2008 (CEST)

•  Kontra. Ich lehne den Begriff First Nations grundsätzlich ab. Das ist kanadisches Englisch. Wir sind hier jedoch in der deutschsprachigen Wikipedia. Seit die Kunde von Kolumbus' irrtümlicher Indienfahrt in deutsche Lande gedrungen ist, heißen jene Leute bei uns Indianer. Zudem bevorzugte ich entweder eine Geschichte aller Indianer, nicht nur der kanadischen, oder -- wenn das Thema unbedingt auf das Gebiet des neuzeitlichen Staates Kanada beschränkt werden soll -- eine Geschichte aller Ureinwohner Kanadas, also auch der Eskimos, die manche Inuit nennen. -- Dirk Bindmann 18:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nichts gegen den Begriff Indianer, wenn er wohl erwogen ist. Doch „First Nations“ ist ein fester Begriff, der nicht einfach die kanadischen „Indianerstämme“ umschreibt - aber das steht ausführlich genug im Artikel. Ich halte aber sehr viel vom Selbstbestimmungsrecht der Völker. Sonst bleibt es nämlich bei Eskimo (Deinem schönen Beispiel), Lappen, Zigeuner, Hottentotten, Neger... - Die von Dir als „Eskimos“ bezeichneten Menschen haben mit Kanada und anderen Mächten erheblich andere Erfahrungen gemacht, als die Indianer, und sie haben hier bereits eine eigene Darstellung gefunden. - Alle Indianer in eine einzige „Geschchte der Indianer“ packen zu wollen, dürfte zudem schnell an Grenzen stoßen. Allein in Kanada gibt es über 600, in den USA knapp 600, in Lateinamerika... - Daher lehne ich - mit Verlaub - Deine Ablehnung des Begriffs First Nations ab. Ich bin wahrlich kein Freund von allzu leichtfertigen Anglisierungen (ich ziehe immer noch „Neufundland“, „Neuschottland“ dund „Neubraunschweig“ vor, aber beispielsweise „Britisch-Kolumbien“ kennt doch keiner mehr), aber sich eine Beurteilung intensiver Arbeit so einfach zu machen - da fällt mir gar nichts mehr zu ein.-- Hans-Jürgen Hübner 20:01, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gevotet hab ich schon, aber eine kleine Bemerkung juckt mir in den Fingern. Von kmk wird der Autor bemängelt, weil er auch den Begriff "Indianer" verwendet, von Dirk Bindmann dafür, dass er diesen Begriff durch "First Nations" ersetze. Das ist für mich ein Hinweis dafür, dass der Artikel ausgewogen und auf einem höheren Stand ist. Die Verwendung dieser Bezeichnungen geschah sehr reflektiert. --Schratmaki 10:53, 5. Apr. 2008 (CEST)

Schade, dass das hier gleich ins Persönliche abdriftet. Nur noch kurz (und meinerseits abschließend) zur Sache: 1) Ich halte First Nations nicht für einen im Deutschen etablierten Begriff. Meiner Meinung nach gibt es zurecht einen Artikel, der diesen kanadischen Begriff erklärt. Eine "Geschichte der First Nations" ist jedoch ein Versuch, diesen Begriff auch im Deutschen zu etablieren. Und das möchte ich eben nicht. 2) Eine allgemeine Geschichte der Indianer müsste keineswegs Hunderte oder Tausende Indianerstämme behandeln. Schließlich lässt sich auch die Geschichte Europas sehr gut darstellen, ohne speziell auf die Sorben, Kaschuben oder Friesen einzugehen. Diese Möglichkeit bedeutet natürlich nicht, dass die Geschichte einzelner Völkerschaften nicht in eigenen Artikeln dargestellt werden kann. -- Dirk Bindmann 11:34, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dir geht es also nicht um die inhaltliche Qualität des Artikels, die - wenn ich das Verfahren richtig verstehe - hier diskutiert wird, sondern um die bedenkens- und diskussionswerte (!) Verschiebung des Artikels auf ein Lemma wie „Geschichte der kanadischen Indianer“ oder, mit Blick auf weitere Länderartikel, „Geschichte der Indianer (Kanada)“ oder ähnliches. Ich habe da jedenfalls keinerlei „sprachpolitischen“ Ehrgeiz, oder will den Begriff hoffähig machen. Jedoch sind die Begriffe nun einmal verschieden konnotiert. „First Nations“ beinhaltet einen stärkeren politischen Akzent, dazu einen höheren Grad an „Selbsterklärtheit“. „Stamm“ (tribe) bezieht sich eher auf genetische Vorstellungen, oftmals in Verbindung mit kulturellen Traditionen. Das sind aber nur Schwerpunkte. Bei „First Nations“ will man nicht unterscheiden zwischen staatlich anerkannt oder nicht staatlich anerkannt. Es gibt aber „Status-Indianer“, „Nicht-Status-Indianer“ und „Vertrags-Indianer“. Es gibt sogar eine politische Partei, die sich zum Ziel gesetzt hat, eine Verbindung der nicht anerkannten „Indians“ zu schaffen, die also von Staats wegen gar keine Indianer sind. Das bitte ich mindestens zu bedenken, wenn Du meinst, Indianer in Kanada seien identisch mit First Nations. Die Indianerpolitik hat längst Tatsachen geschaffen, die der fast schon romantische (deutsche) Begriff „Indianer“ gar nicht mehr erfasst. Würde mich also freuen, wenn Du den Artikel unter diesen Aspekten erneut abwägen würdest. Über die Frage der Lemmabezeichnung kann man ja dennoch im Gespräch bleiben. Aber das ist eine Frage, die die gesamte deutsche Wikipedia durchzieht.-- Hans-Jürgen Hübner 14:12, 5. Apr. 2008 (CEST)

• von mir ein  Pro dazu --TammoSeppelt 23:22, 4. Apr. 2008 (CEST)
• Wenn dieser Artikel nicht exzellent ist, welcher dann?  Pro --Aconcagua 10:25, 5. Apr. 2008 (CEST)
• pro - Der Artikel ist inhaltlich toll, deshalb das pro. Aber mit ein paar Bedenken: Der Artikel ist grenzwertig in der Gliederung mit der Doublette als Einführung, sprachlich unspektakulär, ohne Höhepunkte, was ihn in der vollen Länge schwer lesbar macht. Er enthält für einen Exzellenz-Kandidaten sehr viele Füllworte und die Links sind nicht auf Begriffsklärungen/Weiterleitungen überprüft. Bitte lass noch während dieser Kandidatur den Autoreview - http://tools.wikimedia.de/~arnomane/cgi-bin/WP-autoreview.pl - laufen und arbeite die formalen Kritikpunkte ab. Und ich bleibe bei meiner Kritik auf der Lesenswert-Kandidatur: Die Fußnoten sind teils geschwätzig und teils ungeeignet. Auch da bitte nochmal kritisch drüber gehen. --h-stt !? 21:34, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dem Autoreview-Werkzeug kann ich, trotz einer gewissen Skepsis, einen praktischen Nutzen nicht absprechen. Es liefert jedenfalls brauchbare Hinweise, von denen ich viele berücksichtigt habe. Das betraf v. a. Füllworte und Begriffsklärungs-Links. Mit den Fußnoten habe ich angefangen, verstehe mit dem wiedergewonnenen Abstand vom Text auch Deine Kritik - wenn ich auch geschwätzig etwas stark finde. Die Sprache sollte, entsprechend der Brisanz des Themas, mögichst unspektakulär sein.-- Hans-Jürgen Hübner 07:19, 8. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra - ich halte auch nichts von dem fremdsprachigen Lemma, so wortreich es auch erklärt sein mag. Wie ja auch oben zu lesen ist, handelt es sich zudem um einen neuen politischen und damit auch ahistorischen Begriff. Der Nationsbegriff ist im Zusammenhang mit der indianischen Geschichte völlig fehl am Platz. --Decius 21:55, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wie gesagt, über die Benennung des Ganzen kann man diskutieren, doch dass der Nationsbegriff „im Zusammenhang mit der indianischen Geschichte völlig fehl am Platz“ sei, darüber wird wohl kaum in der Wikipedia entschieden werden. - Der Begriff Nation ist übrigens nicht so eindeutig, wie das vielleicht den Anschein haben mag. Der hat selbst auch ein Herkommen. Mich wundert nur, dass die Benennung des Lemmas jetzt plötzlich in den Mittelpunkt gerückt wird. Soeben ist richtigerweise und ohne Widerspruch ein Lemma „Otto III. (HRR)“ „durchgegangen“. HRR steht doch wohl für Heiliges Römisches Reich. Natürlich mäkelt keiner herum, dass Otto nicht Kaiser des Heiligen Römischen Reiches war. Mir scheint, hier werden jetzt doch die Bewertungsakzente sehr seltsam gesetzt. Wenn es um ahistorische Begrifflichkeiten geht, kommen wir beim Durchforsten der Wikipedia ganz schnell in Teufels Küche. -- Hans-Jürgen Hübner 23:37, 5. Apr. 2008 (CEST)

• Schon seltsam: Die Contra-Stimmer bemängeln praktisch ausschließlich irgendwelche angeblichen formalen Mängel oder lehnen den Artikel rundweg ab, weil ihnen der Begriff "First Nations" nicht in den Kram zu passen scheint (ein Begriff übrigens, der in Kanada allgegenwärtig ist, nur scheint diese Erkenntnis bei gewissen Hobbyhistorikern in Deutschland noch nicht angekommen zu sein). Für den Artikelinhalt selbst scheinen sie sich jedoch nur am Rande zu interessieren oder befassen sich überhaupt nicht damit. Dies widerspricht eigentlich völlig dem Sinn dieser Seite. Wirklich schade, denn ich persönlich halte diesen Artikel für das Beste, was man zu diesem sehr komplexen Thema finden kann. Ich fühle mich auf alle Fälle umfassend informiert. Übrigens ein Lob an den Autor, dass er sich intensiv mit ablehnenden Argumenten auseinandersetzt. Aus diesen Gründen mit voller Überzeugung  Pro. --84.226.21.94 00:43, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann mich dieser Meinung nur voll und ganz anschließen. Leute, die sich an diesen formalen Dingen hochziehen, haben höchstwahrscheinlich den Artikel überhaupt nicht gelesen. Ich halte den Inhalt für ausgezeichnet und gut formuliert. Auch ich schätze bei dem Autor, dass er sich so geduldig mit den Kritikern auseinandersetzt. Mein "pro" für exzellent habe ich schon weiter oben abgegeben.--Nikater 10:39, 6. Apr. 2008 (CEST)

Also ich finde schon, dass zuerst geklärt werden sollte, ob man den Text unter diesem Lemma (das soll er ja erklären) stehen haben will. Wenn man das Lemma für falsch hält, dann erübrigt sich die Diskussion über den erklärenden Text. Nur deshalb befasse ich mich jetzt nicht damit. Wenn ein anderer - passender - Titel da ist, lese ich gern von vorn bis hinten. --Decius 01:07, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dass sich im Wissenschaftsbereich Deutschlands die Zeiten auch sprachlich geändert haben, zeigt beispielsweise eine Studie aus dem Jahr 2006: Harald Moll, First Nations, First Voices. Die Rechtsstellung indigener Völker Kanadas unter Berücksichtigung der besonderen Verhältnisse in British Columbia, herausgegeben vom Walther-Schücking-Institut für Internationales Recht an der Universität Kiel. Dabei kann Moll natürlich nur so allgemein von indigenen Völkern sprechen, weil es nur wenige Inuit in British Columbia gibt. - Doch zu dieser Tageszeit möchte ich das Thema nicht weiter vertiefen.-- Hans-Jürgen Hübner 05:10, 6. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Es steckt viel Arbeit im Artikel, und das sieht man. Ich würde manches noch umformulieren, aber das sind eher Geschmacksfragen.-- Ziko 11:41, 6. Apr. 2008 (CEST)

Giovanni Segantini

Diese Kandidatur läuft vom 24. März bis zum 13. April.

Der Maler Giovanni Segantini (* 15. Januar 1858 in Arco; † 28. September 1899 auf dem Munt da la Bês-cha (Schafberg) bei Pontresina) war ein italienischer Maler des romantischen Symbolismus und ein Meister der Hochgebirgslandschaft, der schon früh mit der Pleinairmalerei begann.

Der Artikel wurde im Oktober '07 einstimmig lesenswert gekürt. Meiner Meinung nach ist er mehr als lesenswert und das Beste was derzeit im Netz über diesen Künstler zu finden ist. Außerdem existiert nur wenig deutschsprachige Literatur zu diesem bemerkenswert unbemerkt gebliebenen „Universalkauz“, weshalb ich die Recherchearbeit der Autoren Thot 1 und Parpan05 besonders hervorheben möchte. Nach redaktioneller Durchsicht empfehle ich diesen Artikel als exzellent. Inhaltlich bin ich unbeteiligt, und votiere daher mit  Pro --Hendrike 14:46, 24. Mär. 2008 (CET)

Als Mithauptautor natürlich, sicherlich  Neutral. --Thot 1 15:04, 24. Mär. 2008 (CET)

Wär' ich ein amerikanischer Klappentextschreiber, ich schrüb' wohl etwas wie „A monumental achievement“ oder so. Ein bisschen unheimlich wird mir dabei allerdings auch, denn in gedruckter Form würde der Artikel wirklich einen Klappentext vertragen, Ihr wisst, was ich meine. Wie sollen wir (denn ich beziehe mein eigenes Artikelgeschreibsel in diesen Zweifel durchaus mit ein) das denn in Wikipedia jemals schaffen, die Leute und Werke, die so richtig at the top of their game sind (will sagen, die so richtig Rezeptionsgeschichte haben, dass die Schwarte kracht) in annähernd vergleichbarer Weise zu behandeln, wenn schon die kauzigen Randfiguren so behandelt werden? Das ist natürlich eine Frage, die mit meinem Eindruck vom Artikel selbst nur marginal was zu tun haben. Wie dem auch sei, die Persönlichkeit, die Bio und das Werk laden natürlich zu ausführlicher Darstellung ein. Ebenso verführen sie, wie man sieht, allerdings auch zu Passagen wie Das Phänomen Segantini war ein nördliches Phänomen. Südlich der Alpen verstand man ihn künstlerisch als Helden der Moderne für die in das 20. Jahrhundert aufbrechende italienische Malerei; im Norden wurde er als Lebensform wahrgenommen, die sich später in eine regressive Heimatkunst einengte., wo man den Stil vielleicht noch etwas beruhigen könnte  Ok (sicher bin ich mir allerdings nicht, ob das sein muss, ich glaube zu verstehen, wie's gemeint ist und habe auch keine bessere Formulierung anzubieten). Alles in allem, ich wäre zwar dankbar, wenn die Hauptautoren mal schauen, ob es nicht doch Möglichkeiten zur Straffung oder sprachlichen Ententhusiasmierung gibt. Von meinem Pro halten diese kleineren Einwände mich nicht ab. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 15:20, 24. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, habe den Satz etwas verständlicher formuliert. --Parpan 17:09, 24. Mär. 2008 (CET)

Merci, es tut mir Leid, dass ich inzwischen noch ein paar stilistische Kleinmeckereien nachzureichen habe (was an meinem positiven Gesamteindruck nichts ändert):

• Für das Ottocento, die Kunst des 19. Jahrhunderts in Italien, war Segantini dessen universellster Maler und ordnete ihn sofort dem Bekennertum von Edvard Munch, Vincent van Gogh und James Ensor zu. Wassily Kandinsky reihte ihn unter die Wegbereiter des Geistigen in der Kunst ein... War das die zeitgenössische Wahrnehmung oder ist es ein Urteil post festum? In beiden Fällen könnte man's entweaseln, indem präzisiert wird, wer wann genau was sagte.  Ok „Bekennertum“ ist starker Tobak im Kontext Kunstgeschichte, geht's relaxter?
• In Frankreich stellte die Pariser Avantgarde für die Künstler keinen Ausgangspunkt dar und sein Name und sein Werk geriet in Vergessenheit, was nicht nur auf einen ästhetischen Geschmack zurückzuführen ist. Das ist ebenfalls sehr unscharf und anonym formuliert; möglicherweise soll es überhaupt „für den Künstler (=Segantini)“ heißen? „Ästhetischer Geschmack“ ist zwar nicht strenggenommen, aber eigentlich doch eine Tautologie.
• Ebenfalls noch unglücklich bin ich mit dem wolkigen „Wegbereiter des Geistigen in der Kunst“. Erstens erfahren wir nicht, was das genau sein soll, zweitens ist das der typische Tonfall des späten 19./frühen 20. Jh., der letztlich zur Beschreibung fast jeder Stilistik dieser Zeit schon verwendet wurde, außerdem impliziert es, dass es ein wie immer geartetes Geistiges in der Kunst nie zuvor gegeben habe. Besonders sperrig finde das ich im Zusammenhang Deutschland/Italien, wo mit derlei Sprüchen richtig viel Schindluder getrieben wurde. Das würde mir gern klarer werden (spätestens, wenn dann auch noch die Riefenstahl auftaucht, hört Unterfertigter schon die Nachtigall trapsen).
• Aus diesem Kapitel geht übrigens eine Menge Aufschlussreiches hervor, aber gerade Segantinis Rolle als Wegbereiter usw. nicht primär. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 17:42, 24. Mär. 2008 (CET)

Hallo und Danke für Deine Kritik. Es ist alles "zeitgenössische Wahrnehmung", kein Urteil, welches nach seinem Tode gefällt wurde. Oder anders gesagt: Es ist "Rezeption"; "Rezeptionsgeschichte". Und an der heiklen Zeit des letzten Jahrhunderts kommt man ja leider manchmal nicht ganz vorbei. Könnte man zwar streichen, was das Problem aber auch nicht löst. Über das Kapitel "Wegbegleiter des Geistigen" und wie zu ändern, denke ich nach; warte aber auch noch die Anderen ab. Gruß --Thot 1 18:39, 24. Mär. 2008 (CET)

Hallo, noch mal eine Frage, hier mehr der Schreibkonvention: Die Kirche mit dem spektakulären Lichteinfall auf dem Chorgestühl schreibt sich wahrscheinlich S. Antonio? So ist das jedenfalls in Italien und davon ausgehend auch in der nichtitalienischen Lit. üblich. Das „deutsche“ St. wirkt jedenfalls falsch. Was sagen die schlauen Bücher? --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 12:27, 26. Mär. 2008 (CET)

Sant' Antonio ist korrekt. So schreibt es u.a. das vom Segantinimuseum herausgegebene Buch "Segantini-ein Leben in Bildern"; siehe auch unter Guugel "Sant'Antonio Segantini". Es gibt zwei Schreibweisen: "San Bernardino" oder Abtei Sant’Antimo und Sant' Egidio, wenn der Name des Heiligen mit einem Vokal beginnt. Mag auch ausnahmen geben, ist aber in der Regel so. --Parpan 12:52, 26. Mär. 2008 (CET)

Nee, das ist klar. Mir ging es um die Version mit Abk. Im Prinzip finde ich die ausgeschriebene Form (Sant'Antonio) am besten. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 12:55, 26. Mär. 2008 (CET)

Interessanter Artikel. Aber mich macht der apodiktische und gelegentlich schon von der Syntax her verwirrende Stil ein bisschen nervös. Segantini lebte in einer Zeit, in der der wissenschaftliche Materialismus eine Art Gesetz war und sein Anspruch war zu sagen ... Hm ... wer sagt, dass in dieser Zeit "der wissenschaftliche Materialismus eine Art Gesetz war"? Und galt das auch für die Malerei? Das kann man zumindest anzweifeln. Davon abgesehen ist der Satz syntaktisch seltsam. Gehört vielleicht ein Komma vor "und"? Hier lag der Kern seines Bemühens und das Menschliche seiner Kunst. Das ist aber ein sehr apodiktisches Urteil, und "das Menschliche seiner Kunst" erscheint mir, scusi, ein bisschen verquollen-geistesgeschichtlich; mir wäre hier etwas Distanz zu diesem Jargon bedeutend lieber. In seiner Grundhaltung war er ein Expressionist, sich realistischer Ausdrucksformen bedienend.  Ok Mit dieser Art von "Einordnung" weiß ich leider wenig anzufangen, noch dazu, wo im folgenden Zitat Caspar David Friedrich als Vergleich genannt wird - der war doch nun gewiss kein Expressionist, oder hat das Wort noch einen Geheimsinn, den ich nicht kenne? Auch die von Rainer Lewalter zitierten Sätze irritieren mich: Was ist denn eigentlich das Subjekt in dem Satz Für das Ottocento, die Kunst des 19. Jahrhunderts in Italien, war Segantini dessen universellster Maler und ordnete ihn sofort dem Bekennertum von Edvard Munch, Vincent van Gogh und James Ensor zu?  Ok Am Anfang Segantini, im zweiten Teil das Ottocento, und wer ist das? In Frankreich stellte die Pariser Avantgarde für die Künstler keinen Ausgangspunkt dar und sein Name und sein Werk geriet in Vergessenheit, was nicht nur auf einen ästhetischen Geschmack zurückzuführen ist. Ok Dies verstehe ich gar nicht, es sei denn, es ist gemeint, dass die Pariser Avantgarde mit Segantini nichts anzufangen wusste. Das sollte man dann aber auch sagen.

Ich kannte den Maler nicht und der Artikel bietet allerhand Interessantes über ihn. Aber mir wäre es sehr lieb, die Autoren könnten sein Werk etwas (auch syntaktisch) klarer und distanzierter beschreiben; wir alle hätten glaub ich was davon. Erst mal noch ohne Urteil, aber in Anerkennung der enormen Leistung --Mautpreller 12:20, 25. Mär. 2008 (CET)

Bin Deine Kritikpunkte durchgegangen. Das "Menschliche seiner Kunst" (Zitat G. Segantini) habe ich jetzt in Anführung gesetzt. "Kern" habe ich zu "Grundgedanke" gemacht. Deine Kritikpunkte desweiteren: Alles mit Quellangaben - unterhalb der betreffenden Absätze angegeben. In Frankreich stellte die Pariser Avantgarde für die Künstler ... Hast du richtig erkannt. Konnten mit Segantini nichts anfangen; nur so wie Du es sagst kann man es auch nicht schreiben. Was Syntax, die ja auch stark von der zitierten Literatur abhängt, selbst noch dann, wenn man es sprachlich umformuliert, betrifft, warte ich auch Parpan05 noch ab. Gruß --Thot 1 14:47, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich glaub, ich muss noch mal erklären, was mich so irritiert. Wenn der Sohn des Künstlers schreibt, dieser habe in einer Zeit gelebt, wo der wissenschaftliche Materialismus eine Art Gesetz war - dann ist das ja schön und gut. Aber ich meine, eine heutige Darstellung sollte nicht den Eindruck erwecken, dass sie dieses Urteil übernimmt. Damit würde sie sich ja in Teufels Küche bringen. Sollte Gottardo Segantinis Urteil wichtig sein, kann man es referieren und vielleicht auch etwas "einordnen" (mich, literaturwissenschaftlich gebildet, erinnert es an die "geistesgeschichtliche" Interpretationsschule, die seit langem aus der Mode ist - zum Glück, meine ich). Ähnliches gilt für andere Urteile. Ich merke schon einen (sehr interessanten) roten Faden in den hinteren Kapiteln - nämlich, soweit ichs verstehe, dass S. für die (Pariser) Avantgarde ein toter Hund von gestern war, von den nordischen Heimatkunst-Leuten als "volkhaft" für sich in Anspruch genommen wurde, in Wahrheit aber viel eher ein "Moderner" war, als beide Parteien wahrzunehmen in der Lage waren. Das interessiert mich (und ich nehme an, dass es auch in der zitierten Lit. gelegentlich vertreten wird - kann man das da belegen?), aber der Gedankengang ist regelrecht verschüttet unter den massiven Zitatbrocken, deren Status gar nicht immer klar erkennbar ist - man weiß dann gar nicht recht, wer hier eigentlich spricht. Ich wär sehr daran interessiert, dass die gedankliche Logik klarer rauskommt. --Mautpreller 15:16, 25. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist hier wohl wieder, dass Feuilletonmeinung als felsenharter Fakt abgetippt wird, ebenso wie unlängst beim Robert-Indiana-Artikel, in dem eine ähnlich apodiktische, wenn auch ungleich doofere Aussage präsentiert wurde, da steckt der Teufel wohl im System. --Janneman 15:36, 25. Mär. 2008 (CET)

Also von "Feuilletonmeinung" kann man anhand der Quellen nun nicht gerade ausgehen, zumal dieser Künstler vom populären Kunst-Essayismus ungeachtet auch nur selten Einzug in feuilletonistische Aufbereitungen gehalten hat und auf den wenigen zur Verfügungen stehenden Fakten, die publiziert wurden, sollte der Artikel schon basieren ohne einer TF anheim zufallen. Man kann natürlich darüber referieren, aber das würde doch arg in eine eigene (mMn ungewünschte) Interpretation der WP-Autoren ausarten, denke ich. Gruß --Hendrike 17:11, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich drück mich anscheinend unklar aus. Es ist doch gewiss kein Fakt, dass der wissenschaftliche Materialismus zu Lebzeiten Segantinis eine Art Gesetz war oder auch dass Segantini "in seiner Grundhaltung Expressionist" war. Das sind doch offenbar Meinungen von Autoren, im ersten Fall offenbar von Gottardo Segantini, im zweiten Fall offenbar von Zbinden. Damit kann man aber m.E. nicht so umgehen wie mit in Stein gemeißelten Fakten. Das erste ist m.E. sogar glatt überflüssig, denn was hat es mit Giovanni Segantini zu tun, was sein Sohn über das 19. Jahrhundert denkt? Das zweite ist irgendwie seltsam, weil es dem üblichen "Einteilungsschema" der Kunstepochen widerspricht. Man sollte das wenigstens im Kontext serviert kriegen: Unter "expr. Grundhaltung" versteht Zbinden ... Aber vor allem hätte ich gern, dass mir solche Sachen "in Perspektive" gerückt werden: dass man deutlich drauf hingewiesen wird: Sein Sohn sieht das so, und Zbinden so. Aber vielleicht nicht alle - es ist ja auch neuere Literatur angegeben. Frönen die auch diesem Jargon? Oder interessiert die was anderes an Segantini? --Mautpreller 17:28, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte mich Mautpreller hier dringend anschließen: Der Grundgedanke des Artikels ist verschüttet unter Zitaten, die ganz unterschiedliche, persönlich gefärbte Sichtweisen präsentieren und des Kommentars bedürften, der aber fehlt. Zwischen den Zitaten besteht kein Zusammenhang, auch der Text stellt oft keinen her. So kommt es, dass ich trotz ernsthaften Bemühens vieles einfach nicht verstehen konnte. Z.B. der Abschnitt 'Der Künstler':

Warum beginnt er mit diesem Zitat? Was soll es besagen? Das S. ein geborener Künstler war? Eine Ausbildung hatte er ja offenbar. Rätselrätsel.  Ok

"Segantini stand nie unter seinem Einfluss und kannte das Werk des Franzosen nur aus Fotografien." Das reicht doch, oder? Und unter wessen Einfluss stand er überhaupt? Das wird nicht gesagt, oder habe ich was übersehen? Er hat die Malerei ja nicht neu erfunden.

Sein verliebter Zustand seiner Umgebung und seinem eigenen jungen Haushalt gegenüber... das klingt irgendwie komisch.

Über den wissenschaftlichen Materialismus wurde bereits gesprochen.

"Das ist kein Naturalist mehr..." Was besagt dieses Zitat? Wer sich um Können bemüht, kann kein naturalistischen Maler sein? Hm.

Hier lag der Grundgedanke seines Bemühens um das Menschliche in der Kunst. Wo?  Ok

Wenn nach dem Tode des Künstlers seine Werke und sein Name Weltruhm erlangten... Ist das wirklich so? Weltruhm?

Ein Expressionist, sich realistischer Ausdrucksformen bedienend: Der Expressionismus ist ja gerade gekennzeichnet durch die Ausdrucksform, oder? --Veilchenblau 18:01, 25. Mär. 2008 (CET) Muss zu dem letzten Punkt noch etwas hinzufügen: Jeder Maler hat ja irgendetwas auszudrücken. So gesehen wäre Rembrandt ein ausgeprägter Expressionist gewesen oder El Greco oder C.D. Friedrich... der Satz, wie er da steht, ist einfach Unsinn!--Veilchenblau 18:14, 25. Mär. 2008 (CET)

Gefällt mir nach den Veränderungen schon etwas besser. Ich bleibe aber ein bisschen unentschieden bei den analytischen und rezeptionsgeschichtlichen Teilen. Grade Rezeptionsgeschichte ist bei WP-Artikeln oft etwas problematisch: Entweder findet man eine Zitatsammlung (auch bei sonst sehr guten Artikeln) oder eine abrupte Aufeinanderfolge von Urteilen. Ich denke, es ist ein Missverständnis von TF, dass man hier nicht auswählen und kommentieren dürfe; im Gegenteil, das ist die Voraussetzung für einen guten Text. Bloß soll man keine Freihand-Urteile fällen. Es gibt doch neuere Lit., jedenfalls ist sie angegeben (leider aber kaum zitiert). Kann man da nicht was draus machen?--Mautpreller 09:30, 26. Mär. 2008 (CET)

Informativer, gut recherchierter und belegter Artikel. Gut gegliedert, ansprechend bebildert; eine zusätzliche Bereicherung ist die ausführliche Übersicht über die Werke des Malers. Wenngleich einige Sätze über den Künstler nicht immer ganz verständlich daher kommen (siehe Disk. oben), soll mich dies nicht von einem  Pro abhalten. --Nebelkönig 03:16, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich sag schon mal  Pro ob der tollen inhaltlichen Aufarbeitung und Informativität, aber bin wie ich gerade beim Diskussionslesen sehe über genau die gleichen Dinge gestolpert wie Mautpreller:

• Der „wissenschaftliche Materialismus“ als „eine Art Gesetz“ – da kann man sich sehr drüber streiten; die Romantik ist nun noch nicht soo lange vorbei, der Spiritismus grassiert allerorten …
• Die „Nähe zum Expressionismus“ – mag an sich stimmen, aber ist nicht durch die realistischen Ausdrucksformen bedingt. Die gibt es bei Symbolisten wie de Chavannes genauso sehr oder genauso wenig wie bei den Expressionisten.
• Dementsprechend finde ich den Satz zu CDF, wenngleich vielleicht tatsächlich ein interessanter Vergleich, an dieser Stelle etwas unglücklich eingehebelt, da es nun so scheint, als wäre diese Nähe wiederum irgendwie durch die Nähe zu den Expressionisten und/oder die realistischen Ausdrucksformen bedingt?
• „Segantinis Erfolg in Japan erklärt sich aus der Bindung dieses Landes an die eigene Meiji-Kultur.“ Mir nicht, und auch nicht aus der Lektüre des entsprechenden Artikels :) --JBirken 14:11, 26. Mär. 2008 (CET)

Okay, einige meiner Anregungen wurden umgesetzt, da fühle ich mich ermutigt, noch ein bisschen weiterzumeckern. Also:

In der Einleitung steht: "seine eigene Technik des Pointillismus", soll wahrscheinlich heißen, dass er eine spezielle, für ihn eigentümliche Variante des Pointillusmus anwandte. Dann müsste dies aber auch erklärt werden! Was ist daran besonders, und wie kam er darauf? Selbst erfunden, oder holte er sich Anregungen bei den französischen Pointillisten? (Bei Betrachtung der Bildbeispiele konnte ich so etwas wie Pointillismus eigentlich nicht erkennen, liegt wohl an der Bildwiedergabe. Umso wichtiger wäre eine Erläuterung!)

Weiter ist zu lesen: "Er profilierte sich als ein Vordenker seiner Zeit...", das bezieht sich offenbar auf das Zitat zu 'was ist Kunst', anderswo im Text konnte ich ihn als 'Denker' nicht erwähnt finden. In diesem Zitat heißt es aber: "...als ich die schlechten Mütter strafen wollte und die eitlen und unfruchtbaren Wollüstigen, malte ich die 'Strafe im Fegefeuer'...". Ist das ein Angriff gegen kinderlose Frauen? Gegen Frauen, die Spaß am Sex haben? ('Wollüstige Männer' scheinen in seiner Welt nicht vorzukommen, bzw. sind kein Fall fürs Fegefeuer!) Das finde ich sehr, sehr rückwärts gedacht, auch für die damalige Zeit. Weiter heißt es: "Wenn ihr an einem Bauernhause vorbeigeht, an dessen Fenster liebevoll gehaltene Blumen prangen, da könnt ihr sicher sein ... die Leute, die es bewohnen, werden nicht schlecht sein." Das ist ja wohl sehr vereinfacht gedacht, gerade die deutsche Geschichte zeigt, dass der Schein trügen kann (ein schlechter Mensch kann sehr wohl z.B. tierlieb sein, und ich konnte zwar kein Foto finden, bin aber sicher, dass an den Fenstern des Obersalzbergs Blumen prangten!) Das alles wirft ein sehr trübes Licht auf Segantinis Gedankenwelt, dazu kommt die Volkstümelei, die aus diesem Zitat spricht. Ist es vielleicht kein Zufall, dass er gerade in Italien und Deutschland populär wurde? Leni Riefenstahl stellt den Zusammenhang zur Ideologie des Faschismus heraus... Vorschlag: Vordenker raus, dafür, wenn möglich, die Beziehung zum Faschismus herausarbeiten!

Unter 'Der Künstler' heißt es: "beider Schöpfungen können als direkte Naturübertragungen angesehen werden". Das heißt für mich: Beide malten die Natur so wie sie war, ohne etwas hinzuzutun. Das widerspricht aber einigen anderen Stellen, wo von Idealisierung die Rede ist, s. auch das Zitat von Leni Riefenstahl. Vorschlag: dieser Satz raus.

Dann liest man: "...dass er seine Alpenmotive in pointillistischer Technik malte, was seinem Wesen noch dazu im Wege stand". Soll wahrscheinlich heißen, dass es seinem Wesen nicht entsprach, oder? Aber warum hat er es dann gemacht? Irgendwas stimmt da nicht.

Thema Millet: Jeder gute – und erst recht jeder exzellente – Künstlerartikel sollte das Werk kunstgeschichtlich einordnen. Dazu gehört, Vorläufer und Vorbilder aufzuzeigen. Im vorliegenden Fall war dies zweifellos Millet (außer den erwähnten 'Ährenleserinnen' geht z.B. der 'Sämann' direkt auf Millet zurück.) Dann sollte das aber auch klar gesagt werden! Sicherlich gab es noch weitere Vorbilder. Wie war das z.B. mit dem Pointillismus? Dieser Aspekt fehlt im Artikel komplett.

Thema "Das Geistige in der Kunst": Diese Kapitelüberschrift wird im Text nicht erläutert, nur einmal wiederholt (Jawlensky-Zitat). Ich bin sicher, als J. es sagte, macht es irgendeinen Sinn, aber so aus dem Zusammenhang gerissen leider nicht. Dass müsste erklärt oder besser ganz weggelassen werden. Geistiges (also gedankliche Arbeit) gab es in der Kunst natürlich immer schon! Aber J. meint mit dem Begriff vielleicht etwas ganz anderes?

Das mit Japan (s.o.) verstehe ich ebenfalls nicht.

<dazwischenquetsch>

ad 1) „Über das Geistige in der Kunst“ ist mMn doch ein Aufsatz von Kandinsky (?) (siehe Text)

ad2) Ich denke Meiji-Zeit vermutlich deshalb, weil Japan zu dem Zeitpunkt eine industrielle, politische und kulturelle Revolution erlebte (vergleichbar unserer Moderne), sich der westlichen Welt gegenüber öffnete und dabei sehr viel aus der europäischen Kultur übernahm, während im Umkehrschluss in Europa der Japonismus en vogue war/wurde. Da die Japaner in ihren traditionellen Farbholzschnitten eine Vorliebe für Landschaften hatten, denke ich, waren sie mit Segantinis Bergseen gut bedient. Ich denke da befruchteten sich die Kulturen gegenseitig… --Hendrike 16:31, 26. Mär. 2008 (CET) <sorry für dazwischenquetsch />

ad1: Ja! Hier [2] - Name Segantini finde ich nicht; habe ja auch nicht die Schrift. Gruß --Thot 1 17:41, 26. Mär. 2008 (CET)

Tut mit Leid, dass mein Geschreibsel so lang wurde, aber es war mir ein Bedürfnis!--Veilchenblau 15:29, 26. Mär. 2008 (CET) Ach ja, gestolpert bin ich auch über die blumige Schwafelei der Avenarius-Zitate. Sollte man sie nicht lieber weglassen? Vor allem "Ihm ist der Künstler..." hat ja eigentlich keinerlei Aussage!--Veilchenblau 15:42, 26. Mär. 2008 (CET)

Das seh ich nun nicht so. Der Kunstwart war m.W. ein wichtiges Blatt der Lebensreformer-Bewegung; Avenarius' hymnische Beurteilung dürfte doch einiges dazu beigetragen haben, dass er in D und vor allem in der dt. Heimatkunst-Bewegung "ankam". Es ist schade, dass auch hier die Einordnung fehlt, aber weglassen würde ich dies nicht. Überhaupt wird es Zug um Zug besser mit dem kritisierten Teil. Da die Bio mir sehr gut gefällt und ausgesprochen viele Sachen hier aufgearbeitet sind, neige ich mehr und mehr zum Pro.--Mautpreller 15:50, 26. Mär. 2008 (CET)

Okay, der Gesichtspunkt macht Sinn. Aber müsste man dann nicht sagen: "Avenarius' hymnische...ankam, Doppelpunkt, und dann das Zitat? So sieht es aus, als sollte man die Aussage des Zitats als bare Münze nehmen...--Veilchenblau 16:19, 26. Mär. 2008 (CET)

"...dass er seine Alpenmotive in pointillistischer Technik malte, was seinem Wesen noch dazu im Wege stand". Er wurde von der Kunsthistorie so beurteilt und eingeordnet. Weiter list Du: .„..war er in seiner Grundhaltung ein Expressionist...“ Die kunsthistorie ordnet ihn ein in den Divisionismus, als Mensch sah er sich aber als Expressionist. --Thot 1 15:58, 26. Mär. 2008 (CET)

Dass er sich als MENSCH als Expressionist sah, steht aber nirgendwo, oder? Im Übrigen: Kann man menschlich ein Expressionist sein? Das habe ich noch nie gehört. Es handelt sich um einen eindeutig kunstgeschichtlichen Begriff! Im Übrigen: Erstmals lese ich hier das Wort vom Divisionismus. Er war also ein Divisionist, Symbolist, Pointillist, Naturalist, Idealist, Expressionist. Da blicke einer durch! --Veilchenblau 16:19, 26. Mär. 2008 (CET)

@Mautpreller. Was verstehst Du mit der Einordnung der Avenarius-Beurteilung? (→ kunsthistorische Einordnung)? Ich habe (leider) nur dieses Zitat, bzw. das was im Artikel steht zur Hand. Mehr fand ich (bisher) leider auch nicht. --Thot 1 16:17, 26. Mär. 2008 (CET)

Na ja, ich meine so etwas wie, ins Blaue hineingeschrieben: Im Kunstwart, einer deutschen Zeitschrift, die der Lebensreformbewegung nahestand, nahm Ferdinand Avenarius 1908 den Vergleich zu Millet erneut auf und kam zu einer sehr positiven Einschätzung Segantinis ... und wenn nun noch bekannt wäre, wie der Aufsatz von Avenarius hieß und ob er Wirkungen zeitigte, wärs noch viel besser. --Mautpreller 16:28, 26. Mär. 2008 (CET) PS: Hier zB [3] heißt es, Avenarius habe in dem Artikel (er hieß wohl einfach "Segantini") Segantini "germanisch-deutsche Kunstauffassung" zugeschrieben. Das mag doch die "nordische" Segantini-Begeisterung bis hin zu Riefenstahl begünstigt haben.--Mautpreller 16:34, 26. Mär. 2008 (CET)

@Hendrike: Ich meine auch, dass es ein Aufsatz von J. war. Aber das zu wissen, heißt ja nicht, zu wissen, was er damit meinte...--Veilchenblau 16:42, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich erlaube mir ein Pro: 1. Stilistische Fragen der Distanz sind leicht zu bewältigen, alle anderen Eigenarten sind persönlicher Geschmack; ein Einheitsstil ist m. W. (noch) nicht vorgeschrieben. 2. Einen biographischen Artikel mit der Methode der Dialektik zu messen, ist m. E. nicht weiterführend und trägt nicht zur Erhellung möglicherweise an seinen Inhalt zu stellende Fragen bei (es gibt keinen einzigen exzellenten Artikel in der WP, der das letzte Wort hat) und 3. ja, der "Materialismus" war seit Mitte des 19. Jahrhunderts ganz entscheidend auch für die Künstler (die Romantik war übrigens schon lange vorbei:-), und dass ein Link auf einen "Materialismus"-Artikel führt, der einen Ismus mit einem anderen Ismus erklärt, ist nicht die Schuld dieses biographischen Artikels, den ich persönlich sehr informativ finde, weil ich den Segantini in der Hamburger Kunsthalle immer so schräge fand und manches im 19. Jahrhundert jenseits von Menzel;-) auch. Warum sollte ein biographischer Artikel, der auf Zuordnungen verweist, für diese auch gleich ein philosophisches und wissenschaftshistorisches Seminar mitliefern? Oder ist das nur für die Künstler erforderlich? Kurz: nicht dass möglicherweise die eine oder andere Formulierung gelegentlich auch in einem exzellenten Artikel zu überprüfen ist, ist für mich persönlich die inhaltliche und methodische Kritik hier durchweg irrelevant für mein Urteil. --Felistoria 21:58, 26. Mär. 2008 (CET)

Also, den letzten Satz hab' ich jetzt nicht verstanden... :o) --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 22:14, 26. Mär. 2008 (CET)

Also, der ist auch nicht so besonders gelungen ... ;-)--Felistoria 22:17, 26. Mär. 2008 (CET)

Hab den Satz zwar auch nicht recht verstanden, dennoch hier zwei Sätzchen zur Methodik: Die von Mautpreller präsentierte Internet-Quelle zeigt auf, wes Geistes Kind der zitierte Kunstwart war: proto-nationalsozialistisch. Sollte man dies nicht im Artikel aufführen zwecks Relativierung der zitierten Aussagen? Sonst könnte Wikipedia ja ebensogut mit Goebbels-Zitaten den Unwert der abstrakten Malerei (z.B.) argumentieren. Und die Biografie des Segantini-Sohnes wird in einer vor mir gefundenen Internet-Quelle als "verklärend" beschrieben. Sollte nicht auch dies zwecks Relativierung in den Artikel aufgenommen werden?--Veilchenblau 11:03, 27. Mär. 2008 (CET)

Weiß nicht, ob proto-ns nicht zu weit führt (vor allem bei diesem Artikel, der ja nicht über Avenarius oder den Kunstwart geht). Aber dass die sich als Anwälte von "Lebensreform" und "Heimatkunst" verstanden und von den umherschwirrenden Rassentheorien beeinflusst waren, stimmt sicher. Ein trübes Gebräu, das allerdings ganz verschiedene "Ausgänge" hatte, nicht nur nach ultrarechts. Mir würde eigentlich ein bisschen Zusammmenhang reichen. ZB Webern, späterer Zwölftöner (da sieht man ja schon, wie wenig eindeutig "Einordnungen" immer sind), der ja im Text sehr schön erwähnt wird, scheint damals Avenarius gekannt und seine Kunst-Urteile geteilt zu haben ([4]). So kam es sicher auch zur Komposition. Ich bin gar nicht für eindeutige "Hundemarken" nach dem Motto "dies die Guten, dies die Bösen", aber mir wäre es lieb, ein bisschen mehr Zusammenhang zwischen den einzelnen Urteilen zu finden.--Mautpreller 11:24, 27. Mär. 2008 (CET)

Da möchte ich dir voll und ganz zustimmen, wahrscheinlich habe ich mich zu krass ausgedrückt. Auch mir geht es nicht um eine Einordnung Gut/Böse, aber ich finde, es sollte deutlich gemacht werden, dass es sich um zeitgebundene Urteile vor einem ganz bestimmten Hintergrund handelt, dass also im Artikel gesagt wird: Damals ordnete dieser und jener aus diesem und jenem Grund das Werk soundso ein, heute sieht man es soundso. Übrigens wusste ich zuvor nicht, dass 1908 die Rassentheorie schon druckreif war, das wirft für mich ein ganz neues Licht auf diese Periode. Sicherlich ein interessanter Themenkreis!--Veilchenblau 14:28, 27. Mär. 2008 (CET)

(nach BK) @Veilchenblau. Kunstwart: Das gehört dann wohl in den betreffenden Artikel, meine ich. Biographie von G. Segantini: Wenn diese im Internet als "verklärend" beschrieben wird (wo?), dann übernehme ich das nicht ad hoc, denn das ist ja auch eine Meinung etwas als "verklärend" zu beschreiben und in WP schreiben wir ja auch Meinungsfrei. Gruß --Thot 1 11:32, 27. Mär. 2008 (CET)

Leider weiß ich immer noch nicht, wie man Webseiten zitiert (peinlich, peinlich), aber die Seite heißt "Hans Renggli Die Berge des Selbst", damit findet man sie leicht per Google. Dort steht auch was über den Divisionismus/Pointillismus. Die Seite ist sicherlich nicht neutral, sondern eher eine Laudatio auf S., aber das "verklärend" braucht man, denke ich, auch nicht zu glauben, denn das bestätigen die Zitate.--Veilchenblau 14:14, 27. Mär. 2008 (CET)

Hans Renggli: „Die Berge des Selbst – Zum 100. Todestag des Malers Giovanni Segantini“, 1999, auf: Xcult.org, abgerufen am 27. März 2008 --JBirken 14:35, 27. Mär. 2008 (CET)

Moooment :) Natürlich ist der wissenschaftliche Materialismus wichtig für diese Zeit und auch die Kunst dieser Zeit, aber der Symbolismus – wenn man Segantini denn nun dazuzählt – ist schließlich bis auf den einen oder anderen britischen Salonkommunisten gerade die Fortführung der Konzepte & Ideen, die nix mit dem wissenschaftlichen Materialismus zu tun haben; da steht Segantini nicht als einziger „Gesetzloser“ auf weiter Flur. Mich täte daher doch mehr interessieren, was er mit seinen möglichen Geistesgenossen (Ferdinand Hodler? Vallotton? Evtl. sogar Böcklin?) gemeinsam oder nicht gemeinsam hätte, als dass er eben nix damit zu tun hat, womit er nun mal nix zu tun hat ;) Aber hey, mein pro hab ich schon gegeben, das nur so aus Pedanterie … Cheers, JBirken 14:35, 27. Mär. 2008 (CET)

(nach BK) Hier [[5]], auch für alle Anderen. Danke. Und man kann hieran vielleicht ja auch die Schwierigkeit dieses Artikels erkennen, ihn neutral, so neutral wie möglich zu bekommen. Denn die ganze kunsthistorische Literatur über Segantini, von der ich vier Bücher + einen Katalog besitze, ist, selbst im neuesten mir vorliegenden Katalog von 1990, mehr oder weniger im gleichen Stil geschrieben. --Thot 1 14:45, 27. Mär. 2008 (CET)

<dazwischenquetsch>Nochmal zur Verdeutlichung für den weiteren Diskurs: Wie ich oben in der Laudatio schon anmerkte: Es ist wirklich kaum "modernes" Material über den Künstler zu bekommen, und wenn, dann orientieren sich die Texte an den alten "kommoden" Interpretationen von Anno Tobak. Thot 1 und Parpan dürfen ja schlechterdings selbst "interpretieren" um nicht dem POV/der TF anheim zu fallen. Vor dem historischen Hintergrund möchte ich auch, wie oben aufgeworfen, eine mögliche Übernahme etwaiger Proto-NS-Interpretationen in diesem Kontext zurückweisen. Gruß --Hendrike 08:53, 28. Mär. 2008 (CET)

@JBirken. „Hodler nicht. Hodler ist etwas ganz anderes. Er ist im Grunde ein Konstruktivist. Die dekorativen“ (die Frage des Interviewers ging auf den Japonismus) „Elemente bei ihm sind konstruktiv entstanden, völlig anders als bei Munch“ (bzw. Segantini) ... (Ausschnitt eines Interviews zwischen J. Beuys und D. Koepplin; J. Beuys zitiert, in: Giovanni Segantini. 1858–1899, Kunsthaus Zürich, 1990, S. 45f.) ;-) Gruß --Thot 1 16:06, 27. Mär. 2008 (CET)

@hendrike. Selbst interpretieren in dem Sinne, daß man aus den Quellen jenes zitiert, was man für einen Artikel für wichtig und richtig hält. So machen es, glaube ich, auch viele Kunsthistoriker. Heutzutage mehr als früher. Gruß --Thot 1 09:45, 28. Mär. 2008 (CET)

 Pro to begin with ... Ich fühle mich sehr gut informiert über diesen Künstler und empfinde auch das Layout als hervorragend. Allerdings sind einige Titelzeilen in der Bildgalerie etwas verrutscht, aber vielleicht liegt es ja an meinem Browser? Für den Satzteil Mondlicht hell erstrahlt würde ich angestrahlt vorziehen; statt im Jahre xxx liegt mir im Jahr xxx näher; welcher etc. würde ich durch der ersetzen, klingt irgendwie frischer ... Aber das ist Geschmacksache. --Alinea 14:30, 30. Mär. 2008 (CEST)

Die verrutschten Titelzeilen sind bewußt etwas eingerückt, da bei einigen Benutzern, speziell unter Windows mit IE, der Text in das Bild rutscht beziehungsweise gerutscht war. Ich hätte es auch lieber anders, Gruß --Thot 1 15:10, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich habe Windows mit IE, es sind auch nicht alle verrutscht, aber z. B. das erste. Gruß --Alinea 15:46, 30. Mär. 2008 (CEST)

Francesco di Marco Datini

Diese Kandidatur läuft vom 25. März bis zum 14. April.

Datini (1335 - 1410) war ein toskanischer Fernhändler, Bankier, Wollproduzent und Spekulant. Er agierte vor allem im westlichen Mittelmeer, aber auch in England, Flandern und auf der Krim, und führte in einer Art Holding zahlreiche weitere Gesellschaften. Berühmt wurde Datini zum einen durch eine Stiftung für die Armen Pratos, die bis heute existiert, zum anderen dadurch, dass fast seine gesamte Korrespondenz erhalten geblieben ist – rund 150.000 Schreiben. Sie ist die Basis für eines der bedeutendsten wissenschaftlichen Institute zur Wirtschaftsgeschichte des Spätmittelalters – und sie ermöglicht tiefe Einblicke in den Alltag.

Nach einigen Verbesserungen wüsste ich gern, ob für die „Exzellenz“ noch etwas fehlt. --Hans-Jürgen Hübner 13:37, 25. Mär. 2008 (CET)

Die Frage stellt man eigentlich im Review und nicht in der KEA.... -- Pb1791 15:51, 25. Mär. 2008 (CET)

O.k., ich könnte auch fragen, ob es für Exzellenz reicht. Nach Review und Lesenswert war ich aber der Ansicht.... --Hans-Jürgen Hübner 18:29, 25. Mär. 2008 (CET)

„Datini, der 1376 Margherita di Domenico Bandini geheiratet hatte, eine 19-jährige Florentinerin aus niederem Adel [...]“, später: „Datinis Frau, Margherita, wurde 1359 geboren und heiratete Francesco im Alter von 16 Jahren in Avignon.“ Ich bin verwirrt. -- Gancho Kolloquium 22:38, 25. Mär. 2008 (CET)

Nach [6] ist Margherita 1357 geboren, und sie hat 1376 Francesco geheiratet. Werde diesen seltsamen Ziffernaustausch mal korrigieren. Danke für den Hinweis, ich war auch etwas verwirrt. --Hans-Jürgen Hübner 09:39, 26. Mär. 2008 (CET)

Auf jeden Fall PRO: Der Artikel ist verständlich und sachlich formuliert, bringt viele Informationen ohne zu schwafeln, man erfährt viel Interessantes über den Alltag der Menschen in einer ja sonst recht dunklen Zeit.--Veilchenblau 09:30, 28. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Keine Einwände. --Florean Fortescue 15:10, 2. Apr. 2008 (CEST)

Abwartend Der rein biographische Teil ist schön und hinreichend, kenntnisreich entwickelt. Sein "Wirtschaftsimperium" jedoch wird in meinen Augen nicht hinreichend dargestellt. Man erfährt fast nichts über seine Agenten in den verschiedensten Ländern, hie und da mal einen Namen oder dass es Florentiner waren. Datini hatte ein eigenes, überwiegend auf Brieftauben gestütztes Nachrichtensystem, er besaß eigene Produktionsstätten. All dies bleibt meist recht an der Oberfläche oder unerwähnt. Wieviele Leute wurden von Datini beschäftigt? Wie ließ er seine Waren transportieren? Gab es Verluste? Annäherungsweise Umrechnungen von Geldwerten finde ich auch immer sehr anschaulich. War Datini nur Multimillionär oder Milliardär? Wie groß war sein Vermögen? Wie groß in Relation der Anteil der von ihm gegründeten Stiftung? Schließlich Formalia: Die Formatierung der Literatur und der Weblinks entspricht nicht den Standards, die man für einen exzellenten Artikel voraussetzen darf. Von daher zunächst abwartend. --Tusculum 16:50, 2. Apr. 2008 (CEST)

Freut mich, dass Dir der biographische Teil gefällt. Die Sache mit den Agenten im Ausland möchte ich nicht weiter vertiefen. Deren Biographien tuen wenig zur Sache, es sei denn in einem größeren Entwurf, der aber eher Stoff für einen eigenen Artikel sein könnte.

Die Frage, wie „reich“ Datini war, ist mittels Umrechnung in Warenwerte nicht zu ermitteln, denn die Preisstruktur war völlig anders als heute - daher keine Umrechnung in Euro, oder gar Bezeichnung als Multimillionär. Für einen „Warenkorb“ sind unsere Kenntnisse denn doch zu dürftig - da haben sich ganze Forschungsinstitute die Zähne dran ausgebissen (Preisgeschichte). Daher habe ich auf die Rechenfähgikeiten der Leser vertraut, wenn ich ein paar Angaben zum Jahresverdienst „einfacher“ Mitarbeiter eingestreut habe: „Im Datini-Archiv findet sich ein Vertrag mit Berto di Giovanni, einem jungen Mann aus Prato, der drei Jahre lang für Datini arbeiten, im ersten Jahr 15 Florin, im zweiten dann 20 und im dritten 25 erhalten und darüber hinaus alle Spesen ersetzt bekommen sollte. Auch existiert eine Empfangsbestätigung über den Lohn eines jungen Buchhalters, der zwölf Florin im Jahr erhielt.“ - „Die beträchtliche Summe von genau abgezählten 72.039 Florin, 9 Soldi und 4 Denaren ging nach Datinis Wunsch an eine fromme Stiftung. Dazu kam Immobilienbesitz in der geschätzten Höhe von 11.245 Florin.“ Allerdings habe ich, um dem Leser zu verdeutlichen, dass Datini nicht auf der Ebene der Bardi und Peruzzi (übrigens eine Riesenlücke in der Wikipedia) mitspielen konnte, einen Halbsatz zum Vergleich eingefügt - und auch, warum er sich aus diesen wahrhaftigen Weltgeschäften heraushielt.

Bei der Organisationsstruktur, die ständig im Umbruch war - das dürfte auch die Zahl der Mitarbeiter betroffen haben -, konnte ich nicht noch tiefer einsteigen. Ansonsten müsste man die „kommerzielle Revolution des Mittelalters“ in einem eigenen Werk darstellen. Sätze wie „Dabei hatte entweder er selbst den Mehrheitsanteil am Kapital der jeweiligen Kompanie, wie in Avignon, in beiden Produktionsbetrieben und in der Bank, oder aber die Kompanie in Florenz verfügte über die Kapitalmehrheit, wie im Fall der Unternehmungen in Pisa, Genua und Katalonien.“ und „Produktionsbetriebe, insbesondere für die Weiterverarbeitung von halbfertigen Tuchprodukten“ sollten da genügen. Dass es in diesen Zeiten - vor allem während der ständigen Kriege - gelegentlich Verluste gab, war nichts Ungewöhnliches. Auch glaube ich, dass spezielle Fragen, wie die nach Infrastruktur, dem Transportwesen, den Rechtsgebräuchen, der kommunalen Lebensmittelpolitik, der Zinsfeindlichkeit usw. usw. berechtigt sind, aber hier den Rahmen sprengen würden. Es gibt hierzu, so weit ich sehe, in der Wikipedia so gut wie wenig, oder? Werde aber trotzdem nochmals sorgfältig prüfen, ob hier und da noch etwas ergänzt werden sollte. Vielleicht wird's ja ein eigener Artikel. Doch in diesem Jahr werde ich wohl noch an ganz anderen Quellenbeständen graben...

Hast Du für die Sache mit den Brieftauben eine verlässliche Quelle?

Gruß --Hans-Jürgen Hübner 20:05, 2. Apr. 2008 (CEST)

Mmmh, ich kann Dich einerseits verstehen, andererseits erwarte ich von einem exzellenten historischen Artikel in der Tat eine gewisse Souveränität der Einbettung, setze sie insbesondere bei jemandem vom Fach voraus. Dabei spielt es keine Rolle, ob ein Gebiet in der Wikipedia hinlänglich bearbeitet und dargestellt ist oder nicht. Im Moment handelt sich ja - klar, auch erfreulicher Weise - noch um einen Artikel, der wegen seiner überschaubaren Länge schnell zu lesen ist. Ein wenig ausbauen könnte man ihn daher schon. Wie groß war denn nun sein Vermögen laut Testament, von daher also nur zum Todeszeitpunkt? Hat er etwa alles der Stiftung vermacht und seine Frau, seine Verwandten leer ausgehen lassen? Oder wie groß war sein Vermögen zum Höhepunkt seines wirtschaftlichen Wirkens? Von den Agenten möchte ich auch keine Biographien, sondern Zahlen: wieviele gleichzeitige Agenten in welchen/wievielen Städten, wenigstens so dargestellt, dass man sich eine Vorstellung machen kann. 150.000 Briefe in - sagen wir - 60 Jahren, etwa 10 Briefe pro Tag, dazu muss es auch Empfänger gegeben haben, Leute, die Anweisungen empfangen und umgesetzt haben. Gibt es hier zeitabhängige geographische Konzentrationen? Waren die immer über das gesamte Geschäftsfeld gestreut? Gab es signifikant stärker vertretene Problembereiche lokaler oder wirtschaftlicher Art? Die Informationen zu den Brieftauben habe ich nur aus zweiter Hand, gefunden in Dieter Kühns Biographie zu Oswald von Wolkenstein, einen Zeitgenossen Datinis, aber wem sage ich das ;-). Die Formalia bleiben natürlich auch noch offen. Aber es ist ja auch noch Zeit... --Tusculum 20:40, 2. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag: Die Formalia habe ich mal beseitigt. In Anmerkung 11 bin ich im beim Wiederlesen tatsächlich auf Antworten zu oben aufgeworfenen Fragen gestoßen: Verbreitung des Niederlassungen und Handelsstätten, geographische Verteilung der Korrespondenz. Vielleicht würde es reichen, diese Einzelnachweise ein wenig prominenter zu plazieren? --Tusculum 10:11, 3. Apr. 2008 (CEST)

Du kannst Deinen Augen ruhig trauen, denn diese Informationen sind Dir nicht mangels Prominenz entgangen. Ich habe sie vor wenigen Stunden hinzugefügt, weil ich Deine Fragerichtung auch interessant fand. - Danke für die Beseitigung der Formalia. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 11:12, 3. Apr. 2008 (CEST)

Da ich die berechtigten Einwände gegen meine Wünsche akzeptiere, die eingefügten Ergänzungen meinen Vorstellungen so weit genügen und meine Fragen beantworten, ändere ich mein Votum in  Pro. --Tusculum 11:23, 3. Apr. 2008 (CEST)

EBuLa

Diese Kandidatur läuft vom 29. März bis zum 18. April.

Da ich den Artikel vorschlage, sage ich einfach mal  Pro.(nicht signierter Beitrag von Frank Murmann (Diskussion | Beiträge) 14:29, 29. Mär. 2008)

Nee zu viel Ratgebergeschwafel: How do Sätze wie beispielsweise im Abschnitt Verhalten bei Störungen, was sucht dieser Abschnitt überhaupt unter der Hauptüberschrift Bedienung? Stilistisch auch noch nicht zu prall wie z.B. die zweifachen Wortwiederholungen gleich im ersten Abschnitt fielen tonnenweise an. Oder auch hier: Durch den einsetzenden Hardware-Preisverfall konnten die Kosten in überschaubare Dimensionen gebracht werden. Die Entwicklung des Systems EBuLa begann. Die Gründe hierfür waren vielfältig, Hauptgrund war jedoch die Kostensenkung. Die Kostensenkung wird bereits im ersten Satz erörtert, dann werden weitere vielfältige Gründe in den Raum gestellt, aber konkret nicht erläutert, schließlich wird wieder die Kostensenkung wiederholt... Oder auch der Abschnitt Internet/Intranet-Rückfallebene (EBuLa-IRE) da wollte man wohl mehr aber konnte nicht mehr oder wie soll dieser neue Zwei-Satz Abschnitt verstanden werden? Erstmal sprachlich, gliederungsmäßig überarbeiten.. -Armin P. 15:56, 29. Mär. 2008 (CET)

 Kontra Der Artikel ist immer noch ziemlich unkritisch. Es wird überhaupt nicht erwähnt, dass es für einen Großteil der Funktionalität (Anzeige erlaubter Steckengeschwindigkeit, Streckenprofile, Langsamfahrstellen, etc.) mit ETCS einen europäischen Standard gibt. EBuLa ist dagegen ein proprietäres DB-System, dass für Mitbewerber eine zusätzliche technische Hürde beim Zugang zum Streckennetz der DB darstellt.--Jörg Wartenberg 22:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

•  Kontra, schließe mich meinem Vorredner an. Reicht (noch) nicht. --MARK 13:28, 5. Apr. 2008 (CEST)

Terra-Nova-Expedition

Diese Kandidatur läuft vom 29. März bis zum 18. April.

Nachdem ich in der Lesenswert-Kandidatur eine für einen Artikel aus diesem weitestgehend unbekannten Themenbereich sehr positive Resonanz erhalten und die Kritikpunkte noch habe einfliessen lassen, würde es mich jetzt sehr interessieren, ob die Community ihn als exzellent einstufen würde. Kriterien gibt es ja keine, und so dient diese meine erste Kandidatur ein Stück weit auch dazu, ein Gefühl für die Ansprüche eines exzellenten Artikels zu erhalten.

Es geht in dem Artikel um Scotts Südpol-Expedition von 1910 bis 1913, auf der er zunächst das "Rennen" gegen Roald Amundsen verlor und auf der Rückreise mit seinen Männern umkam.

Als Hauptautor selbstverständlich  Neutral--RedSolution (Anonymer Dissident) 21:50, 29. Mär. 2008 (CET)

• dead link --Dispenser 01:20, 31. Mär. 2008 (CEST)

Right, thanks--RedSolution (Anonymer Dissident) 15:23, 31. Mär. 2008 (CEST)

•  Pro Zwar sind einige dinge Mehrfach behandelt, doch ich finde die nachträglich rekonstruierten Ereignisse in der Detailfülle jedesmal wieder interessant. Vielleicht könnte man bei der Literatur Christian Buchschachermaiers "Scott" noch anfügen, welches ein auf den Ereignissen basierender Roman ist und fernab vom trockenen Lexikastöbern dem Leser die Chance gibt mehr in die Geschehnisse einzutauchen Rollora 05:43, 2. Apr. 2008 (CEST)

Laut WP:Literatur sollte man nur wissenschaftliche Bücher angeben, wenn ichs richtig verstanden habe. Du könntest aber einen Hinweis auf der Diskussionsseite geben, wenn du möchtest.--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 11:57, 2. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Toller Artikel. Mir sind nur einige kleine Sachen aufgefallen: 1. Im Abschnitt Südpolarreise (Oktober 1911 bis März 1912) steht „Oates, der sich mit einer alten Kriegswunde und Erfrierungen herumzuschlagen hatte, [...]“. In einer Deutschklausur wurde da wohl ein A für Ausdruck am Seitenrand stehen. ;-) 2. Gemäß der mir vorliegenden Litaratur lautet der letzte Tagebucheintrag Scotts „Nehmt euch um Gottes willen unserer Familien an“. Beste Grüße --Florean Fortescue 12:36, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das Originalzitat lautet. "Every day we have been ready to start for our depot 11 miles'away, but outside the door of the tent it remains a scene of whirling drift. I do not think we can hope for any better things now. We shall stick it out to the end, but we are getting weaker, of course, and the end cannot be far. It seems a pity but I do not think I can write more. R. Scott. For God's sake look after our people.". Das kann man natürlich unterschiedlich übersetzen. Ansonsten danke für die Anmerkungen und natürlich für das Lob!--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 13:48, 5. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Wirklich toller Artikel, schön zu lesen. Kann man das Bild hier noch hochladen?-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 18:51, 6. Apr. 2008 (CEST)

unglücklicherweise nein, das habe ich auch schon mit Bedauern entfernen müssen... ist nicht ausreichend lizensiert. mfG--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 18:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

Sophienhöhle

Diese Kandidatur läuft vom 4. April bis zum 24. April.

Die Sophienhöhle ist eine Tropfsteinhöhle bei der Gemeinde Ahorntal am nordwestlichen Talrand des Ailsbachtals, unweit der Burg Rabenstein in der Fränkischen Schweiz. Die seit 1971 elektrisch beleuchtete Sophienhöhle wurde bei Grabungen im Jahre 1833 entdeckt und seit 1834 als Schauhöhle geführt. Die Sophienhöhle gilt mit ihren drei großen Abteilungen, die mit engen, verschlungenen Gängen verbunden sind, als eine der schönsten Schauhöhlen in Deutschland. Seit 2002 findet in der Sophienhöhle mit Sophie at night eine in Deutschland bisher einmalige Multimediashow statt.

•  Neutral als Hauptautor -- Rainer Lippert 16:55, 4. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Sehr schön wiedermal dein Artikel! (Hmm manchmal schade für mich, dass all diese Sachen, die ich gerne besichtigen würde wie z.b. das Schwarze Moor, oder diese Höhle von mir doch so weit entfernt sind) Gruß von --Daniel1987 17:00, 4. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Aufbau, Vollständigkeit, Sprache, Bebilderung, Nachweise - einfach perfekt! Auch (oder besonders gerade) als Nicht-Höhlenfachmann ein Artikel, der spannend zu lesen ist und, zumindest bei mir, den Wunsch weckt, sich das Ding unbedingt ansehen zu wollen. --presse03 08:48, 5. Apr. 2008 (CEST)

• Bis repetita non placent. Und sind auch nicht nötig. Es ist bereits alles gesagt:  Pro. --Florean Fortescue 12:17, 5. Apr. 2008 (CEST)

• Was haben in einem Artikel zu einer Höhle die systematischen Beziehung der in ihr vorkommenden taxonomischen Gruppen zu suchen? Und zu den perfekten Bildern: im Abschnitt Fauna befinden sich zwei Bilder von Sinterfahnen - sehr zoologisch(!) und ein bild irgendeines Springschwanzes. Es wird in der Bildunterschrift mit keinem wort erwähnt, dass das bild wohl keinen Vertreter aus der Höhle zeigt. Interessanterweise findet sich das gleiche Bild im Artikel Surtsey. Ebenso allgemeines zu Höhlenbewohnern: das trifft für alle Höhlen zu, nicht nur für Bewohner der Sophienhöhle. Nächstens erfahren wir über die Bewohner von Buxtehude, dass sie Vertreter der Primaten sind und auf zwei Beinen gehen? Von einem exzellenten Artikel dieser Länge erwarte ich auch, dass der Leser ungefähr grob weiß, welche Abschnitte mit welcher Literatur verfasst wurden. Der Abschnitt Flora und Fauna hat zwei Bildschirmseiten, einen Einzelnachweis für die Anzahl der Tierarten. Für den Rest darf ich mir acht Bücher durchsuchen. Griensteidl 00:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

  Hallo Griensteidl, deinen ersten Satz verstehe ich nicht. Den musst du bitte für mir etwas verständlicher Schreiben. Das Bild zum Springschwanz und auch das andere, welches nicht aus der Höhle stammt, habe ich entfernt. Was meinst du mit sehr zoologisch in diesem Abschnitt? Wo konkret steht, dass die Höhlenbewohner speziell nur in der Sophienhöhle leben. Konnte ich jetzt nicht finden, um es abzuändern. Was hat jetzt der Vergleich mit Buxtehude hier zu suchen? Einzelnachweise habe ich zu den angesprochenen Abschnitt ergänzt. Stammt alles aus der Hauptliteratur über die Höhle. Viele Grüße -- Rainer Lippert 10:45, 6. Apr. 2008 (CEST)

Sehr zoologisch heißt klar ausgedrückt: die bilder dienen in keinster Weise der Illustration des Abschnittes Fauna, sondern zeigen beliebige Photos von der Höhle. Der Ausdruck war auch als Kritik an die Lobeshymnen über mir gedacht.

Verwandtschaftsverhältnisse: Bathynella. Diese Krebsgattung ist eng an das Grundwasser der Sophienhöhle gebunden und zählt zu den ältesten Bewohnern der Höhle. Diese Tiere erreichen nur eine Größe von etwa einem Millimeter, gehören aber zu den höheren Krebsen und sind mit Hummer und Flusskrebs näher verwandt als mit den Wasserflöhen und Ruderfußkrebsen. Gehört das in einen Höhlenartikel? Übrigens: wie alt werden die Viecher denn, wenn sie zu den ältesten zählen?

Troglobionten: Diese werden Troglobionten bezeichnet, und haben im Laufe der Evolution Eigenschaften entwickelt, die ihnen ein dauerhaftes Leben in der Höhle ermöglichen. Aufgrund ihrer vollkommenen Anpassung an das Höhlenleben können diese Tiere an der Erdoberfläche gar nicht oder nur kurzfristig überleben. das meinte ich mit überlangem Wiederkäuen von Begriffen, die in einem Verlinkten Artikel sogar kürzer und bündiger erklärt sind.

Die Verlinkung ist jetzt wieder ins andere Extrem getrieben. Bei so etwas reicht völlig ein Hinweis im Literaturverzeichnis als Klammer nach dem Titel (Hauptquelle für Flora und Fauna).

Für mich ist hier Schluss. Ich mag Essays nicht so gerne. Griensteidl 20:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

Beide Bilder an andere Stelle platziert, beide Abschnitte entfernt und Einzelnachweise durch Literaturhinweis ergänzt. Die Bilderqualität an sich kann ich leider nicht verbessern, habe keine bessere. Gruß -- Rainer Lippert 22:18, 6. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Da ich mich selbst sehr für Höhlen interessiere, war ich sehr erfreut diesen Artikel unter der Auswahl für exzellente zu finden. Durch das lesen dieses sehr ausführlichen Berichts über die Sophienhohle und die Bildeindrücke die angeführt sind, hat man beinahe das Gefühl während dem lesen durch die Höhle zu spazieren. Für mich persönlich hat die Sophienhöhle sehr große Ähnlichkeit mit der Geburtshöhle des Zeus auf Kreta. Aphexx 13.23, 7. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro sehr interessant. gut strukturiert. schöne Bilder. um den Artikel exzellenter gestalten zu können, wäre es nicht schlecht, alle Begriffe in Wiki oder bzw. zu den Bildern irgendwie zu verlinken (z.B. Sintervorhänge, Sinterbecken, Sinterfahne, Sinterröhrchen (vielleich vom Mineralienatlas Photos für die jeweilige Begriffe, Versinterungen, Wandsinterpartien, Stalagmiten, subtroglophile, eutoglophile, B24,B27 jemand der noch nie mit Höhlen zu tun hat, fragt sich was diese Zahlen und die Begriffe bedeuten, rhyzomorphen mit i. Ich finde es immer sehr benutzerfreundlich, wenn man ohne extra Suche, Informationen über Begriffe per Mausklick bekommen kann.) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Acentauri (Diskussion • Beiträge) 22:36, 7. Apr 2008) -- Rainer Lippert 22:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

  Hallo Acentauri, Begriffe, die das erste mal im Artikel erscheinen und einen Wikiartikel haben, habe ich, wenn ich nichts versäumt habe, verlinkt. Zu vielen Begriffen gibt es leider keinen Wikipediaartikel. Eine Rotverlinkung wäre allerdings denkbar, würde dir aber in diesem Fall auch nicht weiterhelfen. Gruß -- Rainer Lippert 22:44, 7. Apr. 2008 (CEST)

Freie Universität Berlin

Diese Kandidatur läuft vom 5. April bis zum 24. April.

•  Kontra - wurde von einem anonymen Benutzer zum Exzellenz-Kandidaten erkoren. Der Abschnitt Fachbereiche und Zentralinstitute ist derzeit noch listenhaft und rechtfertigt somit bloß den Lesenswert-Status. Vielleicht möchte jemand diesen Artikel innerhalb der nächsten 20 Tage zum exzellenten Artikel ausbauen oder Anregungen dazu loswerden.

Falls jemand den kritisierten Abschnitt Fachbereiche und Zentralinstitute innerhalb der kommenden beiden Wochen ausformuliert, werde ich meine Stimme selbstverständlich ändern.

Mal sehen, ob dieser Artikel innerhalb von drei Wochen exzellent wird oder ob die Kandidatur nach Ablauf einer Woche scheitert.

Gruß --Kapitän Nemo 13:03, 5. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro, für mich erreicht der Artikel exzellent. --MARK 13:31, 5. Apr. 2008 (CEST)

•  Kontra Mich stört gar nicht so sehr die monierte Liste im Abschnitt Fachbereiche und Zentralinstitute, obwohl sie unschön ist, sondern vielmehr die zahllosen Datums- und Jahresverlinkungen, die schon seit langem nicht mehr erwünscht sind, und die gelinde gesagt spärlichen Einzelnachweise. Bei der Fülle der Informationen sollte es doch leicht sein, die Quellen zu nennen, zumal dies eine der Voraussetzungen für das Prädikat Exzellenz ist. --presse03 20:43, 5. Apr. 2008 (CEST)

•  Kontra 60KB mit zwei Einzelnachweisen: no go. Die Jahreszahlen habe ich entlinkt. --Tusculum 13:04, 7. Apr. 2008 (CEST)

Canine Demodikose

Diese Kandidatur läuft vom 6. April bis zum 25. April.

Habe den Artikel, angeregt durch ein paar Fälle in der eigenen Praxis, anhand der aktuellen Fachliteratur ausgebaut und hoffentlich dennoch allgemeinverständlich dargestellt. Als Hauptautor natürlich Neutral. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:54, 6. Apr. 2008 (CEST)
Pro. Sehr flüssig zu lesen, in angemessenem Umfang, fachlich korrekt. --Kalumet. Kommentare? 01:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Schöner Artikel, der auch mir als "Nur-Arzt" gefällt - die roten Links würde ich bläuen, oder raus nehmen. Viele Grüße Redlinux 22:46, 7. Apr. 2008 (CEST)

Es sind ja nur noch 2 -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:11, 8. Apr. 2008 (CEST)

Scholastica von Anhalt

Diese Kandidatur läuft vom 6. April bis zum 25. April.

Nachdem der Artikel die Kandiatur zum lesenswerten mit ein Paar Anmerkungen gut überstanden hat und ich diese in den Artikel eingearbeitet habe, möchte ich den Artikel als Hauptautor zur Wahl stellen. Ich hoffe der Artikel gefällt und wird zum Exzellenten gemacht.--Mhf77 19:46, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ein schönes Thema, und für mich Neuland, auch wenn ich mich vor einiger Zeit mit Klosterbesitz (Werden) beschäftigt habe. Ich kenne zwar die Hl. Scholastica, die Schwester Benedikts, aber von Scholastica von Anhalt wusste ich sehr wenig.

Doch zum „Exzellent“ fehlt m. E. noch einiges, von daher erst einmal  Kontra. Das will ich gern begründen.

Der Beitrag basiert offensichtlich ganz überwiegend auf einer einzigen, ziemlich veralteten Publikation, wenn man einmal von Jacobsen, der sich aber nur zur Ausstattung heranziehen lässt, absieht. Sollte es die einzige Publikation sein, müsste man das hinnehmen. Doch diese Literaturlage, wenn es denn daran liegt, macht sich nicht nur in der Art der Darstellung bemerkbar, die ein wenig an eine Heiligenvita erinnert, sondern auch in der Wortwahl und weiteren Mängeln. Daher ist dringend, falls es das gibt, aktuellere Literatur erforderlich. Was sich vielleicht einfacher bewerkstelligen lässt, ist zunächst einmal die historische Einbettung.

Des weiteren ist mir aufgefallen:

• Es werden zu viele Kenntnisse vorausgesetzt, z. B. Pacemläuten, Offizial, Breve, Prozessionale, Liber ordinarius, die die meisten Leser vermutlich nicht kennen.

• Eigenwillige Art der Quellenangabe, z. B. (ZR 696), dazu als Fußnote immer wieder „Hermann Wäschke: Regesten der Urkunden des Herzoglichen Haus- und Staatsarchivs zu Zerbst aus den Jahren 1401–1500(ZR)“. Dessau 1909

• zu lange wörtliche Zitate, was zwar atmosphärisch angenehm ist, aber in einer Enzyklopädie nur eingesetzt werden sollte, wenn die Sprache der Quelle weiter führt, als die Übersetzung.

Dazu ein paar Anmerkungen bzw. Fragen zu folgenden Passagen aus Deinem Text:

• „Die verteilten 65 Ablassbriefe erbrachten 260 rheinische Gulden, von denen der Kollektor der päpstlichen Kammer Probst Thus der Äbtissin fünf rheinische Floren für die Bauverwaltung schenkte.“ Hier fehlen klärende Worte, wie Gulden und Floren zueinander stehen.
• „Sie wurde von ihren Zeitgenossen sehr geschätzt“ - von wem? Wohl nicht von den Prozessgegnern, z. B. dem Bischof von Halberstadt, möglicherweise war sie bei Hof auch nicht so geschätzt?
• „Dies schaffte sie durch Gespräche mit den Geistlichen des Stiftes, welche zu diesem Zeitpunkt einen sehr schlechten Ruf hatten. In den Gesprächen überzeugte sie diese davon, wieder zu ehrbarem und gottesfürchtigem Lebenswandel zurückzukehren. Dabei scheint sie sehr energisch vorgegangen zu sein, denn die, die sich nicht ändern wollten mussten das Stift verlassen.“ - Das mag der Verfasser so sehen, aber Du schreibst doch selbst, dass die Äbtissin mit Rauswurf gedroht hat und ihn auch vollzog. Außerdem sollte die Vorstellung von ehrbar und gottesfürchtig mit Substanz gefüllt werden. Worin haben die Geistlichen in ihren Augen gefehlt?
• „Kontakte zu Ordensgeistlichen und anderen Gottesfürchtigen“ - Das kann man wohl kaum voraussetzen, dass alle Ordensgeistlichen auch gottesfürchtig waren. Außerdem ist diese Kategorie hier wohl nicht angemessen.

• „Es befindet sich in der Staatsbibliothek zu Berlin.“ - Dass die Quelle in irgendeiner Weise zugänglich ist, ist ja offenkundig. Ihr Lagerungsort gehört wohl nicht in diesen Text, ebensowenig, wer es publiziert hat, denn es hat keinerlei Folgen für Deinen Argumentationsgang.

• „Die Fürstin Hedwig war darüber entsetzt und versuchte sich schadlos zu halten“ - entweder zu starke Wortwahl oder nachweisen.

• „Sie wurde erst im Jahr 1488 durch Kaiser Friedrich III. im Amt bestätigt.“ Der Kaiser hat sie also stark verspätet anerkannt, nämlich 19 Jahren. Warum? Außerdem gehört das wohl nicht in den Abschnitt Herkunft.

Ich hoffe, meine Bemerkungen waren hilfreich. -- Hans-Jürgen Hübner 07:01, 8. Apr. 2008 (CEST)

United States Army

Diese Kandidatur läuft vom 8. April bis zum 27. April.

Die United States Army ist als Heer eine Teilstreitkraft der Streitkräfte der Vereinigten Staaten. Gegründet und aufgestellt wurde sie 1775, während des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges, in dem sie maßgeblich zur Entstehung der USA beitrug. Der Auftrag der Army, wie sie auch im offiziellen Sprachgebrauch genannt wird, ist die Wahrung US-amerikanischer Interessen mit militärischen Mitteln am Boden. Dazu unterhält sie Standorte auf der gesamten Welt. Mit 522.648 aktiven Soldaten im November 2007 ist das Heer der Vereinigten Staaten eines der größten Heere der Welt, bei Einbeziehung der beiden Reserveinstanzen verfügte es im Fiskaljahr 2006 über 1.039.053 Soldaten. Zusätzlich verfügte sie im November 2007 über 248.241 zivile Mitarbeiter.

Ich habe mich dazu entschlossen, nach langer Arbeit diesen Artikel hier einzustellen, da ich ihn für möglicherweise exzellent halte. Mir ist bewusst, dass er für einen Wikipedia-Artikel ungewöhnlich groß ist, das Problem ist jedoch, dass ein Artikel auf dieser allgemeinen Ebene beliebig erweiterbar ist - ausgehend von dem, was in meinem Kopf schwirrt, könnte ich genausgut behaupten, der Artikel sei noch lange nicht fertig. Auch über die Gewichtigung der Aspekte ist schon viel gesprochen worden, für begründete Neuerungen bin ich jedoch jederzeit offen. In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf einen halbwegs vergleichbaren Artikel hinweisen, „Streitkräfte der Vereinigten Staaten“. Leider reichen die üblichen +/-60kB zur Schilderung eines militärischen Apparates, der Arbeitgeber von Millionen von Menschen ist, nicht aus - bei einer Division oder dem Militär eines kleineren Landes sähe das schon anders aus. :-)

Als einer der Hauptautoren stimme ich  Neutral -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 06:34, 8. Apr. 2008 (CEST)

• Als einer der beiden Co-Autoren  Neutral, allerdings nicht ohne hier noch was zu sagen. M.E. ist der Artikel exzellent! Er hat einausgiebiges Review passiert, ist enorm ausgebaut worden, ist angesichts der Komplexität des Themas strukturell logisch und übersichtlich gegliedert, allgemein sprachlich ok und exzellent verifiziert. Ich finde, dass er dem Refenzartikel Streitkräfte der Vereinigten Staaten in Qualität nicht nachsteht. Narüberhinaus befasst er sich nicht nur mit der militärischen und politischen Rolle der Army, sondern auch mit der gesellschaftlichen, sozialen und sozioökonomischen. Das Argument mit der Länge ist m. E. hier zu vernachlässigen, da der Text in Länge dem Thema angemessen ist. Unser bescheidener [[Kriegslüsterner ist mit über 400 Edits klar der Hauptautor, GrummelJS und ich haben ihn ein wenig unterstützt (beide mit ca. 130 Edits). --MARK 12:33, 8. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Sehr umfassender und informativer Artikel. Zudem gut bebildert. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 13:07, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Zeppelin

Diese Kandidatur läuft vom 29. März bis zum 18. April

Der Artikel ist meines Erachtens nicht Exzellent, vor allem da ein wesentlicher Gesichtspunkt des Gegenstandes praktisch überhaupt nicht behandelt wird:

Es fehlt eine Darstellung der technischen Spezifikationen von Zeppelinen.

Wer in dem Artikel danach sucht, was die Kennzeichen und Parameter eines Zeppelins waren, welche Materialen oder Motoren verwendet wurden, wie sich die Ausrüstung und Ausstattung entwickelte oder welche Waffen diese im Krieg trugen, bleibt ziemlich hilflos zurück.

Die im Text eingestreuten Merkmale, wie etwa die in der Patentschrift genannten oder die zu LZ 1 angegebenen können eine zusammenfassende Darstellung des Zeppelins als technisches Gerät nicht ersetzen. Die größte Annäherung an eine solche Darstellung bietet der Abschnitt technologische Bilanz, der aber seiner Überschrift auch nicht gerecht wird und sich nur auf den 1. WK bezieht.

Neben diesem Hauptgrund für meinen Antrag sind mir noch verschiedene mehr oder weniger große Problemchen aufgefallen, die zum Teil leicht behebbar sind, aber in der Summe ein zusätzliches Argument gegen die Exzellenz des Artikels darstellen.

Es sind fragwürdige Aussagen und seltsame Formulierungen zu finden, die zum Teil journalistisch anmuten:

• "Das Zeppelin-Projekt stieg also nicht nur wie Phoenix aus der Asche, sondern stand auch endlich finanziell auf sicherem Boden." - wie Phönix aus der Asche?
• Die Bedrohung der Luftschiffe durch Jagdflugzeuge ... nahm im Frühjahr 1916 massiv zu. ... die Jagdflugzeuge brauchten schon eine Menge Jagdglück, um die Luftschiffer zu erwischen." - das scheint ein Widerspruch zu sein oder soll hier wirklich thematisiert werden, ob die Flugzeuge die Besatzungen "erwischten"?
• "Luftschiffe von rund 200 m Länge und mehr" - ist "rund" nicht auch mehr? oder war es viel mehr?
• "Weitere Projekte konnten zunächst nicht verwirklicht werden, teils auf ausdrückliches Verbot der Alliierten hin" - und wodurch noch?
• "Die 81 Stunden dauernde Reise über den Atlantik verlief tatsächlich ohne Zwischenfälle." - Tatsächlich?
• "... wurde LZ 126 das erfolgreichste amerikanische Starrluftschiff." - Welche Art von Erfolg ist gemeint?
• "... unterstützen alte und neuere Erkenntnisse klar ein Unfallszenario ..." - Erkenntnisse unterstützen ein Szenario?
• "... ließ Göring die Sprengung der Hallen und die Abwrackung der beiden verbliebenen Luftschiffe LZ 127 und LZ 130 anordnen ..." - Ließ anordnen? Ordnete er das damit nicht selbst an?
• "Ökonomisch betrachtet war es bereits in den 1930er Jahren eine kleine Überraschung, dass die Zeppeline mit anderen transatlantischen Verkehrsmitteln tatsächlich konkurrieren konnten." Welche anderen transatlantischen Verkehrsmittel sind gemeint? Soweit ich weiss, fand bis bis zum 2. WK kein nennenswerter transantlantischer Passagiertransport mit Flugzeugen statt.
• ... Peter Strasser, ein genialer und zugleich pragmatisch-realistisch anpackender Theoretiker ...'dies ist offensichtlich eine Meinungsäußerung ohne das erkennbar ist, von wem diese Meinung stammt.
• "Eine entscheidende Rolle wird den Marinezeppelinen in der Skagerrakschlacht nachgesagt."

ist eine erstaunliche Aussage und bedürfte dringend eines Beleges, wenn man dann im Artikel zu dieser Schlacht liest: "Wegen ... praktisch komplett fehlender Luftaufklärung ... Möglichkeiten zur Luftaufklärung durch ... die deutschen Luftschiffe wurden nicht genutzt."

Außerdem finden sich noch seltsame Ungenauigkeiten,

• wie, dass etwa 2/3 der Kriegsluftschiffe verloren gingen. Ich vermute die genaue Zahl ist bekannt und könnte genannt werden, zumal die Personalverluste sehr exakt angegeben werden,
• oder, dass nicht ausgesagt wird wieviele Luftschiffe nach Kriegsende von ihren Besatzungen zerstört und wie viele an welche Siegermacht ausgeliefert wurden. Auch diese Zahlen müssten bekannt sein.
• LZ 77 flog von Belgien einen Angriff auf Paris und wurde dabei bei Epinal (Lothringen) abgeschossen? (War der Kapitän betrunken oder der Kompass kaputt?). Und was hatte das mit der "Schlacht um Verdun" zu tun auf die hier verwiesen wird?

Ich weiss, dass Einzelnachweise zur Zeit der Erstellung dieses Artikels noch nicht möglich waren und es unüblich ist, dieses Kriterium nachträglich anzulegen, aber im Laufe der Zeit sollte da nachgebessert werden.--WerWil 21:37, 29. Mär. 2008 (CET)

 Kontra Nicht exzellent. Schon wegen dem ersten Satz: Die Zeppeline waren die erfolgreichsten Starrluftschiffe In dem Artikel wird gar nicht geklärt was eigentlich ein Zeppelin gegenüber Starrluftschiff ist. So ist einiges in diesem Artikel, was eigentlich in den allgemeineren Artikel Starrluftschiff gehört.--Avron 11:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Pro. Gute, flüssig geschriebene Darstellung, die das Hauptgewicht auf die vielfältigen historischen Aspekte des Themas legt - was ich für völlig legitim halte. --Mautpreller 11:08, 3. Apr. 2008 (CEST)

Weißwal

Wie in der Diskussion von Benutzer:Umschattiger zwar wohl eher als Racheaktion für die Geschichten rund um Basel und den Münsterplatz angemerkt aber sehr korrekt bemerkt wurde, entsprechen die Walartikel aus dem Zeitfenster 2004/2005 (und wahrscheinlich etliche mehr) nicht mehr den Anforderungen an exzellente Artikel. Ganz konkrete Mängel sind die sehr knapp gehaltenen anatomischen Beschreibungen sowie die nicht sehr ausufernde Darstellung der Systematik; problematisch dabei (und entsprechend zu beachten) ist allerdings die gerade bei Meerestieren oft miserable Quellenlage.

Als Hauptautor stelle ich sie entsprechend hier zur Abwahl, da ich niemanden sehe, der sie wieder auf einen akzeptablen Stand bringen wird. Auch wenn das Ganze nach Massenabwahl aussieht, es handelt sich um ernstgemeinte Vorschläge -- Achim Raschka 00:10, 30. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Es gibt eine klare Vereinbarung, dass alte exzellente Artikel anders behandelt werden. Ohne konkreten Verbesserungsversuch (!) von Umschattiger bleibt dieser Artikel bis auf weiteres exzellent für mich. Ein paar Layoutanpassungen werde ich dem Artikel noch verpassen. Inhaltlich muss ich den Artikel den Fachleuten überlassen. – Wladyslaw [Disk.] 09:45, 30. Mär. 2008 (CEST)

 Pro dem schließe ich mich an. --TammoSeppelt 23:25, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gerade wegen der vom Autor Achim Raschka angemerkten miserablen Quellenlage bei Meerestieren sind seine Artikel, auch wenn sie formal nicht unbedingt auf dem neuesten Stand sind, eine exzellente Quelle der Information. Deshalb ein energisches  Pro --presse03 02:49, 6. Apr. 2008 (CEST)

Rundkopfdelfin

Wie in der Diskussion von Benutzer:Umschattiger zwar wohl eher als Racheaktion für die Geschichten rund um Basel und den Münsterplatz angemerkt aber sehr korrekt bemerkt wurde, entsprechen die Walartikel aus dem Zeitfenster 2004/2005 (und wahrscheinlich etliche mehr) nicht mehr den Anforderungen an exzellente Artikel. Ganz konkrete Mängel sind die sehr knapp gehaltenen anatomischen Beschreibungen sowie die nicht sehr ausufernde Darstellung der Systematik; problematisch dabei (und entsprechend zu beachten) ist allerdings die gerade bei Meerestieren oft miserable Quellenlage.

Als Hauptautor stelle ich sie entsprechend hier zur Abwahl, da ich niemanden sehe, der sie wieder auf einen akzeptablen Stand bringen wird. Auch wenn das Ganze nach Massenabwahl aussieht, es handelt sich um ernstgemeinte Vorschläge -- Achim Raschka 00:10, 30. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Es gibt eine klare Vereinbarung, dass alte exzellente Artikel anders behandelt werden. Ohne konkreten Verbesserungsversuch (!) von Umschattiger bleibt dieser Artikel bis auf weiteres exzellent für mich. Ein paar Layoutanpassungen werde ich dem Artikel noch verpassen. Inhaltlich muss ich den Artikel den Fachleuten überlassen. – Wladyslaw [Disk.] 09:45, 30. Mär. 2008 (CEST)

•  Kontra Ich weiß zwar von keiner klaren Vereinbarung (wo findet man die?), wenn überhaupt bezieht sich die Nachsicht gegenüber Altbeständen aber auf formale Aspekte und Layout und nicht auf die inhaltliche Richtigkeit und Vollständigkeit. Die Frage ob jemand Verbesserungsversuche unternommen hat - zumal dieser "angeklagte" Benutzer diesen Antrag gar nicht stellte - ist auch kein Qualitätsmerkmal des Artikels. Zu Ende gedacht bedeutete dies, dass schlechte Artikel nicht abgewählt werden könnten, bevor sie nicht jemand verbesserte, was wohl offensichtlicher Unsinn wäre. Ich habe nun nur diesen Artikel gründlich gelesen und muss mich dem Antragsteller (also nicht Umschattiger) anschließen. Die heute nicht mehr ausreichende Belegpraxis außen vor gelassen, ist der Artikel in wesentlichen Teilen zu knapp. Auf Anhieb fallen mir neben einigen anatomischen Merkmalen noch Ernährung, Lebensgewohnheiten, Sozialverhalten und Fortpflanzung ein, die Ergänzungsbedürftig wären. Nach kurzer Durchsicht scheint mir dies für die ganze Reihe der Walartikel in etwas unterschiedlichem Maße zu zutreffen, aber nur hier kann ich dies bis jetzt mit Bestimmtheit aussagen.--WerWil 12:01, 30. Mär. 2008 (CEST)

  Der Hauptautor dieses Artikels, Raschka, sagte doch bereits, dass es derzeit in WP keinen gibt, der diesen Artikel verbessern könne, außer er selbst. Du scheinst übersehen zu haben, dass der Antragsteller und der Hauptautor des Artikels der gleiche ist. Gruß -- Rainer Lippert 12:25, 30. Mär. 2008 (CEST)

Nein, das habe ich sehr wohl gesehen. Was dir anscheinend entgangen ist, dass mein "Vorabstimmer" Wladyslaw Sojka vom hier gar nicht beteiligten Benutzer Umschattiger forderte, dass dieser den Artikel zu verbessern hätte, bevor die Exzellenz in Frage gestellt werden könnte. Es ist dann ja wohl ziemlich sinnfrei den Antrag von Raschka abzulehnen, weil Umschattiger keinen Verbesserungsversuch unternahm.--WerWil 12:34, 30. Mär. 2008 (CEST)

• Nicht ganz korrekt: Ich sagte nicht derzeit in WP keinen gibt, der diesen Artikel verbessern könne sondern dass ich niemanden sehe, der sie wieder auf einen akzeptablen Stand bringen wird (mich eingeschlossen). Ich denke, das ist ein wesentlicher Unterschied. Ansonsten bestätigt WerWil ja, was ich geschrieben habe, gerade für diesen Delfin und auch den Blau-Weißen würde ich allerdings gerne auch sehen, dass jemand entsprechende Informationen erstmal findet (ausser ein paar Magenanalysen weiß man schlicht nichts zur Ernährung). Ich betone auch nochmals: Es geht hier nciht um gekränkte Eitelkeiten oder ähnliches, Umschattiger hat in seinem Rachefeldzug halt tatsächlich den Nagel auf den Kopf getroffen: Die Walartikel von 2005/05 entsprechen nicht mehr den heutigen Maßstäben und wurden danach nie weiter gepflegt, sie sind entsprechend natürlich abzuwählen. Gruß -- Achim Raschka 12:36, 30. Mär. 2008 (CEST)

Wenn die vorhandenen Quellen überzeugend eingearbeitet sind und schlicht keine besseren vorhanden - wie kann man dann einen exzellenten Artikel noch exzellenter machen? Dann könnte man auch jeden Artikel, der sich mit dem Mittelalter befaßt abwählen, weil die zwangsläufig niemals vollständig sein können. Wozu dann überhaupt noch diesen Wettbewerb hier? -- Smial 13:12, 30. Mär. 2008 (CEST)

ACK. schlechte artikel sollten ja abgewählt werden, aber diese artikel hier sind nicht schlecht. wenn man dann die quellenlage betrachtet und die fragestellung in betracht zieht, ob es überhaupt viel besser gehen würde, dann komme ich zu dem ergebnis, das alle weiterhin exzellent sind. -- Julius1990 Disk. 13:40, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich wiederhole mich auch hier gerne: Gerade wegen der vom Autor Achim Raschka angemerkten miserablen Quellenlage bei Meerestieren sind seine Artikel, auch wenn sie formal nicht unbedingt auf dem neuesten Stand sind, eine exzellente Quelle der Information. Deshalb ein energisches  Pro --presse03 02:51, 6. Apr. 2008 (CEST)

Blau-Weißer Delfin

Wie in der Diskussion von Benutzer:Umschattiger zwar wohl eher als Racheaktion für die Geschichten rund um Basel und den Münsterplatz angemerkt aber sehr korrekt bemerkt wurde, entsprechen die Walartikel aus dem Zeitfenster 2004/2005 (und wahrscheinlich etliche mehr) nicht mehr den Anforderungen an exzellente Artikel. Ganz konkrete Mängel sind die sehr knapp gehaltenen anatomischen Beschreibungen sowie die nicht sehr ausufernde Darstellung der Systematik; problematisch dabei (und entsprechend zu beachten) ist allerdings die gerade bei Meerestieren oft miserable Quellenlage.

Als Hauptautor stelle ich sie entsprechend hier zur Abwahl, da ich niemanden sehe, der sie wieder auf einen akzeptablen Stand bringen wird. Auch wenn das Ganze nach Massenabwahl aussieht, es handelt sich um ernstgemeinte Vorschläge -- Achim Raschka 00:10, 30. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Es gibt eine klare Vereinbarung, dass alte exzellente Artikel anders behandelt werden. Ohne konkreten Verbesserungsversuch (!) von Umschattiger bleibt dieser Artikel bis auf weiteres exzellent für mich. Ein paar Layoutanpassungen werde ich dem Artikel noch verpassen. Inhaltlich muss ich den Artikel den Fachleuten überlassen. – Wladyslaw [Disk.] 09:45, 30. Mär. 2008 (CEST)

 Pro dem schließe ich mich an. --TammoSeppelt 23:26, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich wiederhole mich auch hier gerne: Gerade wegen der vom Autor Achim Raschka angemerkten miserablen Quellenlage bei Meerestieren sind seine Artikel, auch wenn sie formal nicht unbedingt auf dem neuesten Stand sind, eine exzellente Quelle der Information. Deshalb ein energisches  Pro --presse03 02:51, 6. Apr. 2008 (CEST)

Weißschnauzendelfin

Wie in der Diskussion von Benutzer:Umschattiger zwar wohl eher als Racheaktion für die Geschichten rund um Basel und den Münsterplatz angemerkt aber sehr korrekt bemerkt wurde, entsprechen die Walartikel aus dem Zeitfenster 2004/2005 (und wahrscheinlich etliche mehr) nicht mehr den Anforderungen an exzellente Artikel. Ganz konkrete Mängel sind die sehr knapp gehaltenen anatomischen Beschreibungen sowie die nicht sehr ausufernde Darstellung der Systematik; problematisch dabei (und entsprechend zu beachten) ist allerdings die gerade bei Meerestieren oft miserable Quellenlage.

Als Hauptautor stelle ich sie entsprechend hier zur Abwahl, da ich niemanden sehe, der sie wieder auf einen akzeptablen Stand bringen wird. Auch wenn das Ganze nach Massenabwahl aussieht, es handelt sich um ernstgemeinte Vorschläge -- Achim Raschka 00:10, 30. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Es gibt eine klare Vereinbarung, dass alte exzellente Artikel anders behandelt werden. Ohne konkreten Verbesserungsversuch (!) von Umschattiger bleibt dieser Artikel bis auf weiteres exzellent für mich. Ein paar Layoutanpassungen werde ich dem Artikel noch verpassen. Inhaltlich muss ich den Artikel den Fachleuten überlassen. – Wladyslaw [Disk.] 09:45, 30. Mär. 2008 (CEST)

 Pro dem schließe ich mich an. --TammoSeppelt 23:26, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich wiederhole mich auch hier gerne: Gerade wegen der vom Autor Achim Raschka angemerkten miserablen Quellenlage bei Meerestieren sind seine Artikel, auch wenn sie formal nicht unbedingt auf dem neuesten Stand sind, eine exzellente Quelle der Information. Deshalb ein energisches  Pro --presse03 02:52, 6. Apr. 2008 (CEST)

Narwal

Wie in der Diskussion von Benutzer:Umschattiger zwar wohl eher als Racheaktion für die Geschichten rund um Basel und den Münsterplatz angemerkt aber sehr korrekt bemerkt wurde, entsprechen die Walartikel aus dem Zeitfenster 2004/2005 (und wahrscheinlich etliche mehr) nicht mehr den Anforderungen an exzellente Artikel. Ganz konkrete Mängel sind die sehr knapp gehaltenen anatomischen Beschreibungen sowie die nicht sehr ausufernde Darstellung der Systematik; problematisch dabei (und entsprechend zu beachten) ist allerdings die gerade bei Meerestieren oft miserable Quellenlage.

Als Hauptautor stelle ich sie entsprechend hier zur Abwahl, da ich niemanden sehe, der sie wieder auf einen akzeptablen Stand bringen wird. Auch wenn das Ganze nach Massenabwahl aussieht, es handelt sich um ernstgemeinte Vorschläge -- Achim Raschka 00:10, 30. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Es gibt eine klare Vereinbarung, dass alte exzellente Artikel anders behandelt werden. Ohne konkreten Verbesserungsversuch (!) von Umschattiger bleibt dieser Artikel bis auf weiteres exzellent für mich. Ein paar Layoutanpassungen werde ich dem Artikel noch verpassen. Inhaltlich muss ich den Artikel den Fachleuten überlassen. – Wladyslaw [Disk.] 09:45, 30. Mär. 2008 (CEST)

 Pro dem schließe ich mich an. --TammoSeppelt 23:27, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich wiederhole mich auch hier gerne: Gerade wegen der vom Autor Achim Raschka angemerkten miserablen Quellenlage bei Meerestieren sind seine Artikel, auch wenn sie formal nicht unbedingt auf dem neuesten Stand sind, eine exzellente Quelle der Information. Deshalb ein energisches  Pro --presse03 02:52, 6. Apr. 2008 (CEST)

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