Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Alter Antrag Schiedsgericht

Der Vorschlag sieht zwar auf den ersten Blick toll aus, hat aber ein paar Probleme. Spontan zu finden sind:

1. bindende Entscheidung
2. Konflikt mit dem Wiki-System
3. Völliger Mangel an Handlungsoptionen

Wieso zum Teufel sollte sich jemand an die Entscheidung eines Gremiums halten, das im Zweifel nicht mitbestimmt wurde, das üblicherweise was anderes für richtig hält als der fragliche jemand? Was hindert diesen Jemand daran, nach einer eventuellen Sperrung als IP seine Edits weiterzumachen? Der durchaus faszinierende Teil des Systems "Jeder kann mitmachen" ist gleichzeitig das grosse Problem des Systems, auch jeder, der schonmal nachgewiesen hat dass man ihn besser nie an die Seiten rangelassen hätte kann als IP oder anderer Benutzer wiederkommen. Und dieser Gruppe User will man allen ernstes damit drohen, dass man ihnen einen Brief schreibt, in dem steht wie böse man mit ihnen ist?

So wie der Vorschlag ist ists ein weiterer, überflüssiger Schritt, den man getrost sparen kann - diejenigen, die hinreichend vernünftig miteinander umgehen können schaffen das auch ohne ein Schiedsgericht ohne jedes brauchbare Mittel zur Durchsetzung der Entscheidungen, der Rest braucht weder Schiedsgericht noch Vermittlungsausschuss, die brauchen nur den Sperrantrag und die folgende Abstimmung. --Ezrimerchant 00:48, 11. Feb 2005 (CET)

Alternativen von Benutzer:Stego hierher verschoben, damit wir uns über diese vorschläge unterhalten können.--Elian Φ 01:08, 11. Feb 2005 (CET)

Alternativen I

1. Administratoren sind nicht zugelassen (sie erfüllen andere Aufgaben, die sie völlig ausfüllen)
2. Schiedsrichter besitzen formale Immunität gegen Administratoren (damit sich die Kompetenzen nicht in die Quere kommen und die Schiedsrichter völlig unabhängig urteilen können.)

Kommentare

zu 1)

Ist IMO ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz. --Elian Φ 01:22, 11. Feb 2005 (CET)

Es müssen nicht die selben Leute, die bisher alle Machtbefugnisse auf sich vereint haben, auch noch die neuen Institutionen mit Beschlag belegen (Ämterhäufung, Machtkonzentration) Stego 02:31, 11. Feb 2005 (CET)

zu 2)

was meinst du damit? unklar. --Elian Φ 01:22, 11. Feb 2005 (CET)

Ein Schiedsrichter, der von einem Administrator einer Dauersperrung unterzogen werden kann, ist nicht unabhängig in seinem Urteil. Stego 02:31, 11. Feb 2005 (CET)

Ein solches Verhalten könnte mE als Desysop-Grund in die Richtlinien für Administratoren eingetragen werden.--Moguntiner 01:46, 11. Feb 2005 (CET)

Alternativen II

1. Die selben Zulassungsvoraussetzungen für Wähler wie beim Wahlverfahren für Administratoren
2. Ein Wahlverfahren in dem jeder Benutzer nur eine Stimme für einen der verschiedenen Kandidaten hat. Die Kandidaten mit den meisten Stimmen gelten als gewählt. (Bessere Legitimation des Gremiums, da es sich auf eine breitere Mehrheit stützen kann.)
3. Wahl zu einem einheitlichen Termin, den sich alle Benutzer merken können (z.B. 1. Mai), Wahlperiode 1 Jahr (bessere Legitimation, da mehr Wähler erreicht werden)
4. Beim Ausscheiden von Schiedsrichtern innerhalb der Wahlpersioden, treten die Nachrücker an ihre Stelle, die die nächstgrößere Zustimmung bei ihrer Kandidatur hatten.

Kommentare

zu 1)

besser klar reinschreiben IMO. --Elian Φ 01:22, 11. Feb 2005 (CET)

Es ist Quatsch strengere Kriterien als für die Wahl der Administratoren anzusetzen. Stego 02:30, 11. Feb 2005 (CET)

Warum? -- da didi | Diskussion 08:03, 11. Feb 2005 (CET)

zu 2)

halte ich nicht für sinnvoll. Wenn sieben Leute zu wählen sind, will ich auch für sieben abstimmen können und nicht nur für einen. --Elian Φ 01:22, 11. Feb 2005 (CET)

Das führt nur zu einer einseitigen Besetzung eines Gremiums durch eine Mehrheitsfraktion, es ist besser, wenn ein größeres Spektrum abgedeckt wird und auch die übrigen sich im Gremium vertreten fühlen. Damit wird die Akzeptanz größer. Im Bundestag z.B. sitzt ja auch nicht nur die Mehrheitsfraktion. Stego 02:30, 11. Feb 2005 (CET)

zu 3)

1 Jahr ist im Internet eine sehr lange Zeit, ausserdem dürfte das ein aufreibender Job werden. feste Wahltermine beissen sich schon mal mit dem Nachrückverfahren. Da die meisten Wikipedianer ohnehin ständig aktiv sind und die Wahl prominent angekündigt würde, dürfte das keine Vorteile bringen. --Elian Φ 01:22, 11. Feb 2005 (CET)

Nachrücker werden bereits beim einheitlichen Abstimmungstermin benannt (siehe Punkt 4). Ich wundere mich, dass du meinst die verschwindenen Minderheiten, die hier in der WP wählen, wären repräsentativ. Wieviel Prozent der Benutzer wählen bisher - 5 Prozent? Die geringe Wahlbeteiligung öffnet der Manipulationsgefahr Tür und Tor. Wir brauchen breite Mehrheiten. Stego 02:30, 11. Feb 2005 (CET)

willst du Wahlpflicht einführen? Für wen alles? --Elian Φ 02:14, 11. Feb 2005 (CET)

Es würde mir schon reichen, wenn jeder Benutzer den Wahltermin mit Sicherheit kennt und eine Wahlberechtigung existierte, die dem Wort "Mehrheit" einen Sinn verleiht. -- Stego 02:25, 11. Feb 2005 (CET)

Regeln

Die Hauptursache der Streitigkeiten sind nicht fehlende Gremien oder Benutzergruppen oder Rechte, mit denen diese ausgestattet sind, sondern m.E. einfach fehlende oder unwirksame geschriebene und ungeschriebene Regeln. Die Regel Regeln zu mißachten führt genau zu solchen Paradoxien, die in Streit ausarten. Es gibt auch Regeln, zu der sich Personen selbstverpflichten. Regeln sollten abgestimmt werden, nicht Personen oder Rechte von Personen. In der gegen mich laufenden Benutzersperrung sind eine Menge Regeln verletzt worden, die z.B. nach Ausführungen eines der Antragstellers gegen mich zu einer Ungültigmachung des Verfahrens führt. Trotzdem bricht er dieses Verfahren nicht ab. Solche paradoxen Verhaltensweisen können nur mit Regeln, die ja über die Zeitachse durchaus verändert werden können, in Grenzen gehalten werden. Knackpunkte für Regeln:

• Art des Zustandekommens, Fundamentierung der Regeln (Abstimmung, demokratische Verfahren, Entscheidung von oben, Selbstorganisation)
• Publizität von Regeln
• Zeitpunkt des Inkraftretens
• Partizipation an Regeländerungen
• Regeln zur Änderung von Regeln
• Regeln zur Ausserkraftsetzung von Regeln
• Gültigkeitsgrenzen von Regeln.

Auf Dauer wird WP zu groß, um ohne Regeln, die von (fast) allen getragen werden, auszukommen. Oder es wird in eine Firma mit Managment umgewandelt, die aber auch nur dann weltweit funktioniert, wenn sie nicht wie ein Familienbetrieb oder Gutshof funktioniert. My 2 cents. Immer wieder Adhoc-Abstimmungen oder Rechte informell zu geben oder zu nehmen dient nur zur Inszenierung irgendwelcher Dinge, die wenig mit Enzyklopädie zu tun haben.

Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:11, 11. Feb 2005 (CET)

und wer entscheidet, wann die Regeln (egal, wieviele wir davon jetzt haben) verletzt wurden? --Elian Φ 01:17, 11. Feb 2005 (CET)

Dazu bedarf es einer unabhängigen Überprüferinstanz, die über einen Antrag auf Überprüfung einer Entscheidung befindet. -- Stego 01:28, 11. Feb 2005 (CET)

Z.B. Abstimmungen wie diese. Allerdings find ich es einen Unterschied, Regeln in den Köpfen von irgendwelchen Gremienmitgliedern zu haben, statt auf einer WP-Seite. Von mir aus kann die Anzahl von Regeln auch möglichst gering gehalten bleiben, aber der Spruch, verstosse gegen jede Regel, ist m.E. darauf angelegt, Paradoxien zu erzeugen, die zum Streit führen. Fixierte Regeln haben auch den Vorteil, nicht über (fehlende) Wellenlängen zwischen einzelnen Benutzern zum Streit zu führen. Ausserdem gelten sie - weil weniger informell - für alle gleich, was einem Open-Source-Projekt m.E. gut ansteht. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:30, 11. Feb 2005 (CET)

Der Spruch heißt nicht "vertoße gegen jede Regel" sondern "Ignoriere alle Regeln". Und wenn man den Text genau liest, merkt man auch den Grundgedanken dahinter: Jemand, der zu Wikipedia neu hinzukommt, soll nicht erstmal 347 Regeln auswendig lernen müssen, damit er hier ohne anzuecken mitarbeiten kann, sondern soll nach bestem Wissen und Gewissen, mit Respekt, Freundlichkeit und Höflichkeit gegenüber anderen hier mitarbeiten können. --Elian Φ 01:37, 11. Feb 2005 (CET)

Fragen an Elian

@Elian:

1. Frage, ist es richtig, dass die englische Wikipedia ein ähnliches Schiedsverfahren installiert hat, wie es dir vorschwebt. Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinssamkeiten?

Ja, in der englischen Wikipedia gibt es seit einiger Zeit ein Wikipedia:Arbitration committee. Gemeinsamkeiten und Unterschiede auflisten würde sehr lang werden... --Elian Φ 01:47, 11. Feb 2005 (CET)

1. Frage, wieso beschwerst du dich in deiner Einleitung über ein Sperrverfahren, das du selbst unterstützt hast? Und warum initiierst du Abstimmungen, wo du doch einen Artikel in die WP gestellt hast "Nimm nicht an Abstimmungen teil" (bzw. wo du gefragt hast, ob man nicht etwas gegen die Demokratiefanatiker unternehmen könne (usw....)? -- Stego 01:28, 11. Feb 2005 (CET)

s.o. wenn man den Text genau liest und nicht simples Schwarz-Weiß-Denkmuster dabei anlegt, dürfte klar werden, worin die Probleme bei Abstimmungen in Wikipedia liegen und was die Gefahren dabei sind. Für mich spricht nichts -- und auch nicht dieser Text -- dagegen, über zentrale Fragen, die das Projekt als ganzes betreffen, die ganze Community abstimmen zu lassen. --Elian Φ 01:47, 11. Feb 2005 (CET)

Admins

Ich finde die Idee gut. Ich verstehe aber nicht, weswegen Admins auf Ihren Adminstatus verzichten sollen, während sie im Gericht aktiv sind. Admins sind doch normale Benutzer wie alle anderen auch, die sogar bereits durch ihre Integrität einen Vertrauensbonus genießen. Eine Regelung, die sie zum Verzicht auf den Status zwingt, würde viele vielleicht davon abhalten, was gerade wegen des Vertrauensbonus sehr schade wäre. Stern !? 01:38, 11. Feb 2005 (CET)

Es ist, als wollte ein Polizist auchg noch gleichzeitig Richter sein. Ich bin strikt für Gewaltenteilung, Administratoren tun das ihre, Richter das andere. -- Stego 02:06, 11. Feb 2005 (CET)

sehe ich ähnlich wie Stern - außerdem, ganz pragmatisch gesehen: die mitarbeit am schiedsgericht wird hoffentlich nicht immer ein fulltime-job sein, und somit würde wertvolle admin-arbeitskraft verloren gehen.

@Elian: könntest du deine argumente für diesen punkt näher erläutern? wenn es darum geht, dass die mitglieder des schiedsgerichts nicht selbst konfliktparteien bannen sollen - warum das nicht einfach (statt abgabe des admin-status) als regel aufnehmen? grüße, Hoch auf einem Baum 02:13, 11. Feb 2005 (CET)

Das war eine Konzession an die Leute, die hier immer gegen "die Admins" wettern. Wenn keine Einwände erhoben werden, können wir wegen mir den Punkt auch fallen lassen. --Elian Φ 02:17, 11. Feb 2005 (CET)

Ich würde den Punkt so drinn lassen, um nicht von vorneherein bösen Spekulationen Tür und Tor zu öffnen und damit die Glaubwürdigkeit eines Richters zu beschädigen. Gruss --finanzer 02:21, 11. Feb 2005 (CET)

@Stego: was hältst du von meinem obigen alternativvorschlag (schiedrichter dürfen keine konfliktparteien bannen)? würde das nicht ein stück weit der gewaltenteilung entsprechen? grüße, Hoch auf einem Baum 02:36, 11. Feb 2005 (CET)

Amtszeit

Ich finde 6 Monate etwas lang. Wie wäre es mit einem viertel Jahr? Stern !? 01:38, 11. Feb 2005 (CET)

Fände ich auch sinnvoll - wie Elian selbst schon gesagt hat, ein Jahr ist im Internet eine lange Zeit, ein halbes Jahr ist immer noch sehr lang... --rdb? 01:56, 11. Feb 2005 (CET)

Nun ja, wenn Admins, die ihr Amt zeitlich völlig unbegrenzt ausüben für eine radikale Begrenzung ihrer Adminzeit eintreten würden, könnte ich glauben, dass sie es ehrlich meinen. Aber sie wollen ja nicht einmal eine Wiederwahl über sich ergehen lassen. Dabei sitzen Admins ständig am Drücker und werden ohne Antrag tätig. Dann wäre es schon eher schlauer, mehr Schiedsrichter einzusetzen, damit sie sich die Arbeit aufteilen könen (z.B. zwei Kammern zuständig für Artikel mit den Anfangsbuchstaben a bis k und l bis z.) -- Stego 02:06, 11. Feb 2005 (CET)

ein Vierteljahr halte ich wiederrum für zu kurz. Die Erfahrung aus dem englischen Administration committee hat gezeigt, dass es erstmal ein paar Wochen dauert, bis sich die Leute in ihrem Job zurechtfinden und in die Gänge kommen, manche Fälle lassen sich ausserdem nicht husch-husch erledigen. 6 Monate hielt ich für einen guten Zeitraum, in dem die Leute a) wirklich was gebacken kriegen können und b) nicht völlig auspowern. --Elian Φ 02:23, 11. Feb 2005 (CET)

en:Wikipedia:Arbitration committee

Elian hat zwar schon gesagt, dass ein detaillierter vergleich mit dem "arbitration committee" der englischen wikipedia sehr umständlich wäre. ich denke dennoch, dass es sich bei einer solchen (doch recht weitreichenden) neuerung lohnt, sich die umfangreichen erfahrungen zu betrachten, die die große-schwester-wikipedia mit etwas ähnlichem gesammelt hat. wer sich einen schnellen eindruck von der alltäglichen arbeit des arbitration committee verschaffen will, kann dies gut in der ständigen rubrik The Report On Lengthy Litigation des Wikipedia Signpost tun (aktuelle ausgabe).

vielleicht würde es sich auch lohnen, einige der dortigen mitglieder um einen erfahrungsbericht, was deren regeln angeht, zu bitten? (insbesondere, ob dort fehler gemacht wurden, die wir hier vermeiden können.) grüße, Hoch auf einem Baum 02:24, 11. Feb 2005 (CET)

Es wurden definitiv einige Fehler gemacht, die jetzt gerade Zug um Zug ausgebügelt werden. Ich schreib da morgen mal was drüber und werde auch mal ein paar Leute im Arbcom ansprechen, dass sie uns Input inn der Sache geben. --Elian Φ 02:36, 11. Feb 2005 (CET)