Diskussion:Neoliberalismus

Allgemeines

"Entscheidend für Neoliberale ist auch die persönliche Verantwortung für sich und sein Leben, wobei allerdings häufig übersehen oder bewußt verschwiegen wird, daß die Basis jeder praktikalben Selbstverantwortung, die ja im Kontingenzraum des Sozialen, wo alles stets auch als anders möglich beschrieben werden kann, das diese Basis unabweisbar eine gediegene Bildung und Ausbildung ist."

Was ist das denn für ein Satz? Wirre Sprache entlarvt wirre Gedanken.

ich denke die Literaturliste sollte überarbeitet werden, da vele Bücher dort nicht zur Klärung des Begriffs "Neoliberalismus" beitragen! Eckat 14:04, 16. Mai 2004 (CEST)

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"More specifically, neoliberalism promotes a stable currency, a balanced budget, free market capitalism, and free trade. Characteric aspects include expansion of the market to a 24-hour global trading cycle, contract maximalization, increase in the frequency of contracts, continuous assessment, and derivative markets. " aus en WP wer kann das besser übersetzen`?

Von langjährig ausgebildeten Fachübersetzern abgesehen sollte niemand aus der englischen WP übersetzen. Der Liberalismus-Begriff im angloamerikanischen Raum unterscheidet sich doch erheblich vom deutschen. Also: bitte überlasst Übersetzungen den Fachleuten, vgl auch Diskussion:Skandinavien Stern 00:08, 11. Feb 2004 (CET)

Muss nicht unbedingt ein Übersetzer sein, aber jemand der sich mit Liberalismus auskennt (wie eigentlich bei jedem artikel...). und der weiss dann auch, dass die begriffe im deutschen und englischen und amerikanischen (auch da sind die unterschiede groß) allgemeinen sprachgebrauch verschieden verwendet werden. in der wissenschaftlichen diskussion sind die liberalismus-begriffe sowieso wieder sehr ähnlich. southpark 01:26, 11. Feb 2004 (CET)

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Statt "es wird kritisiert" und "werfen manche vor" besser konkrete Namen von Kritikern nennen. Matthias

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wollen also tendenziell mehr Leistung den Besitzern und weniger Leistung.. es ist zwar klar, was gemeint ist, aber Leistung ist Arbeit pro Zeiteinheit, und das ist dann wohl nicht gemeint... ;-) Robodoc 13:34, 19. Sep 2003 (CEST)

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...dass der Markt ein schlechtes Instrument sei, da er stabilisiert werden muss und Fehlschlägen unterliegt. -- das sollte man besser formulieren - verstehe ich nicht.. -- Robodoc 16:41, 19. Sep 2003 (CEST)

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Ich hab "minderbemittelt" mal rausgenommen, klingt komisch. Weiters hab ich den Term "kaufkräftige Nachfrage" wiederreingenimmen, weil ja die Bedürfnisse ja da sind, nachgefragt werden, aber eben nicht in Geldform. Dies rauszunhemen schwächt die Kritik IMHO unzulässig. --'~' Daseinsvorsorge muss auch wieder rein, weil die ja in meinung der Kritiker bedroht ist (GATS). --'~'

Minderbemittelt heißt laut Wahrigs deutschem Wörterbuch: "mit weniger Geldmitteln ausgestattet, ziemlich arm; geistig ~: geistig beschränkt, dumm.

Beide Erklärungen besonders auch die mit der Erweiterung auf die geistigen Fähigkeiten treffen genau den Punkt der Sache. "Daseinsvorsorge" scheint eine Wortneuschöpfung zu sein, die ich in keinem Wörterbuch gefunden habe.

google:Searched the web for Daseinsvorsorge.

Results 1 - 10 of about 22,600.--62.178.228.146

o.k. -- 62.46.107.37 13:13, 28. Sep 2003 (CEST)

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Eine Frage: Welche Vertreter des Neoliberalismus haben aufgrund welcher Beiträge den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften verliehen bekommen? --Robodoc 13:44, 29. Sep 2003 (CEST)

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Dieser Artikel wirft m.E. Äpfel und Birnen zusammen. Neoliberalismus ist einmal die Selbstbezeichnung der ordoliberalen Schule um Eucken, die sich genau vom Radikalliberalismus (Laissez-faire) abgrenzen wollten und deren Denkrichtung die soziale Marktwirtschaft geprägt hat.

Zum anderen ist Neoliberalismus ein Kampfbegriff, mit dem die Gegner der monetaristischen Schule (Angebotsorientierung) deren Denkhaltung bezeichnen. Milton Friedman würde sich im Traum nicht als Neoliberalen bezeichnen.

Dass in diesem Artikel Eucken & Co. als geistige Väter der Wirtschaftspolitik von Thatcher und Pinochet herhalten müssen, finde ich verquer. Ich weist mal in der Baustele auf den Artikel hin.--Joerch 14:02, 18. Nov 2003 (CET).

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schade, das ist kein enzyklopädischer artikel, sondern bloß eine wiedergabe ideologischer vorurteile, die mit tatsächlicher ideengeschichte nichts zu tun hat. manches ist sogar nicht nur verzerrt, sondern schlicht unwahr.

Neoliberalismus

Die Behauptung, Verbot der Gewerkschaften sowie die Umverteilung von Arm zu Reich gehöre zum Ziel liberaler Wirtschaftpolitik ist nicht nur falsch, sondern leider auch idiologisch geprägt. Gerade Hayek hat sich immer gegen Eingriffe des Staates in die Märkte ausgesprochen. Das Verbot von Gewerkschaften wiederspricht im Grundsatz liberaler Wirtschaftsordnungen!

André, 14.3.2004

trotzdem wird diese Forderung implizit immer wieder von Neoliberalen erhoben. Wahrscheinlich wissen die Neoliberalen selber nicht, was sie wollen.

Spazzo, 4. Januar 2005

Nein, es gibt eine Unterschied zwischen Neoliberalen Denkern und der Wirtschaftspolitik, die von Globaliserungskritikern heute mit dem Kampfbegriff "neoliberal" belegt wird. Es ist aber vollkommener Blödsinn diese Politik in die Tradition von Hayek usw. zu setzen. Erst mal sollte man hinterfrage wer mit dem Phantasma "die Neoliberalen" gemeint sind.

André

Struktur und Kritik

Finde, daß sich der Artikel sich teilweise etwas wiederholt. Außerdem muss eine klarere Struktur her, sonst ist der Leser gleich erschlagen von dem langen Fließtext mit ausschließlich Hauptüberschriften ohne Unterüberschriften. Habe das für den Punkt 'Kritik' mal versucht, vielleicht dabei ein wenig hemmungslos zusammengestriche, außerdem müssen einzelne Punkte bestimmt noch präzisiert/ergänzt werden. Insgesamt aber Plädoyer den Artikel nicht ausufern zu lassen. Azdak 13:54, 30. Mär 2004 (CEST)

Der Neoliberalismus wendet sich gegen monopolistische oder gruppenegoistische Machtentfaltung

Wer sagt das?--^^~

Das ist etwa die Lehre von Walter Eucken aber auch von von Hayek. Bei eucken ist die Machtfrage zentral, v. Hayek lehnt etwa das Konzept Geistigen Eigentums ab.

Insbesondere für die Neue Insitutionenökonomie sind die neoliberalen die wichtigen Vordenker, die nämlich betonten, dass Apparate Interessen institutionalisieren.

Jüngst mit der sogenannten shareholderValue-diskussion ist das Thema wieder aufgenommen, auch da geht es darum, dass das Management sich auf Kosten der anteilseigner bereichert.

--- André

Umbau des Sozialstaats

ich finde meinen Beitrag nicht so schlecht, dass man in ganz löschen müßte.--°~° 20:54, 9. Aug 2004 (CEST): 6.3 Umbau des Sozialstaats Die Entwicklungen im Neoliberalismus können als durchaus ambivalent gesehen werde. So wird das Bildungsangebot für Arbeitslose erweitert und individuell zugeschnitten, der Bezug von Arbeitslosengeld wird aber auch an neue Bedingungen geknüpft. Auch in anderen Bereichen, wie dem Gesundheitswesen gehen die Entwicklungen in Richtung mehr Service und Kundenorientierung (anstatt der Teilhabe an staatsbürgerlichen, demokratischen Rechten), gleichzeitig steigen Zugangsbeschränkung und Selbstbehalte: der Sozialstaat (keynesisanischer Prägung) wird nicht einfach ab-, sondern in Richtung mehr Markt umgebaut

Ich finde, der Abschnitt "Kritik" muss insgesamt systematisiert werden. Ich bekomme leichte Bauchschmerzen, wenn ich lese "im Neoliberalismus" - ich wüsste nicht, dass sich eine Regierung ganz dem Neoliberalismus verschrieben hätte. Man muss aufpassen, dass man die Theorie nicht mit den Klischee-Neoliberalen vermischt. --Torsten 21:10, 9. Aug 2004 (CEST)

Finde ich nicht. Wenn man die Regierung(en) als Neoliberal analysiert (Privatiseirung, Freihandel, Liberalisierung) finde ich eine solche Schreibe gerechtfertigt.--°~° 09:49, 10. Aug 2004 (CEST)

Das Problem ist: Du mischt die Thatcherpolitik mit den armen Neoliberalen zusammen, die solche Politik bis aufs Messer bekämpfen würden.

er wurde bewertet mit Absatz gelöscht, gehört nicht in die "Kritik" eher in Argumente für N, ausserdem fehlt der Beleg dafür das N das Bildungsangebot erweitert und individuell zuschneidet und ohne aber nicht... bei Ambivalenten Entwicklungen ist es eben Geschmacksache, ob es unter Kritik steht, oder nicht.. finde ich.--°~° 21:00, 9. Aug 2004 (CEST)

Es wurden keine Ambivalenten Entwicklungen dokumentiert, nur darauf hingewiesen das es sie gibt,danach folgte im selben Absatz aber nur noch eindeutige Pro Neoliberalismus Thesen.

1. dass das Bildungsangebot für Arbeitslose erweitert und individuell zugeschnitten wird

2. dem Gesundheitswesen gehen die Entwicklungen in Richtung mehr Service und Kundenorientierung

3. der Sozialstaat wird nicht ab sondern nur umgebaut.

deswegen hab ich den Absatz gelöscht, weil die Überschrift "Kritik neoliberaler Politik" eben was anderes impliziert. Anscheind bin ich hier der einzige der lesen kann? AshSert

Nur umgebaut... das ist ja grade der Witz - offizielll wird niemand ausgeschlossen, nur tatsächlich werden Zugangangsbeschränkungen so hoch gemacht, das Menschen ausgegrenzt werden.--°~° 09:49, 10. Aug 2004 (CEST)

1. Irgendwelche angeblichen Luft-Gas-Streckungen gehören nicht zu den sozialen Effekten. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

2. Konsensfähige Absätze ersatzlos löschen, weil sie angeblich nicht unter der richtigen Überschrift stehen, ist nicht.

3. Wenn eine Änderung auf Widerstand stößt, wird erst diskutiert, und sie dann ggf. bei Konsens umgestzt. Editwar ist nicht. Mwka 01:38, 10. Aug 2004 (CEST)

Es ging 1. um Verteuerung von Energie aus der Folge der Privatisierung, Erdgas ist dafür ein sehr gutes Beispiel dafür, da hier viele Milliarden Euro von den Unternehmen im Jahr umgesetzt werden, wenn Millionen Bürger keine Gegenleistung dafür erhalten, dann ist das sehr wohl ein negativer sozialer Effekt für diese.

Gehört das nicht in einen Artikel zur Privatisierung? Vielleicht brauchen wir einen eigenen Artikel Neoliberalismus(Globalisierungskritik) und Neoliberlismus(Lehrmeinung)

2. In dem Absatz stand kein Bezug zur Kritik, es gab keinen Konsensfähigen Ansatz in diesem, welcher ist denn das bitte? Also wurde er gelöscht.

3. Die Diskussion lief oben unter "Sperrung" du hast nichts dazu beigetragen, nur sofort revertet und ohne jeden Kommentar! Der einzige der hier editwars betreibt bist du, ich hab mehrmals auch Southpark und andere Vandalen aufgefordert, sich zu äussern! Dazu sind sie aber offenbar nicht fähig, deswegen wird diese Version: [[1]] auch wieder hergestellt! AshSert

Zu 1) Erdgas ist das denkbar schlechteste Beispiel überhaupt. Denn nachdem sich die Spiegel-Meldung längst als Ente und Panikmache herausgestellt hat (siehe z.B. [2] (ich kann nur davor warnen, den Spiegel mit einem seriösen Nachrichtenmagazin zu verwechseln), bricht damit die gesamte Argumentation in sich zusammen.

Zu 3) Sicher, Editwars betreiben immer nur die anderen. Wenn die anderen allerdings in der Mehrheit sind und du der einzige bist, der deine Meinung vertritt, dann sollte das jedem vernünftigen Menschen zu denken geben. Mwka 21:59, 13. Aug 2004 (CEST)

zu 1) Wäre Erdgas ein freies Gut, könnte es jeder fördern. Vielmehr gehört dazu aber ein unternehmerisches Risiko, dass auch mit der Schaffung von Arbeitsplätzen und vor allem einem positiven Wohlfahrtseffekt durch die Ermöglichung des Konsums einhergeht. Sieht man einmal etwas von der Ressourcenausbeutung im Sinn von Umweltverschmutzung ab, so kann an Erdgasförderung aus wohlfahrtsökonomischer Sicht nichts schlechts gesehen werden. Würde es niemand fördern, könnte man es auch nicht konsumieren. Stern !? 22:05, 13. Aug 2004 (CEST)

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[[3]] der (gelöschte) Beitrag passt einfach besser zu Privatisierung und passt nicht hierher, finde ich.--20:57, 9. Aug 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach waren die Beispiele von AshSert nicht gut gewählt und der externe Link sehr unglücklich. Wenn in diesem Artikel Beispiele rein sollen (ich wäre dafür), gibt es einige Beispiele mit sehr guter Quellenlage. Hier nur aus dem Kopf zitiert:

• Das privatisierte Eisenbahn-Netz in UK verrottete und es gab spektakuläre Unfälle

Das gehört in die Kritik der Privatierungspolitik, nicht in die Ideengeschcihte des Neoliberalismus, ferner: Was belegt dieser Fall?

• Der große Stromausfall in den USA, mitverursacht durch mangelnde Unterhaltung des Leitungsnetzes

Pjacobi 14:19, 10. Aug 2004 (CEST)

Ich sehe keinen Bezug zum Neoliberalismus!

Lieber Stern,

du hast dies gelöscht:

In einigen südlichen Ländern, die als neoliberale Experimentierfelder bezeichnet werden (Chile, Chicago Boys, unter Pinochet) können, zeichnet sich eine Wende in der wirtschaftspolitischen Ausrichtung ab. Die Armut bleibt als Problem bestehen und der ' Armutsanteil im Jahr 2000 war höher als der von 1980'[4]

Soweit mir in der Literatur und aus den Vorlesungen bekannt ist Chile das Beispiel, wo es sich zeigt das die Differenz zwischen Arm und Reich zunimmt! Grund: eben die sogenannten Chicago boys. Warum bearbeitest du die Artikel immer in deinem neoliberalem Sinne? Gerade als Admin solltest du NPOV waren! Dies habe ich dir auf deiner Diskussionsseite [5] schon Mal geschrieben ohne das ich eine Reaktion von dir bekam.--Ot 07:00, 6. Dez 2004 (CET)

Das sehe ich auch so wie Ot, damit bin ich auch nicht einverstanden.--^°^ $\star$ 10:20, 6. Dez 2004 (CET)

Ich weiß jetzt auch nicht mehr, was mich da geritten hatte. Ots Anfrage hatte ich zudem übersehen. Tut mir Leid! Stern !? 23:01, 9. Dez 2004 (CET)

Dann setze ich es wieder rein.--Ot 08:22, 10. Dez 2004 (CET)

wie misst man denn den "Armutsanteil"?

Wer bezeichnet hier etwas als "neoliberales Experimentierfeld"

Was ist neoliberal an der Politik Pinochets?

Oh, sorry. Ich hab das wiederum gelöscht, weil ich finde, dass es in den Absatz nicht passt, da es eher um die Begrifflichkeit gehen sollte.--Root axs [ ¿! ] 14:56, 9. Jan 2005 (CET)

Problem der Vermischung

Es gibt mehrere verschiedene Punkte:

a) Neoliberalismus als bashing-Wort der Globalisierungsgegner (früher: Kapitalismus) für die derzeit herrschende Wirtschaftspolitik

b) Neoliberalismus als Bezeichnung ordoliberaler Schulen (Hayek, Eucken usw.), deren Lehre aber inkompatibel mit der angeprangerten "neoliberalen Wirtschaftspolitik" ist.

c) Neoliberlismus als Bezeichnung für die us-amerikanisch dominierte Wirtschaftspolitik

Polemik

"Neoliberale messen andere Menschen gerne an sich selbst und vergessen, dass soziale Umstände maßgebliche Einflußfaktoren für den persönlichen ökonomischen Erfolg sein können."

Auch hier wieder das Problem, dass unterschiedliche Begriffe zusammengeworfen werden. Hier wird das Wort gegen die "partei der Besserverdienenden" erhoben. Die frage ist nur, was hat das mit dem Neoliberalismus zu tun.

die Behauptung, die FDP sei neoliberal würde ich nicht zustimmen. Die Partei, die heute am ehesten neoliberale Politik vertritt sind die Europagrünen.

"Angeblich klassisch Liberale leugnen im Allgemeinen die Existenz des Phänomens Neoliberalismus, das eigentlich eine Überzeichnung, eine Extremform des klassischen Liberalismus darstellt."

1. ungenau, was heisst Extremform 2. Neoliberalismus grenzt sich vom klassischen Liberalismus streng ab. Neoliberalismus betont die Dezentralisierung der Macht. 3. was der Artikel über die "demokratische teilhabe" aussagt widerstrebt den Neoliberalen aus folgendem Grund: Sie fürchten die Apparate und die Vermachtungsstrukturen durch Herrschaft (demo-KRATIE) mehr als sie der Vorstellung folgen können, auch weil eine Preäferenzabbildung bei Aggregaten nicht möglich ist. Sie folgen sozusagen eher einer Entropie der Macht, aber um eben diese Macht zu zerstören, nicht um Raubrittertum zu fordern. Da kommt nämlich die staatsgewalt wieder ins Spiel. Es spielt für den Neoliberalen keien Rolle ob es sich um Staats- oder Industriekomplexe handelt, er steht beiden kritisch gegenüber. Deshalb lehnt er den laissez-faire Kapitalismus ab, deshalb fordert er eine scharfe Wettbewerbsregulierung. Nanü: das hat ja gar nichts mit dem "Neoliberalismus" zu tun. Ebend! viele globalisierungskritiker sind Neoliberale, wenn sie die macht der Konzerne anprangern, 4. Der neoliberalismus hat starke anti-totalitäre Tendenzen, Ziel ist die Verhinderung von Machtanhäufung und Kontrolle.

Neoliberale messen andere an sich selbst

Zwei Fragen an 217... 1.Auf welche psychologische Studie über "Neoliberale" berufst du dich dabei? 2.Selbst mal unterstellt, die Behauptung stimmt, wo ist eigentlich der Bezug zum Thema ? Das wurde oben schon mal kritisiert, und eine Erklärung wäre wünschenswert. Sava 23:28, 8. Jan 2005 (CET)

Dass du ein glühender Verfechter des "Neoliberalismus" bist, kann man wunderbar beobachten. Meines Wissens gibt es noch keine keine psychologische Studie über "Neoliberale", aber mit Sicherheit Studien über politische Positionen. Hondrich fällt mir da ein und der wird mit Sicherheit bereits erklärt haben, wie die Fans der "neoliberalen" Idee ticken.

Ginge es in diesem Artikel nur darum, zu erklären, was "Neoliberalismus" ist, und zwar im Sinne der Theoriebildung, dann dürfte z. B. das Beispiel über Chile in seiner Gänze entfallen. Es müsste jeder Verweis auf den Erfolg oder den Misserfolg des "Neoliberalismus" gestrichen werden. Dass es dir sehr wichtig ist, das Beispiel Chile aufzuführen, obwohl es über Chile weit auseinander gehende, ja konträre Deutungen gibt, zeigt nur allzu deutlich, dass es dir auch nicht um Wahrheit oder "Wissenschaft" geht, sondern einzig und allein darum, deinen Glauben zu unterstreichen, dass "Neoliberalismus" gut ist, obwohl seine Maßnahmen eigentlich alles andere als gut sind.

Tawn 11:42, 9. Jan 2005 (CET)

Du vermischt zwei sachen: a ) einen politischen Kampfbegriff und eine mit diesem kritsierten Praxis b ) eine ideengeschichtliche Strömung, die in Verbindung mit dieser Praxis gebracht wurde

ob etwas "gut" oder "schlecht" ist, steht hier nicht zur Debatte.

Punkt ist nur, dass du statt des Bashingbegriffes "neoliberal", der anstelle von "kapitalistisch" getreten ist diese Kritik häufig neoliberal fundieren kannst, sprich: Am Ende sind die Kritiker die "Neoliberalen"

Andre, 17 Jan

Neustrukturierung des Artikels

Nach meiner Erfahrung macht die Durchkonzeptionierung eines Artikels über ein strittiges Thema Edit-Wars (oder Derivate solcher Veranstaltungen) schwieriger. Da hier öfter sowas in die Richtung vorkommt, möchte ich mich mal mit einem Vorschlag der Neustrukturierung einmischen. Folgende Gliederung schwebt mir dabei vor:

Einleitung Unter Verarbeitung von "Begriffsklärung" zu überarbeiten. 1. Zur Begriffsgeschichte Hat die Funktion, den Leser auf die Zweigeteiltheit des Artikels vorzubereiten. 2. Zum Konzept der ordoliberalen Schulen Leute, die Ahnung haben, sollten bitte hier eine sinnige Gliederung ergänzen... 3. Zum wirtschaftspolitischen Neoliberalismus aus heutiger Sicht Einleitung (aus: Neoliberliamus als pol. Position, aber die Kritik nach Kritik verschieben) 3.1 Forderungen 3.1.1 Markt als Steuerungsinstrument 3.1.2 Globales Wirtschaften 3.2. Beispiele neoliberal orientierter Politik (u.a. aus: Neoliberliamus als pol. Position, hier aber sehr vorsichtig und differenziert mit Bsp. (hier z.B. meinetwegen Chile o.Ä.)) 3.3 Kritik neoliberaler Politik 3.3.1 Soziale Effekte der Deregulierung 3.3.2 Demokratische Teilhabe 3.3.3 Umbau des Sozialstaats 3.3.4 Opponenten 4. Literatur 5. Film 6. Siehe auch Nach Bereichen geordnet und übersichtlicher als jetzt. 7. Weblinks geändert: Root axs [ ¿! ] 19:55, 10. Jan 2005 (CET)

Dies ist eine Aufstellung meiner ersten Ideen zu dem jetzigen Artikel. Bitte schreibt hierzu eure Meinung oder ändert ihn. Nach einer noch zu erzielenden Einigkeit könnte der Artikel entsprechend geändert und dann konstruktiv weiterbearbeitet werden.

Schwierig dabei ist, nicht in Plattheiten zu geraten oder Politik irgendwelchen imaginären Konzeptionen zuzuordnen. Daher finde ich, dass das gesamte Vorgehen differenzierter und sachlicher passieren muss. Schöne Grüße, Root axs [ ¿! ] 13:44, 9. Jan 2005 (CET)

Wir haben es hier wohl eher mit einem Problem der Sprache zu tun.

Die Verfechter des Neoliberalismus meinen ja, indem sie dem Begriff nur Gutes unterlegen, gäbe es praktisch keinen empirischen Nachweis mehr für die Folgen neoliberaler Poitik.

Die Gegner des Neoliberalismus sind es selbst Schuld. Hätten sie nur einen anderen Begriff gewählt, um das zu beschreiben, was real existiert, nämlich die Rechtfertiugn asozialer Wirtschafts- und Sozialpolitik. Nur, wie heißt der Verdächtige?

Die neue Gliederung bringt meines Erachtens nicht viel, denn Punkt 4 (Kritik) wird von den Anhängern immer wieder benutzt werden, um die Kritik auf "Neutralität" zu untersuchen und entsprechend zu editieren.

Tawn

Ja, Probleme mit dem Wesen des Begriffs bestehen (objektiv, wie auch ungerechtfertigter Natur). Trotzdem gibt es diesen Begriff so wie er (oft richtiger Weise) zur Kritik verwendet wird. Daher muss er enzyklopädisch erläutert werden. Von dieser Grundvoraussetzung sollte schon ausgegegangen werden können.
Die neue Gliederung sollte ja nicht an sich Besserung bringen. Aber dadurch, dass man oben "eher neoliberal" erläutert, wie das ganze gemeint sein soll, kann man unten npov-einhaltend sagen, was daran kritisiert wird. Eine Art Gleichgewicht also: Und dieses ist momentan nicht vorhanden, wehalb die "Verfechter" (haha) natürlich alles Recht haben, den Artikel zu kritisieren.
Voraussetzung für konstruktive Arbeit ist aber, dass man sich nicht diffarmierender Weise in Kategorien wie "Verfechter von xy" begibt, denn so disqualifiziert man sich selbst: Denn hier geht es um einen Lexikonartikel, nicht um politische Debatten. Grüße, Root axs [ ¿! ] 14:48, 9. Jan 2005 (CET)

Und hier haben wir das Problem, dass der Begriff Neoliberalismus gar nicht mehr in dem Sinne gebraucht wird, wie er noch und während der Zeit des Keynesianismus gebraucht wurde. Der Begriff war etwa 20 Jahre lang so gut wie tot.

In Deutschland versteht mittlerweile niemand mehr unter Neoliberalismus z. B. die soziale Marktwirtschaft sondern im Gegenteil, in Verkennung dessen, was der Neoliberalismus eigentlich damit meinte, glaubt man, dass der Neoliberalismus die soziale Marktwirtschaft (im Sinne von Sozialstaat) abschaffen wolle.

Die Frage ist jetzt, beschäftigt sich dieser Artikel mit dem historischen Neoliberalismus oder damit, was man darunter in Deutschland und Österreich heute mehrheitlich darunter versteht?

Tawn 16:30 9. Jan. 2995 (CET)

Root axs, ich finde, du solltest deinen Vorschlag umsetzen, erscheint mir übersichtlicher als die aktuelle Version. Vielleicht sollte man aber den Punkt Begriffsklärung direkt als Einleitung nehmen, wegen des Wirrwarrs. (die jetztige Einleitung ist eh nicht so prickelnd). Sava 19:17, 9. Jan 2005 (CET)

Ich die Gliederung nocheinmal überarbeitet (unter Berücksichtigung deines Vorschlages und des vorhergehenden Beitrages und v.a. diesem Beitrag/dem Inhalt des Geschichts-Teils. Ich will in nächster Zeit versuchen, an der Umsetzung zu arbeiten. Da ich aber wenig Zeit habe, bitte ich euch, wenn's Konsens ist, unbedingt auch an der Umsetzung/Gliederung mitzuarbeiten, da mit der Neustrukturierung auch ein ganzer Teil Textarbeit verbunden ist. Grüße, Root axs [ ¿! ] 19:55, 10. Jan 2005 (CET)

Von mir volle Zustimmung: tolle Arbeit! Sieht nach einer auch langfristig brauchbaren Gliederung aus, die beiden Lagern entgegenkommen dürfte, da sie klar Positionen und Kritik trennt. Stern !? 00:00, 17. Jan 2005 (CET)

Im Prinzip sehe ich die jetztige Gliederung gar nicht so weit entfernt davon ?! Habe allerdings Schwierigkeiten mit der Unterteilung ordoliberale/heutige neoliberale Konzepte. Erklär doch mal, wo du den den fundamentalen Unterschied siehst! Die Idee der "friedlichen Separation" (die einen formulieren die Position, die anderen die Kritik) finde ich auch ausgezeichnet, und irgendwann sehen es ja vielleicht auch einige Randalierer hier ein, das die Leser hier keine Polemik oder vorgefertigte Meinungen erwarten, sondern Informationen, um darauf aufbauend ihre eigenen Schlüsse zu ziehen. - Sava 02:52, 17. Jan 2005 (CET)

Ja, stimmt, die Gliederung hat schon Fortschritte gemacht. Eine völlig klare Gliederung kliegt aber imho noch nicht vor.
Der Grundgedanke meines Vorschlags ist die "friedliche Separation", wie schonmal angesprochen. Eine Grundsatzunterscheidung liegt dabei in der wissenschaftlichen bzw. theoretischen Auseinandersetzung gegenüber der heutigen politischen Auseinandersetzung.
Im ersten Teil (der nicht unbedingt mit "ordoliberal" überschrieben sein muss) könnte in diesem Artikel eine - wahrscheinlich völlig unumstrittene Erläuterung der Begriffhistorie (etc.) erfolgen. Im zweiten Teil würde dann der Hintergrund der Auseinandersetzung zwischen "Kritikern der neoliberalen Globalisierung" und denjenigen die heutzutage bestimmte Konzepte vertreten, die deren Kritiker als "neoliberal" (im heutigen politisch-reaktivierten Wortsinne) auffassen. Ich denke, dass dabei wahrscheinlich zwei Begrifflichkeiten folgen werden, weil der heutige Begriff "Neoliberalismus" eine nicht immer homogene Gruppe von politischen Akteuren und Ideologen umfasst, die eine bestimmte Sicht auf die heutige Weltlage haben. Wir akzeptieren mit dieser Gliederung quasi den Neoliberalismus in seiner Verwendung als das "Schlagwort der Globalisierungkritiker", welches aber getrennt behandelt wird von der Erläuterung der ordoliberalen Schule.
Kurz: Der wesentliche Unterschied liegt darin, dass der "klassische" (um ein anderes inflationär verwendetes Wort zu nutzen) Neoliberalismus in seiner theoretischen Erläuterung keinerlei Bezüge zur "Globalisierung" (der heutigen, gegenwartsverstandenen) aufweist, da er davor begründet wurde. Der "heutige Neoliberalismus" ist hingegen ein Begriff, der ziemlich zentral sich hierüber konstituiert.
Ich kann deine Schwierigkeiten nachvollziehen, finde aber, dass die friedliche Separation, so verstanden, erfolgversprechender ist. Grüße, Root axs [ ¿! ] 17:46, 17. Jan 2005 (CET)

ich weiss nicht ob ich dir im Moment so ganz folgen kann. Du schreibst, dass "der heutige Begriff "Neoliberalismus" eine nicht immer homogene Gruppe von politischen Akteuren und Ideologen umfasst, die eine bestimmte Sicht auf die heutige Weltlage haben". Jedweder -ismus bezeichnet allerdings im allgemeinen Verständnis, ich zitiere Wikipedia: "ein 'Abstraktum', oft ein Glaubenssystem, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst." oder laut wissen.de: "Nachsilbe mit den Bedeutungen "Lehre, System, Richtung", "Gesamtheit", "Eigentümlichkeit, vorherrschendes Merkmal"." Das steht so oder so ähnlich im Brockhaus, im Duden, etc. pp. Wenn du also eine Gruppe von Menschen meinst, wäre die passende Bezeichnung wohl "die Neoliberalen". Die wären zunächst aber nicht auf "politische Akteure und Ideologen" beschränkt, sondern damit wären erstmal alle Anhänger des Neoliberalismus gemeint. Solltest du eine spezielle Gruppe im Sinn haben, musst du uns schon mitteilen, wen genau du meinst, sonst unterhielten wir uns in der Tat über ein Phantasma, wie es oben auf dieser Seite schon mal erwähnt wurde. - Sava 22:33, 17. Jan 2005 (CET)

Sorry, meine die Bezüge in meinem Beitrag waren falsch, hast recht (finde es aber trotzdem verständlich): Ich meine in der Tat ein "Glaubenssystem", eine "Ideologie", eine "Strömung"; die Geisteshaltungs-"Gesamtheit" der von Globalisierungkritikern als "die Neoliberalen" umschriebenen Gruppe (welche wiederum aus Anhängern, Ideologen, Akteure u.w. besteht). Klarer: Die Ideologie (o.Ä.) und die Kritik der 'Ideologie' derjenigen, die heute einen bestimmten - vielleicht: "radikal-ökonomischen" - Kurs gegenüber der - eventuell: "Gleichheits-radikalen" - Globalisierungskritik fahren, soll im zweiten Teil behandelt werden. Verständlich?
Grüßend, Root axs [ ¿! ] 16:29, 18. Jan 2005 (CET)

"Woran ist der Neoliberalismus eigentlich nicht schuld?" ‚Der Artikel als Betroffenheitsforum

Während die einen sich berechtigterweise über die negativen Folgen neoliberaler Wirtschaftspolitik Sorgen machen, schmollen die anderen darüber, dass man neoliberale Wirtschaftspolitik als „neoliberal“ bezeichnet.

Worum geht es eigentlich hier? Es geht um ein wirtschaftstheoretisches Konzept, das davon ausgeht, dass der private Sektor immer stabil ist. Die Betonung liegt auf „immer“ und wer auch immer das Gegenteil behauptet, dem wird beherzt widersprochen. Man kann die Stabilität des privaten Sektors zwar nicht empirisch nachweisen, aber das macht nichts, denn, so behaupten seine Verfechter, solange es einen Staat gibt und eine Demokratie, in der jeder meint seinen Senf dazugeben zu müssen, kann das System natürlich nicht funktionieren.

Der Neoliberalismus ist das Gegenkonzept zum Keynesianischen Interventionsstaat. Und er ist vor allem das Lösungskonzept verärgerter konservativer Persönlichkeiten, die es nicht ertragen konnten, dass die Gesellschaft nicht nach der Pfeife des Kapitals tanzen soll.

Spazzo

Das muss man m. E. etwas differenzieren: Der Keynesianische Investitionsstaat zeigt kurzfristige Wirkungen und verhilft kurzfristig zu Arbeitsplätzen. Mittelfristig aber funktioniert er nicht. Die Fehler von damals müssen viele Staaten immer noch ausbaden. Da hatte sich die Theorie also geirrt. Nicht das Gegenkonzept, sondern die langfristige Wirtschaftspolitik sollte der Neoklassik folgen. Weswegen in Webforen immer von "neoliberal" gesprochen wird, habe ich nie verstanden, da der Begriff in den Wirtschaftswissenschaften nicht verwendet wird. Das ist zumindest mein Eindruck. Die Neoklassik hat nun viele Konzepte hervorgebracht, die zeigen, dass die Nettowohlfahrt steigt, wenn der Staat nicht zu stark eingreift. Niemand dort behauptet, dass er das nicht darf, da es z. B. im Falle Marktversagen (auch wenn der Artikel dort von Laien verpfuscht wurde) sogar notwenig ist, dass der Staat eingreift. Auch ist der Aufbau eines sozialen Systems notwendig, um den Leuten psychologische Anreize zu geben, zu arbeiten und zu konsumieren. Alles Teil der angeblich ach so neoliberalen Welt. Aber nein, immer die Angst vorm Kapitalisten. Letztlich handeln wir alle kapitalistisch, wenn wir die Chance dazu haben. Und der real existierende Sozialismus, das Gegenteil von freiem Markt, ist nun eindrucksvoll gescheitert. Stern !? 10:08, 14. Jan 2005 (CET)

"auch wenn der Artikel dort von Laien verpfuscht wurde" Das Stimmt leider:)--^°^ @ 10:13, 14. Jan 2005 (CET)

Er war wirklich gut jetzt ist er ideologisiert. Stern !? 10:20, 14. Jan 2005 (CET)

Abgesehen davon, dass der Artikel momentan Pfusch ist: Er war nie gut (ließe mich gerne von etwas anderem überezeugen - bitte Versions-Link - sehe nach langer Beobachtung dafür aber keinen Zeitpunkt. Nebenbei: Dein Beitrag ist auch ideologisch verpfuscht. Ich fänd's vieeeeeeeeeeeeeeel interessanter, mal sachorientiert hieran zu arbeiten. Die Ideologie können wir woanders diskutieren, denn dies ist der Platz, an dem wir ein ganz tolles Lexikon haben wollen (Hilfestellung: Wikipedia). Grüße, Root axs [ ¿! ] 23:50, 14. Jan 2005 (CET)

Jeder versucht hier auf seine Weise Artikel zu verbessern. Ich halte es für sinnvoller, mich mit vielen kleinen Artikeln auseinanderzusetzen als immer wieder mit dem ideologischen Hauptschlachtfeld. Das habe ich inzwischen aufgegeben. Das funktioniert in der Wikipedia nicht. Ich sehe meine Beiträge in der Wikipedia vor allem als Hilfestellung im Studium. Daher versuche ich da sachlich ranzugehen. Wer nun nach ausgerechnet nach Kampfbegriffen wie Neoliberalismus oder Karl Marx sucht, sollte vermutlich besser woanders suchen. Leider. Bis vor kurzem konnte man auch nach Marktversagen nachschlagen. Inzwischen ist der Artikel aus wissenschaftlicher Sicht praktisch unbrauchbar geworden. Stern !? 00:00, 15. Jan 2005 (CET)

Natürlich kann man sich auch mit vielen kleinen Artikeln beschäftigen, völlig in Ordnung. Trotzdem stelle ich die These auf, dass anhand von verschiedenen Beispielen demonstriert worden ist, dass man ideologisch umstrittene Artikel auch zu guten Artikeln machen kann. Wenn du aber der Meinung bist, dass es nichts bringt, sich an der Arbeit an diesen "Hauptschlachtfeldern" (ich würde sie eher als "Visitenkarten" des Wikipedia-Konzepts bezeichnen) zu beteiligen, dann finde ich es nicht sonderlich beeindruckend, sich durch polemisierende, ideologisierende oder einfach nur hetzerische Beiträge an Diskussionen zu beteiligen (das meint nicht alles dich), die "an der Front" geführt werden. Ich würde es aber begrüßen, wenn Jede(r) mit sachlichen Beiträgen (die auch gerne mal eine Meinung enthalten sollten, aber niemals nur auf Unterminierung der Arbeit zielen dürften) aufwarten würde.
Als solch einen Versuch sehe ich den Vorschlag der Neugliederung. Da du offenkundig eigentlich ein sachlich-wissenschaftliches Interesse hast, würde ich erwarten, dass du einen solchen Versuch unterstützen würdest, da seine im Konsens erreichte Umsetzung die von dir gefürchteten "Kriege" (haha, Wort-Interpretation bis zum Ende verfolgt!) beenden würde. Grüße, Root axs [ ¿! ] 19:13, 15. Jan 2005 (CET)

Neoliberalismus ist Ideologie. Stern behauptet: "Der Keynesianische Investitionsstaat zeigt kurzfristige Wirkungen und verhilft kurzfristig zu Arbeitsplätzen. Mittelfristig aber funktioniert er nicht. Die Fehler von damals müssen viele Staaten immer noch ausbaden. Da hatte sich die Theorie also geirrt." Er behauptet das, weil er es glaubt. Überall dort, wo er (und andere Apostel des Neoliberalismus hier) in seinem Glaube verletzt wird, sieht er die Neutralität des Artikels verletzt.

Es gibt eigentlich keine wunderbareren Beispiele für Ideologie als den Neoliberalismus. Seit nunmehr 30 Jahren Neoliberalismus, der eigentlich gescheitert ist, können seine Verfechter immer noch darauf verweisen, dass er aber "mittelfristig" und "langfristig" funktioniert. Dann wartet mal, ihr Jünger.

Spazzo

Ich sehe mich keineswegs als "Jünger des Neoliberalismus". Ideologisch ist es aber, grundsätzlich neoklassische Ideen abzulehnen. Ich beobachte, dass es den Volkswirtschaften, die darauf gesetzt haben, immer besser geht. Da spielen statistische Daten eine Rolle. Natürlich ist man immer auch Hellseher, wenn man Zahlen fortschreibt, aber man kann einfach nicht sagen, man solle Keynesanische Ideen langfristig anwenden, wenn es zahlreiche Beispiele gibt, in denen das in die Hose ging. Auch wenn ich mich nicht als Jünger sehe, warte ich weiter ab. Die Anzahl der Armen in der Welt ist seit den 1950er Jahren stetig gesunken. Seit den 1970ern (seit Keynes praktisch erprobt wird), ist die Arbeitslosigkeit in Deutschland stetig gestiegen, wobei hier natürlich auch Sättigungseffekte eine Rolle spielen. Auch mich verleitet das kaum zur Idee, man solle den Staat abschaffen. Vielmehr sollte er sich jedoch auf seine Kernkompetenzen stürzen und Marktversagen zu bekämpfen staat Staatsversagen einzuleiten. Eigentlich bin ich aber mit der aktuellen Politik ganz zufrieden. Hartz IV ist schon jetzt ein Erfolg, ob man das nun neoliberal, marktwirtschaftlich, neoklassisch oder asozial nennen will. Stern !? 19:25, 15. Jan 2005 (CET)

Ideologisch ist es ein System zu favorisieren, dass unpragmatisch ist. Die Neoklassik und der Neoliberalismus sind es. Wahrscheinlich lebe ich in einer anderen Welt als Stern und die anderen Evangelisten. Wahrscheinlicher ist eher, dass Stern aber noch zu jung ist, um beurteilen zu können, wann die Anzahl der Armen größer war. Und als junger Mensch ist man viel beeinflußbarer und hat noch nicht die Fähigkeit zu echter Kritik. Wetten, dass er 1970 in diesem Land nicht einmal erlebt hat? Dann versteht man einiges. Spazzo

Lieber Stern! Ich finde deine Beiträge höchst beeindruckend! Wenn man Wikipedia kaufen könnte, würde ich das vor allem wegen deiner besonders gebildeten und enzyklopädisch relevanten Diskussionsbeiträge tun. Hochachtung!--Root axs [ ¿! ] 19:33, 15. Jan 2005 (CET)

Ja, besonders vor Sterns Geschichtsfälschung muss man Hochachtung haben. Z. B. vor der Aussage, dass "seit 1970...Keynes praktisch erprobt wird". Woher hat er diesen Quatsch?

Mehr oder weniger keynesianische Wirtschaftspolitik herrschte nach dem zweiten Weltkrieg in den Industriestaaten vor. Nach der Ölkrise wurde das "Experiment" abgebrochen und die Neoliberalen, die man bis dahin belächelte, bekamen langsam Boden unter den Füßen. Interessant zu hören, das Hartz IV schon ein Erfolg ist: mittlerweile fordert bereits die Privatwirtschaft 1-Euro-Jobs.

Verzeihung, aber Leute wie Stern kann man nicht ernst nehmen.

Rothschild beispielsweise stellt bei seinen Untersuchungen die Frage, wieso eine Theorie wie der Neoliberalismus, der mit der Realität nicht übereinstimmt, von Ökonomen vertreten wird.

Er nennt dafür theoretische und ideologische Gründe. Die theoretischen Grünmde rühren aus der prägenden Kraft vorgeformter und tradierter Theoriekonzepte, also dem uralten neoklassischen Paradigma. Wenn Erklärungen mit diesem Paradigma üereinstimmen, so erscheinen sie so üerzeugend, dass sie nicht mehr mit der Realität verglichen werden. Der Ideologieverdacht wiegt schwerer. Neoliberalismus ist danach ein Rechtfertigungskonzept - die bestehende Ordnung soll aufrechtererhalten werden. Rothschild glaubt auch, dass die soziale Herkunft und die geistig-soziale Einbindung hinderlich für die Kenntnisnahme der Realität sind.

Aktuelles Beispiel: die Beurteilung der dreijährigen deutschen Stagnation.

Ausgeblendet werden die restriktive Zinspolitik, der Aktiencrash, die Erhöhung der Ölpreise und das Verhalten der deutschen Geschäftsbanken hinsichtlich ihrer Refinanzierungskosten.

Neoliberale dagegen sehen alles nur unter dem Aspekt eines ungleichgewichtigen Arbeitsmarkts. Dass sich auf dem Arbeitsmarkt nur die Folgen der Situation auf den Investitions- und Gütermärkten zeigen, muss für das engen Denkkonzept der Neoliberalen natürlich unverständlich bleiben, Spazzo

Hm. Könntest auch du dich vielleicht durch sachliche Beiträge hervortun? Diffarmierung und Angriffe sollten die Seltenheit sein, dann erreicht man inhaltlich mehr...
Stern hat ideologisiert. Deine Beiträge sind aber nicht weniger enzyklopädisch irrelevant, da du dich durch Begriffe wie Geschichtsfälschung, keine Fähigkeit zu echter Kritik und Quatsch in dieser Verwendung auf ein ideologisierendes und beleidigendes Argumentationsfeld begibst. Könnten wir vielleicht alle mal an gemeinsamer Arbeit interessiert sein?? Bis dahin macht jegliche Diskussion und Editierung wenig Sinn.
Was euch vielleicht entgeht: Hier ist gerade ein Haufen von Leuten konzentriert, die jeder für sich mit releventen Themenbereichen beschäftigt haben. Ich finde, dass man das Nutzen sollte!
Ein Anfang wäre, die Sachinhalte der Diskussionbeiträge in verwendbarer und weniger beleidigender Manier zu äußern. (Ach, Stern: Sorry, aber Obenstehendes war wohl mal nötig. Nimm das bitte als ironisierte, aber in der Sache berechtigte Kritik wahr.) Schöne Grüße an alle, Root axs [ ¿! ] 20:56, 16. Jan 2005 (CET)

Zumindest müsste hier jedem auffallen, dass Stern, und nicht nur der, die Ideen und Konzepte des Neoliberalismus als der Weisheit letzter Schluss anzusehen. Anstatt den Neoliberalismus als das aufzufassen, was er ist, nämlich ein gesellschaftliches Reformprogramm einflussreicher kapitalistischer Gruppen, wird hier so getan, als sei der Neoliberalismus eine gesicherte Wissenschaft.

Spazzo

Mag ja alles sein. Aber trotzdem ist das nicht da Thema, sondern wollen wir hier vielmehr einen Lexikonartikel über den Neoliberalismus verfassen. Daher sollte man - anstatt sich mit der Ideologie einzelner auseinanderzusetzen - den Artikel gemeinsam ausbauen. So würden dann diejenigen unter uns, die nicht zwischen politischer Meinung und npov-Artikel über den derzeitigen Stand der Begriffprägung betreffs Neoliberalismus unterscheiden können, auch nicht einfach ihren Vorstellungen zum Deutungsmonopol verhelfen können (siehe auch: weiter oben). Grüße, Root axs [ ¿! ] 23:44, 16. Jan 2005 (CET)

Einen Lexikonartikel über einen Begriff zu schreiben, der nicht eindeutig ist, und der heute fast nur noch als Kampfbegriff benutzt wird und den Trägern dieser Ideologie selbst nicht schmeckt, ist eigentlich unmöglich.

Hinter dem Weblink "Der verunglimpfte Neoliberalismus" beschwert sich Dieter Lösch darüber, dass man bestimmte wirtschaftspolitische Vorschläge mit dem Begriff neoliberal etikettiert. Das Schizophrene daran ist, dass er solchen Vorschläge nicht ablehnend gegenüber steht, sondern sie sogar befürwortet. Mehr noch: die Motivation dieser Vorschläge entstammt der neoliberalen Doktrin und sind für die Gegner des "Neoliberalismus" vorhersehbar. Und trotz Alledem stört sich Lösch an dem Wort "neoliberal". (Es ist also eher eine Sache, die auf die Linguistik verweist. Nicht umsonst gehören Linguisten zu den stärksten Gegnern des Neoliberalismus. Sie sind besser als der sprachwissenschaftlich Ungebildete in der Lage, die wahren Ziele hinter sprachlichen Äußrungen zu erkennen.) Dem Geist Lösches entspricht auch die Tendenz dieses Artikels. Es entspricht dem Selbstverständnis der Neoliberalen, dass sie sich als ideologiefrei sehen und dass man ihre Gedanken und Konzepte keiner Doktrin zuordnen könne. Schon Savas Aussage, dass der Neoliberalismus ein Konzept "langfristiger Wirtschaftspolitk sei" ist wertend. "Langfristig ist gut - kurzfristig schlecht". Das Grund, weshalb sich 1938 "Neoliberale" getroffen haben, war nicht, eine langfristige Wirtschaftspolitik zu konzipieren, sondern der Grund war die Angst vor kollektivistischen und konstruktivistischen Nachkriegsregimes, war die Angst vor dem Kommunismus. Mehr nicht. Spazzo 19. Januar 2005, 0:13 CET

Wirtschaftsliberale Ideen und Konzepte haben meines Erachtens nach eine höhere Verbreitung unter den Wirtschaftwissenschaftlern und Wirtschaftsforschern als gegenteilige Konzepte (in unterschiedlicher Ausprägung selbstverständlich). Insoefern ist es merkwürdig wenn du hier behauptest das Ganze sei Wissenschaftsfrei, Spazzo. Und selbst wenn sozialistische Ideen weiter verbreitet unter diesen Wissenschaftlern und Forschern sein wären, würde das die Wissenschaftlichkeit von wirtschaftsliberalen Konzepten nicht disqualifizieren. Es werden schließlich mathematische und logische Modelle für Wirtschaftsabläufe entwickelt, Statistiken analysiert, etc. Auch wenn du mit den Ergebnissen oder Schlussfolgerungen nicht übereinstimmst - wissenschaftlich bleibt es doch (genauso wie die anderen Konzepte wissenschaftlich bleiben - auch wenn Liberale mit diesen nicht übereinstimmen. Ich stell mich ja auch nicht hier hin und behaupte dass z.B. jeder sozialistische Think Tank ein Lobbyverband ist. Du sollst ja nicht deine Überzeugungen aufgeben, sondern sie auf ein Mindestmaß beschränken - das ergibt viel bessere Artikel.

Gruß, googlehupf. 217.232.106.126 13:39, 24. Jan 2005 (CET)

Dass eín bestimmtes Konzept und eine dahinter stehende Weltanschauung („wirtschaftsliberal“) eine hohe Verbreitung hat, bedeutet nicht, dass das „Konzept“ „wissenschaftlich“ ist. Die Inquisition war auch eine weit verbreitetete und anerkannte Institution...

Es ist interessant zu sehen, wie leichtfertig heutzutage Alternativen zum „Wirtschaftsliberalismus“ mit „sozialistischen Ideen“ assoziiert werden. Das ist nicht das einzige Indiz, das darauf verweist, dass der „Wirtschaftsliberalismus“ eine Ideologie ist und keine Wissenschaft. Würde man Wirtschaft einzig und allein als Mittel zum Zweck ansehen, dann wäre der Aufgabenbereich der Wirtschaftswissenschaften schon klar abgesteckt. Tatsächlich entpuppen sie sich immer mehr als Rechtfertigungswissenschaften und manchmal muss man sich fragen, ob die Wirtschaftswissenschaften als fachübergreifende Sozialwissenschaften auch gar nichts anderes sein kann als ein Vehikel für die Durchsetzung vopn Ideologien . Der Vergleich mit sozialistischen Think Tanks, wenn es sie denn in der Art gäbe, ist vollkommen „daneben“. Die neoliberalen Think Tanks sind konkrete Lobbyverbände, die von der Industrie finanziert werden. Ihre Aufgabe ist auch nicht das „Denken“ sondern das Verbreiten einer „wirtschaftsfeudalistischen“ Propaganda. Ganz konkret sieht man das an der Diffamierung unseres Umlagesystems in der bisherigen Rentenversicherung. Die Diffamierung geht gezielt von der Versicherungsindustrie aus, die zwar behauptet, es gäbe nicht mehr genug Geld für die Finanzierung des Rentenversicherungssystems, die andererseits aber kein Problem hat, die Leute aufzufordern, neben ihrem Beitrag von zur Zeit 19,5% für die Sozialversicherungsrente noch 4, 5 oder 6% für die Alimentierung der Profite der privaten Versicherungsindustrie übrig zu haben. Das alles wird mit „Freiheit“ begründet. Jeder Mensch, der einigermaßen mit Vernunft ausgestattet ist, ist auch in der Lage, „Freiheit“ als einen Euphemismus zu erkennen. Man muss sich nur von seinen ideologischen Vorstellungen lösen können. Spazzo 25. Januar 2005 11:27 ( CET)

Ja richtig, die Verbreitung sagt nichts über die Qualität aus - ich wollte nur deutlich machen, dass es hier nicht um die Minderheitenmeinung irgendwelcher CEOs sondern um eine Mehrheitsmeinung von einer bis heute als wissenschaftlich anerkannten Sozialwissenschft die mit den gegenwärtigen wissenschaftlichen Methoden arbeitet (was man von der Inquisition wohl kaum behaupten kann). Ein "sozialistischer" (vielleicht nicht korrekt, da sehr heterogen) wäre für mich im übrigen ATTAC. Du kannst auch gerne festlegen, dass es bei dem ganzen nur um eine Rechtfertigungswissenschaft handelt, kein Problem - schreib halt in den Artikel über Wirtschaftswissenschaften (oder eben nur die liberaler Ausrichtung): "(Manche) Kritiker sehen in den Wirtschaftswissenschaften keine echte Wissenschaft sondern eine Rechtfertigunswissenschaft, die dazu dient... etc." - das wäre doch schon konstruktiv. Schade ist dass Du den absoluten Wahrheitsanspruch an dich reißt - denn schließlich müsse man sich ja nur "von seinen ideologischen Vorstellungen lösen können". Ich halte mich für einen einigermaßen vernünftigen Menschen (was ja leider nicht möglich ist laut deiner Definition) und wundere/rege mich auch auf dass andere Menschen diese oder jene Meinung haben - dass die alle nur Unvernünftige sein können ist mir allerdings noch nie in den Sinn gekommen. Die Idee das Begriffe wie "Freiheit" für unterschiedliche Menschen, unterschiedlich besetzt sein können scheint für dich auch nicht in Frage zu kommen. "Freiheit" ist sowieso ein Begriff der wohl von jeder politischen Richtung genügend geschunden wurde - aber eben auch darum weil dieser Begriff so extrem dehnbar ist. Die "neoliberalen" Think Tanks die ich kenne legen ihre Einkünfte übrigens offen - und ja es finden sich viele Spenden von Firmen bzw. deren Eigentümer darunter. Dass du davon auf "Propaganda" schließt, ist ein weiteres Indiz für die Art von Ideologisierung die du eigentlich deinen Meinungsgegnern vorwirfst. Gewerkschaften oder ATTAC produzieren demnach auch nur Propaganda - denn sie werden ja von ihren Mitgliedern dafür bezahlt, das zu produzieren was diese hören wollen. Und selbst wenn wir alle privaten "neoliberalen" Think-Tanks wegnehmen, bliebe immer noch die wirtschaftswissenschaftliche Gemeinde an den Universitäten und Hochschulen weltweit.

Gruß, googlehupf (der keine Wirtschaftswissenschaft studiert) 217.232.124.204 14:49, 25. Jan 2005 (CET)

Nun gibt es aber nicht die Wirtschaftswissenschaft. Man kann allerhöchstens davon sprechen, dass mittlerweile eine Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler neoliberales Gedankengut vertritt. Es handelt sich bei diesem Gedankengut nicht einfach nur um „Wissenschaft“, sondern um den Alleinvertretungsanspruch, der sich dadurch auszeichnet, dass man eine Harmonielehre geschaffen hat, und die behauptet folgendes: dass nämlich, vorausgesetzt, der Staat gibt den Rahmen, die Wirtschaft am besten „läuft“, wenn man nichts tut und alles der marktwirtschaftlichen Vorsehung überlässt. Die, die sich am besten damit arrangieren können, sind natürlich die wirtschaftlich Mächtigen in diesem Lande. Auf eine Renaissance diese Ideologie haben die seit mehr als 70 Jahren gewartet. Tawn 16:45 25 Jan. 2005 (CET)

Nachdem ich mich länger herausgehalten hatte, obwohl die ganze Zeit hier so manches behauptet wurde, möchte ich doch abschließen nochmal auf die Diskussion auf meiner Benutzerseite mit Spazzo hinweisen. Ich finde sie, trotz einiger Anfeindungen, sehr lehrreich. Sie ist sehr lang und doch bietet sie die Möglichkeit zu verstehen, weswegen ich mich eben nicht als neoliberal sehe. Außerden macht sie meinen und auch Spazzos Standpunkt deutlich. Wir beide haben, bei aller Unterschiedlichkeit, doch sehr fachlich fundiert diskutiert. Dabei wurde der Unterschied zwischen Angebots- und Nachfragepolitik deutlich. Ich habe keine Lust mich an Diskussionen zu beteiligen, bei denen ich mich dafür entschuldigen soll, dass ich neoliberal sei, obwohl ich es nicht bin. Daher werde ich mich hier auch nicht zu Wort melden. Wer aber eine mit ökonomischen (!) Argumenten ausgetragene Diskussion lesen will, der kann das wie gesagt auf meiner Benutzerseite tun. Viel Spaß Euch noch. Stern !? 23:39, 1. Feb 2005 (CET)

Wovor Angst?

Sava, der wohl vom Kronberger Kreis bezahlt wird, umschreibt die Beeinflussung des Meinungsklimas durch die neoliberale Hegemonialgewinnung sehr zärtlich:

"Neben der Mont Pelerin Society wurden in der Folgezeit viele andere Denkfabriken gegründet wie z. B. der Kronberger Kreis - wissenschaftlicher Beirat der Stiftung Marktwirtschaft, die es sich nach eigener Aussage zur Aufgabe gemacht hat, "zukunftsweisende marktwirtschaftliche Konzepte zu entwickeln, bekannt zu machen und Politik und Öffentlichkeit für sie zu zu gewinnen".

So, so! Finden es Verfechter der neoliberalen Hegemonie peinlich, wenn die Dinge beim Namen genannt werden?

neoliberale Hegemonialgewinnung

...ist ein interessantes Thema, weil es vom ausseruniversitären Exotenthema zum Mainstream wurde.--^°^ @

Dass der Neoliberalismus eine Adresse hat, ist doch interessant:

"Hayek benutzte die Mont Pelerin Society auch als ein Forum, um andere Mitglieder, wie etwa Antony Fisher zu ermuntern, die Idee der Denkfabriken weiter zu tragen. Fisher gründete tatsächlich das Institute of Economic Affairs (IEA) 1971 in London, die Heritage Foundation 1973 in Washington, D.C und die Atlas Economic Research Foundation im Jahre 1981. Als Gegenleistung unterstützt die Atlas Foundation ein weites Netzwerk von Think-Tanks, unter ihnen das Fraser Institute und das Manhattan Institute for Public Policy Research."

--^°^ @

Hallo ^°^, das Thema neoliberale Hegemonialgewinnung liefert bei Yahoo und Google jeweils 0 (!) Treffer. Ist der Mainstream noch nicht bis zum Internet vorgedrungen? Aber das nur am Rande. Die eigentliche Frage ist: Warum baust du dein profundes Wissen über Denkfabriken nicht in den Artikel ein ? Da es sich ja um ein Zitat zu handeln scheint, sollte man vielleicht auch die Quelle angeben Sava 23:40, 14. Jan 2005 (CET)

• Suchst du:"neoliberale Hegemonie"
• findest du: "Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 19.500", mfg --^°^ @

Wer sich lange genug mit dem Neoliberalismus auseinandergesetzt hat, weiss das. Die neoliberalen think tanks sind nicht einfach nur Denkfabriken, keine Forschungszentren, bemüht um den Fortschritt des Denkens oder darum, über dieses oder jenes zu relektieren. Neoliberale adversory tanks, wie man sie in den USA nennt, sind bemüht ihr Denken zu verbreiten. Es sind politische Bekehrungsfabriken. Man kann auch sagen: Lobbyisten

Wer sich mit dem Neoliberalismus, oder besser mit seinen Vertretern (die sich von Staubsaugervertreter eigentlich nicht sonderlich unterscheien) beschäftigt, beschäftigt sich mit einer sehr finsteren und düsteren Sache. Manche würden darüber verrückt werden. Spazzo

"Warum baust du dein profundes Wissen über Denkfabriken nicht in den Artikel ein " ich habs gekürzt eingebaut.--^°^ @

prima, danke. - Sava 04:46, 17. Jan 2005 (CET)

Man sollte den die deutschen Institute in den gleichen Absatz einfügen.--^°^ [[Benutzer_Diskussion:Nerd| @]

Diskussion ist unübersichtlich

Wer hier was postet, sollte bitte alles short and simple halten (kiss) und vorallem mit ~~~~ unterschreiben. Emes 10:20, 19. Jan 2005 (CET)

Regierungspolitik

Diese Liste ist

• zum grossen Teil Wiederholung von dem, was unter Punkt Konzepte bereits erwähnt ist (z.B. Sozialversicherung)
• zum Teil falsch (Bafög, Kindergeld, Ehegattensplitting sind keine originär neoliberalen Konzepte)
• zum Teil am Thema vorbei (z.B. Privatkopien)
• zum Teil Polemik (Sparwut, Lohndumping etc.)

und ausserdem soll dies ein Enzyklopädie-Artikel über Neoliberalismus sein, keine Abhandlung über die aktuelle Politik der Bundesregierung. - Sava 02:05, 27. Jan 2005 (CET)

neoklassik?

"Der Staat hat für funktionierende Märkte zu sorgen und im Falle deutlich unvollkommener Märkte regulierend einzugreifen, etwa durch Steuern auf externe Effekte und durch Kartellgesetzgebung." ist das nicht neoklassik?--^°^ @

ist keine neoliberale Erfindung, wird aber eigentlich auch nicht behauptet !? - Sava 19:43, 29. Jan 2005 (CET)

Die Neoklassik kennt keine unvollkommenen Märkte. Der Satz kann daher nicht neoklassisch sein. Ihr müsst die Prämissen kennen. Stern !? 23:32, 1. Feb 2005 (CET)

Bezog sich ja auch auf externe Effekte (ist deswegen ja auch fett) und das ist Neoklassik und nicht Neol.--^°^ @

hatte ich schon so interpretiert, die Frage bleibt, worauf du hinaus willst; Neoliberalismus und Neoklassik ist doch kein Gegensatzpaar. - Sava 11:11, 2. Feb 2005 (CET)

Also Gleichgewichtstheorien werden IHMO rundweg verneint, vollkommene Information dto. und ex. Effekt muss ich noch nachschauen.--^°^ @+

Wo meinst Du werden die Gleichgewichtstheorie verneint? Stern !? 01:42, 5. Feb 2005 (CET)

ES wir nur von intertemporalen (Hayek) Ggw.en ausgangen und jede Störung von Ggw.en setze dynamische Kräfte frei (Arrow). Ünerhaupt kommt de Abgrenzung zur Neok. zu kurz--^°^ @.

Neoliberalismus#Konzepte

Ich würdr mir immer noch wünschen die Auflistung der Punkt in FLießtext umzuwandeln, wei es ja eine innere Logik zw. den Punkten gibt (geben soll).--^°^ @ 11:33, 28. Jan 2005 (CET)

die Darstellung der inneren Logik kann sicherlich noch optimiert werden. Einige Punkte kann man wohl auch zusammenfassen. Allerdings fände ich die Umwandlung des kompletten Abschnitts in Fliesstext (so ganz ohne Zwischentitel) wiederum unübersichtlich. - Sava 19:57, 29. Jan 2005 (CET)

WEF

Es wurde behauptet: "Gremien wie das WEF, in dem sich die Eliten aus Politik und Wirtschaft versammeln, treffen nach eigener Aussage Entscheidungen und Weichenstellungen für die Zukunft, ohne dafür demokratisch legitimiert zu sein." Gibt es einen Beleg für diese Behauptung? - Sava 22:40, 29. Jan 2005 (CET) Welchen Teil willst du belegt haben, dass sie sich versammeln und Entscheidungen treffen, oder das Wirtschafts- und Showgrössen nicht demokratisch (bei den Showgrössen bin ich mir da aber auch ganz sicher, bei sehr grosszügiger Auslegung) gewählt werden? Dass es Kritiker gibt, die das bemängeln? --145.254.34.216 23:30, 1. Feb 2005 (CET)

Das, was eine private Veranstaltung beschliesst, bedarf keiner demokratischen Legitimation. Das WEF selber hat meines Wissens keinerlei Beschlusskraft, an die die Politiker gebunden wären. Wenn Politiker irgendwelche 'Beschlüsse' in praktische Politik umsetzen, ist das sehr wohl demokratisch legitimiert, sofern die Politiker demokratisch gewählt wurden. Sofern dazu Gesetze geändert werden müssen, muss das Parlament dem zustimmen. Das Parlament ist sehr wohl demokratisch legitimiert, wenn es demokratisch gewählt wurde. - Sava 00:38, 2. Feb 2005 (CET)

Wozu bedarf es dann der privaten Veranstaltung in dieser Form und was macht sie so wichtig, dass Staatsoberhäupter und Konzernchefs sich die Zeit nehmen, teilzunehmen? Was ist das vergleichbare Angebot für, sagen wir, Arbeitslose, oder Studenten, oder Arbeitnehmer, die ja einen grösseren Anteil an der Bevölkerung stellen, mit den Eliten aus Politik zu kommunizieren und so Einfluss auf Politik zu nehmen? Warum nutzt die Wirtschaft nicht die normalen Kanäle wie den Lobbyismus, die Verbände, etc.? Nein, in Davos wird (auch) Politik geplant, und ich habe keinen Repräsentanten dort, der meine Meinung vertritt. (Nein, auch nicht Bono von U2) --145.254.34.216 01:01, 2. Feb 2005 (CET)

ISt tatsächlich erwähnenstwert.--^°^ @

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich will überhaupt nicht das WEF verteidigen, die Gipfel werden von vielen auch als Produzent von heisser Luft verspottet. Nichtsdestotrotz muss Kritik sachlich fundiert bleiben. Die Frage ist allerdings, ob dieser Artikel überhaupt der richtige Ort ist. Das WEF mag wohl gewisse neoliberale Konzepte vertreten, nur - das tun viele, ohne sich deswegen gleich als neoliberal oder liberal zu bezeichnen (z.B. CDU, SPD, Grüne). Meines Wissens bezeichnet sich das WEF selbst aber nicht als (neo-)liberal.(Sondern als Organisation für 'Weltverbesserung', laut Homepage). Sollte ich mich irren, bitte ich um Aufklärung (in Form von überprüfbaren Dokumenten, nicht von persönlichen Einschätzungen). Ansonsten würde ich es hier rausnehmen. - Sava 15:14, 2. Feb 2005 (CET)

Da Kritik des WEF und Kritik des Neoliberalismus zusammenfallen, da Kritiker des WEF (genauso wie bei WTO, Weltbank) explizit die neoliberale Ausrichtung der dort getroffenen Entscheidungen beklagen, würde ich darum bitten, dass du, anstatt "es hier herauszunehmen", eine Weise findest, deine Kritik anders im Artikel darzustellen, ohne Argumente Anderer zu löschen. Ich würde mir auch Stellungnahmen weiterer Nutzer zum Thema wünschen. Allgemein halte ich es immer für etwas unglücklich, wenn Freunde oder Befürworter einer Idee sich am jeweiligen Abschnitt "Kritik" zu schaffen machen, obwohl sie ja gerade keine Kritik äussern wollen, bzw. mit geäusserter Kritik nicht vertraut sind, oder diese eben ablehnen, wie hier demonstriert. Der Artikel sollte die ganze Debatte widerspiegeln, unabhängig von deiner Meinung zur geäusserten Kritik --212.144.82.153 15:30, 2. Feb 2005 (CET)

Hier ein Link, der Kritik und Protest bezügluch WEF dokumentiert: http://de.indymedia.org/2005/01/104984.shtml

Wenn Kritiker nicht in der Lage sind, ihre Kritik den passenden Artikeln zuzuordnen , ist das nicht mein Problem. Würdest du dir mal die Mühe machen, den Artikel WEF aufzusuchen, dann sähest du, dass dort die Kritik am WEF angeführt wird. - Sava 16:51, 2. Feb 2005 (CET)

Das ist ein Missverständnis, Dir muss hier überhaupt nichts "bewiesen" werden. Es geht hier einzig und allein darum, dass das WEF im Zusammenhang mit dem Neoliberalismus im Artikel Neoliberalismus Abschnitt Kritik erwähnt wird, da diese Art von Gremien ("Gremien wie...") einen der Aspekte darstellen, die am Neoliberalismus immer wider kritisiert werden (Du selbst sagst weiter oben, dass dort neoliberale Entscheidungen getroffen werden!!). Mir scheint, dir geht es eher darum, Assoziationen, die deiner persönlichen Meinung/politischen EInstellung zuwiderlaufen, aus dem Artikel zu entfernen, also: Leser, der sich über "Neoliberalismus" informiert, soll nicht auf Link "WEF" stossen. Das kann aber wirklich nicht Sinn des Artikels sein. Es ist dir doch freigestellt, deine Ansichten auch im Artikel niederzuschreiben, nur bitte fundierte Argumente Anderer nicht löschen! Wo genau ist also das Problem? ---145.254.33.121 17:15, 2. Feb 2005 (CET)

Du musst nicht mir was beweisen, den Wikipedia-Lesern aber sehr wohl. Nämlich das, was du behauptest. Wenn du behauptest, WEF sei eine neoliberale Institution, beweis es halt. Das du das so siehst, ist KEIN Beweis. Und - wenn du mich schon zitierst, dann bitte korrekt: "Das WEF mag wohl gewisse neoliberale Konzepte vertreten, nur - das tun viele, ohne sich deswegen gleich als neoliberal oder liberal zu bezeichnen (z.B. CDU, SPD, Grüne). " Von Entscheidungen habe ich auch nicht geredet, sondern davon, dass das WEF nichts offiziell entscheiden kann. Unbewiesene Behauptungen, falsches Zitieren - das genau ist z.B. das Problem. - Sava 17:40, 2. Feb 2005 (CET)

Literatur

bitte nicht nur Namen, sondern auch Werke (Literatur!) - Sava 23:08, 1. Feb 2005 (CET) Habs versucht, zu Keynes und Marx: Keynesianer und Marxisten, bitte ergänzen.

Neoliberalismus eine Theorie?

Im Artikel ist davon die Rede, der Neoliberalismus sei eine Theorie. Zumindest im Sinn der Ökonomie habe ich davon noch nie gehört. Ich verstehe den Neoliberalismus als Ideologie, die bestimmte liberale ökonomische Theorien zu verallgemeinern versucht, selbst, wenn diese im Einzelfall nicht anwendbar sind. Ich bin nur Ökonom und kein Politikwissenschaftler und es mag sein, dass sich diese Deutung mit den Tatsachen widerspricht. Aber man kann hier meines Erachtens nicht von Theorie sprechen, da es sich um einen politischen Sammelbegriff handelt, der gar nicht genau definiert ist, weder in Prämissen, noch in Anwendungsbereichen. Sollte ich mich irren, so könnt Ihr dass ja nochmal äußern. Stern !? 23:30, 1. Feb 2005 (CET)

Siehe dazu auch Diskussionsseite Ideologie. --145.254.34.216 00:03, 2. Feb 2005 (CET)

Aus Gabler Wirtschaftslexikon: 4. Neoliberalismus: Forderungen des klassischen L. werden aufgegriffen; dieses Konzept wird aufgrund der Erfahrungen mit dem Laissez-faire-L., sozialistischen Zentralverwaltungswirtschaften und dem konzeptionslosen Interventionismus, der spätestens seit Beginn des 20. Jh. die Wirtschaftspolitik der meisten marktwirtschaftlichen Ordnungen kennzeichnet, korrigiert. Betont wird wieder die Ordnungsabhängigkeit des Wirtschaftens und die Bedeutung privatwirtschaftlicher Initiative. Stärker als dies im klassischen L. der Fall ist, wird jedoch berücksichtigt, daß der Wettbewerb durch privatwirtschaftliche Aktivitäten bedroht ist, da sich ihm die Marktteilnehmer durch die Erlangung von Marktmacht zu entziehen versuchen. Daher soll der Staat den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht wie auch vor staatlich verursachter Marktvermachtung schützen. - Wärst du zufrieden wenn man Konzept statt Theorie schreibt? - Sava 00:00, 2. Feb 2005 (CET)

Obige Beitrag ist eher als Frage aufzufassen. Wenn der Begriff allgemein anders verwendet wird, vielleicht gerade auch in einer anderen Disziplin, mag man ihn gerne auch als Theorie auffassen. Ich will hier nichts fordern, von dem ich nichts verstehe. Stern !? 00:43, 2. Feb 2005 (CET)

Liste der Kritiker

Hier sind in letzter Zeit Kritiker angefügt worden, die zwar eine andere Linie als (Neo-)Klassik oder (Neo-)Liberalismus vertreten, aber lange vor der Zeit gelebt haben. Kann Karl Marx oder Keynes als Kritiker einer Schule aufgeführt werden, die nach ihrer eigenen Zeit entstanden ist? Ich denke: nein. Einwände? - Joerch 11:12, 3. Feb 2005 (CET)

Also, die Kritkiker, die ich eingefügt habe (Debord, Vaneigem, Bataille) kritisieren explizit die Durch-Ökonomisierung des ganzen Lebens und aller Lebensbereiche (aus einer kulturellen Perspektive) die ja ganz aktuell am Neoliberalismus auch sehr beklagt wird. Vaneigems Buch ist vin 1998, Debord schrieb die Gesellschaft des Spektakels schon 1967 - aber das waren Künstler, die sind nunmal oft ihrer Zeit vorraus. Diese Art Kritik ist heute ja teils schon in Vergessenheit geraten, umso interessanter doch, darauf hinzuweisen. Man könnte aber statt der alphabetischen Ordnung eine historische vornehmen, oder nach Richtungen sortieren, aus denen Kritik kommt, damit wäre ich auch einverstanden. --212.144.34.196 14:29, 4. Feb 2005 (CET)

Joerch: ich stimme Dir zu. Keynes hat ein eigenes Denkmodell entworfen, das von der neoliberalen Schule relativ problemlos als "neoklassische Synthese übernommen wurde. Marx ist schon im Punkt "Kritik" unter "Marxismus" zu finden. Deshalb habe ich beide gelöscht. --81.173.164.235 11:47, 9. Feb 2005 (CET)

Kritiker bemängeln...

Kritiker bemängeln, dass durch die Politik des Neoliberalismus verschiedene Themen wie Freiheit und die Wahlmöglichkeit an Beruf, Ausbildung und Lebensstil, sowie Eigenverantwortung, Reformen, Effizienz und Wettbewerb neu besetzt werden. Warum Kritiker, Warum bemängeln?--^°^ @

Finde den Satz auch merkwürdig verschwurbelt - da könnte z.B. Hartz versus Freiheit der Berufswahl und Freiheit als Freiheit, am Markt teilzunehmen, besser beschrieben werden. Das "neu besetzt" ist etwas unklar. --212.144.34.196 14:31, 4. Feb 2005 (CET)

Ausserdem betonte Hayek Freiheit als Vertragsf. und Privateigentumsf.---^°^ @ 15:55, 4. Feb 2005 (CET)

Eben. Wie formulieren?--145.254.32.35 16:00, 4. Feb 2005 (CET)

K.A: Ich würde das jetzt mal so ad hoc als Schlagwörter des N. bezeichen. ("Freiheit" v.a.a als Individual-F. und als Gegensatz zu Solidarität).--^°^ @

• "Verschwurbelung" wurde von IP-User 217.93.101.104 - sicherlich nicht identisch mit IP-User 212.144.34.196 - in der Version vom 23:33, 8. Jan 2005 als Kritik gekennzeichnet. Verstanden habe ich es auch nicht, 'neu besetzen' ist ist per se wohl weder als Kritik noch als Befürwortung zu klassifizieren, bedürfte also in der Tat der Erläuterung

• Hartz vs Freiheit der Berufswahl - muss man wohl auch nicht verstehen

Naja, ein Verfassungsrechtler bezeichnete kürzlich Hartz als verfassungsfeindlich, weil Zwangsarbeit, war aber wohl eine Aussenseitermeinung. Freiheit der Berufswahl entfällt aber, wenn man vorgeschlagene Stellen annehmen muss, so dachte ich das.

Die Gleichsetzung von (realer) Zwangsarbeit unter dem NS-Regime mit Hartz 4 halte ich für eine Verhöhnung der Opfer des Faschismus, egal ob das ein Verfassungsrechtler äussert oder nicht. - Sava 01:39, 5. Feb 2005 (CET)

Der Zwang nimmt aber IMHO unbestreitbar zu, eine Gleichsetzung war hoff. nicht intendiert.--^°^ @ 12:04, 5. Feb 2005 (CET)

Ich glaube nicht, dass ein Verfassungsrechtler auf so eine (tatsächlich nicht zulässige) Gleichsetzung abzielt, habe das aber nur kurz in den Nachrichten gesehen, weiss also nicht um die Hintergründe. --145.254.35.214 14:09, 5. Feb 2005 (CET)

• Vertragsfreiheit und Recht auf Eigentum - formuliert z.B. von John Locke - sind in der Tat sehr liberale Prinzipien, wenn man das kritisieren möchte, bitteschön, aber für eine ernsthafte Enzyklopädie klingt 'Schlagwort' doch etwas unbedarft.

Ich vesrtand es so, dass nicht die Vertragsfreiheit und das R. auf E. kritisiert werden, sondern dass der Freiheitsbegriff sehr an der Freiheit, am MArkt teilzunehmen orientiert ist - eine Freiheit, nicht zu arbeiten (im ökonom. Sinn), nicht am Markt teilzunehmen, und trotzdem menschenwürdig zu leben, ist bspsw. nicht vorgesehen.

• Freiheit als Gegensatz zu Solidarität? Wenn Solidarität Unfreiheit heisst, dann auf jeden Fall. Ansonsten hat wohl niemand - nicht mal die bösen Liberalen - etwas gegen freiwillige Solidarität. - Sava 00:34, 5. Feb 2005 (CET)

Hier wird das Verhältnis von Freiheit und Solidarität diskutiert: Was ist mit der Freiheit dessen, der am Markt wenig anzubieten hat? Darf das Mass der persönlichen Freiheit eine Frage des Wohlstands sein? Falls nein, wie gewährleistet man das?

--145.254.32.13 01:25, 5. Feb 2005 (CET)

DIESER Freiheitsbegriff sollte IMHO unbedingt erklärt werden und die Opposition zur Solidarität bzw zu Solidargemeinschaften scheint sisch hier anzubieten.--^°^ @

Ja - Vielleicht lässt sich eine Formulierung finden, der auch Sava zustimmen kann. --145.254.35.214 14:09, 5. Feb 2005 (CET)

da es in diesem Artikel um Wirtschaft geht, stehen die wirtschaftlichen Aspekte des Liberalismus im Vordergrund, das scheint mir naheliegend. Damit ist in keiner Weise eine Einschränkung auf diese Punkte verbunden, es geht um die analytische Trennung. Würde es Sinn machen, hier den liberalen Freiheitsbegriff komplett aufzurollen? Das sollten doch besser andere Artikel leisten. Zur Solidarität: welcher Liberale wäre denn gegen Solidarität oder Solidargemeinschaften? Solidarität ist eine freiwillige Angelegenheit, was soll daran schlecht sein ? Das staatliche Krankenversicherungssystem ist KEINE Solidargemeinschaft. Die Mitglieder sind nicht alle aus Solidarität Mitglied, viele nur infolge staatlicher Anordnung. Hier handelt es sich um eine von oben diktierte 'Zwangssolidarität', die den eigentlichen Wortsinn verdreht. Was vermutlich als Gegensatzpaar gemeint ist ist der klassische Gegensatz von Freiheit und (staatlich verordneter) materieller Gleichheit (nicht zu verwechseln mit der Gleichheit vor dem Gesetz). Da treffen in der Tat zwei unvereinbare Prinzipien aufeinander. Zum Punkt Maß der Freiheit: inwieweit hat jemand durch weniger Wohlstand weniger Freiheit ? Freiheit definiert als Ausmaß der materiellen Möglichkeiten ??? - Sava 17:09, 5. Feb 2005 (CET)

Konjunktiv

ist immer ein unlösberar gesamtdeutschsprachlicher Grenzfall Wikipedia:Die_Grenzen_von_Wikipedia#Variet.C3.A4ten_der_deutschen_Sprachen.--^°^ @

o.k. wenn es die Wikipedia Regeln so wollen. Der Vorteil der mir bekannten Grammatik (indirekte Rede gehört in den Konjunktiv) wäre, dass nicht der Eindruck entstehen könnte, das jemand unbewiesene Behauptungen als Tatsachen hinstellen wollte. - Sava 00:41, 5. Feb 2005 (CET)

Neokonservativismus...

...(zumindest) seit Reagan fehlt, ebenso Blair und die Labour (vor Thatcher).--^°^ @

fehlt zurecht, weil Konservatismus und Liberalismus sind halt unterschiedliche Konzepte, die man wohl nicht ernsthaft vermischen will nach dem 'genialen' Syllogismus Neoliberalismus ist übel - Neokonservatismus ist übel - also ist Neokonservatismus Neoliberalismus. Etwas Niveau sollte schon drin sein. - Sava 00:47, 5. Feb 2005 (CET)

Ok, ruhig Blut, aber Labour wär interessant.--^°^ @

Opponenten

Wieso wurde der Gliederungspunkt "Opponenten" eingeführt, der laut Wikipedia-Suche keine Entsprechung bei verwandten Artikeln hat? Und warum kann dieser Punkt nicht mit "Kritik" zusammengefasst werden. Und was Marx zum Opponenten des Neoliberalismus, der ihn nicht mal erlebt hat? --81.173.164.235 12:01, 9. Feb 2005 (CET)

Stand doch eh da ...siehe Waren-Fetischismus bei Marx).'

Dann schreib das doch bitte unter Marxismus. Marx war kein Opponent des Neoliberalismus, wenn überhaupt waren es die späteren Marxisten, die tatsächlich wussten, was der Neoliberalismus ist. Und ich sehe immer noch nicht, warum alle anderen Wirtschaftstheorien Kritiker haben, die Neoliberalen aber Opponenten. --81.173.164.235 15:21, 9. Feb 2005 (CET)

Wirtschaftstheorie?!?--^°^ @

Meinetwegen auch Sammlung ordnungspolitischer Konzepte. (Die Einstiegsdefinition könnte da übrigens auch klarer werden).

Hast Du einen Einwand dagegen die jetzigen Abschnitte "Kritik" und "Kritiker" zusammenzufassen? --81.173.164.235 15:35, 9. Feb 2005 (CET)

Ok, mach mal.--^°^ @

Nanu, jetzt ist Marx plötzlich kein Kritiker mehr am Neoliberalismus? Was ist denn da passiert? Wie wärst mit: Marx wieder rein, und Derrida gleich dazu? Hier einige Links auf die Schnelle:

• http://www.udo-leuschner.de/rezensionen/rk0002kurz.htm
• http://www.unet.univie.ac.at/~a0107165/htmls/neoliberalismusKulturindustrie.htm
• http://www.junge-linke.de/kritik_der_linken/neoliberalismus_was_soll_das_d.html
• http://www.giga.or.at/others/krisis/m-postone_deskonstruktion-als-gesellschaftskritik_k21.html

--145.254.35.233 15:57, 9. Feb 2005 (CET)

Mit den Links kann ich auf die schnelle nichts anfangen. Ich würde sagen: alle Kritiker dem Abschnitt "Kritik" zuordnen. Marx gehört zweifellos zur marxistischen Kritik, wohin gehört Derrida? --81.173.164.117 16:11, 9. Feb 2005 (CET)

Post-marxistische Kritik? So wie ich das verstanden habe, werden manche Aspekte von Marx Kritik weiterentwickelt, bei Zurückweisung eines dogmatischen "Marxismus" o.ä. siehe letzter Link. --212.144.82.223 17:40, 9. Feb 2005 (CET)

Erster Abschnitt überarbeitungsbedürftig

Im ersten Satz steht nur, was zum Neoliberalismus gezählt wird, aber nicht, was genau er eigentlich ist. Also: Der Neoliberalismus ist ein/eine - Wirtschaftspolitisches Gedankengebilde? Eine Ideologie? Eine Denkschule? Kurze Empirie: Encarta sagt: "wirtschafts- und sozialphilosophische Denkrichtung", wissen.de sagt "wirtschaftspolitische und sozialphilosophische Lehre", xipolis sagt "wirtschaftspolitisches und sozialphilosophisches Konzept, Gabler sieht darin die "Denkrichtung" einer "Gesellschaftskonzeption".

Sollte im ersten Abschnitt nicht ein Verweis auf den Liberalismus kommen? Stattdessen wird der Neoliberalismus vom Laissez-faire abgegrenzt. Der jedoch ist laut Wikipedia der Grundsatz des Wirtschaftsliberalismus, auf dem laut diesem Artikel wiederum Grundlage des Neoliberalismus ist. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Wir müssen also genau aufdröseln: was gehört zum Neoliberalismus und was ist die Fortentwicklung zu welchen Vorgängern? --81.173.164.117 22:56, 9. Feb 2005 (CET)