Diskussion:Veganismus

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Um die Diskussionsseite wieder übersichtlich zu machen, habe ich ältere Diskussionen gelöscht. Sie sind hier in der Versionsgeschichte zu finden. Rainer 15:16, 21. Jan 2005 (CET)

An die Admins

Vorschlag: ich würde mich anbieten, hier für einen begrenzten Zeitraum eine Rolle als "Vermittler" zu übernehmen, und die sachlich relevanten Argumente in den Artikel einzuarbeiten. Ich denke, dass (abgesehen vielleicht von den Weblinks) ein konsensfähiger Artikel zum Veganismus möglich ist. An inhaltlichen Diskussionen würde ich mich dabei nicht mehr beteiligen. Außerdem sollte die Diskussion besser strukturiert, und zu Teilen in ein Archiv verschoben oder gelöscht werden. Eine Garantie, dass das funktioniert, kann ich natürlich nicht geben. Man könnte es aber probieren. Ziel sollte sein, den Artikel in solch einen Zustand zu bringen, dass die Sperre wieder aufgehoben werden kann. -- Tim 10:09, 15. Jan 2005 (CET)

Hallo Tim, so was ähnliches hab ich gestern auch gedacht. Diskussion archivieren und Artikel mal wieder entsperren und weiterbearbeiten. Bzw. vielleicht erst mal hier auf der Diskussionsseite eine "entschlackte" Version besprechen. Ich finde, die jetzige geht zu detailliert auf nicht-originäre veganische Gesichtspunkte wie Tierrechte, gesundheitliche Aspekte usw. ein. Auch diese Pro- und Contra-Geschichten empfinde ich immer eher als Notlösung. Ich werde das mal versuchen und freue mich natürlich, wenn Du bei Bedarf als Vermittler zu Verfügung stehst. Rainer 14:27, 15. Jan 2005 (CET)

Von mir aus in Ordnung. Aber dann richtet ihn so her, dass er nicht mehr so veganisch einseitig dargestellt wird. Außerdem müssen alle Links zu Webseiten Weg, die zu Straftaten (illegalen Handlungen) aufrufen. Und dazu zählen natürlich auch Webseiten, die zu Tierbefreiungen aufrufen. --62.47.220.16 13:57, 16. Jan 2005 (CET)

Ok. Ich hab' den Artikel wieder freigegeben. Bitte haltet Ordnung. @Tim: Danke, dass du hier vermitteln möchtest. Wenn's Probleme gibt, wende dich an mich oder einen anderen Admin. --DaB. 14:55, 16. Jan 2005 (CET)

Tja, ich hab's versucht. Das Verschieben von aussagelosen Beiträgen (beider Seiten) in einen eigenen Abschnitt wurde mir dann gleich als Manipulation um die Ohren gehauen, und meine Antworten dazu wurden komplett durch die Administration gelöscht. Hätte Rainer mich darum gebeten, den ursprünglichen Verlauf der Diskussion aus Gründen der besseren Nachvollziehbarkeit selbst wiederherzustellen, wäre es kein Problem gewesen. Aber wenn die Admins schon selbst die EditWar-Keule schwingen statt die Kooperation zu suchen, sehe ich hier beim besten Willen keinen Sinn darin, meine Zeit zu investieren. Beiträge wie der direkt folgende (suuuper. kaum entsperrt, wüten hier schon wieder die blutlecker und brüsten sich auch damit bla bla), egal ob sie nun pro- oder antivegan sind, nicht aus der regulären Diskussion auszusortieren, wird nur dazu führen, dass die ganze Diskussionsseite bald wieder voll Polemik steht und der Artikel gesperrt wird. -- Tim 16:18, 31. Jan 2005 (CET)

Eine besondere Vermittlung ist m.E. zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr notwendig, da die Diskussion ja doch noch konstruktive Bahnen gefunden hat. Ich hoffe, dass der Dialog auf diese Weise fortgesetzt wird. Dieser Abschnitt kann also von mir aus ins Archiv verschoben werden. -- Tim 19:19, 5. Feb 2005 (CET)

suuuper. kaum entsperrt, wüten hier schon wieder die blutlecker und brüsten sich auch damit: http://antivegan.de/forum/viewtopic.php?t=3670

so wird das nie was mit einem brauchbaren eintrag hier.

(Bitte unterschreibe mit vier Tilden. Danke.) Ich sehe bei den letzten Änderungen weder "Wüten" noch "Blutlecker". Vielleicht solltest Du sprachlich etwas abrüsten, dann diskutiert es sich leichter. Der Eintrag bei Antivegan ist tatsächlich ärgerlich, aber das ist Sache dessen, der das geschrieben hat. Es gab ja auch einen vergleichbaren Beitrag in einem Veganerforum, der mir auch nicht konstruktiv erschien. Was solls. Ich sitze an einem Entwurf für eine neue Artikelversion, den ich hier auf der Diskussionsseite vorstellen werde. Rainer 20:28, 18. Jan 2005 (CET)

Nein, es geht darum, dass eben auch bei der Kritik gegenüber Veganismus schön vegane Denkweisen einfließen. Wenn z.B. Osteoporose mehrheitlich als Krankheit der gemischt ernährten Bevölterung ausgewiesen wird, fehlt

1.) jeglicher Beweis (ausser Veganer brauchen natürlich keine Beweise, was manchmal leider so aussieht)

2.) ist der Satz nicht aussagekräftig genug: Wenn nicht einmal 0,0x% der Bevölkerung Veganer sind, sind natürlich hauptsächlich nicht-Veganer betroffen

Aber anstatt dass man eben diese Kritik davon befreit, müssen Veganer in dieser auch ihre Gedanken hier einfließen.

PS: In der englischen Wikipedia-Seite zu Veganismus wird Kritik geduldet, aber hier kommt wie immer alles unter dem veganen Zensurwahn (und dass auf veganen Seiten zu genüge Zensiert wird, ist ja weitgehenst bekannt!)--62.47.217.216 19:18, 21. Jan 2005 (CET)

Wie Dir nicht entgangen sein dürfte, entsteht gerade der Versuch, einen neuen, sachlichen Artikel zu schreiben. Ich fände es begrüßenswert, wenn wir endlich von diesen ganzen Vorwürfen und Verdächtigungen wegkämen. Dazu gehört vor allem erst mal, auf solche Äußerungen wie "Blutlecker" oder "veganer Zensurwahn" zu verzichten. Ich habe die alten Diskussionen auch deshalb rausgenommen, weil die beiderseitigen Entgleisungen nicht gerade ein konstruktives Arbeitsklima fördern. Rainer 19:45, 21. Jan 2005 (CET)

FULL ACK. --Skriptor ✉ 19:47, 21. Jan 2005 (CET)

Vorschlag

als erstes würde ich mir mal das hier an den Anfang des Artikels setzen:

und die Bitte, das sich alle Teilnehmenden an die Grundgedanken der Wikipedianer halten, damit wir einen Wikipedia würdigen Artikel zusammenbekommen. Günstig wäre es, jeder beschreibt seine Bearbeitungen des Artikels und achtet darauf nicht unbegründet etwas zu löschen. Eine Anmeldung bei Wikipedia und eine Unterschrift mit den vier ~ ist für die Übersicht in der Diskussion günstig. -- LL 13:44, 8. Feb 2005 (CET)

Wurde heute gemacht -- LL 17:26, 9. Feb 2005 (CET)

Definition

1. Definition Kurzform 1.1 etwa: Veganismus ist in dem Memorandum der "Vegan Society" (Verein: Veganen Gesellschaft aus England 1944 gegründet) wie folgt beschrieben: "Das Wort 'Veganismus' bezeichnet eine Philosophie und Lebensweise die versucht -- soweit wie möglich und praktisch durchführbar -- alle Formen der Ausbeutung, und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder anderen Zwecken; zu vermeiden. Und darüber hinaus die Entwicklung Tierfreier-Alternativen zu fördern, zum Nutzen der Tiere-- einschließlich der Menschen -- und der Umwelt."

Der Veganer sieht in der Nutztier-Haltung, zum Beispiel für die Milch- oder Eierproduktion, eine Ausbeutung die Leid erzeugt (siehe Beweggründe->ethische). Das Leid hat den Veganern nach u.a. den Ursprung in der routinemäßigen Tötung von Tieren, die auch -- Produktionstechnisch bedingt -- in der Milch- und Eiererzeugung vorkommt. Über die Leidempfindung-/Leidvermeidungs-Betrachtung hinaus sprechen Veganer den Tieren das Recht "auf Leben, Unversehrtheit und Freiheit" zu. Die letzten beiden Punkte sind der Hauptunterschied zum Vegetarismus. Auf der Erde ist es nicht möglich komplett ohne negative Beeinträchtigung der Umwelt zu leben, insbesondere in den westlichen Industriegesellschaften ist der Ausnutzungs-Grad unserer Umwelt sehr hoch. Wo "Ausbeutung und Grausamkeiten" anfangen, wird durch -- "soweit möglich und praktisch durchführbar" -- jeden einzelnen Bestimmt.

Am deutlichsten tritt diese Lebensweise bei der Ernährung hervor. Veganer vermeiden Fleisch (auch Geflügel und Fisch), Milch und Käse, Eier und Honig. Ebenso wird anderes "leiderzeugendes" vermieden wie Reiten, Wildtier-Zirkusse, Lederschuhe und Zusätze, mit tierischen Bestandteilen, in Nahrungsmitteln und Produkten. Konsens ist auch der Einsatz für die Rechte und das Wohlergehen der Menschen in Entwicklungsländern.

In der ernährungwissentschaftlichen Betrachtung wird die ethische Seite des Veganismus garnicht beachtet, so werden alle Tierfreien Ernährungsformen mit "vegane Ernährung" benannt. Auch nicht ethisch motivierte Ernährungsformen, wie strenge Makrobiotik oder die so genannte "Urkost" (nach dem Buch "Der große Gesundheits Konz") werden dort als vegane Ernährung bezeichnet.

1.2 Ursprung des Wortes

Das Wort setzt sich aus dem Anfang und Ende von "Vegetarian" (engl. Vegetarier) zusammen.

-- LL 13:44, 8. Feb 2005 (CET)

Die jetzige Definition gefällt mir nicht, Veganismus bezieht sich nicht ausschließlich auf den Konsum. Ich bin der Meinung der bestehende Artikel zeigt zu wenig Wahrheit. Ich habe einen Link zum Thema [[Vegetarismus] erstellt. Und die Definition erweitert. Den kompletten ersten Absatz würde ich damit gerne überschreiben. Auch die gebräuchliche Verwendung von "vegan" in der Ernährungswissenschaft war mir wichtig.

Die Definition ist nicht von 1944 (Gründung der Vegan Society), sondern wurde vor ein paar Jahren aktualisiert, meiner Erinnerung nach kam die praktische Durchführbarkeit in die Definition hinein.

Ich finde Leons Tod gehört insofern hier herein, weil es viele Missverständnisse offenbart und den Umgang der Gesellschaft mit dem Thema Veganismus aufzeigt.

-- LL 13:44, 8. Feb 2005 (CET)

Also ich kann mich nach dem ersten durchlesen mit der neuen Definition anfreunden. Edgehold 15:30, 8. Feb 2005 (CET)

Dankeschön, ich werde noch etwas Zeit lassen und die neue Definition dann einspielen. LL 18:37, 8. Feb 2005 (CET)

habe die neue Version eingespielt, mein erster Wikipedia-Eintrag *froi* LL 17:26, 9. Feb 2005 (CET)

Kontra Veganismus

links

Ich finde die Links ziemlich unbrauchbar, die ersten drei enthalten nicht einmal das Wort "vegan" und untersuchen nicht, das wozu sie letztendlich nur Empfehlungen beruhend auf Vermutungen abgeben! http://www.uni-giessen.de/fbr09/nutr-ecol/veroe_dissheins.php http://bibd.uni-giessen.de/ghtm/2000/uni/d000077a.htm http://www.uni-giessen.de/fbr09/nutr-ecol/veroe_lomalinda.php

http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5204a1.htm

Es geht hier um drei Fälle, die die Auswirkung von B12 Mangel auf die Entwicklung aufzeigen, wo sind die Studien die belegen, das es sich bei den drei Fällen nicht um Einzelfälle handelt?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&list_uids=14968902&dopt=Citation

Case Reports für eine "Vegetarian Diet" nur ein paar nichts sagende Zeilen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2044594&dopt=Citation

Einzelfall(?) Beschreibung auch ein paar Zeilen

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12585349&dopt=Citation

ich habe nur verstanden, das es um "hypothyroidism" geht und vielleicht um Jod-Mangel?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3948463&dopt=Citation http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10733381&dopt=Citation http://adc.bmjjournals.com/cgi/content/full/archdischild;77/2/137 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10867733&dopt=Citation

Alles nur Einzelfälle, oder Blindheit gegenüber der äußerst Knappen B12 Versorgung bei der Veganen Ernährung? Die Links selber sind fast nur auf englisch und ziemlich Inhaltslos.

Es gibt doch bestimmt genug Links auf Studien die erhöhte Gefahr von B12 Mangel bei der Veganen-Ernährung belegen und die Einnahme von B12 Zusätzen empfehlen.

-- LL 15:53, 8. Feb 2005 (CET)

Osteoporose

Diese alberne Edit-War geht mir auf die Nerven. 1. weil das Thema Veganismus herzlich wenig mit Osteoporose zu tun hat – ich nehme nicht an, dass Leute Veganer werden, weil sie sich Sorgen um ihren Oberschenkelhals im Alter machen. 2. weil es statt dieser Reverts mal eine anständige Quellennennung geben sollte. Es muss da ja eine seriöse prospektive Studie mit einigen Tausenden Teilnehmern über mehrere Jahrzehnte geben, die statistisch relevant belegt, dass es einen ursächlichen Zusammenhang zwischen dem Konsum von tieirschen Produkten und Osteoporose gibt. Alles andere ist Spekulation. Ob das Ganze dann überhaupt in diesen Artikel gehört, halte ich für fragwürdig, aber wenigstens ließe sich die Geschichte beurteilen. Rainer 18:10, 19. Jan 2005 (CET)

überhaupt dachte ich immer, es seien Vegetarier, die keine tierischen Produkte essen. Und Veganer seien die, die den Gebrauch aller tierischen Produkte ablehnen. Dann würde die ganze Ernährungs- und Gesundheitsdiskussion zum Artikel Vegetarismus gehören. Aus gesundheitlichen Erwägungen kann man Vegetarier werden, Veganer wird man aus ethischen Gründen. -- Toolittle 23:31, 19. Jan 2005 (CET)

So habe ich das auch immer verstanden und darauf wird ja auch von Veganerseite Wert gelegt. Das sollte alles hier rausfliegen. Wie gesagt, ich arbeite dran. Rainer 00:42, 20. Jan 2005 (CET)

schön, das ist sicher ein Beitrag, die teilweise giftige Diskussion hier auf eine sachliche Ebene zurückzuholen. -- Toolittle 09:19, 20. Jan 2005 (CET)

Na, wird sich zeigen. Meine Version birgt sicher neuen Konfliktstoff, aber ich versuche, alles, was nicht genuin den Veganismus betrifft, rauszulassen, dann braucht man über solche Punkte hier auch nicht zu streiten. Was mr noch durch den Kopf geht: Hat oder weiß jemand Informationen zur Geschichte des Veganismus? Das ist bisher völlig ausgeblendet. Ich nehme an, er ist mehr oder weniger parallel zur Tierrechtsbewegung in den 70ern entstanden (rein spekulativ, ich habe da noch nicht angefangen zu recherchieren). Wer hat den Namen geprägt? Rainer 14:41, 20. Jan 2005 (CET)

Schau doch mal in die englische Wikipedia. Dort gibts reichlich facts zur geschichte des veganismus, den es seit dem 2. WK gibt. Aber mit eurer einteilung bin ich nicht zufrieden. Veganer wird man auch aus vielerlei gründen wie vegetarier. Es gibt genügend, die aus ethischen, ökologischen, gesundheitlichen, spirituellen, philosophischen gründen zum veganer geworden sind. Vegan bedeutet zwar mehr als bloß auf fleisch zu verzichten, dennoch ist es oft die konsequentere Umsetzung der im Vegetarismus entstandenen Ideen. D.h. gerade hier sollten auch gesundheitliche Themen erwähnt werden, weil hier der speiseplan noch mehr eingeschränkt wird. Denn der Vegetarismus ist mittlerweile nicht wegen seiner ethischen und ökologischen Vorteile gesellschaftlich anerkannt, sondern wegen seiner gesundheitlichen. Ethisch und ökologisch bringt Veganismus ebenso Vorteile, aber der gesundheitliche Aspekt ist hier stärker umstritten, als alle anderen Beweggründe zusammen. Deshalb muss ein guter artikel über veganismus auch auf den gesundheitlichen Aspekt eingehen. Bzw. auf vorwürfe wie: "Veganismus verstärkt die gefahr der osteoporose" sollte eingegangen werden. Wenn du dazu Quellen brauchst, kann ich dir einige liefern. Kann aber etwas dauern, da ich gerade umziehe und meine Bücher schon eingepackt habe. --Edgehold 18:14, 20. Jan 2005 (CET)

Ich werde es mir ansehen. Die klare Untescheidung zwischen einem strengen Vegetarismus und Veganismus scheint mir aber doch essentiell. Die ethische Beurteilung ist naturgemäß subjektiv – da wir nicht von Licht, Luft und Liebe allein leben können, müssen wir (oder muss jeder für sich) eine Grenze ziehen. Die, die die Veganer ziehen, ist nicht logisch zwingend; die Trennung zwischen Tierreich und den anderen Reichen ist ein Artefakt der biologischen Systematik und sicher kein objektives Kriterium. Zur Ernährung: Wer sich aus gesundheitlichen Gründen streng vegetarisch ernährt, muss kein Veganer sein (genausowenig wie arme Leute, die sich kein Fleisch leisten können, Vegetarier sind). Gesundheitsaspekte sollten daher unter "Vegetarismus" abgehandelt werden. Der Veganismus hat dem nichts originäres hinzuzufügen. Dass der gesundheitliche Aspekt so umstritten ist, liegt vor allem daran, dass es bis heute keine soliden Belege dafür gibt, dass vegetarische bzw. vegane Ernährung die Lebenserwartung erhöht. Das wurde ja schon hinreichend diskutiert. Aber da das eine Fragestellung der vegetarischen Ernährung ist, gehört es auch dahin. Der ökologische Aspekt ist ebenso wenig Veganer-spezifisch. Rainer 20:21, 20. Jan 2005 (CET)

"Wer sich aus gesundheitlichen Gründen streng vegetarisch ernährt, muss kein Veganer sein" Dem stimme ich zu. Veganismus ist eine Frage der Intention und Motivation und nicht der Durchführung. Allerdings sind die Intentionen ziemlich heterogen. Es gibt eine Definition der Vegan Society, die Veganismus definiert. Die Vegan Society ist aber für Veganer nicht das was für den Christen der Papst oder für das Parteimitglied der Parteivorstand ist. Veganer sind wesentlich heterogener organisiert und setzen ihre Schwerpunkte bei ihrer Motivation zum Veganismus sehr unterschiedlich. Worauf ich hinaus will ist, dass ich an einer objektiven Definition von Veganismus zweifle. Man kann behaupten, dass die Vegan Society das Recht hat die fundiert zu definieren, allerdings beschreibt das nicht die reale Motivation oder auch Definition der tausenden von Veganern. Deswegen finde ich es wichtig weiterhin die verschiedenen Motivationen aufzulisten (zusätzlich zur Definition), als sich an einer Definition aufzuhängen und die andrern Motivationen zum Vegetarismus abzuschieben. Kritisch sehe ich auch die Gesunheitsaspekte zum Vegetarismus zu verschieben. Der Vorschlag ist zwar annehmbar (mit einem Verweis von Veganismusseite auf diese) birgt aber die Gefahr, dass es zukünftig heißt: "Das ist ein problem des Veganismus und nicht des Vegetarismus und gehört nicht hierher!". Wenn es dann zum konsens darüber gekommen ist, geht es nach 2 Monaten wieder los. --Edgehold 13:09, 21. Jan 2005 (CET)

Ach noch was! Hab beim Artikel in der englischen Wikipedia gesehen, dass sie sämtliche Links anhängen. pro-vegane und anti-vegane. So sitzen beide Polemiken im Boot und können sich nicht über Bevorteilung der anderen Seite beschweren. Wär das was? Edgehold 13:14, 21. Jan 2005 (CET)

Erwähnung von Leons Tod

An der Stelle muß ich mich auch mal einmischen ;-). In einer seriösen Darstellung von Veganismus hat dieser Vorfall m.E. absolut nichts zu suchen, und das aus mehreren Gründen:

Leons Eltern waren genausowenig oder viel vegan wie jemand, der auf "Lichtnahrung" schwört. Allein das Vermeiden tierlicher Produkte charakterisiert in diesem Fall noch keinen Veganismus, ein magersüchtiger Mensch wird ja auch nicht dadurch vegan, daß er nichts ißt.
Das Kind starb definitiv an den Folgen der Lungenentzündung, es starb, weil seine Eltern es nicht von einem Arzt behandeln ließen. Das ist schlicht verantwortungslos und das Urteil des zuständigen Gerichts eine absolute Schande - doch auch das hat mit Veganismus nichts zu tun.
immer wieder gibt es Meldungen von verhungerten Kindern, nur selten sind sie den Medien mehr als ein paar kurze Sätze wert obwohl die jeweiligen Umstände mit Sicherheit nicht weniger tragisch sind/waren. Leon ist also kein Einzelfall, interessant wurde er für die Medien nur durch seine angeblich vegane Ernährung. Das ist vielleicht ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft, aber sicher nichts, was in irgendeiner Weise tatsächlich etwas mit Veganismus zu tun hat. "Kind von Fleischessern verhungert" würde sicher häufiger in der Zeitung stehen - ein Grund, im Wikipedia unter "Fleisch", "Schlachten" (oder wo auch immer) einen Zusatz dazu zu schreiben? Sicher nicht. ;-)

Der Punkt 2 ist immer wieder dieselbe Ausrede: Dass das Kind an eine Lungenentzündung gestorben ist und nicht dass es etwa vom der vega... äh der Lichternährung so geschwächt sein könnte, dass das Kind deswegen gestorben ist.

Und komischerweise sind es hier im Lande immer die vegan lebenden Kinder, die dann irgendwie (natürlich nicht vom der veganen Ernährung) sterben.

Ach ja, zum ersten Punkt: Natürlich gibt es einfach Eltern, die es nicht wert sind, dass sie Kinder haben dürfen; nur dass Veganismus nicht so weit verbreitet ist, und die Quote der verhungerten Kinder der "Fleischfresser" nicht im Verhältnis der vegan ernährten Kinder (die ja zum Glück in der Minderzahl sind) sind. Deswegen steht für mich fest: KEINE VEGANE ERNÄHRUNG FÜR KINDER! Wenn sie alt genug sind, sollen sie selber entscheiden, aber erst dann. --62.47.221.183 04:10, 26. Jan 2005 (CET)

Und weil wir gerade dabei sind: mittlerweile gibt es ja auch speziell zu veganen Kindern eine Webseite, die sicher seriösere Artikel zum Thema bieten hat. Vegankids.de -- Tanja

Ist es nicht schlimm genug, dass es genügend RVegs gibt, aber Veganismus für Kinder ist doch das allerletzte. --62.47.221.183 04:10, 26. Jan 2005 (CET)

Seeeehhhr qualifizierter Beitrag, vielen Dank. ;-) -- Tanja

Genau wie deiner Achim.. äh, ich meine natürlich Tanja! --62.47.192.108 02:14, 29. Jan 2005 (CET)

Vorschlag für eine neue Version

Ich habe in meinen Benutzerraum mal den noch rohen und unvollständigen Entwurf gestellt (Benutzer:Rainer Zenz/Veganismus). Da es mir um einen konsensfähigen Text geht, würde ich mich über Kommentare konstruktiver Zeitgenossen freuen. Die eigentliche Defintion habe ich bewußt knapp gehalten, auch damit verschiedene Beweggründe mit eingeschlossen bleiben. Naja, lest erst mal, dann könnt ihr mir immer noch den Kopf abreißen. Gruß, Rainer 15:16, 21. Jan 2005 (CET)

Kommentare siehe dort. (leider auch grad zeitbedingt recht knapp) -- Grüße, Ravn 17:14, 21. Jan 2005 (CET)

Da finde ich die aktuelle Version doch besser (auch wenn hier sicher einiges im Argen liegt ;-)) - Du wirfst irgendwie sehr viel durcheinander (direkt kommentieren geht ja nicht auf Deiner Benutzersite, oder?), Begriffe wie "Ideologie", "Anhänger", "Verbote" u.a. suggerieren, es handle sich bei Veganern um eine esoterisch oder religiös straff organisierte Gruppierung; außerdem gibt es sicher mind. genausoviel gesundheitlich wie ethisch motivierte Veganer. Ich denke schon, daß man mit der aktuellen Version arbeiten kann und keine vollkommen neue niederschreiben muß. -- Grüße, Tanja

Den Begriff "Ideologie" habe ich mit einem Fragezeichen versehen. Gemeit ist er im eigentlichen Sinn als "Ideenlehre". Das Fragezeichen steht da, weil er alltagssprachlich negativ konnotiert ist. "Philosophie" oder "Lebensweise" halte ich aber auch für falsch. Was gegen "Anhänger" sprechen soll, weiß ich nicht. Das Wort "Verbote" kommt im Text nicht vor. Da der Text noch nicht vollständig ist fehlt, wie unten angeführt, noch der Teil zu gesundheitlichen Aspekten. Die betreffen aber wiederum nur die Ernährung, also eigentlich strengen Vegetarismus. Aber erkläre doch mal genauer, was ich alles durcheinanderwerfe. Das ist ja ein Entwurf und kein Manifest. Rainer 00:34, 28. Jan 2005 (CET)

"Anhänger" suggeriert, es handle sich eben um sowas wie eine Sekte, eine Gruppierung, der ein Guru vorsteht o.ä. ;-) "Verbot" steht tatsächlich nirgendwo, aber "erlaubt er auch keine" - was ja denselben Sinn hat. Was Du durcheinanderwirfst, ist m.E. das, was unter "Tierrechte" steht und das, was Veganismus allein ausmacht. Z.B. hier: "Die ungleiche Zuteilung von Rechten an Menschen und Tiere wird analog zum Rassismus als Speziesismus verurteilt und dementsprechend das Schlachten von Tieren als Mord, Milch- und Honiggewinnung als Raub oder Ausbeutung benannt, teilweise werden Massentierhaltung und Holocaust miteinander verglichen." Das hat mit Veganismus nichts zu tun sondern gehört in die Tierrechtsrubrik, finde ich.

Die Aufteilung der aktuellen Version in verschiedene Beweggründe ist m.E. sehr viel verständlicher. Aber gibt es denn einen Grund für eine neue Version? (kann ja sein, daß ich was nicht mitbekommen habe ;-)) -- Tanja

Antivegane Ideologie

Benutzer:Rainer Zenz/Veganismus

das ist antivegane ideologie, stürzt sich einseitig auf militante tierrechtler

Ich bitte wirklich um konkrete Argumentation. Welche Sätze sind warum falsch? Rainer 01:34, 29. Jan 2005 (CET) PS: Bitte unterschreib Deine Beiträge mit ~~~~.

Kein Problem, Rainer.

Der folgende Text ist ein Entwurf und noch unvollständig. Kommentare in eckigen Klammern.

Veganismus ist eine Ideologie [?], die jegliche Nutzung tierischer Produkte durch den Menschen, teilweise auch die Haltung von Tieren ablehnt. Die Grenzziehung des Veganismus zwischen erlaubter und unerlaubter Nutzung bzw. Tötung von Lebewesen folgt damit den Reichen der biologischen Systematik und nicht sozial, wirtschaftlich oder religiös begründeten Ernährungstabus, die in allen Gesellschaften ebenfalls – je andere – Grenzziehungen begründen.

Veganismus ist, wie jeder andere -ismus, nicht per se eine Ideologie, sondern zunächst nur ein Konzept oder Gedankengerüst. Zu einer Ideologie wird er erst, wenn Anhänger diese Idee zum Dogma erheben. Die hier getroffene abwertende Verallgemeinerung entbehrt jeder Logik. An der negativen Bedeutung von Ideologie (eben der einer dogmatischen Herangehensweise!) ändert auch das Fragezeichen nichts - vor allem frage ich mich, was solch eine Wortklauberei in einer Enzyklopädie zu suchen hat.
- Das Frage zeichen war Kommentar – eben weil Ideologie nicht immer neutral als "Ideenlehre" verstanden wird. Philosophie oder Lebensweise trifft es aber auch nicht.

Wie die Grenzziehung erfolgt, lässt sich beim Veganismus nicht (wie im Artikel impliziert) allgemein definieren. Für die meisten (nicht alle) Veganer ist die Leidensfähigkeit das entscheidende Kriterium, nicht die Spezies. Ganz im Gegenteil richtet sich ein Teil der Veganer, namentlich die Anhänger des Antispeziesismus, sogar ausdrücklich gegen biologistische Kriterien zur Behandlung von Individuen.
- Mir ist noch keine andere Unterscheidung als die zwischen Tieren und anderen Lebewesen bei den Veganern aufgefallen. Welche gäbe es da noch?

Es handelt sich beim Veganismus nicht um ein Ernährungstabu, sondern um eine freiwillige Ablehnung bestimmter Produkte. Ein Teil der Veganer, insbesondere die Anarcho-Veganer, lehnen Verbote sogar generell ab. Die hier getroffene Aussage ist falsch, sie unterstellt zudem erneut pauschal eine dogmatische Herangehensweise ("wenn du vegan sein willst, darfst du das nicht essen"), die jedoch nur auf einen Teil der Veganer tatsächlich zutrifft.
- In dem Satz steht nicht, Veganismus beinhalte ein Ernährungstabu, sondern er folge nicht ... Ernährungstabus.

Der Begriff geht auf die 1944 von Elsie Shrigley und Donald Watson in Großbritannien gegründete Vegan Society zurück, die sich damit von solchen Vegetariern distanzieren wollte, die lediglich den Konsum von Fleisch, nicht aber anderer tierischer Produkte ablehnten.

Okay.

Die Ablehnung der Tiernutzung durch den Veganismus ist im wesentlichen ethisch und ökologisch begründet. Dabei spielt vor allem die vom Naturrecht beeinflusste Idee der Tierrechte eine Rolle, die der Veganismus in ihrer radikalen Form (die nicht auf mögliches Bewusstsein oder Schmerzempfinden als Maßstab rekurriert) vertritt.

Tierrechtler mögen im öffentlichen Diskurs um den Veganismus sicherlich am lautesten vertreten und am meisten umstritten sein, eine Mehrheit unter den Veganern machen sie indes meines Erachtens ganz sicher nicht aus. Zudem ist auch die Motivation und das Konzept der Tierrechte diffus, bezieht sich meist jedoch mehr auf den Antispeziesismus als auf die "Naturrechte". Der Antispeziesismus wiederum rekurriert sehr wohl auf Bewusstsein, Schmerzempfinden usw., und fordert eine Gleichbehandlung vor dem Hintergrund eben jener Kriterien.
- Dann gibt es Veganer, die Honig essen oder Milchprodukte? Wo wird die Grenze für Bewusstsein und Schmerzempfinden gezogen? Das ist ja keine leicht zu beantwortende Frage.

Die ungleiche Zuteilung von Rechten an Menschen und Tiere wird analog zum Rassismus als Speziesismus verurteilt und dementsprechend das Schlachten von Tieren als Mord, Milch- und Honiggewinnung als Raub oder Ausbeutung benannt, teilweise werden Massentierhaltung und Holocaust miteinander verglichen.

Die Darstellung des KZ-Vergleichs ist einseitig. Es gibt mindestens ebensoviele Veganer, die den KZ-Vergleich kategorisch ablehnen. Entweder sollten beide Positionen erwähnt werden, oder der Satz ganz rausgelassen werden. Alles andere ist Stimmungsmache und unseriös.
- Ok. Kann rausfliegen, aber teilweise wird dieser Verglech schon gezogen.

Daneben wird die Tiernutzung, insbesondere die Massentierhaltung, mit auch aus der Debatte um den Umweltschutz, dabei besonders der um die Nachhaltigkeit, bekannten Argumenten aus ökologischen und ökonomischen Gesichtspunkten abgelehnt, da sie zu erheblichen Umweltschäden führen kann und durch das Verfüttern von Agrarpflanzen an Nutztiere bis zu 90 % der in ihnen enthaltenen Energie verloren geht bzw. für den Menschen nicht mehr nutzbar ist. Anhängern des Veganismus zufolge könne daher der weltweite Verzicht auf Nutztierhaltung zahlreiche Umweltprobleme lösen und das Hungerproblem in Entwicklungsländern beseitigen oder wenigstens verringern.

Nett. Auch hier gilt: nicht alle Veganer sind so naiv, anzunehmen, die Hungerprobleme in den so genannten "Entwicklungsländern" hätten (allein) ökologische Gründe.
- Das steht da auch nicht. Da steht, es ließe sich durch vegane Ernährung verringern. Kann man aber sicher anders formulieren.

Anders als beim Vegetarismus betrifft der Veganismus nicht nur die Ernährungsweise sondern die gesamte Lebensführung. Neben einer streng vegetarischen Ernährung erlaubt er auch keine Nutzung von Produkten wie Pelz, Leder, Wolle, Daunen usw. Produkte, zu deren Entwicklung oder Prüfung Tierversuche stattfinden, werden ebenfalls gemieden. Ein Teil der Veganer versucht, auch fleischfressende Haustiere wie Hunde und Katzen vegan zu ernähren, radikale Veganer lehnen jede Haustierhaltung ab.

"Erlauben" und "verbieten" tut er, der Veganismus, nur, wenn er als Dogma betrachtet wird - ansonsten sind es "Empfehlungen", was einen kleinen Unterschied ausmacht. Veganismus wird sicherlich oft, beleibe aber nicht immer, als Dogma betrachtet, auch wenn manche antivegane Polemiker das gern so hinstellen.
- Das halte ich für Wortklauberei. Wer einen Pelzmantel trägt und sich streng vegetarisch ernährt, ist kein Veganer, also kann man "erlaubt nicht" sagen, im Sinne von "schließt aus".

Die Anzahl derjenigen Veganer im deutschsprachigen Raum, die ihre "Haustiere" versuchen, vegan zu ernähren, übersteigt meines Wissens nicht die Zahl fünf. Das sind extreme Minderheitenpositionen innerhalb des Veganismus, die von den meisten Veganern abgelehnt werden. Wenn es hier erwähnt wird, dann bitte auch die Relationen wahren.
- Kann von mir aus raus, ist nicht wesentlich.

Die Ablehnung der Haltung von "Haustieren" trifft dagegen meines Erachtens auf einen Großteil der Veganer zu. Der vom Autor offenbar abwertend gemeinte Begriff "radikal" kann hier wegfallen, oder sollte richtig definiert werden. Ob etwas "radikal" ist, also an den Ursachen ("der Wurzel") anstatt an den Symptomen eingreift, hängt davon ab, was überhaupt als Ziel definiert wird. Dieses wiederum hängt von der Motivation zum Veganismus ab, die sehr vielfältig sein kann. Aus einer (beim Veganismus häufig anzutreffenden) antispeziesistischen Sichtweise ist das Ablehnen von "Haustieren" oder tierischen Produkten allein noch längst nicht radikal, da es an der Ursache, der gesellschaftlich etablierten Denkweise, die eine Behandlung und Diskriminierung nach biologischen Kriterien als normal ansieht, nichts ändert. Ganz im Gegenteil wäre der Ansatz der Veränderung allein mittels Konsumentscheidungen als "reformistisch" und nicht als "radikal" zu berurteilen.
- Ich verwende radikal im Wortsinn und grundsätzlich nicht polemisch. Vielleicht wäre im Zusammenhang "konsequent" richtiger.

Was noch fehlt Vorläufer und Vewandte (Pythagoras, Jainismus usw.)

Esotherisch motivierter Scharlatan-Jainismus hat herzlich wenig mit ethischem Konsum wie dem Veganismus zu tun. Ein allgemeiner Hinweis auf esotherisch motivierte Veganer reicht aus, es muss nun nicht mit dem Aufzählen jeglicher esotherischer Spinnerei versucht werden, den Veganismus in die Ecke abgedrehter Esotherik-Hippies zu stellen, auch wenn es solche zweifelsohne auch gibt (aber die gibt es auch bei allen anderen -ismen).
- Von mir aus gerne. Dieser Teil ist im jetzigen Artikel allerdings ziemlich ausführlich. Allerdings sollten die historischen Wurzeln und Vorläufer schon genannt werden. Der Veganismus ist ja nicht vom Himmel gefallen. Er zieht die Grenze z. B. ziemlich genau da, wo die Pythagoreer zwischen beseelt und unbeseelt unterschieden.

Gesundheitliche Aspekte (Vitamin B12, Aminosäuren usw.)

Anzahl der Anhänger (Umfragen zufolge in den USA um 0,9 %, in GB um 0,4 %)

Mehr zur Geschichte

Weblinks Website der Vegan Society (http://www.vegansociety.com/)

Sehr schön. Statt die (nunmal das Bild der öffentlich auftretenden Veganer widerspiegelnden) Links zu den im deutschsprachigen Raum etablierten Seiten zum Veganismus aufzulisten, soll nun mit einer (dafür offiziellen) englischsprachigen Seite jeglicher weiterführender Diskurs unterbunden werden - während für den Wikipedia-Artikel mit Sicherheit zum größten Teil auf eben jene deutschsprachigen Quellen zurückgegriffen wird (woher sonst die Fixierung auf die vermeintlich radikalen Veganer, die dort ja bestens vertreten sind?).
- Das ist nur der Link, der noch fehlte, soll natürlich nicht der einzige bleiben.

Fazit: der Artikel unterstellt dem Veganismus, generell als Ideolgie betrachtet zu werden, und hebt die extremen Ausprägungen innerhalb des Veganismus als mehrheitlich vertretene Meinung hervor. Eine nüchterne, sachliche Darstellung des Themas findet nicht statt.

Also sagt er dann nur die reine Wahrheit! Oder wo liegt denn hier der Fehler: extremradikale Ideologie, dass passt doch wie die Faust aufs Auge (was wiederrum sehr vegan ist)

Danke, lieber Antiveganer. Mit Deinem extrempauschalen Statement hast Du meine Kritik nur bestätigt. Der Text von Rainer versucht, genau wie Du, den Veganismus in eine militant-ideologische Ecke zu stellen. Damit habt Ihr in weiten Teilen Recht, das will ich gar nicht anzweifeln, und das kann jeder nachlesen, der bei Google mal "veganismus" eingibt. Dass dieser -ismus von vielen als Dogma betrachtet wird, heißt aber noch lange nicht, dass nicht eine Mehrheit der Veganer durchaus undogmatisch oder aus unterschiedlichen Motiven heraus diese Lebensweise animmt. -- 200.141.76.230 08:20, 2. Feb 2005 (CET)

Sehr gut gesagt! Jep, für mich ist und bleibt Veganismus Schwachsinn, aber meiner Meinung nach hat jeder Mensch das Recht auf selbstverwirklichung. Wenn jemand gerne Vegan leben will, dann soll er es und ich gebe ihm zwar nicht meinen Segen, kann es aber akzeptieren

Aber es ist nunmal so (und das bestreitest du glücklicherweise nicht), dass es viel zu viele Rvegs gibt, die einem als Leichenfresser, Tiermörder, Fleischnazi usw. beschimpfen, und unbedingt ihre Ideologie aufzwingen wollen.

Es mag durchaus sein, dass es viele normale Veganer gibt, jedoch ist die Anteil der Rvegs wirklich sehr hoch! (Trotzdem pauschalisiere ich Veganismus, da es durch diese Leute einfach zu sehr einen radikalen Touch besitzt.)

Wenn ich mich in diese nette Diskussion einmal einmischen darf: dogmatisch ist nicht zwangsläufig das gleiche wie radikal (und umgekehrt). Und der Begriff "radikal" ist, wie Benutzer:200.141.76.230 und Benutzer:Rainer Zenz schon richtig feststellen, ein relativer Begriff. Auf http://de.veganwiki.org/cgi-bin/wiki.pl/Radikal-Veganer finden sich ein paar Gedanken dazu (GNU-Lizenz!). Mit dem Begriff "Radikal-Veganer" ist m.E. eher "dogmatische Veganer" gemeint; der Begriff "tolerante Veganer" (der sowieso keine passene Dichotomie zu "radikal" darstellt, das wäre schon eher "reformistisch", was in diesen Kontext aber auch nicht wirklich passt) wäre demzufolge mit "undogmatische Veganer". Die dazu im Artikel angegebenen Abkürzungen sind mir im Übrigen noch nie über den Weg gelaufen, obwohl ich mich schon seit einiger Zeit mit dem Thema beschäftige. -- Tim 18:54, 2. Feb 2005 (CET)

Naja, für mich gibt es nur 2 Veganertypen:

Die toleranten Veganer (leider in der Minderzahl), und die

Rvegs, die andersdenkende nur Beschimpfen und Beleidigen können, und alles und jeden ihren glauben aufzwingen wollen.

Wir könnten uns auf "dogmatische" und "undogmatische" Veganer einigen. -- Tim

Und wenn Tierbefreiungen usw. nicht radikal sind...

Militant sind sie auf jeden Fall, da sie mit Gewalt erfolgen (die von Tierbefreiern mit der ungleich höheren Gewalt gegenüber den Tieren begründet wird). Ob sie radikal sind, hängt von den Zielen ab, die damit verfolgt werden! Geht es um das Signalprinzip (was bei den meisten Tierrechtlern der Fall ist), mögen sie radikal sein, da sie als eher symbolische Aktionen die Menschen zum Nachdenken über ihre Einstellung gegenüber anderen Individuen anregen könnten. Geht es mehr um das Verursachungsprinzip oder das unmittelbare Reduzieren von Leid, sind Tierbefreiungen eher im reformistischen (Tierschutz-) Sinn zu beurteilen, also nicht radikal. Ich halte Tierbefreiungen in diesem Kontext sogar für kontraproduktiv, da sie die Nachfrage erhöhen. -- Tim

Mein Fazit: Unabhängig von der Qualität meines Entwurfs, habe ich den Eindruck, das Du ihn von vorne herein als feindlich gesinnt betrachtest und liest. Anstatt Vorschläge für bessere Formulierungen zu machen, suchst Du Haare in der Suppe. Ich würde das wirklich gerne auf einer anderen Ebene diskutieren. Rainer 02:35, 31. Jan 2005 (CET)

Du wolltest doch konkrete Kritik zu jedem Satz. Jetzt stellst Du es als "Haar in der Suppe suchen" hin. Meine Kritik ist konstruktiv (was sie davon mal abgesehen nicht sein muss), Du hast doch konkrete Anhaltspunkte. Aber Du zeigst Dich uneinsichtig, statt nach einem Kompromiss zu suchen. -- 200.141.76.230 08:20, 2. Feb 2005 (CET)

Ok. Vielleicht haben wir beide was in den falschen Hals gekriegt. Dein Eindruck von meinem Entwurf war, dass er beabsichtigt, Veganer grundsätzlich als Extremisten darzustellen, und meiner, dass Du danach gesucht und Formulierungen dementsprechend ausgelegt hast. Ich habe mich ja auch nicht über Kritik an sich beschwert, sondern über die Form, die in meinen Ohren mehr nach Vorwurf als nach Vorschlag klingt. Schwamm drüber.

Wenn Du zu einer weiteren Diskussion bereit bist, würde mich erst mal die Definition interessieren: Was wäre eine angemessene Alternative zum Begriff "Ideologie", der zwar im Kern als Ideenlehre richtig, aber durch seine Konnotationen heikel ist? Du störst Dich an der "biologistischen" Grenzziehung Tierreich und führst Leidensfähigkeit und Antispeziesismus als mögliche Alternativen an. Wird dadurch die Grenze faktisch verschoben, gibt es also Veganer, die sie bei einer Teilmenge aller Tiere ziehen, die sie für leidensfähig halten? Oder über das Tierreich hinaus? Oder die billigen, eines natürlichen Todes gestorbene Tiere zu verwerten? Antispeziesismus: Ich kann nicht erkennen, wie er sich von Tierrechten abgrenzen lässt, oder genauer, wie es einen Antispeziesismus geben könnte, der nicht auch Tierrechte fordert? Wie begründet der Antispeziesismus die Ungleichbehandlung tierischer und pflanzlicher Arten?

Genug Fragen für's erste. Gruß, Rainer 20:17, 2. Feb 2005 (CET)

falsch gewählt?

Die Bezeichnung Veganismus ist eigentlich ein falsch gewählter Begriff. Er bezeichnet im Sinne eines -ismus weder ein Abstraktum, ein Glaubenssystem, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst. Der Begriff bezeichnet lediglich eine dezidierte Verzichtshaltung.

Ich schlage vor, den Absatz wieder zu löschen. Ich würde Veganismus durchaus als geistige Strömung definieren, der sich durch verschiedene Bereiche (Philosophie, Religion, Wissenschaft) zieht. Man kann ihn natürlich nur als kleinsten gemeinsamen Nenner verschiedener Einstellungen sehen - ich denke aber, daß der Begriff mit der Zeit durchaus die Charakteristik einer eigenständigen geistigen Strömung gewonnen hat. Daß man mit einem -ismus meistens viele Haltungen über einen Kamm schert, liegt fast schon im Kern der Sache. -- Ravn 12:33, 3. Feb 2005 (CET)

Dem würde ich zustimmen, auch, weil der Begriff im Sprachgebrauch etabliert ist. Ich denke, dass Veganismus eine gewisse Lebensphilosophie umschreibt. Ob sie Ideologie bzw. ein Dogma ist oder nicht, hängt lediglich davon ab, ob man sich selbst diesem -ismus unterwirft, oder man sich dessen bedient und Erkenntnisse oder Anregungen für sich gewinnt. So, wie mit jedem anderen -ismus auch. Allerdings finde ich es sinnvoll, darauf auch im Artikel hinzuweisen, weil ich denke, dass gerade hier die Trennlinie zwischen den "dogmatischeren" und den "undogmatischeren" Veganern verläuft. Dies ist insofern wichtig, als dass sich fast die gesamte Kritik m.E. auf dogmatische Veganer bezieht. -- Tim 19:24, 5. Feb 2005 (CET)

Wie könnte man denn das Kind nun nennen? Wäre "Lebenseinstellung" ein passender Begriff? Rainer 20:17, 5. Feb 2005 (CET)

IMHO, ja. Im englischen Artikel werden die Begriffe "philosophy", "practise" und "lifestyle" benutzt. -- Ravn 13:09, 7. Feb 2005 (CET)

Gegen die Zensur

Es wurde ja schon öfters erwähnt, gemacht wird aber nichts! Es geht um die Linklisten! Es sollte endlich in der Kategorie Links eine Kategorie mit veganfreundlichen und eine mit vegankritischen Seiten eingeführt werden. Dort kommen alle Seiten rein, DIE NICHT GEGEN DAS GESETZ VERSTOSSEN! --62.47.204.87 11:57, 6. Feb 2005 (CET)

Was für ein Gesetz? Handelt es sich um Veganokratur? --Philipendula 12:04, 6. Feb 2005 (CET)

So, wie ich das verstehe, paßt dieses Vorhaben nicht zu den Linkrichtlinien. Wenn du Seiten verlinken möchtest, die hier nicht reinpassen, dann kannst du sie beim Open Directory Project eintragen lassen und die entsprechende Kategorie verlinken. Wikipedia selbst ist keine Linksammlung und soll auch keine werden. --Skriptor ✉ 18:41, 8. Feb 2005 (CET)

Nur eine Frage: Wieso ist dies dann soweit in der englischen Wikipedia erlaubt? --62.47.211.243 05:21, 9. Feb 2005 (CET)

Wieso ist was in der englischen Wikipedia erlaubt? Beliebig viele Links pro Artikel? --Skriptor ✉ 08:42, 9. Feb 2005 (CET)

Was für ein Gesetz? Wie und wo wird in dem Link zu gesetzeswidrigen Verhalten aufgefordert? -- LL 18:51, 8. Feb 2005 (CET)

Hier wird mit den Links gelegentlich etwas Krieg geführt. Da kommen schon mal Veganerseiten vor, die zu Tierbefreiung aufrufen. Da die betreffenden Tiere nach deutschem Recht jemandes Eigentum sind, ist Tierbefreiung eine Straftat. Wenn die Wikipedia zu Websites verlinkt, auf denen zu Straftaten aufgerufen wird, kann sie ein echtes Problem bekommen. Das ist des Pudels Kern. Rainer 19:08, 8. Feb 2005 (CET)

Was ist wenn nur die Tierbefreiung vertreten wird? Ist es nicht Zensur solche Links zu löschen? LL 19:29, 8. Feb 2005 (CET)

Nein. Zensur bedeutet die Unterdrückung missliebiger Ansichten durch die Machhaber. Es ist hierzulande und auch in der Wikipedia nicht verboten, über Tierbefreiung zu berichten, es ist aber durch die Rechtslage verboten, dazu aufzurufen oder sie zu propagieren. An diese Rechtslage haben wir uns zu halten. Das gilt auch für Links, da der Verlinkende für die Inhalte der verlinkten Sites haftet. So ist die Lage nun mal. Du kannst das missbilligen, aber Zensur ist eindeutig was anderes. Rainer 19:58, 8. Feb 2005 (CET)

Genau das meine ich! Und wenn man z.B. in einige der jetzigen Links genauer reinschaut, dann sieht man, dass es Probleme geben könnte! Dass hat gar nichts mit Zensur zu tun, aber eben Seiten, die Tierbefreiungen propagieren (und somit gegen das Gesetz verstoßen), haben in der Wikipedia nichts zu suchen!

Was machen? Zensur:Vor allem Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen sind Gegenstände der Zensur. Sie dient überwiegend dem Ziel, das Geistesleben in politischer, sittlicher oder religiöser Hinsicht zu kontrollieren.

Vertreten oder Berichten kann nicht anderes als lediglich zur Meinungsäußerung hinzu gezählt werden. Wo macht die http:://www.veganismus.de Seite mehr als nur Meinungsäußerung?

Ich habe sie nicht gelöscht, da musst also eigentlich die Löscher fragen. Aber ich hatte die Beweggründe, wie ich sie nachvollzogen habe, bereits weiter oben dargestellt. Bei veganismus.de wird offenkundig Tierbefreiung billigend dargestellt, auch wenn nicht aktiv dazu aufgerufen wird. Und das kann als Link für Wikipedia nun mal problematisch sein. Und nochmal: Um Zensur handelt es sich meines Erachten dabei nicht, denn Tierbefreiung kann in aller Ausführlichkeit zum Beipiel in der Wikipedia dargestellt werden, allerdings nicht, ohne darauf hinzuweisen, dass sie den Straftatbestand des Diebstahls erfüllt. Es wird also mehr Information verlangt, nicht weniger oder keine, wie es bei Zensur der Fall wäre. Denk Dir einfach mal ein anderes Thema, bei dem es zu anderen Straftatbeständen kommen könnte. Im Zusammenhang mit Veganismus bzw. Tierbefreiung vertrittst Du einen ziemlich libertären Standpunkt. Als Konsequenz daraus müsstest Du das auch bei anderen Themen tun, die wesentlich heikler sind. Man kann so einen Standpunkt vertreten, ich habe allerdings den Eindruck, dass das nicht Dein Anliegen ist. Rainer 16:59, 9. Feb 2005 (CET)

Naja, eine allgemein billigende Darstellung ohne direkte Aufrufe würde ich noch nicht als Grund für den Ausschluß eines Links sehen. Solche engen Maßstäbe legen wir IMHO ja auch nicht bei anderen politischen Artikeln an (zum Beispiel verlinken wir zu fast jeder linken Splitterpartei, die teilweise ziemlich offen zum Umsturz aufrufen). Und da wir aufgrund der Anlage der Wikipedia kein Problem haben, glaubhaft zu machen, daß Links hier nur zur Dokumentation dienen, brauchen wir da IMHO nicht päpstlicher als der Papst zu sein. --Skriptor ✉ 17:21, 9. Feb 2005 (CET)

Kuhfladen

Ich habe folgenden Satz aus dem Artikel entfernt:

So produzieren allein die Nutztiere in den USA 39.000 Kilogramm Exkremente pro Sekunde - das ist 130 mal mehr als die gesammte Welt-Menschenbevölkerung.

Wäre dieser Satz wahr, würde jeder Mensch im Schnitt etwa drei Gramm Scheiße pro Tag produzieren, und ich halte das – mit Verlaub – für Unsinn. Da offensichtlich dieser ganze Satz auf sehr wackeligem Fundament steht, bitte ich sehr darum, jedwede diesbzüglich neu eingestellte Zahl vorher hier in der Diskussion mit einer neutralen Quelle zu belegen. --Skriptor ✉ 20:14, 8. Feb 2005 (CET)

Ohne dafür plädieren zu wollen, dass der Satz wieder reingenommen wird, so weiß ich doch nicht, wie Du auf 3 Gramm kommst.

39.000 kg/s * 60 = 2.340.000 kg/min

2.340.000 kg/min * 60 = 140.400.000 kg/h

140.400.000 kg/h * 24 = 3.369.600.000 kg/Tag

3.369.600.000 kg/Tag / 6.100.000.000 Menschen = 0,552 kg/Tag/Mensch

Ich hab' keine Ahnung, was ein Mensch pro Tag so ausscheidet, aber völlig utopisch sind die Zahlen zumindest nicht. --otaku 20:38, 8. Feb 2005 (CET)

naja nun musst du ja noch zu Ende rechnen: das ist 130 mal mehr als die gesammte Weltbevölkerung, macht allerdings immerhin 4,2 g. Allerdings weiß ich nicht so recht, was solche Zahlen eigentlich beweisen, und abgesehen davon ist der Satz eine Fehlkonstruktion (er besagt wörtlich genommen, 39 Tonnen Exkremente seien 130mal mehr als die Weltbevölkerung). -- Toolittle 00:15, 9. Feb 2005 (CET)

Nein, er besagt höchstens, dass 39 Tonnen Scheisse pro Sekunde 130mal mehr seien. Ist übrigens Korinthen-Kackerei, einen ganzen Satz zu entfernen, weil er grammatikalisch nicht ganz korrekt ist, obwohl umgangssprachlich so üblich. Wie du auf 4,2 Gramm kommst, hast du leider unterschlagen. 217.184.109.244 15:35, 9. Feb 2005 (CET)

Hallo 217..., stellt sich die Frage, wer hier nicht rechnen kann. Oben wird vorgerechnet, was passiert, wenn man die 39 Tonnen pro Sekunde auf 24 Stunden hochrechnet und durch die Anzahl der menschlichen Weltbevölkerung teilt. Dabei kommt gut ein Pfund nordamerikanischer Kuhfladen pro Tag auf einen Menschen. Die Rechnung stimmt, ich habs nachgerechnet. Soweit so gut. Dann kommt der Satz "Das ist 130 mal mehr als die gesammte Welt-Menschenbevölkerung" ins Spiel. Ich deute das mal als: "Das ist die 130-mal so große Menge Exkremente, wie die menschliche Weltbevölkerung im gleichen Zeitraum produziert. Daraus resultiert: Ein Mensch scheidet nach dieser Rechnung 0,552 / 130 = 0,004 kg Exkremente aus (wenn Du von vorne rechnest und nicht rundest, kommst Du auf 0,004249180328 kg). Das ist offenkundig Blödsinn!. Ein glaubwürdiger Satz wäre "So produzieren allein die Nutztiere in den USA 39.000 Kilogramm Exkremente pro Sekunde - das entspricht etwa den Exkrementen der menschlichen Weltbevölkerung im gleichen Zeitraum." Der Absatz wurde also völlig zu Recht als schlichtweg falsch aus dem Artikel genommen. Deiner Gesundheit zuliebe wünsche ich Dir, das Du nicht täglich nur eine Vier-Gramm-Korinthe kackst, sondern erleichternde 554 Gramm.

Vielleicht rechnest Du einfach noch mal nach, auch wenn die Ergebnisse sich nicht von den hier genannten unterscheiden werden, und dann wäre es angemessen, dass Du Dich bei Skriptor entschuldigst und Deine nachweislich falschen Anschuldigungen zurückziehst. Rainer 16:33, 9. Feb 2005 (CET)

Den Satz habe ich, wie oben eigentlich ziemlich klar gesagt, nicht rausgenommen, weil er grammatikalisch falsch ist, sondern weil er inhaltlich offensichtlicher Unsinn ist. Dabei ist es egal, ob bei 39 Kilotonnen pro Sekunde durch 130 nun 3, 4 oder 5 Gramm pro Mensch und Tag rauskommen würden – die Größenordnung stimmt offensichtlich nicht. Da es sich hier um ein Beispiel für Stille Post zu handeln scheint – die Aussage wurde von Veganer zu Veganer geraunt, bis sie hier ankam – habe ich dann den Satz komplett rausgenommen, da ich auch der anderen angegebenen Zahl so nicht mehr traue. Sie mag durchaus richtig sein, in welchem Fall sie sich ja recht einfach belegen ließe. Solange halte ich es aber für angemessen, nicht so zweifelhafte Angaben als Tatsachen in einen Artikel zu schreiben. --Skriptor ✉ 16:47, 9. Feb 2005 (CET)

(Psst! Kilogramm, nicht Kilotonne) Es können eigentlich nur zwei Zahlen falsch sein. 6,1 Milliarden als Weltbevölkerung dürfte in etwa stimmen, 500 bis 600 Gramm Exkremente pro Mensch und Tag wohl auch (stand nicht im Absatz, ist aber realistisch). Dann können eigentlich nur die 39 Tonnen pro Sekunde oder der Faktor 130 falsch sein – oder auch beides. Dann stellt sich noch die Frage, was das alles im Kern mit Veganismus zu tun hat. Massentierhaltung und die daraus resultierende Umweltproblematik werden ja auf wesentlich breiterer Basis diskutiert. Rainer 17:26, 9. Feb 2005 (CET) PS: Scriptor, durch Deine Löschung wurde der Sinn auch etwas entstellt. Kannst Du das wiederherstellen?