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Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen OB-LA-DI und Oeconomix

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Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv.
Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Darstellung OB-LA-DI

1. Regelmäßige Konflikte mit dem Benutzer Oeconomix. Das Problem besteht schon seit Wochen. Damit das Ganze nicht zu unübersichtlich wird, hier nur zwei aktuelle Beispiele:

  1. Oeconomix hat im Artikel Soziale Marktwirtschaft diese Änderungen immer wieder erneut eingestellt. IMHO sind diese Änderungen nicht sinnvoll, ich habe dies hier begründet. Oeconomix hat trotz Aufforderung seine Änderungen nicht begründet.
  2. Oeconomix hat im Artikel Neoliberalismus einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Ich habe ihn hier aufgefordert, diesen zu begründen. Er ist wie immer ausgewichen. --OB-LA-DI 17:00, 18. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

2. Regelmäßige Konflikte mit dem Benutzer Incognito^2. Das Problem besteht schon seit Wochen. Ich fühle mich von ihm verfolgt und die Diskussionen mit ihm empfinde ich als extrem nervig, weil diese meiner Meinung nach regelmäßig in endlose Zirkeldiskussionen ausarten, deren Sinn ich nicht nachvollziehen kann. --OB-LA-DI 17:00, 19. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]


Darstellung Incognito^2

1. Eine umfangreichere Darstellung der Problematik in Soziale Marktwirtschaft. Der Hinweis auf fehlende Begründung von Oeconomix (oder auch mir) ist unwahr. zB: [1], [2]

2. Das der Neutralitätsbaustein unbegründet ist, ist gleichfalls unwahr. Das einer Begründung ausgewichen wurde ist insofern falsch, als das zuvor in mehrmonatiger (mindestens seit Sep. 2007 und am aktualisierten Anteil seit Anfang Feb. 2008) Auseinandersetzung ständig auf mangelnde Neutralität mit mehreren Begründungen hingewiesen wurde. Eine Auswahl an Begründungen findet sich in den verlinkten Diskussionsbestandteilen der "ausweichenden" Antworten von Oeconomix und mir - aber auch ganz aktuelle, wie zB hier oder dort. Die imho zu ergänzenden Informationen basieren zB auf Becker, auf den sich auch der verwendete Renner stützt, und dessen "detaillierte Analyse" Livani und OB-LA-DI loben. Dort wo Becker jedoch den Extremen (den extremen Ordoliberalen/der evolutorischen Strömung) "Interventionsfeindlichkeit" im Gegensatz zur ordnungspolitischen und kommunitarischen Strömung bescheinigt und Hayek eine Nähe zur Neoklassik attestiert, werden die Aussagen Beckers plötzlich nicht mehr hinsichtlich ihrer Tiefe gelobt sondern sind auf einmal völlig absurd und es wird interpretiert, wenn Becker "Hayek und Mises" schreibt, meine er natürlich Mises und nicht Hayek. Auch Renner wird nur selektiv herangezogen. Sein Hinweis darauf, dass es durchaus strittig war Hayek dem Neoliberalismus zuzuordnen wird nicht nachgegangen. Obwohl eben gerade das warum, bspw. hinichtlich der "Interventionsfeindlichkeit", der Nähe zur Neoklassik und dem grossen Vertrauen in die evolutorischen Kräfte des Marktes (vgl auch Wohlgemuth - gleichfalls nur selektiv verwertet), für den Artikel interessant im Sinne des NPOV-Gebotes ist.

3. Im Artikel Wunder von Chile geht es a) um die Einfügung eines Zitates aus der Deklaration der Putschisten, verbreitet über den Sender Agricultura und in Dokumentenform unterzeichnet von den führenden Verantwortlichen der Militär-Junta. Die Aussage bekräftigt den Willen, das Land vom marxistischen Joch zu befreien. Der Begriff Wunder von Chile ist eine von Friedman angeführte Bewertung der politischen Entscheidung der Militär-Junta. Bei Artikeln, in denen es um die Aussage zu einem politischen/historischen Ereignis geht, ist es für ein umfassendes Bild des Lesers neben weiteren Belangen imho notwendig, den politischen Absichtserklärungen der Protagonisten Aufmerksamkeit zu zollen, damit der Leser Intension und Inhalt des Begriffes erschliessen kann. (Weitere wichtige Erwähnungen bezüglich des Verständnises des "Wundersamen" wären die Angaben der Belege zu einer Beratertätigkeit Friedmans - die dieser selbst bestreitet.) Ich schrieb diesbezüglich: "Politische Absichtserklärungen sind (genau wie politische Standpunkte) im Zusammenhang mit Aussagen zu politischen Entscheidungen relevant. Sie nicht zu erwähnen, weil man dann ganz "falsche" Schlussfolgerungen schliessen kann, ist POV in Reinform.". Sowohl Livani als auch insbesondere OB-LA-DI teilen diese Auffassung nicht. Neben der Disk zum Artikel kann näheres hier gelesen werden. Weiterhin geht es b) um die Einfügung einer Literaturquelle durch Oeconomix, die in der englischen WP als Beleg im Artikel angeführt wird und deren Einstellung, wie von OB-LA-DI selbst bekundet, aus emotionalen Gründen verhindert wurde.

4. Eine besonders schöne Illustration für OB-LA-DIs und Livanis Arbeitsweise ist der Artikel Milton Friedman und die dort ehemals zu findende Information über Friedmans Stellungnahme zur globalen Erwärmung. OB-LA-DI setzte einen Quellenbaustein. Ich liefere eine Quelle um einer Löschung vorzubeugen. OB-LA-DI vermutet eine URV und bemüht sich darum diese zu melden. Ich formuliere die Aussage um, um eine vermutete URV zu heilen und somit der Löschung vorzubeugen. OB-LA-DI und Livani revertieren meine Umformulierung wiederholt und stellen die vermutete URV, die von OB-LA-DI selbst gemeldet wurde, immer wieder unverändert ein (sie begehen also selber wiederholt beständig die URV, die sie melden). Schliesslich wird im nachfolgenden "Brainstorming" eine Argumentation gefunden, die nicht ausdiskutiert wird und "endlich" die Entfernung der unliebsamen Aussage mit administrativer Unterstützung ermöglicht. (Ob in der Darstellung einer Person nur solche Dinge eine "Rolle" spielen, die das Lebenswerk unmittelbar betreffen halte ich nach wie vor für fragwürdig. Mittelbare Bezüge, die sich eben argumentativ aus dem Lebenswerk ergeben, und Standpunkte zu zeitgenössisch wichtigen Themenkomplexen halte ich nicht so einfach für irrelevant, da wäre mir eine überzeugendere Argumentation lieber gewesen.)

5. Allgemeine Hinweise (bereits Aufgelistetes und weitere Nebenkriegsschauplätze). Bspw.: standrechtliche arbeitsteilige Aburteilung von Artikeln (großformatige Löschungen ohne Diskussion), Selektives Löschen unliebsamer Daten aus einem im Ganzen unbelegtem Artikel mit der Begründung fehlender Belege (warum dann selektiv! löschen) ohne Diskussion, ohne Aufforderung zur Belegangabe und ohne Plausibilitätsprüfung der fraglichen Informationen. Der Arbeitsatmosphäre besonders zuträglich sind auch exemplarisch solche Aussagen, hinsichtlich des PA und des Vorwurfes des Stalking. Dabei wird dann ausgeblendet, dass im Gegenzug genauso Einstellungen von mir oder Oeconomix geprüft werden und wenn es dem Prüfenden notwendig erscheint eingegriffen wird. Dieses ist dann aber scheinbar eben gegensätzlich seriöse Überprüfung eingestellter Edits, wie Sie bspw. mit den Werkzeugen Neuer Artikel, Letzte Änderung oder auch der Beitragsanzeige gemeinhin erfolgt. Imho interessant sind auch weitere Begründungen OB-LA-DIS zu seinen Reverts bzw. warum andere Nutzer mit ihren Beiträgen zu warten haben: "wenn meine Überarbeitung des Artikel fertig ist" und "Der Artikel, wie von mir konzipiert,", "wäre ich schon längst fertig".

6. Zu dem Artikel Privatisierung schreibt besser Oeconomix. Er ist mit der dortigen Diskussion vertrauter als ich.

--Incognito^2 17:34, 18. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]


Beteiligte Benutzer:
Benutzer:OB-LA-DI,
Benutzer:Livani,
Benutzer:Oeconomix,
Benutzer:Incognito^2 (auch vor der Anmeldung aktiv als IP 84.60xxx - Krähenfüßchen scheinbar teilweise auch (siehe unten unter Lösungsvorschläge),
nur teilweise Benutzer:Krähenfüßchen (u.a. auch aktiv als Benutzer:Comanche Plus),
nur teilweise Benutzer:Maron W (siehe hierzu auch diese Dokumentation)

Vermittler

Der Benutzer SVL hat hier zugesagt, die Vermittlung zu übernehmen.

Bitte hier kurz eure Zustimmung / Ablehnung dokumentieren. -- SVL ☺ Vermittlung? 21:26, 18. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Lösungsvorschläge

SVL (Vermittler)

OB-LA-DI

Zu meinem Problem mit dem Benutzer Incognito habe ich folgenden Lösungsvorschlag: Ein (oder mehrere) unabhängiger Dritter mit Fachwissen im Bereich Wirtschaftspolitik sollte sich die Diskussion zwischen Incognito und mir (hier auf dieser Seite im Abschnitt "Diskussion - Lösungsvorschläge Incognito") durchlesen und seine fachkundige Meinung zu den offenen Meinungsverschiedenheiten äußern. OB-LA-DI 17:32, 19. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Da der Benutzer Oeconomix sich bisher nicht am VA beteiligt hat, möchte ich diesen VA auf das Problem zwischen mir und dem Benutzer Incognito beschränken. Bezüglich meines Vorschlags, dass ein unabhängiger Dritter fachlich zu den Meinungsverschiedenheiten zwischen Incognito und mir Stellung nimmt, frage ich hiermit den Vermittler SVL, ob er diese Funktion übernehmen möchte.

Oeconomix möchte ich darauf hinweisen, dass ich beim nächsten Konflikt mit ihm eine Benutzersperre für ihn beantragen werde. --OB-LA-DI 00:58, 28. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Incognito^2

1. a) In Soziale Marktwirtschaft sollte das Ehrhard Zitat in seinen Kontext gesetzt werden, da es in seiner jetzigen Rezeption "Je freier die Wirtschaft, um so sozialer ist sie" missverständlich ist. (Denn die Freiheit der Wirtschaft wird bei Erhard sehr wohl durch einen Ordnungsrahmen begrenzt und nur innerhalb dieses "Spielfeldes" gilt Erhards Aussage.) Das war aber eigentlich bereits Konsens in der DS zum Artikel. b) Die einseitige Darstellung Erhards hinichtlich seiner ordnungspolitischen Ausrichtung sollte um Grossekettlers Hinweis, dass er auch der Kölner Schule zuneigte ergänzt werden. c) Die Kölner Schule sollte im Artikel genauso wie die Freiburger Schule Erwähnung finden. In der Einleitung sollte neben dem ordnungspolitischen Ansatz gleichberechtigt auch auf den kommunitarischen/soziologischen eingegangen werden.

2. Ich denke, es sollte im Artikel Neoliberalismus mit vergleichbar deutlichen Worten wie bei der Unterscheidung der kommunitarischen/soziologischen und der ordnungspolitischen Strömung darauf hingewiesen werden, dass die selbe Aussage hinsichtlich des Interventionsgrades und des Vertrauens in die evolutorischen Kräfte des Marktes auch für die Unterscheidung der ordnungspolitischen und evolutorischen Strömung gilt. Die Zuordnungsproblematik Hayeks sollte kurz angesprochen werden (Stichwort Gegenüberstellung dem Neoliberalismus als Altliberalsmus laut Rüstow und Röpke). Mittel- bis langfristig sollte die derzeitige Darstellung mit Fokus auf die deutsche Situation internationalisiert werden um die "zentrale Stellung" des Ordoliberalismus (aber auch die Stellung der kommunitarischen Strömung) in der Welt als jene Randerscheinungen des NL darzustellen, die sie tatsächlich sind und die dominierenderen Thesen nach Hayek und Friedman in den Vordergrund gestellt werden.

3. Politische Standpunkte und politische Absichtserklärungen sollten als ergänzende Informationen im Artikel Wunder von Chile eingefügt werden.

4. Für den Wegfall der Stellungnahme Friedmans zur globalen Erwärmung im Artikel Milton Friedman hätte ich gerne eine überzeugendere Begründung oder die Information wird wieder eingefügt.

5. OB-LA-DI und Livani sollten ihr Kooperationsverhalten überdenken und von reflexhaften oder emotionalen Reverts zukünftig absehen. Ihre Aufforderung vor Einstellung strittiger Punkte (sofern die Streitbarkeit bekannt ist) bzw. der Änderung solcher Edits (wenn Sie eben nicht bekannt war) die DS eines Artikels zu bemühen, um zuvor einen Konsens zu finden, mögen Sie doch bitte selber ebenfalls beherzigen. Allgemein halte ich es für günstiger, im Sinne von WP:AGF, im Zweifelsfalle umzuformulieren, als einen Totalrevert durchzuführen, der - wie mir erscheint - bisher OB-LA-DIs und Livanis bevorzugtes Mitarbeitskonzept darstellt. WP:KPA hinsichtlich eindeutiger Ausfälle in Form von Beleidigungen (wie zB Wirrkopf) mögen bitte unterbleiben. Hetze gegen Nutzer, wie bspw. aktuell wieder der Trollwarnruf im Portal Wirtschaft mögen bitte unterbleiben.

(Ursprünglich hatte ich vor hier auf weitere Punkte einzugehen, die auch mir wichtig sind, mit denen sich aber Oeconomix (hinsichtlich Edits und Diskussion) mehr beschäftigt hat als ich. Sollten bei meinen Punkten eine Vermittlung erfolgreich sein und Oeconomix aus imho verständlicher Argumentation heraus nicht am VA teilnehmen, werde ich darauf später noch Bezug nehmen.)

--Incognito^2 18:12, 19. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Livani

Oeconomix

Maron W

Mein Eindruck

Aus meiner Perspektive kommen zu Lasten von Benutzer:OB-LA-DI einige Belege für einen problematischen "Diskussionsstil" mit Andersdenkenden. Vor allem die häufigen, faktisch total unkonstruktiven, pauschalen Unterstellungen (Troll, keine Ahnung, pauschales Absprechen jeder Kompetenz/lächerlich machen etc. etc.) i.d.R. völlig ohne oder selten mit stark POV-lastigen "Begründungen", führen die Diskussion regelmäßig vom Thema ab in das Persönliche, schnurstraks Richtung WP:KPA-Grenze. Kurz, auf inhaltliche Kritik an Textfassungen kommt von OB-LA-DI regelmäßig rein persönlich werdende Gegenkritik anstatt inhaltliche Gegenargumentation.

Lösungsvorschlag

Einigungen sind besonders in ideologisch besetzten Artikeln schwer und mühselig oder sogar aussichtslos, is klar. Gerade von älteren Mitwikipedianer(innen) sollte man eigentlich einen betont sachlichen Stil, im Idealfall Gedult aber bestimmt besonders viel Leidensfähigkeit ("die machen mir meine Sandburg kaputt"-Feeling ertragen) erwarten. Wer DAS hier nicht lernt braucht Nachhilfe. Wer DAS hier nicht lernen will oder kann, belastet mehr als er hilft. Benutzer:OB-LA-DI hat nach (nicht nur) meinem Eindruck ein großes Problem im Bereich "meine Sandburg". Die History der hier diskutierten Artikel mag das deutlich belegen. Da muss einfach mal komplett losgelassen werden. --Maron W 22:27, 20. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Krähenfüsschen

Minimalforderung wäre jetzt nur, dass ich meine regelgerechten Edits [3] wie jeder andere auch durchführen darf ohne von OB-LA-DI revertiert und in seine Zirkeldiskussionen verwickelt zu werden. --84.60.255.167 12:25, 19. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Diskussion

Neutralitätsbaustein im Artikel Neoliberalismus

Nachdem Incognito meinen ursprünglichen Antrag deutlich ausgeweitet hat, möchte ich aus aktuellem Anlass hier den Neutralitätsbaustein im Artikel Neoliberalismus diskutieren. Ich bitte darum, hier nur inhaltliche Argumente anzuführen, die nach Meinung der Befürworter des Bausteins diesen Baustein notwendig machen. Weil bisher noch keine für mich nachvollziehbare inhaltliche Argumente genannt wurden, habe ich den Baustein entfernt. So ein Baustein ist schließlich nicht dazu da, um damit rum zu albern.

Also nochmals: Den Baustein bitte inhaltlich begründen. Bitte nicht persönliche Antipathien (die ich gegen die hier gemeinten genauso hege, wie diese gegen mich) als Grund anführen oder auf irgendwelche längst vergangenen Diskussionen verlinken. Hier und jetzt begründen, weshalb der Artikel Neoliberalismus nicht neutral sein soll. Ich bitte auch den Moderator darum (in seinem eigenen Interesse, ich weiß wovon ich schreibe) Abschweifungen und Ausschweifungen sofort zu unterbinden. OB-LA-DI 20:39, 18. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Diskussion fand schon statt, Argumente aber nicht allgemein bekannt

Ich glaubs wohl nicht! Diese Diskussion hat bereits im Archiv stattgefunden, auch ganz konkret. Kein Bedarf an Zirkeldiskutiererei. --Krähenfüßchen 21:02, 18. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Dann fasse doch bitte kurz die wesentlichen Argumente aus deiner Sicht zusammen. Schließlich kennt der Moderator hier die "Argumente" noch nicht. Ach ja, nochmals zur Erinnerung: Bitte NUR INHALTLICHE Argumente. Danke. --OB-LA-DI 21:06, 18. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Das ist Dein VA, nicht meiner. Mache Du erst mal Deine Hausaufgaben. Für Diskussions-Trollerei habe ich nichts übrig. --Krähenfüßchen 21:31, 18. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Du hast Recht, VA ist hier das falsche Instrument. Deshalb habe ich eine VM gestellt. --OB-LA-DI 21:35, 18. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Es ist ganz klar, dass die Anschuldigung von OB-LA-DI, der NPOV-Baustein sei nicht begründet, falsch ist. Er schreibt ja schon selber im "Diskussion fand schon statt". Darüber hinaus hat er bei seiner jüngsten Aktion dieses Scheinargument der Unbegründetheit missbraucht, um erst einen Vollrevert [4] zu rechtfertigen, dann damit einen Editwar zu führen und zu guter letzt eine VM bei der kein Admin mehr die Lust hat, sie inhaltlich zu verfolgen. Das scheint überhaupt seine Masche zu sein. So führt man die strukurellen Mängel der WP gekonnt ad absurdum. --Krähenfüßchen 22:13, 19. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

nun ja, sagt jemand, der sich offenbar von Editwar zu Editwar hangelt und daher jetzt leider wieder gesperrt ist ... --Rax post 22:53, 19. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Das ändert aber nichts an der sachlichen Richtigkeitkeit seiner Aussage. Merkwürdig einseitige Wortmeldung von einem Admin [5] .--Oeconomix 10:47, 20. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Könntest du bitte begründen, weshalb diese Aussage "sachlich richtig" ist. In Bezug auf die von dir verlinkte Diskussion mit dem Admin Complex möchte ich kurz anmerken, dass mir im Laufe dieser Diskussion einiges klar geworden ist, was die Sinnhaftigkeit des Instruments VA anbelangt . Leider hatte ich die Systematik dieses Instruments zuvor nicht richtig begriffen. Dies hat sich geändert. --OB-LA-DI 11:15, 20. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Geht das schon wieder los?! Ich führe keine Zirkeldiskussion. Der Link auf Complex sollte im übrigen nur auf _dein_ Editwar-Verhalten hinweisen, das Rax so einseitig angesprochen hat. Und dann auch noch die wertende Zwischenüberschrift hier und hier --Oeconomix 12:03, 20. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Lösungsvorschläge Incognito

Zu 1. a) Wie ich hier bereits geschrieben habe, darf Incognito Erhards Zitat gerne durch eine belegte Kommentierung ergänzen.
Zu 1. b) Wie ich hier bereits geschrieben habe, darf Incognito Grosskettler gerne zitieren, um eine sinnvolle Aussage des Artikels zu belegen.
Zu 1. c) Im Abschitt „Ideengeschichte / theoretische Grundlagen“ kann erwähnt werden, dass im Zusammenhang mit Müller-Armack auch von „Kölner Schule“ gesprochen wird. Inwiefern in der Einleitung neben dem ordnungspolitischen Ansatz gleichberechtigt auch auf den kommunitarischen/soziologischen eingegangen werden sollte, ist für mich nicht nachvollziehbar. Könnte Incognito dies bitte erläutern?
Zu 2. Incognito möge einen konkreten Vorschlag samt Belegen zur Diskussion stellen (wie übrigens schon mehrfach vorgeschlagen).
Zu 3. Welche politische Standpunkte und politische Absichtserklärungen sollten als ergänzende Informationen im Artikel Wunder von Chile eingefügt werden und warum?
Zu 4. Wende dich damit bitte an den Administrator AT, der diesen Absatz gelöscht hat.
Zu 5. Was mich anbelangt, werde ich meine Mitarbeit bei der Wikipedia zukünftig völlig neu gestalten. Das Instrument des VA soll dabei eine wichtige Rolle einnehmen, um Probleme, wie es sie in der Vergangenheit gab, zu vermeiden. --OB-LA-DI 14:11, 19. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]


Zu 1a) Ich hatte das auch nur der Vollständigkeit halber angeführt. (Und diese Selbstverständlichkeit hatte 2 Tage Diskutiererei gekostet)
Erst mal Rax ein Danke für den Revert, die Frage ist nur wer sich hier irgendwo hineinreitet .. nicht wahr? An OB-LA-DI: Unterlasse bitte in meinen Diskussionsbeiträgen herumzueditieren (dafür wurdest Du bereits von Nemessimo gesperrt .. und hier sind wir innerhalb eines VA) und unterlasse bitte wenigestens im VA Unterstellungen (wie eben bspw ich würde Dir etwas unterstellen) bisher habe ich noch jede Aussage inhaltlicher Art mit Quellen und formaler Art mit Difflinks belegen können. Hier also der Beweis, da Du meine Glaubwürdigkeit in Frage stellst: Ersterwähnung der Bitte um Kontext für Erhard-Zitat (8.März)., Endlich gewährte "Erlaubnis" (10.März) --Incognito^2 19:26, 20. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Zu 1b) Aber eben die Aussage das Erhard sowohl der Freiburger als auch der Kölner Schule zuneigte, will OB-LA-DI doch nicht im Artikel haben, weil er sie nicht für relevant hält und deswegen eben revertet. Zumindest kommuniziert er das in der Diskussion zum Artikel. Seine "Erlaubnis" ist vor diesem Hintergrund, dass er sich eben vorbehält zu entscheiden was eine "sinnvolle Aussage" ist, imho doch fragwürdig.
Zu 1c) Der kommunitarische Ansatz unterscheidet sich teilweise vom ordnungspolitischen. Müller-Armack, als Vertreter des kommunitarischen Ansatzes und als derjenige, der den Begriff einführte und mit Inhalt füllte, sollte wohl mindestens ebenso in der Einleitung auftauchen wie Erhard, der den Begriff "lediglich" übernahm. Auch entsprach - um es nett auszudrücken - die reale "Soziale Marktwirtschaft" wohl in ihrer Ausgestaltung nie dem ordnungspolitischen Ideal.
zu 2) Wieder Zirkeln? Die Belege wurden doch bereits sämtlich benannt, teilw. die Selben, die OB-LA-DI und Livani anführen (und nur selektiv wiedergeben)! Konkrete Vorschläge und Ansätze wurden von mir gemacht bzw. aufgezeigt im Zusammenahng mit der Diskussion um den Entwurf. Wir waren dort auch gar nicht weit auseinander bevor belegte Aussagen wieder entfernt wurden. Davor ging es eigentlich nur noch um die Wortwahl, weil die im einen Fall (soziologisch vs ordnungspolitisch) deutlicher war als im anderen (evolutorisch vs ordnungspolitisch). Die Diskussion wurde von OB-LA-DI und Livani nur nie zu Ende geführt. Den gesamten Diskussionsstrang hier wiederholen? Nur die 4 Monate die ich dabei war oder die ganzen 7 Monate seit Oeconomix Einlassungen?
zu 3) Das steht doch da (Hint: zB marxistisches Joch)!!! Ist es nicht ein bisserl früh für Fragewiederholungen?
zu 4) Das geht wohl nicht nur AT an. Das war Gemeinschaftsproduktion von Livani, OB-LA-DI und AT - wobei ich AT zugute halte, dass es ihm primär darum ging die Situation zu bereinigen (ua. Edit-War, vermutete URV). Ausserdem hat OB-LA-DI ATs Argument dankbar aufgenommen und sich zu eigen gemacht.
zu 5) Das wäre ein Fortschritt, wobei ich hoffe dann nicht bei jedem Edit statt eines Reverts einen VA auf mich nehmen zu müssen.

--Incognito^2 14:44, 19. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]


1b) Die Aussage dass Erhard sowohl der Freiburger als auch der Kölner Schule zuneigt ist eine unbedeutende Einzelmeinung. Erhard wird in der Literatur meistens der Freiburger Schule zugeordnet und hier soll schließlich die gängige Lehrmeinung dargestellt werden (siehe z.B. hier und zum Weiterblättern hier wo Erhard sogar der Sozialen Marktwirtschaft gegenübergestellt wird). Der Begriff „Kölner Schule“ ist im Übrigen wenig gebräuchlich und daher für eine Enzyklopädie kaum relevant. Außerdem hast du diese Ausage von Grosskettler im Abschnitt "Begriffsgeschichte" zitiert, hier gehört sie nun wirklich ganz sicher NICHT rein.
1c) Wie ich schon geschrieben habe kann die Einleitung dahingehend ergänzt werden, dass die Soziale Marktwirtschaft konzeptionell hauptsächlich von Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard entwickelt wurde. Wenn Einverständnis besteht, werde ich dies ergänzen.
Zu 2) Dein Vorschlag wurde abgelehnt, weil deine Einteilung „interventionsfeindlich = Hayek“ „interventionistisch = der Rest“ nicht nur falsch, sondern auch unwissenschaftlich und plump war.
3) Zu diesem Punkt habe ich mich hier abschließend geäußert. Wenn du mit dieser Antwort nicht zufrieden bist, wende dich an einen unabhängigen Dritten mit entsprechendem Fachwissen. Es hat keinen Sinn, wenn wir beide weiter darüber diskutieren. --OB-LA-DI 15:47, 19. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]


1b) Soso. Eine "unbedeutende Einzelmeinung". Vielleicht liest Du Grossekettler einfach mal und fügst dann sachliche Begründungen an, warum diese Einzelmeinung unbedeutend ist und warum sie, wenn sie es denn ist, nicht gemäss dem NPOV-Gebot "anderen Meinungen" gegenübergestellt wird. Immerhin verfügt Grossekettler sicherlich über ausreichendes Renomé und zufällig trifft diese Thematik auch genau sein wissenschaftliches Wirken. Das Erhard gemeinhin dem Ordoliberalismus zugeordnet wird ist jedenfalls kein gegenteiliger Beleg. Denn auch Müller-Armack wird in der Regel in der Literatur dem (erweiterten) Ordoliberalismus zugeordnet. Grossekettler geht auf diese Problematik ein. Ob etwas wenig gebräuchlich ist dürfte unerheblich sein, wenn es sachlich richtig ist. Die Aussage wurde in jenem Abschnitt eingebaut um eben (wie war das noch mit dem Konsens) das Zitat Erhards in seinen Kontext zu setzen und damit unmissverständlicher darzustellen. Wenn es dort nicht hingehört, hättest Du statt eines Reverts die Information auch anderweitig unterbringen können und das Erhard Zitat im Sinne von WP:AGF Deinerseits in einen korrigierenden Kontext stellen können. Soweit hierzu erst einmal EOD, da Deine Stellungnahme keine neuen Argumente enthält und ich mich hier nicht auch auf einen Zirkel einlassen will.
1c) Im Prinzip ist das schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Schön wäre, wenn auch inhaltlich gemäß der Quellenlage auf die kommunitarischen Zusätze eingegangen werden würde.
2) Hier scheint mir eine kurze Erklärung notwendig. Der Vorwurf OB-LA-DIs hinsichtlich meines Vorschlages zur Einleitung wurde bereits einmal als rabulistisch enttarnt. a) Hatte ich den Fehler in der Aussage "evolutorisch" und "interventionistisch" selber erkannt und deswegen vorgeschlagen statt dessen "evolutorisch", "ordnungspolitisch" und "kommunitarisch" zu verwenden. b) Handelt es sich bei der Aussage wie hier diesmal zumindest kenntlich gemacht, um eine Aussage zur Diskussion um die Einleitung. Die aber wurde aufgrund vorerst unauflösbarer Streitigkeiten von allen Teilnehmern einvernehmlich zurückgestellt (Umso unverständlicher, sie nach Freigabe des Artikels undiskutiert einzustellen). c) Ging es in der nachfolgenden Diskussion um den Begriff "interventionsfeindlich" nicht mehr um die Einleitung sondern um den Abschnitt zu den Strömungen und diesbezüglich gilt dann:. Ich schrieb eindeutig "Interventionsfeindlich" heisse nicht gar keine Intervention. Es handelt sich hier um die Klassifizierung Beckers des Interventionsgrades. (So wie Renner bspw. hinsichtlich der Bewegung auf dieser Interventions-Skala den Begriff "interventionsfreundlicher" verwendet.) Alleine das setzen staatlicher Rahmenbedingungen (Gewährung von law and order) ist ja bspw. schon Intervention. Gar keine Intervention lässt sich auch in keinster Weise aus Becker (oder sonst wem) ableiten. Auch das wurde bereits diskutiert und ist hier Wiederholung. Das die evolutorische Strömung aber eben interventionsfeindlich ist, ist nicht mein POV sondern Aussage von Becker (auf den Renner auch aufbaut) und dessen detaillierte Analyse ihr lobt. Auch die Nähe Hayeks zur Neoklassik findet sich in dieser Quelle. Wohlgemuth weisst darauf hin, das Hayek aufgrund seines Vertrauens in die evolutorischen Kräfte die Frage privater Marktmacht vernachlässigt sowie dass die ordnungspolitische Strömung im Vergleich zur evolutorischen auf einen entsprechenden Ordnungsplan setzt. Rüstow und Röpke ordneten Hayek gar dem "Altliberalismus" zu und stellten diesen dem Neoliberalismus gegenüber (Selbst Renner mag das nicht völlig verschweigen). Das sind doch wohl ausreichend Belege, dass für die evolutorische Strömung zur ordnungspolitischen Strömung genau der selbe Unterscheidungssatz gilt, wie für die ordnungspolitische Strömung zur kommunitarischen/soziologischen. Warum steht es aber so deutlich nur bei Letzterer, dass sie sich nicht nur im Aufgabenkatalog sondern auch den als zulässig erachteten Mitteln unterscheiden? Jede Information der Quellen schreit heraus, dass von evolutorisch über ordnungspolitisch nach kommunitarisch das Vertrauen in die evolutorischen Kräfte des Marktes abnimmt und die Interventionsbereitschaft zunimmt. Soweit hierzu erst einmal EOD. Deine Stellungnahme enthält keine neuen Argumente und ich will nicht zirkeln.
3) Das hat nichts mit wirtschaftswissenschaftlichen Fachwissen zu tun und wieso unterstellst Du mir da Nachhilfe zu benötigen? Die Diskussion hatte ich selber als Beleg verlinkt. Die zentrale Aussage ist und bleibt, bei Aussagen zur Bewertung politischer Entscheidungen/Ereignisse ist der politische/historische Kontext, zu welchem eben auch politische Absichtserklärungen und politische Stundpunkte gehören relevant und für den Leser notwendig um sich selbstständig eine Meinung zu Intension und Inhalt der Aussage zur Bewertung der politischen Entscheidung bilden zu können. Damit EOD soweit hierzu, wir drehen nämlich bereits wieder im Kreis.

--Incognito^2 17:32, 19. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Lösungsvorschlag OB-LA-DI in Bezug auf sein Problem mit dem Benutzer Incognito

Ich halte es für unerlässlich, dass ein unabhängiger Dritter sich inhaltlich mit den Diskussionen zwischen mir und Incognito befasst und seine Meinung dazu äußert. Während z.B. Oecomomix inhaltlichen Diskussionen aus dem Weg geht (auf Fragen antwortet er gewöhnlich: „steht doch schon da“. Und wenn man nochmal nachfragt wo, antwortet er: „schau halt nach“), arten Diskussionen mit Incognito regelmäßig in wahre Textwüsten aus, deren Sinnhaftigkeit für mich nicht mehr nachvollziehbar sind. Ich verstehe nicht, weshalb sich Incognito regelmäßig in (meiner Meinung nach unwichtige) Details verbeißt, obwohl ich (meiner Meinung nach schlüssig) erklärt habe, dass seine Ergänzungen nicht sinnvoll sind. Er gibt nicht auf, weil er der Meinung ist, ich würde „Wahrheiten“ vertuschen und POV verbreiten wollen. Dieser Vorwurf ist für mich unverständlich. Deshalb sollte ein unabhängiger Dritter sich dazu äußern, ob der Vorwurf berechtigt ist.
PS.: Hiermit verabschiede ich mich vorerst. Nach den Feiertagen bin ich wieder zurück und würde mich freuen, wenn die Diskussion bis dahin konstruktiv fortgeschritten ist. --OB-LA-DI 11:02, 20. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]


Weil die Diskussion schon wieder unübersichtlich geworden ist, möchte ich die Dissenspunkte zwischen Incognito und mir aus meiner Sicht kurz darstellen:

  • Incognito möchte diese Einfügung im Artikel Soziale Marktwirtschaft haben. Meiner Meinung nach ist diese Einfügung unsinnig. Auch kann ich seiner Begründung nicht folgen. Die Zuordnung Erhards zur „Kölner Schule“ ist unüblich und für den Artikel IMHO nicht relevant. Der Begriff „Kölner Schule“ ist wenig verbreitet und zudem umstritten, weil im Hinblick auf eine einzelne Person (Müller-Armack) kaum von einer „Schule“ gesprochen werden kann. Der Begriff müsste außerdem im Artikel erklärt werden.
  • Im Artikel Neoliberalismus möchte Incognito einen Neutralitätsbaustein haben. Seine Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar. Ehrlich gesagt verstehe ich gar nicht, was Incognito eigentlich will. Vielleicht liegt es ja an mir und ein unabhängiger Dritter versteht Incognitos Argumentation. Die Etikettierung „interventionsfeindlich“ in Bezug auf Hayek finde ich ungeeignet. Außerdem verwendete der zitierte Becker diese Bezeichnung bezüglich Hayek und Mises, wobei diese Bezeichnung IMHO eher auf Mises zutrifft. Dass der „Interventionsgrad“ von der evolutorischen zur soziologischen Strömung hin zunimmt, geht IMHO aus dem Artikel eindeutig hervor. Wenn Incognito der Meinung ist, dies müsste noch verständlicher formuliert werden, darf er gerne, wie von mir auch schon geschrieben, einen Formulierungsvorschlag machen. Ein Neutralitätsbaustein ist hiefür nicht notwendig.
  • Diese Einfügung von Incognito im Artikel „Wunder von Chile“ finde ich ebenfalls nicht sinnvoll. Für mich ist auch seine Begründung, dass es „Geschichtsklitterung“ sei, im Artikel Wunder von Chile nicht zu erwähnen, dass die chilenischen Streitkräfte das Land vom marxistischen Joch befreien wollten, nicht nachvollziehbar. --OB-LA-DI 01:06, 28. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich finde nicht, dass die Diskussion bisher hier sonderlich unübersichtlich geworden ist. Im Gegensatz zur Welt draussen in der WP ausserhalb des VA. Trotzdem möchte ich auf Deine erneute und imho redundante Stellungnahme eingehen und damit leider dazu beitragen, dass Dein Vorwurf der Unübersichtlichkeit durch Deinen vorangehenden und meinen nachfolgenden Beitrag ein Stück weit wahrer wird:
Es geht eben nicht nur um die von Dir angegebenen Edits sondern generell um Deine aus meiner Sicht selektive Wahrnehmung und Verwertung von Fachbegriffen und Quellen. Ich weiss allerdings mittlerweile tatsächlich nicht mehr ob man Dir dies als böswillig vorwerfen soll oder Du die Deiner Argumentationsweise innewohnenenden Widersprüche selber nicht mehr bemerkst, denn gerade hinsichtlich der Kölner Schule legst Du hierzu wieder ein äusserst aussagekräftiges Zeugnis ab. Fast möchte ich vor Scham im Erdboden versinken, dass ich einen Begriff wie "Kölner Schule" zur Unterstützung meiner Argumentation verwende, der doch so wenig gebräuchlich (wenn auch in der Fachliteratur verwendet) ist und so umstritten. Jedoch .... wer benutzte den Begriff noch gleich zuerst von uns beiden um damit seine Argumentation zu stützen und die des Gegenübers zu relativieren? Huch! Wobei ich nur der Form halber anmerken möchte, dass ich zuvor, entgegen Deiner Aussage, Müller-Armack nicht mit der Freiburger Schule gleichgesetzt hatte (auch da wurde bereits verdreht). Ich hatte übrigens den damaligen (korrekten) Hinweis auf die Kölner Schule akzeptiert und nicht versucht einen mir möglicherweise missliebigen Begriff durch Attribute wie "wenig gebräuchlich" und "umstritten" als irrelevant (oder schlimmstenfalls gar POV-Darstellung) zu brandmarken. Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass die Kölner Schule nicht nur von mir sondern auch von Grossekettler (und anderen) angeführt wird und das Grossekettler, entgegen der Darstellung OB-LA-DIs, Erhard nicht der Kölner Schule zuordnet (zu etwas zu neigen bedeutet nicht dem zugehörig zu sein). Es geht hier allerdings weit weniger um die Richtigkeit Deiner Aussagen, als vielmehr um die einseitige Darstellung die Du durch Deinem Standpunkt genehme Argumentation stützt, gleich ob sie sich mit der an anderer Stelle von Dir selbst vorgebrachten Argumentation beisst. Schön zu erkennen ist genau das bspw. auch bei Becker. Zwar loben Du und Livani dessen detaillierte Analyse aber bei Aussagen die Dir dann nicht in Deine Sicht passen - weil Du sie bspw. ungeeignet findest, sind diese dann eben "absurd" oder Du biegst Dir dann eben logische Aussagen wie "Hayek und Mises" also "a und b" folgendermassen zurecht "(weit weniger bis gar nicht) a und (hauptsächlich) b".
Die Darstellung der unterschiedlichen Interventionsgrade ist eben nicht ausgewogen. Während für kommunitarisch zu ordnungspolitisch sehr deutlich die Wirkung des Unterschieds formuliert wird, beschränkt sich die Beschreibung von ordnungspolitisch zu evolutorisch auf die Benennung (nicht einmal aller wesentlichen) des Unterschiedes in für die evolutorische Strömung vorteilhaft klingender Weise. Auch hier haben wir wieder die selektive Wahrnehmung einer Quelle. Während hinsichtlich der Vertrauensfrage in die evolutorischen Kräfte und damit der Vernachlässigung von potentiellen Gefahren des Marktversagens (die Frage privater Marktmacht wird explizit benannt) das zitieren aus Wohlgemuth als nicht angeraten von Dir dargestellt wird, da er Deiner Meinung nach seine Thesen äussert um eine Diskussion hierzu zu provozieren, hast Du hinsichtlich seiner Aussage, dass die evolutorischen Kräfte den ordnungspolitischen Planungen überlegen sind keine solchen Bedenken, obwohl das ganze Dokument eben eine These nach der anderen aufstellt (und im nachhinein verifiziert und aus Wohlgemuths Sicht bestätigt). Zur Diskussion hierzu vgl auch hier. Hier finden sich auch weitere Interpretationen von Dir, wie bspw. - dass die Hinweise auf "Intervention" und "Rahmenbedingungen die der Erhaltung und dem erspriesslichen Wirken des Wettbewerbs dienen" bedeuten, Hayek plädiere für eine dem Ordnungsplan der ordnungspolitischen Strömung vergleichbar interventionistischen Wettbewerbspolitik - oder dass, wenn jemand eine Schrift mit weitreichender Wirkung für eine Ideologie verfasst hat, er deswegen selber dieser Ideologie angehören müsse.
Nicht nur jedoch, dass die derzeitige Darstellung nicht ausgewogen ist, so ist sie auch nicht vollständig. Sowohl Rüstow, Röpke, Becker als auch Renner (wenn auch aus seiner Sicht nur aus dogmengeschichtlicher Betrachtung) verweisen darauf, dass Hayek bzw. die evolutorische Strömung hinsichtlich der "Interventionsfreudigkeit" dem Neoliberalismus gegenüber zu stellen ist bzw. auf die Nähe Hayeks zur Neoklassik bzw dessen "Interventionsfeindlichkeit" im Vergleich zu den anderen beiden Strömungen. Nichts hierzu findet sich im Artikel. Findest Du es nicht hinsichtlich der Neutralitätsfrage bezeichnend, dass Du die Erwähnung dessen unpassender findest als selbst die freundlichst darstellende Quelle (Renner). Selbst Wohlgemuth der diese Fragestellung nicht behandelt, zeigt sich kritisch hinsichtlich des übergroßen Vertrauens Hayeks in die evolutorischen Kräfte des Marktes und der damit verbundenen Folgen (hinsichtlich einer Vernachlässigung des Problems privater Marktmacht).
Auch Grossekettler ist ein Beispiel Deiner einseitigen Sichtweise - selbstverständlich darf ich den ordoliberalen Grossekettler zitieren (sofern seine Aussagen "sinnvoll" sind - wobei ich das so verstehe, dass sie eben Deiner Sicht entsprechen sollten, was wohl aufgrund der ordnungspolitischen Ausrichtung des Autors weitgehend der Fall sein dürfte), in Fällen wo Dir das anders zu sein erscheint, handelt es sich dann bei Grossekettlers Aussagen allerdings um eine "unbedeutende Einzelmeinung".
Warum es für Dich nicht nachvollziehbar ist, warum politische Standpunkte und politische Absichtserklärungen beteiligter Protagonisten bei der Erklärung eines Begriffes, der eine politische Entscheidung bewertet, relevant sind, ist für mich nicht nachvollziehbar.
--Incognito^2 08:47, 29. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Lösungsvorschlag Maron W

Ich werde den Lösungsvorschlag von Benutzer Maron W, mehr „los zulassen“, beherzigen und denke dass dieser VA auch schon ein guter Schritt in die richtige Richtung hierzu ist. Seine Behauptung, mir würde es an Geduld und Leidensfähigkeit fehlen, kann ich aber in keinesfalls nachvollziehen. Gerade meine Reaktionen auf das Erscheinen eines berühmten Sandburgenzerstörers im Oktober 2006 im Artikel Neoliberalismus sind IMHO ein deutlicher Beleg für meine überaus große Geduld und Leidensfähigkeit. Irgendwann muss allerdings darauf hingewiesen werden, dass die Wikipedia kein Spiel ist, bei dem es darum geht, dass die Einen Sandburgen aufbauen und die Anderen diese Sandburgen zerstören. Dieser Hinweis hat dann aber überhaupt nichts mit persönlichen Angriff zu tun. Der Benutzer Maron W sollte dies besser als eine wohl gemeinte Empfehlung verstehen, sich ein Spiel zu suchen, das besser zu seinen Erwartungen und Fähigkeiten passt. --OB-LA-DI 10:36, 28. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Lösungsvorschlag OB-LA-DI

Das hatte ich ebenfalls bereits vorgeschlagen, wobei ich für meinen Fall gerne auch Livani einbeziehen würde, da eure "Gegenmassnahmen" letztlich häufig gemeinsam angegangen werden. In wie weit die erneute Drohung an Oeconomix dessen Begründung für die Verweigerung der Teilnahme am VA bestätigt, möchte ich nicht beurteilen sondern lediglich hinsichtlich der Annahme der Bereitschaft aller Beteiligten "Tafel zu wischen" nicht unerwähnt lassen. --Incognito^2 08:47, 29. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Grundsätzliches

Meine lieben Diskutanten, wie ich sehe, beginnt die Diskussion schon zu entgleisen, bevor sie überhaupt richtig begonnen hat. Daher wollen wir uns mal auf ein paar grundsätzliche Dinge - die als Grundlage für eine substanzielle Vermittlung unabänderlich sind - verständigen.

  • Alle Beteiligten unterlassen für die Dauer des VA Änderungen an den streitbefangenen Artikeln - soweit diese nicht ohnehin gesperrt sind.
  • Alle Beteiligten unterlassen persönliche Angriffe - gleich welcher Art - damit verbunden Meldungen auf VM usw. und bemühen sich sich „um eine sachliche und von Schlammschlachten befreite Dikussion“.
  • Alle Beteiligten bemühen sich um konstruktive Lösungsansätze und tragen diese in den vorgesehenen Feldern ein - damit verbinde ich die Bitte, keine Maximalforderungen aufzustellen - für diesen Fall können wir dann nämlich den VA umgehend wieder schließen.
  • Sodann wollen bitte alle Beteiligten ihre Zustimmung / Ablehnung für eine Vermittlung durch mich im vorgesehenen Abschnitt vornehmen. -- SVL ☺ Vermittlung? 11:15, 19. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Voraussetzungen

Frage nach den Voraussetzungen: [6] --Oeconomix 10:34, 20. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Und was soll man davon halten? "Moderiert" hier Rax oder SVL [7]? --Oeconomix 12:17, 20. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ende ohne Anfang? Zitat: "Und den VA praktisch wieder abgebrochen, bevor der Vermittler überhaupt angefangen hat zu moderieren und den Editwar weitergeführt." [8] Gemeint ist OB-LA-DI. --Oeconomix 12:36, 20. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

(BK)Hallo Oeconomix, zu deinen Fragen auch hier grundsätzliche Antworten:

  • Als Moderator/Vermittler und zugleich Mitglied des SG bin ich zu absoluter Neutralität verpflichtet - ich kann daher weder den Ausgang des VA noch irgend ein anderes Egebnis prognostizieren.
  • Eine Vollsperre der Artikel (die wohl bisher nicht erfolgt ist) soll es im laufenden Verfahren ermöglichen, die Beteiligten von weiteren Revertwar´s und Editwar´s abzuhalten - halten sich alle freiwillig daran, ist eine Sperre nicht erforderlich - zum angefragten Zeitpunkt, sah es nicht so aus.
  • Wenn IP´s - als offensichtliche Sperrumgehungssocke - in diesem VA editieren und versuchen das Klima aufzuheizen, so besteht durchaus das Recht das zu revertieren - wobei ich als Moderator schon sehr genau darauf achte was revertiert wird. Womit auch die Frage nach der „Moderation“ hinsichtlich Rax geklärt sein dürfte.
  • Da du nach wie vor als einer der Hauptbeteiligten genannt bist, würde ich dich sodann bitten, ebenfalls deine Zustimmung/Ablehnung unter „Vermittler“ zu dokumentieren - anderenfalls müsste ich die Moderation des VA ablehnen - ihr müsstet euch dann auf einen anderen Vermittler einigen. Sollte das wiederum nicht möglich sein, wäre der VA wegen offensichtlicher Sinnlosigkeit zu schließen.
  • Im Übrigen besteht hier im VA absolute „Friedenspflicht“ - persönliche Angriffe und nicht zielführende Kommentare - werden daher künftig ersatzlos gelöscht. -- SVL ☺ Vermittlung? 12:40, 20. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

nach BK: SVL moderiert, er hat davon von allen beteiligten die Zustimmung, die ich sicher nicht bekäme. Ich moderiere hier also sicher nicht, das spricht aber IMHO nicht dagegen, provozierende, sachlich nicht weiterführende Einträge gesperrter Benutzer rückgängig zu machen - oder aber Eingriffe in die Diskussionsbeiträge anderer, wenn es mir auffällt (davon war Obladi betroffen - und im Gegensatz zu dir oeconomix nimmt er es ohne Protest hin). Das ist keine Moderationstätigkeit in diesem Verfahren, sondern übliches Vorgehen auf jeder Diskussionsseite dieses Projekts. mfg --Rax post 12:45, 20. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Revs mit Wertungen wie "sachlich nicht weiterführend", Baustein-Floskeln wie "keine Verbesserung des Artikels" oder augenzwinkernde Kommentare wie "jeder soll sich selbst reinreiten können ;))" sind "übliches Vorgehen" eines neutralen Admins? --Oeconomix 19:33, 20. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]


Ich denke, die Zustimmung/Ablehnung zum Vermittler erübrigt sich, wenn die Voraussetzungen für eine VA-Eröffnung nicht vorliegen. Ich habe meine diesbezüglichen Zweifel hier angemeldet. OB-LA-DI hat willkürlich/beispielhaft

Damit hat er doch schon alles vermittelt was (dem unvoreingenommenen Leser) zu vermitteln ist. Zum Ende der Fastenzeit lasse ich jetzt die von OB-LA.DI so oft bemühte "Sinnfreiheit" hinter mir und widme mich lieber der Vermittlung von "Sinnesfreiheit". Wünsche (be-)sinnliches Frühlingserwachen und Frohe Ostern! --Oeconomix 13:15, 21. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

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