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Systemgesetz

Der Artikel wurde nach der nicht bestandenen Löschprüfung auf Anfrage im BNR wiederhergestellt und dort komplett überarbeitet. Bitte werft mal einen Blick darauf, ob das alles jetzt fachlich richtig und ausgewogen dargestellt ist. Ist dieses Lemma überhaupt ein so wesentlicher Begriff aus der Systemtheorie, daß er ein eignes Lemma verdient? Wird er von allen systemtheoretischen Ansätzen verwendet oder nur von einigen? (Das sollte dann noch in den Artikel hinein). Warum findet sich der Begriff weder im Artikel über Systemtheorie noch in dem zu System? Fehlt der da einfach noch, oder ist der so ungebräuchlich? Relevanz? Was kann sonst noch verbessert werden? --80.145.52.114 18:41, 11. Jan. 2008 (CET) P.S.: Sind die Kernpunkte des Begriffs erfasst?

keine ahnung. mir ist der begriff nicht vertraut. ich vermute mal, dass das daran liegt, dass luhmann ihn nicht zentral verwendet. Ca$e 21:06, 11. Jan. 2008 (CET)

• Der Artikel ist weiterhin für Laien vollkommen unverständlich. Man hört die Worte, allein, was sie bedeuten bleibt schleierhaft. Das liegt daran, dass der Text aus einer Art Innenperspektive und im „Jargon“ der Systemtheorie geschrieben ist - zudem in einer allerhöchst abstrakt-theoretischen Ebene verharrt. Notwendig wäre unbedingt mehr Außenperspektive mit entsprechendem Herunterbrechen der extrem dichten Sprache bzw. Erläuterungen und Beispiele des Dargestellten. Erst danach kann man beurteilen, was der Artikel taugt. --Markus Mueller 22:09, 11. Jan. 2008 (CET)

Danke, Markus. Das sehe ich genauso. Die Innenperspektive ist mir auch aufgefallen. Die zu korrigieren und das Lemma in seinen allgemeinen Kontext zu stellen fehlt mir auf diesem Sektor aber die Fachkompetenz; was mir möglich war (Text straffen, enzyklopädietypisch umformulieren, Belegfußnoten anlegen etc.), habe ich getan. Ich würde mich freuen, wenn jemand an dieser Stelle anknüpfen könnte. Grüße --Ron.W 03:20, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ron.W, hallo Markus! Hier zur Aufklärung meiner Versuche Antworten auf Fragen die Ron.W gestellt hatte, die ich aber noch nicht beantwortet habe. Der Begriff wird auf der Seite Systemtheorie durchaus erwähnt, allerdings verkleidet im Wort Systemregel, es ist dort auch Rot geschrieben, d.h. hier könnte man einen Link zur Seite Systemgesetz machen. Auf der Seite W.Deppert habe ich diesen Begriff gefunden und auch hier war er als zu bearbeiten rot gekennzeichnet. Es geht natürlich um die Gemeinsamkeiten, die der Begriff "Gesetz" in den verschiedenen Gebieten allgemein hat, als Regel gesellschaftlicher, juristischer Vorgänge, als Beschreibung naturwissenschaftlicher Vorgänge. In den jeweiligen Systemen gibt es das Bedürfnis Gesetze zu formulieren. Daher findet man z.B. bei Deppert die Formulierung: "Gesetze sind Systemgesetze" Es gibt noch eine weitere gute Quelle die eine weite Beschäftigung mit dem Begriff "Gesetz" in der Naturwissenschaft und ihren Systemen aufzeigt: Wolfgang Stegmüller 1983, S.273-334: Probleme und Resultate der Wissenschaftstheorie und Analytischen Philosophie, Bd1. Ich sah ein Problem darin , dass man bei Wikipedia nicht weiter kommt, wenn man "Gesetz" nachschlägt, da man meiner Ansicht nach hier eine Begrenzung des Begriffs auf Rechtssprechung und Religion hat. Daher meine Gehversuche. Also kurz man findet den Begriff nicht bei allen "Ansätzen" der Systemtheorie, sondern vorwiegend bei den "naturwissenschaftlichen Systembildner".Bei den Soziologen gibt es nach meiner Ansicht Formulierungen, die auf die Problematik zielen aber nicht diese Begrifflichkeit verwenden. Reiche ich noch nach, wenn ich was finde.--Roland Oesker 20:55, 13. Jan. 2008 (CET) Hier habe ich einige Bereiche zusammengestellt die in der Praxis den Begriff anwenden. Beispiele dafür sind: ökologie und globale Umweltveränderung, Grenzüberschreitende Gesetzgebung, wie z.B. europäisches Recht, Güterkraftverkehrsrecht, Anatomie, Herz-Kreislauf-Systeme, Systemtheorie lebender Systeme, Grundbau und Bodenmechanik, systemische Beratung und Therapie.--Roland Oesker 17:16, 14. Jan. 2008 (CET)

Ist es als gesichert zu betrachten, daß Systemgesetz und Systemregel synonym sind? Ich habe das mal auf Deine Aussage hin in den Artikel eingepflegt. --Ron.W 12:41, 16. Jan. 2008 (CET)

Wird der Begriff in der Ökologie und der grenzüberschreitenden Gesetzgebung denn wirklich gebraucht? Sicher gibt es dort Prinzipien, die letztlich diese Funktion erfüllen, aber vermutlich unter anderem Namen? Oder konkret: was wäre denn ein Systemgesetz der Grenzüberschreitenden Gesetzgebung? Cholo Aleman 23:01, 16. Jan. 2008 (CET)

was ich hier lese deutet alles darauf hin, dass es sich um einen fall von WP:TF handelt. wenn nicht, bitte relevante fachliteratur angeben, wo der ausdruck systemgesetz, und kein anderer, wirklich in der angedeuteten weise verwendet wird. -- Ca$e φ 13:01, 19. Jan. 2008 (CET)

So möchte ich das nicht sehen, es ist wohl eher eine Theoriedarstellung, die dadurch notwendig ist, dass der Begriff innerhalb Wikipedia auftaucht, ohne dass er erklärt wird. Daher gebe ich die Stellen hier mal an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Deppert

http://de.wikipedia.org/wiki/Temporäre_Autonome_Zone

Das erste ist die gewünschte Fachliteratur die mit meiner Quellenangabe im Artikel als relevante Quellenangabe herangezogen werden kann. Das zweite Beispiel ist eine allgemeine Verwendung des Begriffs im Bereich der politischen Diskussion. Dies Beispiel zeigt die Notwendigkeit der Theoriedarstellung. Zu dem gibt es einige Internetadressen die zeigen, wie der Begriff gebraucht wird. Einige Beispiele kann ich hier mal aufführen:http://www.rolf-ehrle.de/System._Grundannahmen.pdf

http://www.alexmil.de/blog/wp-content/systemtheorie.pdf -

http://www.uni-essen.de/grundbau/EGK_Systemgesetz.pdf

http://www.professional-mentoring.de/docs/history/mentoring-srzg.pdf.

http://fgca.cinderella.de/CAR/CAR33/node4.html

http://www.ehs-dresden.de/fileadmin/uploads_profs/Jensen/download/Systemgesetze.ppt.

http://www.syst-pe.de/docs/7_systemische_impulse.pdf -

http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20070312

http://www.uni-essen.de/dez_

http://www.boeckler.de/pdf_fof/S-2004-672-4-1.pdf -

http://www.institut-wv.de/fileadmin/iwv_files/pdf/84-001_Duisburg-Essen_72dpi.pdf -

--Roland Oesker 00:15, 21. Jan. 2008 (CET)

Eine schöne Aufstellung der allgemeinen Systemgesetze der Systemthorie habe ich bei Peter Jensen von der ehs-Dresden gefunden, die könnte ich als externen Link in den Artikel aufnehmen.--Roland Oesker 00:34, 21. Jan. 2008 (CET)

Gut, wenn man davon ausgeht, daß Systemgesetz und Systemregel belegbar synonym sind, haben wir doch einige Lemmata, in denen der Begriff verwendet, aber nicht erläutert wird. Grundsätzlich ist das Thema - unter welcher Begrifflichkeit wird noch zu klären sein - damit keine Theoriefindung mehr:

Soziale Marktwirtschaft,

Verhaltenstherapie,

Systemtheorie

Temporäre Autonome Zone

und natürlich der Artikel zu Wolfgang Deppert,

möglicherweise auch Lastabwurf (Stromnetz), da sich die Systemtheorie auch mit technischen Systemen befasst.

Außerdem könnte ich mir vorstellen, daß das Regelbasiertes_System etwas damit zu tun hat.

@Roland Oesker: Schau' Dir mal Regelwerk an, vielleicht findest Du in diesem Artikel die Diversifikation, die Du bei Gesetz vermißt, und weswegen Du nun den Artikel über das Systemgesetz zu schreiben versuchst. Vielleicht wäre es sogar sinnvoll, das Thema als Systemregel einfach dort hinzuzufügen statt den eigenständigen Artikel Systemgesetz durch die Instanzen zu bringen.

In jedem Fall erachte ich es als sehr wichtig, die Sachinformationen zu beschaffen und in den Text einzuarbeiten, die ich auf der Diskussionsseite zum Lemma in Deinem Benutzernamensraum genannt habe. Das sind m.E. die Fakten, die aus Deinem Entwurf einen "richtigen" enzyklopädischen Beitrag machen könnten. --Ron.W 03:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Ursprünglich bin ich auf den Begriff durch eine suche nach Material zum Begriff Zeit gekommen und muss W.Deppert als ergiebigen Autor für das Problem sehen. Den ältesten Baustein für ein Systemgesetz findet man mit Aristoteles, daß das Ganze mehr sei als die Summe seiner Teile. Um damit ein Systemgesetz für ein bestimmtes System zu finden, muss bestimmt werden, woraus dieses Mehr besteht. Zur Beschreibung von Ganzheiten wird dann das Zusammenwirken der Teile, eine gegenseitige Abhängigkeit und das Verhalten der Teile usw. verwendet. Dazu gehört auch die Beziehungen von Raum und Zeit der Teile zum Ganzen.

Im Glossar des Buches "Selbstorganisierte Systemzeiten" findet sich zu "Systemgesetz" folgende Erklärung:"Ein Gesetz, dessen Anwendungsgebiet durch ein System gegeben ist, heißt Systemgesetz". An anderer Stelle liest man bei Deppert: Und die Regelmäßigkeiten, die durch die Verwendung von Systemzeiten und Systemräumen aufgefunden werden, lassen sich als Systemgesetze den PEP-Systemen zuordnen. Der Anwendungsbereich der Systemgesetze ist grundsätzlich auf das PEP-System beschränkt, über das es Regularitätsaussagen macht. So wie die physikalische Zeit nur eine spezielle Systemzeit ist und der physikalische Raum ein spezieller Systemraum, so sind auch die kosmischen Gesetze nur spezielle Systemgesetze des PEP-Systems der physikalischen Welt. Darüber hinaus gibt es so viele verschiedene aber jeweils aufeinanderbezogene Systemzeiten, Systemräume und Systemgesetze wie es PEP-Systeme gibt. Diese werden von ihren Systemgesetzen regiert, wie die physikalische Welt von kosmischen Gesetzen. PEP steht hier für perodic equivalent process. Ein Systemgesetz ist in diesem Fall die Beschreibung von Regelmäßigkeit, die zur Bestimmung des PEP-Systems führen können. Vereinfacht geht es um Zeitbestimmung in Bezug auf die Ganzheit eines Systems. z.B. eines lebenden Systems. Beispiel: Blut gerinnt, das ist ein physikalischer Vorgang und wird mit der Zeitmessung eines physikalischen Systems gemessen. Die Aussagegewinnung ist aber nicht übertragbar auf den lebenden Organismus, dort wo das Blut durch den biologischen Rhythmus in Bewegung gebracht wird. "..denn das Erstaunliche an diesen biologischen Rhythmen ist, daß sie eine eigenständige zeitliche Organisation besitzen". Denn so wie es inadäquat wäre, das Fallgesetz mit Hilfe des eigenen Pulses feststellen zu wollen, so ist es inadäquat, die physikalische Zeit für die Beschreibung von zeitlichen Verhältnissen eines Organismus zu benutzen. So geschieht es jedoch heute in der Forschung ausschließlich. Darum ist es nicht zu verwundern, daß man nur statistische Verteilungen als Ergebnisse medizinischer Untersuchungen erhält, etwa wenn man Wirkungsdauern von Medikamenten in Organismen durch physikalische Uhren mißt.--Roland Oesker 23:49, 30. Jan. 2008 (CET)

aha. na das führt doch einer begriffsklärung schon näher. wenn ich das recht verstehe, könnte man also einen artikel recht kurz fassen: systemgesetz ist ein fachterminus einiger varianten allgemeiner systemtheorien, insbesondere in anwendung auf prozesse, die innerhalb eines systems nach dessen eigenrhythmus periodisch gleichartig wiederkehren. dabei bezeichnet "systemgesetz" diejenigen gesetze, welche über die zeitdynamik der zustandswerte eines solches prozesses des sytems regieren. ähnlich wie auch die begriffe systemzeit oder systemraum wird dabei eine relationale betrachtungsweise eingenommen, welche jeweils nur systemimmanent anwendung finden kann. ebensowenig wie systemzeit auf physikalische zeit reduzierbar ist, können systemgesetze auf allgemeine naturgesetze reduziert werden. literatur: deppert. und aus. oder? ggf. kann man ja mal den benutzer wolfgang deppert ansprechen. der artikel zu deppert ist übrigens deutlich nWP:NPOV. zb wäre es toll, wenn deppert mctaggart zeitparadoxe gelöst hätte. dann hätte er das aber in jedem topjournal unterbringen können. alle welt würde davon reden. es muss einfach heißen: er hat einen lösungsvorschlag vorgelegt. und analog für praktisch den gesamten artikel. Ca$e 20:37, 4. Feb. 2008 (CET)

Extension und Intension

Nach der jüngsten Neufassung [1] bedarf der Artikel meines Erachtens dringend einer Überarbeitung. Die beiden aus meiner Sicht schwerwiegenden Probleme sind, dass der Artikel einerseits überhaupt nicht mehr auf die moderne Verwendung der beiden Begriffe (E. und I. eines Sprachausdrucks) eingeht und dass er andererseits mit der Definition "Die Menge der Bezeichnungen [Hervorhebung von mir], für die das Prädikat wahre Aussagen ergibt, ist dann seine Extension" stark fehlinformiert. Viele Grüße, --GottschallCh 18:51, 5. Feb. 2008 (CET)

Meines Erachtens bedurfte der alte Artikel [2] noch dringender einer Neufassung. Sein erster Absatz lautet:

In der Philosophie, Logik und Sprachwissenschaft meint Extension so etwas wie die „gegenständliche“ Bedeutung eines Sprachausdrucks (z.B. Wort, Eigenname, Satz) oder eines Begriffs, d.h. den (physikalischen oder abstrakten) Gegenstand, der von diesem Ausdruck bezeichnet wird. So ist die Extension eines Eigennamens der bezeichnete Gegenstand.

Wenn ich in einem Stichwortartikel einer gedruckten Enzyklopädie in der ersten Zeile lese … meint so etwas wie …, dann klappe ich den Band gleich wieder zu. In der WP, wo ich eventuell etwas ändern kann, lese ich erst mal weiter: Extension meint so etwas wie die „gegenständliche“ Bedeutung eines Sprachausdrucks …. Warum steht hier gegenständliche zwischen Gänsefüßchen? Der einzige Grund, den ich erkennen kann, ist der, dass die Gänsefüßchen den Nebel, den so etwas wie erzeugt hat, weiter verdichten, was überflüssig ist, denn er ist dicht genug. Hinter Sprachausdruck dann eine Klammer mit Beispielen (z.B. Wort, Eigenname, Satz). Bezeichnet ein Wort oder gar ein Satz einen (pysikalischen oder abstrakten) Gegenstand? Für einen Leser, der Freges Ansicht von der Satzbedeutung noch nicht kennt (nämlich stundenlang über ihr gebrütet und dabei immer wieder den Kopf geschüttelt hat) schlicht eine Zumutung! Noch weiter ins Ungefähre tappt der Leser, wenn die Autoren, um ihm eine Eselsbrücke zu bauen, Sprachausdruck und Begriff durch das Wörtchen oder provisorisch zusammenleimen: Bedeutung eines Sprachausdrucks … oder eines Begriffs. Grundverschiedenes auf eine Ebene gebracht! Aber so geht’s, wenn man versucht, schon in den ersten Absatz eines Artikel alle möglichen und einige unmöglichen Bedeutungen des Lemmas hineinzupacken. Aus Überallgemeinheit entsteht ein Berg von Unklarheit. Und der gebiert dann ein Mäuslein: Gleichsam aufatmend schreiben die Autoren zum Schluss: So ist die Extension eines Eigennamens der bezeichnete Gegenstand. Darunter kann man sich endlich was vorstellen: der Name „Berlin“ bezeichnet Berlin. – Ich habe mich zur Neufassung des Artikels von einem (dem einzigen) Beitrag auf der Diskussionsseite anregen lassen. Bezeichnenderweise beschäftigt sich dieser mit dem umgekehrt proportionalen (inversen) Verhältnis von Extension und Intension, dem Verhältnis also, das das Thema überhaupt interessant macht. Aber gerade dazu stand in der Version vom 11.1.2008 [3] fast nichts: Der Abschnitt über Intension erläuterte kurz die Sache mit Abendstern und Morgenstern – extensional gleich, intensional verschieden – und danach folgte unter der Überschrift Beispiel (wofür?) ein mageres Beispiel für das inverse Verhältnis und gleich darauf der Satz: Je umfangreicher die Extension eines Begriffes, desto geringer ist seine Intension und umgekehrt. Kein Hinweis auf die Zweifel an der Allgemeingültig dieses Satzes und natürlich auch keiner darauf, dass er bewiesen werden kann, sobald man E und I entsprechend definiert! Ich habe zwar darauf verzichtet, die wechselvolle Geschichte dieses Satzes von Aristoteles über Port Royal, Leibnitz, de Morgan, Bolzano usw. auszubreiten, werde das aber zu gegebener Zeit nachholen (im Augenblick bin ich auf einer anderen Baustelle beschäftig). – Direkt an GottschalCh: was du mir als „starke Fehlinformation“ ankreidest, darüber streiten wir ein andermal. Ich verstehe aber überhaupt nicht, wie du die wesentliche Verbesserung des Artikels so völlig ignorieren kannst, dass du meinst ihn auf die Qualitätssicherungsseite setzen zu müssen, ohne dich zuvor auf der Diskussionsseite zu melden! Gruß --Lesabendio 04:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Noch einmal, aber wieder kurz, weil ich - wenn ich die Zeit dazu hätte - ja gleich den Artikel selber überarbeiten hätte können:

1. Die Aussage, dass "Die Menge der Bezeichnungen, für die das Prädikat wahre Aussagen ergibt, [...] seine Extension [ist]" (Hervorhebung von mir) ist die krasse Fehlinformation. Wenn nicht sonst so viel Gutes mit dem Bearbeitungsvorgang eingeflossen hätte, müsste man ihn rückgängig machen – und so sehe ich, rein aus Zeit- und Lustmangel, zur Korrektur keine Alternative als das Warnen mit einem geeigneten Textbaustein.
2. Ein Artikel sollte als schon die gängige moderne Bedeutung beschreiben. Für die Begriffsgeschichte ist im Anschluss genug Platz.

Deine restlichen Bemerkungen beziehen sich, so viel ich sehe, nicht auf meinen Kommentar zum Artikelstatus. Viele Grüße, --GottschallCh 16:13, 7. Feb. 2008 (CET)

Über die Aussage unter 1. werde ich nicht, wie angekündigt, mit dir streiten, aus dem einfachen Grund, weil du recht hast. Ich haben sie mit geringem Zeitaufwand korrigiert. Statt: Die Menge der Bezeichnungen … steht jetzt im Artikel: Die Menge der so Bezeichneten …, welcher Sinn sich auch aus dem nachfolgenden Satz ergibt. Ob und wie ich 2. auf den Begriff des Sprachausdrucks und andere gängige moderne Begriffe eingehen werde, weiß ich noch nicht. Nicht alles, was im Babel der modernen Logik gängig ist, ist dem nicht-fachkundigen Leser ohne ausholende Erläuterung auch eingängig, z.B. Freges Ansicht über die Bedeutung von Sätzen. („Nomalerweise“, hieß es dazu in der alten Fassung des Artikels, [4] verstehe man darunter ihren Wahrheitwert, – verrückterweise würde ich sagen, schreib's aber nur hier). – Falls ich auf den Begriff des Sprachausdrucks eingehe, wird mich das nicht schlecht ins Gedränge bringen: Im Artikel Begriff steht nämlich unter 4.1.3: … In der modernen logischen und linguistischen Semantik werden in der Nachfolge Freges Intension und Extension nicht mehr als Eigenschaften von Begriffen, sondern als Eigenschaften von Sprachausdrücken (Begriffswörtern) betrachtet. Wenn das stimmt, was sind dann Begriffswörter? Ist „Mensch“ ein Begriffswort? Dann gehört nach einer anderen gängigen (und eingängigen) Lehre zu seinen Eigenschaften, dass es z.B. einsilbig ist und aus 6 Buchstaben besteht. Zwei verschiedene Welten! Gut, man weiß, dass jeder Gelehrte sich mit Vorliebe parallel zu allen anderern im hauseigenen Diskursuniversum bewegt. Doch in welchen Grenzen darf eine gemeinverständliche Enzyklopädie dem Rechnung tragen? Aber damit sind wir schon bei folgenden Beitrag. Gruss --Lesabendio 23:52, 7. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich es nicht falsch verstehe, dann lautet dein Argument "Die moderne Verwendungsweise von 'X' ist kompliziert und/oder schwer verständlich und/oder unsinnig, deshalb sollte in einem Lexikonartikel über X nicht sie, sondern die vor 100 Jahren übliche Verwendungsweise, die eine ganz andere, aber leichter verständlich war, behandelt werden." Dann haben wir allerdings kein aktuelles Lexikon, und nicht zuletzt erhebt sich die Frage, wessen Urteil entscheidet, welche Verwendungsweisen einfach genug für unser historisches Lexikon ist (und wann eine Verwendungsweise sinnvoll ist). --GottschallCh 23:06, 13. Feb. 2008 (CET)

Bitte diesen Abschnitt Begriff#Intension und Extension (Begriffsinhalt und Begriffsumfang) ebenfalls überprüfen. -- Arno Matthias 18:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Vermutlich erst in 1-3 Monaten könnte ich mich an eine Überarbeitung des Artikels begeben - lasse aber gerne anderen den Vortritt - und möchte dazu schon einmal vorab, ein paar Abstimmungen vornehmen.

Änderungsvorschläge:

Ausführungen bei Begriff:

Zum Thema Intension und Extension von Begriffen gibt es schon unter dem Lemma Begriff Ausführungen. Offenbar aus einer etwas anderen Perspektive und ohne die hier in Erscheinung tretende Intensions-Phobie. Bevor ich die Ausführungen dort hierhin ´rüberziehe, würde ich gerne das ok der community einholen. Das würde auch den Artikel Begriff etwas übersichtlicher gestalten.

Intension = Begriffsinhalt, Extension = Begriffsumfang ?

Das Begriffspaar Intension vs. Extension wurde von Carnap eingeführt, um die inhaltliche Engführung auf Begriffe und die metaphorische Bildlichkeit der klassischen Ausdrücke zu überwinden. Es geht bei dem Begiffspaar gerade darum, es auf allen Ebenen durchzuspielen, als da sind Eigennamen (Kennzeichnungen), Prädikatoren und Sätze. Das müsste auch in dem Artikel zum Ausdruck kommen.

Extension als Maß des Begriffs ?

Die Ausführungen hier erscheinen mir etwas tendenziös bis irreführend. Das genaue Gegenteil ist der Fall: die Intension bestimmt die Extension. Richtig ist die methodologische Tendenz, dass man, wenn es eben geht, extensional denkt/argumentiert. --Hans-Jürgen Streicher 22:00, 10. Feb. 2008 (CET)

Gliederungsvorschlag

• Intension und Extension allgemein
  • Terminologische Übersicht
  • Extension
  • Intension
  • Beziehung zwischen Intension und Extension
• Intension und Extension im Einzelnen
  • Übersicht
  • Intension und Extension bei Prädikaten
  • Intension und Extension bei Eigennamen (Kennzeichnungen)
  • Intension und Extension bei Aussagesätzen

--Hans-Jürgen Streicher 22:00, 10. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag, das Doppel-Lemma beizubehalten:

Das Lemma ist Extension und Intension. Ein Begriffspaar (wie Romeo und Julia ein Namenspaar). Der Artikel sollte also das Verhältnis beider erläutern. Soweit ich festgestellt habe, tun das auch gedruckte Fachlexika, die Extension von Intension getrennt lemmatisieren, und zwar nicht nur durch Verweise "siehe auch …", sondern im jeweiligen Artikel (dem einen, dem andern oder sogar beiden), unbekümmert um Redundanzen, – zum Zeichen, dass die Einzelbegriffe nur in ihrem Verhältnis zu einander recht verständlich werden. In der WP wurde daraus die Konsequenz gezogen und das obige und-Lemma eingerichtet. Mein Vorschlag ist, es beizubehalten und bei der Veränderung folgendes zu bedenken:

Was das Paar unter verschiedenen Namen viele Jahrhunderte zusammenhielt, war sein reziprokes (inverses) Verhältnis. Gerade dieses wird in der modernen Logik nicht mehr, oder achselzuckend nur am Rande erörtert. In den Hauptschriften der Traditionslinie Frege–Russell–Carnap, soweit ich diese kenne, ist davon nicht mehr die Rede, auch nicht bei Kneale in seiner Geschichte der Logik. Warum dies so ist? Nun ja: wenn die intensional verschiedenen Sätze "Gras ist grün" und "Angela Merkel ist Bundeskanzler der BRD" extensional gleich sind, nämlich, im Sinne Freges, "das Wahre" bedeuten, - wo sollte bei einer solchen Denkweise von Extension und Intension die Handhabe herwachsen, die ihr reziprokes Verhältnis zu demonstrieren erlaubt? Bei einer andern Denkweise von E. und I. ist dies, wie Weingartner gezeigt hat, durchaus möglich. Warum sollte man diese, die traditionelle Denkweise, nicht an den Anfang des Stichwortartikels setzen und erst nachher den verschlungenen Gedankenpfad nachzeichnen, auf dem das reziproke Verhältnis von E. und I., das nun mal das interessantere ist, außer Sicht geriet, untern Tisch fiel? Dann ist der Aktualität Genüge getan, aber zugleich wird der Artikel leichter verständlich und natürlich interessanter. Oder soll die WP langweilige Artikel anbieten? Was ist überhaupt aktuell? Ist nur Vorfindliches aktuell? Nicht auch scheinbar Vergangenes, nämlich Unerledigtes, Vermisstes? In der Logik, GottschallCH, sind hundert Jahre wie ein Tag!

Als mein letztes Wort in dieser Diskussion setze ich hier noch einen Text her, mit dem es vor Jahren einem mir befreundeten, intensiophilen und zugleich carnapophoben Philosophen gelang, das Interesse seiner Schüler an dieser trockenen Materie zu wecken. (Keine Angst vor Urheberechtsverletzung, er ist mit dem posting einverstanden!)

• Wer so wählerisch und kritisch ist wie die Prinzessin im Märchen vom König Drosselbart, läuft Gefahr, leer auszugehen.
• Je weniger Tätermerkmale aus den Spuren am Tatort erschlossen werden können, desto weiter der Kreis der Personen, die als Täter in Frage kommen.
• Der Schlüssel, der mir mein Hotelzimmer (und nur dieses) aufschließt, besitzt einen vielfach gezackten Bart; der Schlüssel des Portiers, der in alle Schlösser passt, ist schlicht.
• Browsing in elektronischen Katalogen will gelernt sein: gibt man zu wenige und zu allgemeine Suchkriterien ein, wird man mit Treffern überschüttet. Bei zu speziellen und zu vielen Suchkriterien erscheint häufig die Anzeige „nichts gefunden“
• Während mechanische Sortieranlagen (Siebe) Partikel grob nach ihrer Größe trennen, ist es mit feinporigen Filtern bereits möglich, Stoffe nach der Gestalt ihrer Molkeküle zu scheiden. Wahre Wunder an selektiver Wirkung aber vollbringen die komplexen Membrane lebender Zellen.
• Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass zwei unabhängige Ereignisse gemeinsam eintreten, ist gleich dem Produkt der Einzelwahrscheinlichkeit beider Ereignisse. Das bedeutet, dass man beim Spiel mit zwei Würfeln im Durchschnitt nur bei einem von sechsunddreißig Würfen die Augenzahl zwölf erzielt (1/6  1/6 = 1/36 ). Dagegen ist die Wahrscheinlichkeit für den Eintritt eines zusammengesetzten Ereignisses gleich der Summe Wahrscheinlichkeiten der Elementarereignisse. So erzielt man mit einem Würfel durchschnittlich bei jedem zweiten Wurf eine gerade Augenzahl ( 1/6 + 1/6 + 1/6 = 1/2 ).
• Eine alte Schulregel der Logik lautet: Extension und Intension (oder: Extension und Komprehension) von Begriffen verhalten sich invers zueinander. Unter Extension eines Begriffes wird dabei die Menge der Dinge verstanden, auf die er zutrifft, unter Intension oder Komprehension die Menge der Merkmale (Eigenschaften, Attribute), die diesen Dingen gemeinsam sind. Wenn man also in Gedanken alle Pferde zu einer Herde vereinigt, hat man den Umfang des Begriffes Pferd vor Augen. Wenn man alle Merkmale, die ein Pferd zu einem Pferd machen, auf eine Liste zusammenschreibt: vierbeinig, warmblütig, pflanzenfressend, einhufig usw., so steht diese für den Inhalt des Begriffes Pferd. Vergleicht man nun Begriffe wie Pferd und Schimmel, so tritt, wie bereits von Aristoteles beobachtet, ein Einerseits-Andererseits zutage: mit Blick auf die Extension schließt die Klasse der Pferde die Klasse der Schimmel ein, es gibt mehr Pferde als Schimmel. Mit Blick auf die Intension oder Komprehension verhält es sich genau umgekehrt: der Typus des Schimmels schließt den Typus des Pferdes ein, der Schimmel hat dem Pferd zumindest ein Merkmal, das weiße Fell, voraus.

--Lesabendio 15:03, 20. Feb. 2008 (CET)

nur weil manche semantiker extensionen von sätzen als wahrheitswerte modellieren, heißt das nicht per se, dass extension und intension keine gegenbegriffe mehr seien. ansonsten geht es hier doch wohl (bitte) nicht um vorlieben für irgendwelche begriffsbestimmungen, egal aus welcher zeit, sondern um annäherungen an einen klaren und neutralen artikel. das thema ist ja nicht besonders kompliziert, sondern kommt in jedem einführungsbuch zur sprachphilosophie, logik, semantik usw vor.

ach ja:bitte diese projektdiskussionsseite nur für direkt artikelbezogene diskussionsfragen zu einzelpunkten einer artikelverbesserung verwenden. und nur dann, wenn es von allgemeinerem interesse ist, ansonsten bitte die artikeldiskussionsseite verwenden. und bitte auch auf eine sachlich angemessene literaturauswahl achten. weingartner zb hat völlig unbestreitbare verdienste, aber es ist nicht die spezielle autorität für dieses thema. es reicht daher, wenn er in einer anmerkung angeführt wird, wenn etwas zu ihm im artikel steht.

ansonsten habe ich ein paar richtigstellungen versucht und einen abschnitt (tabelle) entfernt, aus didaktischen gründen, weil völlig unnötig einen völlig simplen gedanken verkomplizierend. und es sind jetzt unter lit. und links einige ausgangspunkte verfügbar, auf deren grundlage ein ausbau des artikels nicht schwer sein dürfte. viel spaß damit! bei problemen ggf. hier mal wieder bescheid sagen, denn viele hier haben viele artikel (und dieser ist ja weder ganz grottenschlecht noch ein typischer tummelplatz für störenfriede) nicht unter ständiger beobachtung.

ach ja: ich bin (aus didaktischen gründen und gründen der redundanzreduktion, v.a. wenn noch ein historischer abschnitt dazu kommt) auch für beibehaltung des doppel-lemmas. -- Ca$e φ 17:11, 20. Feb. 2008 (CET)

Historismus (Geschichtswissenschaft)

[die tags: QS-Philosophie, Lückenhaft, Unverständlich, Überarbeiten wurden eingetragen] --Th.Linke 09:54, 6. Feb. 2008 (CET) [bitte die tags nicht hierher schreiben, sondern ggf. eine kurze notiz, danke. Ca$e 11:24, 6. Feb. 2008 (CET)]

Mengendiagramm

Ich habe den Artikel hier wegen widersprechender Ausrichtung zur Auslagerung und Verbesserung vorgeschlagen. --Room 608 19:39, 20. Feb. 2008 (CET)

Pseudowissenschaft

ich bin sehr unzufrieden mit der immer wieder erfolgenden eintragung von qualitativ mäßiger populärer literatur. es ist kein problem, was nur diesen artikel betrifft, aber vielleicht mag mal jemand die sache mitverfolgen. danke und grüße, -- Ca$e φ 19:24, 29. Feb. 2008 (CET)

Ende der Geschichte

Bin zufällig auf den Artikel gestoßen, habe bei thematischen Gebieten, von denen ich halbwegs Ahnung habe, Ausklammerungen vornehmen müssen, wie in der Versionsgeschichte ersichtlich. Vielleicht hat ja jemand mehr Ahnung von Thema, speziell Fukuymas Theorie, bzw. seinem Buch, wäre hilfreich. Speziell habe ich alle Ausführungen über Marx ausgeklammert, und Anmerkungen im Quelltext hinzugefügt. Entweder man belegt und weist aus, dass das Fukuyamas Sichtweise ist, oder man ändert den text entsprechend ab. Eine Überprüfung des restlichen Artikels wäre sicher auch nicht schlecht. --Tets 14:09, 1. Mär. 2008 (CET)

Günther Anders

Da ist ein Abschnitt eine reine Liste, wäre mal von einem Fachmann / einer Fachfrau durchzusehen und umzuwandeln... buecherwuermlein 10:21, 10. Dez. 2007 (CET) (übertragen von Portal Diskussion:Philosophie durch Sargoth^¿!± 00:52, 5. Mär. 2008 (CET))

Erkenntnistheoretischer_Fundamentalismus

relevant, aber so untragbar--Martin Se !? 12:32, 14. Mär. 2008 (CET)

Ist nicht relevant und geht so gar nicht. Also löschen. Wozu haben wir einen guten Artikel Erkenntnistheorie? --Lutz Hartmann 13:30, 14. Mär. 2008 (CET)

ist unbedingt relevant, siehe literatur. erstmal behalten, aber neutraler formulieren und mit einzelbelegen versehen, wo strittige thesen von g.e. 2007 übernommen wurden. in der zukunft dann ausbauen und die unterschiedlichen positionen und wichtigsten punkte der debatte darstellen. vorlagen sind im artikel bereits gelistet, damit dürfte es nicht allzu schwer werden. würde aber grundsätzlich auch für einarbeitung der thematik in erkenntnistheorie plädieren, wo systematische aspekte noch unterrepräsentiert sind. dazu müsste der artikel aber überhaupt einen rahmen erhalten, wo neuere systematische debatten vorgestellt werden können. also die ganze bandbreite: moderner debatten über skeptizistische argumente, analysen des wissensbegriffs inkl kausale theorien, rechtfertigungstheorien inkl fundamentalismus und kohärentismus, kontextualismus, relibilialismus, internalismus und externalismus, theorien über den gehalt sinnlicher wahrnehmung, metaepistemologie inkl naturalisierte erkenntnistheorie usw. ist zwar etwas arbeit, aber mit jedem standardeinführungswerk zu machen. falls es eines tages wirklich viel text dazu gibt, kann man einen extra artikel Geschichte der Erkenntnistheorie o.ä. auslagern. grüße, Ca$e 22:41, 14. Mär. 2008 (CET)

Ein paar Fragen hierzu

Es war mir – ebenso wie Lutz – unbekannt, daß es zum erkenntnistheoretischen Fundamentalismus eine lebendige Diskussion gibt. Aus der Literaturliste und der Art zu den Diskurs zu führen (sich Ismen an den Kopf zu schmeißen), scheint das Thema eher im englischsprachigen Raum präsent zu sein. Es stellt sich hier ganz grundsätzlich die Frage ob wir nicht doch (ohne auf die von uns allen abgelehnten Schubladen Analytisch/Kontinental zurückzugreifen) den Leser darauf aufmerksam machen, wo der Diskurs zu verorten ist. Um mal aus Deiner Auflistung ein Thema rauszugreifen, Ca$e, es hatte ja schon Husserl die naturalistische Erkenntnistheorie bekämpft/widerlegt. Das gehört nun zwar nicht in den Artikel, weil (wie ich annehme) das niemanden im englischen Sprachraum interessiert hat, aber für den Leser muß deutlich werden wo er sich bewegt und das parallel ähnliche Diskussionen geführt wurden.

David und ich standen ja bereits vor einiger Zeit bezüglich seines hervorragenden Artikels Naturalismus vor dem Problem, daß sich hier die Diskurse kreuzen. Nun hatte er sich zur Darstellung größtenteils auf Literatur aus dem englischsprachigen Raum gestützt, weshalb es philosophiegeschichtlich und auch terminologisch schwer fällt, nachträglich deutschsprachige Autoren einzuflechten. Hinzu kommt, daß zur angemessenen Behandlung eines Themas wie dem Naturalismus eigentlich einer kulturwissenschaftlichen Vorarbeit bedürfte – die Strömung ist ja im 17. Jh. nicht aus dem Nichts entstanden, sondern hat eine Geschichte, die vor dem akademisch-philosophischen Diskurs zu liegen scheint (so weit ich sehe war es eine theologische Debatte, die mit naturalistischen Argumenten Geister- und Aberglaube bekämpft hat). Lutz hat außerdem auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen, daß sich das Problem bis in die Antike zurückverfolgen läßt.

Nun ist aber davon auszugehen, daß jemand der einen Artikel konzipiert und schreibt nicht auf jedem Gebiet (Antike, MA, Neuzeit, Moderne de/en/fr etc.) Fachmann ist, d.h. er schreibt zu dem Thema mittels des Diskurses den er beherrscht. Zwar kann man theoretisch einen Artikel so aufbauen, daß er in den verschiedenen Abschnitten die verschiedenen Stränge behandelt, nur glaube ich, der Artikel wird dann inkohärent und schlicht unlesbar. Ich erlaube mir im Sinne von Asthma auch auf die asiatische philosophische Diskussion hinzuweisen, für die wir hier noch am wenigstens Anschlußmöglichkeiten haben. Ich habe nun für all das selber keine perfekte Lösung parat, wollte aber einfach mal darauf hinweisen, daß wir hier mittelfristig vor einem Problem stehen. Habt ihr eine Idee, wie sich damit umgehen läßt? -- Tischbein-Ahe φιλο 10:38, 15. Mär. 2008 (CET)

PS: Vielleicht lassen sich Überlegungen zu Weblinks und Literaturangaben hier mitberücksichten. Hier standen wir ja vor einem Problem, das wohlmöglich ebenfalls in der Durchkreuzung der Diskurse wurzelt.

ganz kurz: dass es hier ums an den kopf schmeißen von ismen ginge ist ein falscher eindruck, der aber vielleicht naheliegend ist, wenn man nur einen oberflächlichen blick auf arg verkürzende darstellungen wirft, wie sie etwa gerade im artikel stehen. dass sich "die diskurse" von kontinental und analytisch geschulten theoretikern nicht erst in den letzten jahrzehnten, sondern schon seit ende des 19. jh. oftmals kreuzten, ist ganz sicher so und ließe sich für fast jede sachfrage belegen, auch für fast alle themen der erkenntnistheorie. aber auch die kennzeichnung "der englischsprachige raum" suggeriert hier fälschlich eine kompartmentalisierung. es gibt zb hervorragende arbeiten über naturalisten des 17. jh. und über husserls kritik an naturalistischen erkenntnistheorien (wenn man so sagen will) von englischsprachigen autoren. und an den debatten über erkenntnistheoretischen fundamentalismus sind schon lange viele deutschsprachige theoretiker beteiligt. und natürlich: da es eine der grundoptionen in der erkenntnistheorie ist, lassen sich varianten eines erkenntnistheoretischen fundamentalismus den diversesten antiken (meistdiskutiert ist hier sicherlich aristoteles), mittelalterlichen und frühneuzeitlichen autoren zuschreiben. auch dazu gibts bereits haufenweise literatur. warum ein artikel prinzipiell unlesbar werden sollte, wenn man neben alter deutscher literatur auch neurere allüberall gelesene literatur mitheranzieht verstehe ich nicht. um zu sehn, wie man es machen kann, braucht man nur ein standardtextbook herauszugreifen, das auch historische etappen der debatten berücksichtigt, zb Antifoundationalism Old and New (schon von 1991!). grüße, -- Ca$e φ 11:35, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte das hier zum Anlass nehmen, um auf etwas hinzuweisen, was mir schon seit einiger Zeit Probleme bereitet. Es ist mir durchaus bewusst, dass der Schwerpunkt der philosophischen Diskussion auf der „wissenschaftlichen“ Ebene geprägt ist durch die Debatte in den USA bzw. im englische Sprachraum. Hinzu kommt methodisch die Art zu diskutieren, die man heute „analytisch“ nennt. Dabei werden aus meiner Sicht überwiegend alte Themen neu aufbereitet und es kommt nicht wirklich etwas Neues heraus. Ich nehme mal den hier als Anstoß dienenden, aus meiner Sicht so immer noch nicht relevanten Artikel. Die von Ca$e eingefügte Literaturliste ist nichts anderes als eine Teilübersicht über die Gegenwartsdiskussion zur Erkenntnistheorie. Der Inhalt dieses Artikels, sofern er materiell etwas zum Thema Neues beiträgt, gehört in den Artikel Erkenntnistheorie. Denn ohne einen Zusammenhang, wie er in dem Überblicksartikel gegeben wird, kann man das Thema „erkenntnistheoretischer Fundamentalismus“ überhaupt nicht einordnen und verstehen. Der Artikel macht überhaupt nicht klar, wogegen der „Fundamentalismus“ sich wendet, welche alternativen Sichtweisen bestehen, welche Bedeutung das Münchhausen-Trilemma in der Diskussion der Erkenntnistheorie hat, und warum der Verfasser nun der Meinung ist, dass der Fundamentalismus eigentlich nichts löst. Der Artikel ist ein zusammenhangloser Ausriss aus einer Gesamtdebatte der aktuellen Hochschulphilosophie. Diese ist – und damit komme ich zu meinem Problem zurück – geschichtsvergessen. Hier wird Chisholm mit vier Arbeiten in die Literaturliste gepackt, ohne dass man erkennen kann, wo Chisholm im Artikel aussagemäßig auftaucht. Chisholm ist insofern ein gutes Beispiel, weil er sich ja auch als Brentano-Forscher einen Namen gemacht hat (also nicht als geschichtsvergessen gelten sollte). Natürlich sind alle Literaturangaben englisch. Das obwohl es Chisholms Erkenntnistheorie in mehreren Auflagen auch auf deutsch gibt. Literaturverzeichnisse der Art mögen zwar für Philosophiestudenten interessant sein, wenn sie sich auf eine Seminararbeit vorbereiten. Ich spreche mal hier für Konsumenten des Stoffes, die wie ich nicht an einer Universität tätig sind und sich mit dem Thema an sich befassen wollen. Die brauchen keine aktuellen Aufsätze, sondern grundlegende, das Thema sinnvoll vertiefende Literatur. Mein Eindruck ist, dass die deutsche Universitätsphilosophie sich mittlerweile so weit auf das englische stürzt, dass es eine deutsche Diskussion überhaupt nicht mehr gibt und dass Philosophie in dieser Form völlig im Elfenbeinturm verschwunden ist. Müssen wir das hier in der Wikipedia abbilden? Wenn ich eine deutsche Dissertation oder Habilitation (soweit gedruckt) zu lesen versuche, dann muss ich mittlerweile große Passagen englischer Zitate übersetzen. Ich meine, dass ich zwar fließend auf englisch Konversation betreiben kann und auch mit englischen Verträgen ganz gut zurecht komme. Aber die philosophische Fachsprache hat doch so viele Eigenheiten, dass ich Texte wirklich erst verstehe, wenn ich übersetze. Ich kann halt auf deutsch immer noch differenzierter denken als auf englisch. Durch ihre Vorgehensweise grenzt die Hochschulphilosophie alle diejenigen aus, die nicht ein, zwei Jahre im englischsprachigen Ausland gelebt und sich dabei mit Philosophie befasst haben. Ein weiterer Eindruck ist, dass bis auf wenige Ausnahmen dabei nichts herausgekommen ist, was über Wittgenstein hinausgeht. Es gibt zwar massenweise Literatur, aber wo ist der wirkliche Gehalt? Natürlich zeigt David vor allem in der Philosophie des Geistes, dass es ganze Debatten gibt/gab, die im deutschen Sprachraum sehr stark unterrepräsentiert sind. Es ist gut, wenn wir SEP und IEP sachgerecht verlinken. Da kann man relativ einfach feststellen, wo es materiell Themen gibt, die in den Lehrbüchern nicht abgedeckt sind. Links mit Fachaufsätzen zum Lemma sind ebenfalls hilfreich. Aber Aufsätze in Fachzeitschriften, wenn sie nicht grundlegend sind, und dutzende von englischen Literaturhinweisen sind mir einfach zu viel. Zudem sollten, soweit vorhanden, die jeweiligen deutschsprachigen Ausgaben genannt werden. Warum müssen die „zwei Dogmen“ von Quine immer auf englisch zitiert werden? Ich bin weiterhin der Meinung, dass reine Fachbeiträge der letzten fünf Jahre zumeist keine Berechtigung haben, hier Berücksichtigung zu finden, wenn sie nicht wiederum eine herausragende Bedeutung haben. Als Enzyklopädie hat die Wikipedia auch die Funktion, das wesentliche herauszufiltern. Und was nachhaltig im Fach Philosophie von Bedeutung ist, schält sich normalerweise erst im Laufe der Zeit heraus. Alles andere ist kurzatmig und verwirrend. Ich möchte mit diesem Statement Dir, Ca$e, in keiner auf die Füße treten. Im Gegenteil, ich schätze Deine fachliche Kompetenz außerordentlich hoch ein und bin ungeheuer froh, dass Du hier mitwirkst. Auch Kritik (wie zum Beispiel bei Abduktion) akzeptiere ich nicht nur, sondern sie ist mir hochwillkommen. Dies ist nur ein Plädoyer, auch einmal die Brille eines Outsiders aufzusetzen. Denn die Mehrheit der Artikelleser zum Fach Philosophie ist wohl doch eher in meiner Lage oder kennt sogar eher noch weniger vom gesamten Stoff. Gruß --Lutz Hartmann 13:10, 15. Mär. 2008 (CET)

nun, ich hoffe, die mehrheit der artikelleser wird eines tages interesse an debatten über fundamentalistische erkenntnistheorien haben. die literatur, die ich im artikel gelistet habe, beschränkt sich übrigens auf eine auswahl wichtiger klassiker. einen überblick, der die gegenpositionen erkennbar werden läßt, ist sowohl den dort gelisteten einführungsbänden wie auch den einführenden artikeln unter den weblinks leicht entnehmbar. (dort habe ich natürlich auch nicht ganz so zentrale texte gelistet, wenn sie helfen, einen überblick über das thema zu geben und frei verfügbar sind.) dass der artikel Erkenntnistheorie neben dem historischen teil einen überblick über die unterschiedlichen systematischen positionen geben sollte, ist ja nur wasser auf u.a. meine mühlen. dazu müsste aber erstmal dort ein ein rahmen geschaffen werden, der zb eine stark überarbeitete fassung des inhalts dieses artikels aufnehmen könnte (die jetzige version ist in der tat uninformativer POV). ich werde dich hier sicher nicht dazu bekehren (können), dich dafür zu interessieren, wo es überall neue sachliche einsichten über wittgenstein hinaus gibt (ich meine, es gibt unzählbar viel, auch wenn meine persönliche sicht vieler themen in der tat nahe an wittgensteins ist). was heute in der systematischen erkenntnistheorie von bedeutung ist, hat sich aber schon seit jahrzehnten/-hunderten herausgeschält und ist den besseren einführungswerken auch zu entnehmen. die besten sind leider englisch, aber auch baumann 2002 ist ok und bald erscheint ja grundmann; einstweilen würde ich dessen vorlesungsskripte empfehlen (siehe weblinks unter Erkenntnistheorie). praktisch jedes dieser werke stellt kurz kohärentismus und fundamentalismus und ein paar andere grundpositionen vor. der artikel bezieht sich auf ein seit jahrzehnten etabliertes thema, zu dem es, wie gesagt, auch bereits etliche studien zu klassikern gibt. dass der artikel selbst dürftg ist, steht auf einem anderen blatt. aber wenn dich ein erster überblick zum "gesamten stoff" der erkenntnistheorie interessiert, und es deutsch sein soll, schau doch einmal grundmanns skript an! grüße, Ca$e 13:28, 15. Mär. 2008 (CET)

Eine Grundsatzdebatte ;-):

• Mir scheint hier zunächst einmal einiges durcheinanderzugehen, Wissenschaftskritik, Sprachverwendungskritik, in Zusammenhängen darsstellen vs. seperat darstellen, die Frage, welche Diskurse wir abbilden, für wen wir schreiben.
• Wissenschaftskritik: Es mag geschichtsvergessene Philosophen geben. Ea mag auch so sein, dass die analytische Philosophie die Tendenz hat(te), geschichtsvergessen zu sein. Pauschal kann man das aber nicht sagen, und schon gar nicht für die Gegenwart. Das gilt sowohl für Koryphäen (wie Davidson, Putnam) als auch für den durchschnittlichen Forscher. Mir sind sehr viele, sich selbst als analytisch bezeichnende Philosophen bekannt, die Autoritäten der Philosophiegeschichte sind. Den Philosophen, die primär oder ausschließlich systematisch arbeiten (und dabei die Geschichte ignorieren), kann man letzeres vorwerfen; dennoch haben sie Anteil am Diskurs. Ganzen Debatten, Positionen oder gar der gesamten Hochschulphilosophie vorzuwerfen, sie sei geschichtsvergessen, halte ich jedoch für fragwürdig. Auch wenn die geschichtsvergessene Universitätsphilosophie nicht existiert. Meine Wahrnehmung ist schon, dass die Öffentlichkeit Philosophie überwiegend als eine historische Disziplin begreift (wenn es nicht gerade um bioethische Fragen des therapeutischen Klonens geht, und vielleicht selbst dann). Genau deshalb halte ich eine Darstellung von aktuellen Debatten (die aus meiner Perspektive zwar schon Gedachtes, altes aufgreifen, sich dies aber keineswegs darin erschöpft) für richtig und wichtig - sei es analytisch oder sonstwas.
• Die Sprachkritik gehört m.E. nicht hierher, es mag bedauerlich sein, dass Deutsch weniger Wissenschaftssprache ist als Englisch; ändern können wir das nicht und wir können uns auch nicht bloß an der deutschen Literatur zu orientieren.
• Ich stimme Lutz zu, dass es zunächst darum gehen muss, in Zusammenhängen eine Position darzustellen. Wir schreiben zunächst für Leser, denen der Zusammenhang nicht klar ist. Daher muss, sofern er als Lemma E.F. relevant ist, in Erkenntnistheorie dargestellt werden. Das bedeutet m.E. aber nicht, dass es prinzipiell kein Lemma E.F. geben kann.
• Literatur: Ich stimme Lutz zu, spezielle Literaturangaben (Aufsätze, wenn sie nicht sehr bedeutend) gehören nicht unter die Literaturangaben. Davon haben 95% unserer Leser nichts. Das kann man noch etwas variabel handhaben: In Philosophie sollte die Literatur sehr allgemein sein, ebenso wie in Ethik. In E.F. kann sie schon spezieller sein, aber immer auf den Gesamtgegenstand bezogen bzw. dessen Grundlagen und nicht auf einen (spezielleren) Einzelaspekt. --Victor Eremita 18:32, 15. Mär. 2008 (CET)

Victor hat sicher recht. Mein Statement ist ein Rundumschlag, in dem einige Probleme heftig miteinander vermischt werden. Das Grundmann-Skript gefällt mir nicht schlecht und das Buch von Baumann sogar richtig gut. Dagegen kommt in der „Erkenntnistheorie“ von Chisholm für mich eine Art zu denken zum Ausdruck, in der das Formale den Bezug zum philosophischen Gehalt fast völlig verdeckt. Ich glaube halt nicht, dass man wirklich zu inhaltlichen Aussagen kommt, wenn man formale Satzsysteme konstruiert und analysiert. Das Skript von Grundmann hatte ich bisher nicht zur Kenntnis genommen. Er war für mich bisher im Gegenteil Repräsentant der von mir kritisierten modernen, anglophilen analytischen Debatte, in der der Bezug zu dem, was in der Philosophiegeschichte schon abgehandelt war, nicht zu erkennen ist. Ich beziehe mich dabei auf: „Thomas Grundmann (Hrsg.): Erkenntnistheorie. Positionen zwischen Tradition und Gegenwart, mentis, Paderborn 2001“. Das ist so ein typisches Buch, in dem Philosophiegeschichte völlig ausgeblendet wird und die Bezüge der neuen Diskussion hierauf überhaupt nicht erkennbar sind. Kann man wirklich „erkenntnistheoretischen Fundamentalismus“ darstellen, ohne die Begriffe Intentionalität und Evidenz und deren Ursprung bei Brentano und Husserl herzustellen?

Ich habe ja ganz bewusst darauf hingewiesen, dass Chisholm Brentano-Forscher war. Dass Putnam sehr wohl die Geschichte einbezieht, ist mir sehr bewusst. Bei Davidson, von dem ich zwei Bücher gelesen habe, habe ich das nicht feststellen können. Ich weiß, die These von der Geschichtsvergessenheit ist sehr pauschal und mit Sicherheit in vielen Fällen ungerecht. Ich wollte damit auch nicht sagen, dass einzelne Personen geschichtsvergessen sind. Das kann ich gar nicht beurteilen. Aber die analytische Debatte wird aus meiner Sicht ohne entsprechende Bezüge geführt. Wenn man neue Kategorien wie Externalismus und Internalismus bildet und Begriffe wie inferentiell, doxastisch oder basal benutzt, hat man noch nichts gewonnen. Das ist nichts anderes als alter Wein in neuen Schläuchen. Und das gilt auch für den erkenntnistheoretischen „Fundamentalismus“. Wenn ich die von Ca$e verlinkten Aufsätze zum Beispiel von Byrne und Pryor betrachte, dann frage ich mich, was da mehr drin steht, als Duns Scotus unter intuitiver Erkenntnis diskutiert hat. Wird da wirklich materiell etwas anderes diskutiert als bei Berkeley? Natürlich sind wir in der Naturwissenschaft und unserem Wissen über Wahrnehmung viel weiter. Aber erkenntnistheoretisch sehe ich nicht, dass wir da über die Debatte von Empiristen und Rationalisten wesentlich hinausgekommen sind. Und viel mehr, aber auch nicht weniger ist doch, was Wittgenstein vermittelt, wenn er uns auffordert, uns mit den Phänomenen auseinanderzusetzen. Sind die vielen Argument-Varianten wirklich neue Einsichten, die über Wittgenstein hinausgehen? Ich kann das nicht sehen. So war ich lange sehr irritiert über das sog. Gettier-Problem. Was war da eigentlich das Problem? Wenn ich die ceteris paribus Annahme der vollständigen Information aufgebe, muss ich mit Irrtümer rechnen. Das ist doch trivial. Über dieses „Problem“ sind hunderte von Aufsätzen geschrieben worden. Grundmann stellt das übrigens in seinem Skript erfrischend kurz da. Ich habe wirklich versucht, zu verstehen, wo die erkenntnistheoretische Debatte neuere Aspekte hervorgebracht hat. Über das Agrippa-Trilemma sind wir nicht hinausgekommen. Entweder wir akzeptieren das, oder nicht. Im letzteren Fall entsteht etwas, Kant würde sagen, Dogmatisches.

Was den Artikel „Erkenntnistheorie“ angeht, sind wir vermutlich viel näher aneinander als vermutet. Ich würde wirklich gerne in dem Artikel eine systematische Darstellung etwa wie bei Baumann sehen, um dann die geschichtlichen Positionen im Verhältnis dazu zu betrachten oder die Geschichte in einen eigenen Artikel aufzunehmen. Andererseits sind wir hier auch irgendwie multikulturell. Und warum soll nicht ein Artikel, auch wenn es ein grundlegender ist, auch mal anders angesetzt sein? Ist es wirklich enzyklopädisch sachgerecht, Philosophie nur mit einem systematischen Anspruch darzustellen, oder ist letzteres nicht auch POV? Genau dieser Zweifel lässt mich sagen, lass den Artikel so wie er ist. Aber man kann natürlich mit voller Berechtigung anderer Auffassung sein.

Zum Sprachargument: Sicher kann man nicht daran vorbei, dass Wissenschaft sich heute sehr stark auf englisch verständigt. Aber ist es wirklich richtig, dass das derzeitige Literaturverzeichnis zu „Erkenntnistheoretischer Fundamentalismus“ nicht einen einzigen deutschen Titel enthält? Wie gesagt: es gibt sogar Übersetzungen. Ich glaube schon, dass das Thema in diesen Zusammenhang gehört. Es ist Symptom und Ursache. Ich kann jedenfalls manchen Gedanken selbst in meinem eigentlichen Fach, der Betriebswirtschaft, nicht auf englisch so exakt fassen, wie in meiner Muttersprache und zwar auch dann nicht, wenn ich schon einige Zeit in den USA verweile und für die laufende Kommunikation bereits ohne Übersetzung in englisch denke. Das habe ich mehrfach erlebt. Übertragen auf die Philosophie bedeutet dies, entweder ich lerne die Sprache so gut, dass ich auch in ihr träume oder ich verzichte auf inhaltliche Qualität. Ich habe relativ viel von den Collected Papers von Peirce im Original gelesen. Auf den Clou bin ich manchmal aber erst nach einer Übersetzung gekommen. Vielleicht wegen der Langsamkeit des Denkens in diesem Prozess. Mag sein.

Am Ende: Vielleicht viel zu viel Aufwand für eine Befindlichkeit, die nur wenig zu den Inhalten hier beiträgt. Aber irgendwie war es mir wichtig, diese zum Ausdruck zu bringen. Gruß --Lutz Hartmann 07:13, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme in diesem Fall der Argumentation von Lutz vollständig zu. Die Wikipedia soll in erster Linie einen Einstieg in die dargestellten Themenbereiche bieten; es ist nicht (primär) als Fachlexikon gedacht und schon gar nicht als Materialsammlung für Seminararbeiten. Da wir uns in der deutschen Wikipedia bewegen, sollte auch die Diskussion im deutschen Sprachraum im Vordergrund stehen; deutsche Beiträge sind im Zweifelsfall gegenüber fremdsprachlichen Beiträgen zu bevorzugen. Sind die relevanten Beiträge wie offenbar im Fall „Erkenntnistheoretischer Fundamentalismus“ nur im englischen Original zu finden, muss man notgedrungen auf diese zurückgreifen.

Der vorliegende Artikel müsste sicherlich in einen umgreifenderen Kontext gestellt werden, damit der Leser wirklich etwas davon hat. Es geht ja wohl letztlich um das Problem, wie wir aus dem „Münchhausen-Trilemma“ herauskommen können, ohne auf klassische transzendentale Argumente zurückgreifen zu wollen. Dazu muss natürlich weiter ausgeholt – und wie Lutz schon angedeutet hat – z.B. auf das Thema der „Evidenz“ eingegangen werden. Ein weiterer wichtiger – auf Husserl zurückgehender Begriff – ist der der „Lebenswelt“, der auch von Habermas aufgegriffen wird und von ihm als „gleichsam der transzendentale Ort, an dem sich Sprecher und Hörer begegnen“ (Theorie des kommunikativen Handelns, Bd. II, S. 192) bezeichnet wird.

Was den grundlegenden Artikel „Erkenntnistheorie“ anbelangt, so bin ich mit ihm nicht glücklich. Er ist essayistisch angelegt, bezieht sich zu stark auf Wittgenstein und vermittelt keinen systematischen Überblick über das Thema. Es ist sicherlich richtig, dass wir hier im „Wikiprojekt Philosophie“ „multikulturell“ aufgestellt sind und manche von uns eher essayistische Darstellungen bevorzugen. Bei Grundlagenartikeln wie „Erkenntnistheorie“ ist aber diese Darstellungsform unangemessen, da sie dem Leser nicht dazu verhilft, einen umfassenden Überblick über das Thema zu bekommen. Bei allem Respekt gegenüber dem Autor und der vielen Arbeit, die in den Artikel gesteckt wurde, müssen wir alle akzeptieren, dass „unsere Artikel“ nicht in Stein gemeißelt sind und in einigen Jahren ganz anderes aussehen können. --HerbertErwin 09:10, 16. Mär. 2008 (CET)

Wenn ihr mal alle von diesem weinerlichen "die USA dominieren den Diskurs"-Gequatsche weggekommen seid: In der Habil von Thomas Bartelborth (Begründungsstrategien) findet sich zum erkenntnistheoretischen Fundamentalismus ein ganzer eigener Abschnitt (S. 107-134; auf Deutsch!). --Asthma 08:14, 16. Mär. 2008 (CET)

habe die lit.liste noch mit mehr deutschem aufgehübscht - extra euch zu liebe ;) weitere übersetzungen oder sekundärliteratur könnte ihr ggf. direkt ergänzen. grüße, -- Ca$e φ 11:37, 16. Mär. 2008 (CET)

Souveräner Auftritt Asthma. Du verkennst allerdings, daß es hier nicht nur um uns ging, sondern auch die Frage gestellt wurde, wie wir wissenschaftliche Debatten für die Leser der Wikipedia aufbereitet. Wir sind uns ja anscheinend was die Sprachfrage angeht einig, daß wir wo möglich, weil von gleicher Qualität, einen deutschen Text bevorzugen. Lutz hat aber – und hier stimme ich ihm zu – darauf hingewiesen, daß ein englischsprachiger Text, obwohl er objektiv besser sein mag, nicht gleichwertig ist, weil er sich aus subjektiven, also sprachlichen, Gründen nicht ohne größeren Aufwand erschließt. Jetzt kann man zwar von jemandem im Wissenschaftsbetrieb die Behebung dieses „Mangels“ bei sich verlangen, wohl aber nicht von einem unserer Leser. – Womit ich nicht auf eine Richtlinie o.Ä. hinaus möchte, aber man sollte das doch mal im Hinterkopf behalten, wenn man sich um Weblinks und Literaturlisten kümmert.

Außerdem bleibt weiterhin die Frage bestehen, wie man nun philosophiegeschichtliche und systematische Darstellungen mittels aktueller (englischsprachiger) Literatur miteinander verbinden kann. Wie Lutz ja oben erläutert hat, kann es nun vorkommen, daß neue Debatten keine neuen Inhalte bringen. Wenn das so ist, dann sollte man doch eine philosophiegeschichtliche Darstellung bevorzugen, denke ich. Falls dann nämlich wirklich neue Aussagen dazu kommen, sollte es nämlich kein Problem sein, diese an den Artikel dranzuhängen. Und erst dann sieht man nämlich ob die neuen Schläuche (Termini) auch neuen Wein (Ideen) bringen. Fängt man aber umgekehrt an, d.h. baut die Darstellung nur auf neuer Literatur auf, dann kann es sein, daß man hier nur die neuen Schläuche präsentiert. Ein nachträgliches einfüllen des alten Weins fällt dann ziemlich schwer. (An welcher Stelle im Artikel Naturalismus gehört Schopenhauers Kritik einer naturalistischen Erkenntnistheorie?) Eine geschichtlich Ausgerichtete Darstellung hätte zudem den Vorteil, daß uns hier das Material weitestgehend auf Deutsch vorliegt. Ob es den Lesern in erster Linie um das Problem geht, oder die Geschichte ist nicht ohne weiteres zu entscheiden. Ich kann mir nämlich gut vorstellen, daß jemand der in den Geistes- oder Literatur- oder Kulturwissenschaften tätig ist, eher die Geschichte als das Problem an sich interessiert. (Das interessiert vielleicht wirklich nur die Philosophen ;) Den Hauptartikel systematisch zu machen und alles andere nach Geschichte der .... zu verlagern halte ich da für keine gute Idee. -- Tischbein-Ahe φιλο 13:48, 16. Mär. 2008 (CET)

Für die weiterführende Literatur ist es unbestritten, deutschsprachige Literatur zu bevorzugen - und nach WP:LIT auch allgemeine Projektgrundlage (wie auch für Wikipedia:Weblinks).

Für die Überarbeitung des Artikels sollte man möglichst aktuelle, gute Literatur verwenden, das kann deutschsprachige, englische oder andere sein. Eine bewusste Abbildung bloß bis überwiegend deutschsprachiger Debatten halte ich für wenig sinnvoll. Dass dies tendenziell natürlich eher geschieht, ist aber wenig problematisch - m.E. angesichts von WP-en, WP-fr etc. sogar positiv.

Folgendes ist m.E. völlig von der Sprachdebatte zu trennen: Dass neue Debatten keine neuen Inhalte bringen, wäre von Fall zu Fall zu zeigen. (NB: Natürlich kehrt einiges wieder, aber im selben Kontext? Kontextfrei zu meinen Alles schon mal dagewesen halte ich geschichtsvergessener als Philosophen X, Y und Z nicht zu kennen.) So pauschal halte ich das für falsch und kann nicht als Leitlinie unseres Arbeitens dienen. Wenn man sich fragt: Was soll (abgesehen von fachlichen Inhalten) am Ende rauskommen?, so würde ich u.a. antworten: Die Erkenntnis, dass Philosophie historisch und systematisch betrieben wird. Eine Darstellung, die nur gegenwärtig-systematische Inhalte rüberbringt ist arm und unprägnant, eine nur historischer Inhalte ziemlich unscharf und unpräzise.

Dass Ergänzungen nicht immer leicht sind, hat m.E. mehr etwas mit der Länge und Abgerundetheit des Artikels zu tun, weniger damit, ob er nun historisch oder systematisch ist. --Victor Eremita 15:50, 16. Mär. 2008 (CET)

volle zustimmung zu victor. nur eine sache sehe ich vielleicht etwas anders: spezielle Literaturangaben (Aufsätze, wenn sie nicht sehr bedeutend) gehören nicht unter die Literaturangaben. bei themen wie E.F. sind aufsätze ja die primärtexte und fast alles, was monographisch erscheint, nur sekundärliteratur oder abfallprodukt aus vortragsreihen, lecture notes o.ä. und gerade bei derartigen themen bietet es sich an, dem artikelleser einfach die klassiker-aufsätze anzubieten. (es spart einfach enorm viel zeit, wenn man gleich nur liest, was sowieso alle diskutieren.) natürlich kann man dem dt. leser trotzdem 1-2 gut zugängliche überblicksdarstellungen, wie zb bei baumann, anbieten.

noch was: bei der ganzen diskussion und auch, wenn ich formulierungen lese wie "...Und erst dann sieht man nämlich ob die neuen Schläuche (Termini) auch neuen Wein (Ideen) bringen...", verspüre ich ein deutliches unbehagen, das ich vielleicht so formulierne kann: wp sollte schlicht und einfach abbilden, was stand der aktuellen forschung ist, inklusive natürlich der aktuellen exegetischen literatur, und nicht aufs geradewohl versuchen, ganze zeitgenössische debatten zu bewerten. damit hängt zb auch meine unzufriedenheit damit zusammen, wenn beispielsweise wittgenstein nach einer ad hoc stipulierten lesart positionen zugeschrieben werden, ganz ohne dabei zu berücksichtigen, wie problematisch derartige lesarten in der fachliteratur gesehen werden.

was die konkreten artikelstrukturen betrifft, so sehe ich eigentlich überhaupt keine probleme. wir haben sowieso fast nur artikel, die seit langem (wie zb E.F.) wohletablierten themen darstellen und zu denen es fast immer bereits hinreichend viel gute literatur sowohl zur klassikerexegese wie zu aktuellen debattensträngen gibt. (auch jemand wie baumann übrigens informiert öfters kurz über historische vorläufer von erkenntnistheoretischen grundpositionen.) die einfachsten varianten, beides zu integrieren, sind sicherlich folgende zwei: 1. zuerst historisch vorzugehen und dann systematisch, in zwei großen blöcken. so sollte man es auch bei E.F. machen, meine ich, also zb kurze abschnitte zu aristoteles, descartes usw vorschieben und dann darstellen, welche ausarbeitungen und argumente nach wie vor von den systematischen spezialisten debattiert werden. 2. wenn ein thema relativ klar in einzelne unterthemen zerfällt, könnte man auch "systematisch" nach diesen unterthemen gliedern und dann innerhalb derselben nochmals historische abschnitte vorschalten. wird aber viel komplizierter als 1. könnte sich zb anbieten in einem artikel ethik, der dann sagen wir nach utilitaristischen, deontologischen, kontraktualistischen usw positionen grobgliedert, dann aber die geschichte des utilitarismus kurz vorstellt und anschließend systematisch darstellt, welche argumente für und wider utilitarismus bis heute im umlauf sind. und dann ebenso für deontologische positionen usw. wie gesagt, die 1. variante ist sicher die einfachere. und alles andere außer 1. und 2. wird vermutlich sehr experimentell und freifüßig. aber ich lasse mich gern überraschen.

ach ja, ps: grundmann ist sicher niemand, bei dem der "Bezug zu dem, was in der Philosophiegeschichte schon abgehandelt war, nicht zu erkennen ist". im gegenteil, ich kenne überhaupt ganz wenige erkenntnistheoretiker mit so ausgeprägten historischen interessen. er hat sich zb lange mit antiken skeptikern, descartes, kant, transzendentalen argumenten uvm beschäftigt. Ca$e 23:03, 16. Mär. 2008 (CET)

Induktion (Denken) und Induktionsproblem

Den ersten der beiden Artikel habe ich schon bei den zu verbessernden Artikeln eingetragen. Der zweite überschneidet sich mit dem ersten und hat dabei dieselben Probleme. -- ZZ 15:34, 4. Jan. 2008 (CET)

Von "Problemhinweisen" hier her kopiert, damit zumindest "Induktion (Denken)" langsam in Richtung Löschkandidat wandert. -- Tischbein-Ahe φιλο 23:59, 14. Mär. 2008 (CET)

Epistemische Logik

unstrukturiert, nicht allgemeinverständlich, nur eine Quelle, schlecht formulierte Beispiele... -- Arno Matthias 16:26, 17. Mär. 2008 (CET)

Grundgefühl

Ich kann damit nichts anfangen und schiebe es hier mal auf die Siebentageplanke. (Ginge höchstens als Grundstimmung wie bei Dilthey und Heidegger, aber da brauch's erstmal keinen extra Artikel). -- Tischbein-Ahe φιλο 17:29, 21. Mär. 2008 (CET)

Damit ist, glaub ich, etwas anderes gemeint als mit einer Grundstimmung. Hier geht es (wenn ich das richtig sehe) um die Frage, ob und wenn ja welche Emotionen anderen Emotionen zugrunde liegen, d.h. diese auf jene zurückführen kann, Emotionsgattungen gewissermaßen. Es ist allerdings die Frage, ob man das in einem eigenen Lemma behandeln sollte oder ob das nicht nach Emotion o.ä. gehört. --Victor Eremita 17:48, 21. Mär. 2008 (CET)

Stimmt, ich las etwas ungenau. -- Tischbein-Ahe φιλο 17:55, 21. Mär. 2008 (CET)

(BK)Ja, es gibt in der Emotionspsychologie verschiedene Ansätze, bei denen die Vielfalt der Emotionen auf eine kleinere Anzahl von Basisemotionen zurückgeführt werden soll. So ist der Artikel aber nicht sonderlich hilfreich und ein redirect auf Emotionstheorien scheint mir sinnvoller. Gruß, --David Ludwig 17:58, 21. Mär. 2008 (CET)

Den Beitrag "Emotionstheorien" habe ich erst später gesehen. Benutzer:Victor Eremita hat die Absicht hinter diesem Stub richtig interpretiert. - Ich glaube, dass der Begriff "Basisemotion" oder wie auch immer als Grundlagenbegriff genug hergibt bzw. helfen könnte, den Beitrag "Emotionstheorien" nicht ausufern zu lassen. Ich sehe mich aber offen für jede Form der Verbesserung. -- Robodoc 09:44, 22. Mär. 2008 (CET)

Leider ist bei dem Artikel nicht klar aus welcher Disziplin heraus er sich seinem Gegenstand nähern möchte. Auch die Kategorien sind ziemlich weit versprengt: : Soziale Interaktion | Emotion | Psychoanalyse | Philosophische Anthropologie. Wenn ich mir den jetzigen Text anschaue, dann weiß ich nicht ob "Grundgefühl" das richtige Lemma ist. Vielleicht wäre bei dem Ansatz Philosophie der Gefühle besser? Dann müßte man allerdings weit mehr Material bringen. -- Tischbein-Ahe φιλο 12:52, 22. Mär. 2008 (CET)

Mich freut es immer, wenn sich Philosphen Gedanken machen. Dabei sollten sie nicht zu "kategorisch" denken. "Grundgefühl", "Basisemotion", "Primäraffekt", usw. sind existierende Begriffe auch in der Psychologie, z.B. der Emotionen oder Motivationen. Otto F. Kernberg kennt - Nomen est omen - einen Kernaffekt. Motivation dort wie anderswo ist analytisches Denken, der Versuch, ein weiteres "atomos" im Sein zu beschreiben. Wie wäre es, das Ding einfach sparsam so zu ergänzen, dass jedem klar wird, was damit gemeint ist undwelche Probleme bei dieser Suche entstehen? Ohne es gleich in Das Große Ganze einzuordnen? Und die Siebentageplanke in Geduld zu wandeln? -- Robodoc 15:38, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich persönlich denke, Lemmata des Typs Emotion (Philosophie) Emotion (Psychologie), Emotion (Biologie), Emotion (Ethnologie) (oder auch ohne Klammer Philosophie der Emotion ...) sollten soweit es irgend geht vermieden werden. WP ist eine Allgemeinenzyklopädie und keine Sammlung von Einzelbeiträgen zu Fachlexika. Sofern die beschriebenen Gegenstände nicht klar verschieden sind (Aristoteles würde sagen "homonym": dieselbe Bezeichnung, verschiedene Definition), sollte es immer einen gemeinsamen Artikel geben. Dass dies schwieriger ist, ist klar. Schon die Trennung zwischen Emotionstheorien und Emotion ist m.E. fragwürdig, insbesondere beim bisherigen Umfang und zumal beide Artikel recht schlecht sind und die Aufteilung in verschiedene Lemmata die Wartung nicht einfacher macht. --Victor Eremita 15:58, 24. Mär. 2008 (CET) (P.S. Es sind übrigens 14 Tage, de facto +n)

ad hoc vorschlag unter vorbehalt: ähnlich wie victor: erstmal alles in eins (Emotion) werfen und dort ordentlich strukturieren, redirects belassen. wenn Emotion dann mal umfang und qualität hat wie jetzt Philosophie des Geistes, kann man teile auslagern und die redirects wieder ersetzen. die thematik ist ja naheliegend und grundlegend: kann man emotionen klassifizieren, wenn ja nach welchen kriterien (körperzustand, meinungen, inferential relations, functional roles, facial expressions usw), sind diese klassen dann natürliche arten oder craftmanship of men, gibt es dabei grundtypen und wie viele usw? aaaber ich selbst habe mich nur mit den neueren phil. debatten beschäftigt, die im artikel noch nicht vorkommen: panksepp, charland, griffiths usw. zu emotions as natural kinds, basic emotions usw. die psychologische / anthropologische literatur im engeren sinne kenne ich nicht und kann daher nicht sagen, ob sich bei kenntnis dieser nicht vielleicht von vornherein ein eigener artikel nahelegen würde. grüße, -- Ca$e φ 10:32, 26. Mär. 2008 (CET)

Weltoffenheit

URV, siehe Weblink. Inhaltlich gehört das unter Philosophische Anthropologie und rechtfertigt kein eigenes Lemma. -- Tischbein-Ahe φιλο 17:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich kann keine URV sehen. Von welcher Seite genau? --Victor Eremita 16:08, 24. Mär. 2008 (CET) P.S. Bei URV ist es besser {{URV}} einzutragen und dies auf Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen melden. Die Lemmafrage spielt dabei ja keine Rolle und könnte immer noch hier geklärt werden.

Keine URV, aber Quellen, die zusammengefasst wurden, korrekt angegeben, ob das Lemma gerechtfertigt ist, ist ein anderes Thema als redirect auf Philosophische Antropologie behalten?--Martin Se !? 16:53, 24. Mär. 2008 (CET)

Sehe auch grade, sind nur zwei etwas längere Wortreihen die ich da im überfliegen ausgemacht habe. Hab da etwas schlampig gearbeitet - ein Blick ins HWPh zeigt daß man doch ein paar Sätze dazu sagen kann. Ich werd das mal übernehmen. -- Tischbein-Ahe φιλο 16:57, 24. Mär. 2008 (CET)

Done. Vielleicht guckt noch mal jemand drüber? Ich setzte ungern Erledigt-Bausteine unter eigene Produktionen. -- Tischbein-Ahe φιλο 17:52, 24. Mär. 2008 (CET)

Sehr schön. Mir ist nicht ganz klar: Verweisen die vielen Anführungszeichen im Heideggerteil auf Zitate? Wenn ja, sollte die Stelle nochmal ausgewiesen werden.

Der Heidegger und seine Sprache ist etwas dominant ;-). Wenn Du etwas runterbrechen könntest, fände ich es noch besser.--Victor Eremita 16:01, 25. Mär. 2008 (CET)

Belege habe ich nachgereicht, den Slang auch etwas entschärft. Hoffe es ist so besser verständlich... -- Tischbein-Ahe φιλο 16:46, 25. Mär. 2008 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Victor Eremita 17:08, 25. Mär. 2008 (CET)

Determination (Logik)

Sehe auch hier kein Lemma gerechtfertigt. Zumal so unauffindbar. -- Tischbein-Ahe φιλο 17:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Findet sich z.B. als Eintrag im Meiner Wörterbuch der phil. Begr.. Die Frage ist, ob das nicht zu speziell ist, d.h. wie wichtig der Terminus für eine Allgemeinenzyklopädie, da 1. recht spezielle Bedeutung und 2. wohl nur historisch (wenn ich das richtig sehe). --Victor Eremita 17:51, 21. Mär. 2008 (CET)

hmm. puh. man könnte schon noch mehr dazu schreiben. ich notiere mal ein paar ad hoc assoziationen, von denen sicher die hälfte allenfalls halbrichtig ist. zb wenn man erstmal mit horos/symploke und aristoteles anfängt. und zb gibts ab dem 12. jh. eine diskussion über zwei typen der determinatio (eigentliche und uneigentliche / absolute und qualifizierte prädikation / (non) diminuens; daher rührt die fallacia secundum quid ad simpliciter; sehr schön zb in llulls neuer logik erklärt; ferner intrinisch / extrinisch: subjekt und prädikat sind / sind nicht realidentisch) (vgl. dazu zb de Rijk, Logica modernorum I; wippel 1987; g. klima 1984, 1988, 1996 uö) (als differenz zwischen determinatio entis vel possibilis bis zu baumgarten und kant). und der ganze komplex der suppositio determinata gehört hierher, zu dem es diverse kontroveresen gab. und was die allgemeinerenzyklopädischen fakten betrifft, so bezeichnet zb d. ja auch die entscheidung einer streitfrage (2. sitzungsteil der disp. quodl.). und auch die regierung grammatischer modi. und zb gibts nicht nur die positive bestimmung durch einschränkung der allgemeinheit (positio, principium individuationis: leibniz, wolff usw, mit der u.a. von kant bestrittetenen pointe omnimodo determinatio est existentia!) durch attributassertion, sondern auch diejenige durch negation des nichtzukommenden. was bekanntlich spinoza (später u.a. auch hegel) isoliert (manche würden sagen: übertrieben) hat. (omnis d. est negatio, ep. 59/41) usw. wenn man bei pinborg, risse u.a. oder ordentlichen ausgaben zu logikklassikern (abaelard, shyreswood, ockham, jungius, wolff, ploucquet etc) nachschlägt, findet man bestimmt noch einiges dazu (habe gerade keine entsprechende lit. zur hand). grundsätzlich als lemma also relevant. vielleicht könnte christoph gottschall schnell ein paar zeilen aus dem ärmel schütteln. grüße, Ca$e 16:00, 22. Mär. 2008 (CET)

Hm, ja relevant schon, aber so ist's eher ein Wörterbucheintrag und kein Artikel... ich hab mich ja jetzt noch nicht so oft und lange um die Sichtung solcher kleineren/neuen Artikel gekümmert – wie isses denn, wollen wir bei gegebener Relevanz auch solche Stubs behalten? Oder gehören Einsätzer zu einzelnen Begriffen zu denen ein Oberlemma bereits besteht zwecks Übersichtlichkeit des Artikelbestands "gemeldet"? -- Tischbein-Ahe φιλο 17:17, 22. Mär. 2008 (CET)

Zu 14.01, 23. Mär. 2008 Ca$e

Der Artikel hat ja deutlich an Inhalt gewonnen. Habe zwei aus meiner Sicht wichtige Web-Quellen ergänzt. Mir fehlt im ersten Satz eine griffige Definition des Begriffs, was er heute bedeutet. Mir gefällt die Formulierung von Eisler „logische Determination ist das Gegenteil der Abstraktion (s. d.), nämlich Einengung des Begriffsumfangs durch Hinzufügung von Merkmalen.“ recht gut -siehe 2. Link. --UlrichAAB 07:22, 24. Mär. 2008 (CET)

ulrich: danke. (wie victor schon andeutete, wird der ausdruck sowieso "heute" nur noch zur beschreibung von positionen von "gestern" verwendet, und wie ich schon zu sagen versuchte, ist eislers definition für eine bestimmte position, wie man sie u.a. bei kant findet, exemplarisch, aber vor dem hintergrund von antike bis mittelalter zu engführend.) eine hilfreiche leserführung durch einen informativeren einleitungssatz würde ich begrüßen. weitere primär- und sekundärtexte oder weblinks kann man bei gelegenheit in praktisch beliebigem umfang ergänzen.

tischbeinahe: ich würde thematisch relevante stubs immer behalten, wenn sie nicht völlig unenzyklopädisch / wirr / falsch oä sind. ich selbst handhabe es oft so, dass ich zumindest relevante literatur einzutragen versuche, wenn ich gerade keine zeit oder lust zu einer verbesserung des artikeltextes selbst habe. auf deren grundlage kann sich ein leser dann zumindest weiter informieren und es erübrigen sich LAs auf verdacht der irrelevanz. und wenn mir das gerade noch zu viel ist, setze ich manchmal einfach ein überarbeiten-tag oä rein und trage den artikel ggf noch in eine kategorie ein, die dann durch catscan phil. erfasst wird.

grüße, Ca$e 11:28, 24. Mär. 2008 (CET)

Ah, okay, danke! Auch wenn hier OT: Gibt es eigentlich eine Möglichkeit Seiten einzusehen die auf keiner Beobachtungsliste stehen? Mir war so als könnten das nur Admins? Gerade die müßte man doch gelegentlich mal durchforsten...-- Tischbein-Ahe φιλο 11:53, 24. Mär. 2008 (CET)

suum cuique - Bitte um fachliche unterstützung

Das problem:

• Eher zufällig (vgl. Diskussion:Suum cuique#Vorrömische Herkunft des Mottos) stellte sich heraus, daß der artikel beim römischen recht und bei Justinian ansetzt und die wurzeln in der griechischen philosophie bei Plato und Simonides von Keos (noch) nicht darstellt.
• Quelle dazu ist der im artikel verlinkte aufsatz von Hermann Klenner: Jedem das Seine! Geschichte eines Schlagworts. In Ossietzky Nr. 4, 2002 [5]. Nach Klenner und Büchmann zieht sich davon ausgehend eine verwendungslinie über Aristoteles, Cato der Ältere, Seneca [wobei hier offenbleibt, ob Seneca der Ältere oder Seneca der Jüngere gemeint ist], Domitius Ulpianus, Cicero (nach Gellius), Paulus, Augustinus, Thomas von Aquino, Hobbes, Spinoza, Kant, Nietzsche, Leibniz bis zu Ernst Bloch.
• Der WP-artikel selbst geht bisher unter dem rechtshistorischen gesischtpunkt nur auf Cicero, Justinian, Tribonianus und Friedrich I. ein.
• Ich könnte nun mein frisch erworbenes halbwissen durch abpinseln aus dem Klenner-aufsatz einbringen, halte das aber für verantwortungslos, weil ich von der materie nicht mehr als die gewöhnliche hausgebräuchliche ahnung habe und jetzt mit den gerade angelesenen namen bloß herumgeworfen habe. Dumm- und halbheiten schreiben wir ja schon genug, da will ich nicht mittun.

Wäre denn ein mit fachkenntnis ausgestatteter kollege interessiert und bereit, sich des philosophischen aspekts von suum cuique, insbesondere der vorrömischen herkunft aus der hellenistischen ethik mit ein paar substantiierten sätzen anzunehmen? Fragt - im voraus dankend -- Krakatau 12:15, 22. Mär. 2008 (CET)

Du hast durchaus recht. Ich habe mal einen kurzen Absatz zu Platon eingefügt. Wer mehr machen möchte, kann das gerne tun. Durch den Link ist ja immerhin gewährleistet, dass der Interessierte den wesentlich umfangreicheren Hintergrund aufgezeigt beommt. Gruß --Lutz Hartmann 15:34, 22. Mär. 2008 (CET)

Danke, und frohe ostern noch. Herzliche grüße -- Krakatau 15:58, 22. Mär. 2008 (CET)

habt ihr kruwi mal angefragt? grüße, -- Ca$e φ 10:20, 26. Mär. 2008 (CET)

Zetetik

verwaister Artikel, ein wenig dünn.... Cholo Aleman 14:57, 22. Mär. 2008 (CET)

Man beachte den Kommentar von Otfried Lieberknecht auf der Diskussionsseite, Wow! Ich habe kein Philosophielexikon zur Hand, das auch nur annähernd die inhaltliche Fülle andeutet, die er da aufreisst. --Lutz Hartmann 15:15, 22. Mär. 2008 (CET)

Stimmt natürlich, ich hatte erst nicht richtig hingesehen. Ich spreche Lieberknecht mal an, der hat es ja schon halb fertig formuliert... Cholo Aleman 18:01, 22. Mär. 2008 (CET)

Seele

Der Artikel ist eine ziemliche Katastrophe (Kostprobe: „Eine Antithese der modernen Philosophie besagt, dass das Wesen der Seele einem Computerprogramm gleiche. Schaltet man den Computer aus (entsprechend dem körperlichen Tod), so bleibe auch das Programm nicht erhalten (die Existenz der Seele erlischt)“). Seine Teilnahme am Schreibwettbewerb hat ihn bislang auch nicht merklich weitergebracht. Zudem gibt es parallel noch einen Artikel „Psyche“, dessen Zusammenlegung mit „Seele“ vor einiger Zeit abgelehnt wurde. Ich wäre dafür, die beiden Artikel zu verschmelzen; das HWPh kennt auch nur das Lemma „Seele“. Am besten sollte man hier ganz von vorne anfangen - aber das wäre eine wahre Herkulesaufgabe, zu der wohl keiner von uns momentan die Zeit hat. --HerbertErwin 20:35, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme zu dass der Artikel Seele sehr schwach und eigenwillig ist. Dennoch halte ich die Idee den wissenschaftlichen Begriff Psyche mit dem religiösen Begriff Seele zu vermischen für falsch, Der Brockhaus von 1992/93 hat auch zwei Artikel. Warum sollte das in Wikipedia anders sein? Andere machen es auch so siehe http://www.philolex.de/psyche.htm und http://www.philolex.de/seele.htm. Die Begriffe werden auch meistens in verschiedenem Kontext benutzt; das sieht man zum Beispiel an folgenden Worten: Psychologie (statt Seelenlehre) und Seelenwanderung (das Wort Psychowanderung gibt es meines Wissens nicht). --UlrichAAB 20:16, 25. Mär. 2008 (CET)

Dass es andere "auch so" machen, würde ich bestreiten. Anbei ein paar Beispiele auf die Schnelle:

• Großer Brockhaus: „Seele“ wird ausführlich religionsgeschichtlich und philosophisch beschrieben; unter „Psyche“ steht nur der lapidare Hinweis „griechisch Psyche, Heldin einer Erzählung aus Apuleius' »Metamorphosen« → Amor und Psyche“. Zwar eigenes Lemma für "Psyche", aber nur kurze Hinweise auf Gebrauch in Mythologie und Psychologie.
• Sandkühler: Enzyklopädie Philosophie: nur Eintrag für „Seele“
• Rehfuß: Handwörterbuch Philosphie: nur Eintrag für „Seele“; unter „Psyche“ steht nur ein Link auf „Seele“
• Mittelstraß: Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie: nur ein Eintrag für „Seele“
• Walter Brugger: Philosophisches Wörterbuch: nur Eintrag für „Seele“; unter „Psyche“ Link auf „Seele“
• Friedo Ricken (Hg.): Lexikon der Erkenntnistheorie und Metaphysik: nur Eintrag für „Seele“;
• Schülerduden Philosophie: nur Eintrag für „Seele“; unter „Psyche“ Link auf „Seele“ --HerbertErwin 20:38, 25. Mär. 2008 (CET)

Zwei Kommentare: Zum einen hat Herbert vollkommen recht, der Artikel ist eine Katastrophe und seit langem ein Sorgenkind. Ich trau mich aber nicht ran, weil ich den Artikel eigentlich nicht mit der üblichen Philosophie des Geistes / Kognitionswissenschaft / Wissenschaftstheorie usw. füllen möchte. Die Artikel Philosophie des Geistes, Bewusstsein und Geist sind schon mit diesen Theorien gefüllt und für eine ausgewogene Darstellung des Themas würde ich mir einen stärker historischen, religionsphilosophischen und theologischen Artikel wünschen. Den kann ich aber nicht schreiben. Zum anderen halte ich eine Zusammenlegung mit Psyche für nicht günstig. Kann schon sein, dass man aus philosophischer Perspektive nicht viel zusätzliches zu Psyche sagen kann (da überzeugen mich auch Herberts Literaturverweise), aber „Psyche“ ist ja auch zunächst einmal ein psychologischer Grundbegriff. Den können wir den Psychologen und Psychoanalytikern nicht einfach wegstreichen. Allenfalls könnten wir die Philosophie aus dem entsprechenden Artikel verbannen. Gruß, David Ludwig 21:00, 25. Mär. 2008 (CET)

• REP: soul & psychê, allerdings beide(!) eingeschränkt auf gr. Antike.
• Cambr. Dict. soul;
• Oxford Comp.: psychê & soul;
• Britannica: soul & psychê, letzteres allerdings nur über die myth. Figur.

Hmh. Scheint sehr uneinheitlich sein. Ich würde es prima facie auch wie David trennen. Psychê/e ist meinem Sprachgebrauch (a) gr., dann antike Seelentheorie, (b) ein Fremdwort, dann der Gegenstand der Psychologie (eines Teils davon) bzw. der Psychoanalyse; Seele ist eher philosophisch-religiös besetzt. Eine sachliche und keine Worttrennung wäre angemessen, also die antiken-philosophischen Inhalte über psychê kämen nach Seele.--Victor Eremita 21:20, 25. Mär. 2008 (CET)

Nur ein kurzer Kommentar dazu: auch wenn der Grundbegriff der Psychologie "Psyche" und nicht "Seele" ist, so hätte mich doch sehr interessiert, wie es zu dieser Entwicklung gekommen ist. Diesen Zusammenhang kann man aber nicht darstellen, wenn man die beiden Lemmata voneinander trennt. Im Zweifelsfall würde ich immer dafür plädieren, die Darstellung an einem Ort zu konzentrieren; dies hat für den Leser einen erheblich höheren Erkenntniswert. --HerbertErwin 21:30, 25. Mär. 2008 (CET)

Nach all den Kommentaren trau ich mich gar nicht den Artikel anzuschauen ..... aber was spricht denn gegen folgende Struktur:

Wer "Psyche" sucht, bekommt ne BKL:

* Psyche auch Seele (in der Philosophie)

* Psyche (Psychologie)

Wer "Seele" sucht, kommt direkt auf den Philosophieartikel.

-- Tischbein-Ahe φιλο 21:52, 25. Mär. 2008 (CET)

Das ist ein guter Vorschlag, da vor allem christlich geprägte Autoren den Begriff Seele bevorzugen im Gegensatz zu psychologisch wissenschaftlicher Literatur die meist von Psyche spricht. Auch in ältern philosophischen Büchern (z.B. Wilhelm Windelband) konnte ich auf die schnelle den Begriff Psyche nicht finden. --UlrichAAB 22:36, 25. Mär. 2008 (CET)

Kann man auch so machen:

Dieser Artikel behandelt die Psyche im Sinne der Psychologie. Für philosophische und theologische Aspekte vergleiche Seele

.

@Herbert: Generell bin ich auch für gemeinsame Darstellungen wo es eben geht (vgl. oben). Hier scheint mir das aber nicht sinnvoll machbar. Die Entwicklungsaspekte lassen sich m.E. dennoch darstellen, insbesondere Begriffsgeschichte. Und wenn es nur eine empirische Begriffsbesetzung eines metaphysisch aufgeladenen Begriffes sein sollte, dann könnte man das ja schreiben und auch ggf. ausführlicher darstellen.

Wo wir bei diesem Komplex sind: Das, was landläufig unter Leib-Seele-Problem behandelt wird, müsste eigentlich - so sagte mir mal ein jesuitisch ausgebildeter Philosoph - Körper-Geist-Problem heißen (im engl. ja auch mind-body problem). Leib-Seele-Problem sei nämlich noch was anderes, etwas spezifisch mittelalterliches. Was genau, habe ich natürlich vergessen. Vielleicht wissen David oder auch Ca$e da mehr. --Victor Eremita 00:16, 26. Mär. 2008 (CET)

Das ist richtig und erklärt sich auch daraus, daß "Leib" im Deutschen immer schon ein beseelter Körper ist, also "Leib" nicht "corpus". ("So dient der Ausdruck L. eher zur Erörterung des L.-Seele-Verhältnisses; "Körper" dagegen wird allgemeiner von Geist unterschieden, ohne daß damit eine Vereinigung beider angesprochen sein muß. HWPh.) Man sollte den Redirect nicht auf die Philosophie des Geistes lenken, sondern auf eine BKL wo zumindest kurz erwähnt wird das L-S was anderes ist als K-G und dann einen Redirect von K-G auf Philosophie des Geistes einrichten. Was genau Jesuiten & Co. damit für ein Problem hatten, konnte ich auf die Schnelle auch nicht ausfindig machen...

Die von dir vorgeschlagene BKL III wird nicht ausreichen, denn es fehlt ja noch die mythologische Psyche bzw. alles unter Psyche (Begriffsklärung), das hatte ich vergessen oben mit reinzuschreiben; die wären bei BKL III nicht auffindbar. -- Tischbein-Ahe φιλο 08:50, 26. Mär. 2008 (CET)

hmmm. nicht so einfach. es ist ja zb so, dass man noch zu anfang und mitte des 20. jh. die ausdrücke psychologie und seelenlehre synonym verwendet (ebenso wie zb seelenvermögen und psych. verm.). die heutige alltagssprachliche verwendung bedingt sich ua durch die verselbständigung der ws. psychologie und den niedergang "christlicher philosophie". beide faktoren bedingen, dass die aufs 18. jh. zurückgehende abgrenzung von empir. psychologie und phil. (psychologia rationalis) sich deutlicher abzuheben scheint. (auch wenn man sagen könnte, sie sei letztlich ungeklärt geblieben, und einige sagen würden, dass dies in der sache begründet liegt, weshalb denn auch gemeinschaftsprojekte zwischen zb neurologen und philosophers of mind unabdingbar sind). in traditionen christl. phil. nun könnte man in der tat diverseste fragen ausmachen, die mit dem zusammenhang von leib und seele zu tun haben. zb hat man immer wieder autoritäten zugeschrieben, "die ntl. position" gegenüber "den griechischen" alternativen klar herausgearbeitet zu haben (dazu muss man diverse theologoumena wie zb "leibliche auferstehung" statt "platonischer" postmortaler fortexistenz der seele theoretisch einfangen, von den komplikationen der christologie gar nicht erst zu reden). zb ist rahner berühmt für seine thomas-interpretation, die den mensch als Leib-Seele-Einheit versteht. ob der erwähnte jesuit solche zusammenhänge im sinn hatte, kann ich natürlich auch nicht sagen.

man kann also all das, was sich an die ausdrücke "seele" und "psyche" anlagert, nur gewaltsam voneinander trennen. dazu sollte man auch m.e. erstmal der heutigen alltagssprache folgen, so dass irgendeine variante der modelle von david / tischbein / victor resultiert: historisches und phil. systematisches nach seele, empirisches nach psyche. unter psyche dann ganz kurze infos zur begriffs- und disziplingeschichte. dasselbe unter seele ausführlicher. unter seele dann sowohl theologisches wie philosophiehistorisches von antike bis neuzeit (inkl noch klages, dilthey usw). aber systematisches zur philosophie des geistes nur durch kurze interverlinkte hinweise angedeutet. solange uns nichts besseres einfällt, ist das zumindest praktikabel und vermeidet wirrungen und redundanzen. fragt aber mal noch leute, die sich zu vielem besser auskennen, zb nwabueze. grüße, Ca$e 10:17, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum sich im Deutschen die rede vom „Leib-Seele-Problem“ und nicht vom „Körper-Geist-Problem“ eingebürgert hat. Tatsächlich ist ja „Leib“ zumindest in philosophischen Zusammenhängen schon ein beseelter Körper und insofern ist die rede vom L-S-P etwas verwirrend. Allerdings scheint es ja auch weniger anspruchsvolle Verwendungen des Begriffs „Leib“ zu geben - man denke etwa an den Schiffsleib. Der ist klar unbeseelt. Auch kommt „Leib“ in veralteten anatomischen Begriffen vor - etwa „Unterleib“. Vielleicht hört sich die rede vom L-S-P also nur für uns mit unserem modernen Sprachverständnis etwas komisch an. In jedem Fall ist „Leib-Seele-Problem“ ein Terminus technicus für die Debatte, die Artikel Philosophie des Geistes dargestellt wird. Ich halte den redirect daher für unproblematisch - es sei denn, wir finden tatsächlich heraus, dass der Begriff L-S-P in manchen Kontexten eine andere Bedeutung hat. Gruß, David Ludwig 13:33, 26. Mär. 2008 (CET)

so würde ich es auch sehn. Ca$e 13:37, 26. Mär. 2008 (CET)

Zu Seele/Psyche: Eine Lösung, die alle befriedigt, wird nicht zu finden sein, schwerwiegende Nachteile müssen bei jeder Variante in Kauf genommen werden. Für die Trennung von Seele und Psyche spricht, daß sie einer heute diesbezüglich in weiten Kreisen bestehenden Grundhaltung und Erwartung entgegenkommt und daß wir uns einige Reibung ersparen, wenn Leute mit unterschiedlichen Fragestellungen, Ansätzen und Definitionen an verschiedenen Artikeln arbeiten und nicht unter einen Hut gebracht werden müssen. Daher ist das die für uns bequeme Lösung, bei der man dann auch ein wenig Überschneidung in Kauf nehmen würde. Die von HerbertErwin vorgeschlagene Zusammenlegung ist der wesentlich schwierigere, unbequemere Weg, aber, wie mir scheint, der inhaltlich ehrlichere; weil nämlich die Trennung, wo auch immer man die Trennungslinie zieht, eine nur scheinbar saubere ist. Es ist eine Schein-Klarheit. Der aktuelle Artikel Psyche enthält vieles, was ebensogut oder noch eher unter Seele gehört. Im Freud-Abschnitt - also gerade da, wo es um die "psychologische Psyche" im engeren Sinne gehen müßte - wird definiert: "Psyche" bezeichnet das System, in dem Wahrnehmen und Denken gründen, also das, worin die affektiven und rationalen Motive unserer Handlungen gründen. Mit dem so definierten System haben aber sehr wohl auch diejenigen zu tun, die sich aus philosophischer oder religiöser Sicht mit "Seele" befassen und daher im Seele-Artikel zu behandeln sind; und sie haben u.a. auch unter denjenigen Gesichtspunkten damit zu tun, die Freud interessierten, der eben auch von philosophischer Fragestellung ausging (vgl. Einleitung zu Freud: Freud gilt als einer der einflussreichsten Denker des 20. Jahrhunderts). Im Prinzip dasselbe Bild zeigt sich, wenn man Jungs Seelendefinition anschaut: Ich habe mich im Verlaufe meiner Untersuchungen der Struktur des Unbewußten veranlaßt gesehen, eine begriffliche Unterscheidung durchzuführen zwischen Seele und Psyche. Unter Psyche verstehe ich die Gesamtheit aller psychischen Vorgänge, der bewußten sowohl wie der unbewußten. Unter Seele dagegen verstehe ich einen bestimmten, abgegrenzten Funktionskomplex, den man am besten als eine "Persönlichkeit" charakterisieren könnte, usw.; er differenziert das dann noch weiter aus und erläutert es; klar wird, daß Seele für ihn ein psychologischer Fachterminus ist. Da Jung nun mal einen nicht unwesentlichen Teil der Psychologie geprägt hat, kann man das nicht ignorieren. Wer ältere Jahrgänge der 1928 gegründeten Fachzeitschrift "Der Nervenarzt" zur Hand nimmt, kann sehen, daß renommierte Psychologen, die dort schrieben, zugleich philosophisch hochgebildete Leute waren, die sich im Rahmen ihres berufsmäßigen Tuns mit dessen philosophischen Aspekten intensiv auseinandersetzten und den philosophischen Bereich nicht vom nervenärztlichen trennten. Die Trennung widerstrebt mir, da sie eine begriffliche Klarheit vortäuscht, die es so nicht gibt bzw. nur im Rahmen einiger Ansätze geben kann, die entsprechend definieren, wobei die Definition dann weitreichende inhaltliche Folgen hat (in dem Sinne, daß dem Seele-Begriff konsequent ein realer Inhalt abgesprochen wird). Einer derartigen Definition zwecks Abgrenzung von Seele und Psyche zu folgen impliziert aber bereits eine inhaltliche Stellungnahme und ist insofern von vornherein POV. Darum ist Zusammenlegung letztendlich die sauberste Lösung. Sie hat zwar den erheblichen Nachteil, daß ein solcher Gesamtartikel dann ziemlich heterogen wird, aber das würde ich aus dem dargelegten Grund in Kauf nehmen. Nwabueze 14:34, 26. Mär. 2008 (CET)

danke schon mal. leuchtet mir grundsätlich auch ein, ich hatte ähnliches ja auch schon angedeutet. ob es wirklich die bessere variante ist, ist mir aber noch nicht ganz klar.

aber man könnte in der tat zb so vorgehen, dass man in einem artikel "seele" = "psyche" (eins von beiden als redirect auf das andere) erstmal die frühe historische entwicklung darstellt: übergang von einem "breiten" begriff als lebensprinzip (bis aristoteles: erste entelechie usw) zu einem mentalen prinzip (hellenismus).

dann religiöse seelenbegriffe.

dann kurze informationen zu klassikern der psychologie. evtl hier schon dualismus und mentaler versus materialistischer monismus.

dann die entwicklung zu einer empirischen psychologie. inkl. europäischer und amerikanischer und v.a. auch moderner klassiker wie freud, jung. dann kurze interverlinkte angaben zu heutigen thematiken.

dann die entwicklung der neueren systematischen phil of mind in ähnlichen ganz kurzen interverlinkten angaben zu entwicklung und zu heutigen themenfeldern.

es wäre fast alles dabei, ohne dass man willkürliche trennungen setzt. letztlich könnte es tatsächlich sogar einfach sein als immer wieder für jeden aspekt auszuhandeln, ob er unter psyche oder unter seele behandelt wird und in welchem umfang. (??)

natürlich nur eine ad hoc überlegung. grüße, Ca$e 15:32, 26. Mär. 2008 (CET)

ich hatte angefangen, den artikel zu verbessern, ärgere mich aber enorm über vandalismusreverts von Benutzer:Wikigerman. bitte mal vorbeischaun. ich habe nicht vor, hier wiedermal meine zeit mit sinnlosen diskussionen zu verschwenden. mir reicht's noch seit Esoterik. Ca$e 23:37, 26. Mär. 2008 (CET)

Zustimmung zu deinem obigen Vorschlag für Seele/Psyche. Hinzu kommt folgende Überlegung: Wozu taugt überhaupt der psychologische Psyche-Begriff als Gegenstand eines eigenen Lemmas? Wozu brauchen ihn Psychologen und Psychiater? Ein psychologischer Praktiker, der von rein therapeutischen Fragestellungen und Zielen ausgeht oder einzelne psychische Funktionen erforscht, benötigt ihn wohl nur, wenn ihn jemand nach der Etymologie seiner Berufsbezeichnung fragt (was sehr selten geschehen dürfte). Er kann sein ganzes Berufsleben bequem ohne den Begriff Psyche verbringen. Als Deutschsprachiger hat er höchstens ein Problem damit, daß das Deutsche kein genaues Äquivalent für mind hat, also braucht er "psychisch" als Synonym von "mental", aber ohne sich über die Definition besondere Gedanken machen zu müssen. Wenn "Psyche" in der Psychologie auftaucht, dann nur dort, wo es um einen philosophischen Aspekt der Psychologie geht, also gerade um etwas, was bei einer Trennung von Psyche und Seele in den Seele-Artikel gehört. Oder bei den Jungianern, die eben von Haus aus betont philosophisch orientiert sind, was dann auch unter Seele gehört. Im Fremdwörter-Duden steht: Psyche: a) Seele, Seelenleben; b) Wesen, Eigenart. Ein psychologischer Psyche-Begriff ist da nicht mal erwähnt, und "psychisch" ist definiert als die Psyche betreffend, seelisch. - Oder andersrum gesagt: Wenn zwischen Seele (religiös-philosophisch) und Psyche (psychologisch) getrennt wird, also alles Philosophische unter "Seele" kommt, was bleibt dann noch an substanziellem Gehalt für den Psyche-Artikel übrig außer Aussagen, die entweder schon unter Psychologie stehen oder dort am besten untergebracht wären? Und an welche Leser wendet sich ein Artikel "Psyche (psychologisch)"? Doch an Leute, die an die Psychologie von einem spezifisch philosophischen Interesse herantreten, also eigentlich nach dem Thema von "Seele" bzw. "Psyche (philosophisch)" suchen. Wer sich für Therapeutisches oder für die Erforschung psychischer Funktionen interessiert, geht gleich zu Psychologie, und ebenso derjenige, der wissen will, ob der Namensbestandteil "Psycho" in "Psychologie" etwas mit dem Gegenstand dieses Fachs zu tun hat und gegebenenfalls was. Dort gehört das in einen Etymologieabsatz, der dafür ausreicht. Die jetzige Formulierung in Psychologie - nach dem ursprünglichen Sinn von Psyche eigentlich Atemkunde - ist allerdings noch sehr verbesserungsfähig, denn daß bei der Einführung des Begriffs Psychologie nicht an eine Lehre von Atemübungen gedacht war, wissen auch völlige Laien, diese Sorte Etymologisieren ist Unsinn. Nwabueze 00:03, 27. Mär. 2008 (CET)

Tja, in gewisser Weise hast Du sicher recht, allerdings ist das ganze Themenfeld von von einem bunten Begriffsdurcheinander geprägt. Man muss nicht mit den Psychologen und der Psyche anfangen, sondern kann auch die Philosophen fragen, wozu wir eigentlich den Begriff Bewusstsein brauchen, wo wir ja schon Geist haben. Oder man kann fragen, warum eigentlich der Begriff Kognition so hoch gehalten wird, wo die Kognitionswissenschaftler heute munter Emotionen, Empfindungen etc. untersuchen und insofern eigentlich Bewusstseinsforschung betrieben wird. Warum der philosophische Trend den Begriff des Mentalen als Substantiv zu gebrauchen, wo wir doch schon Bewusstsein und Geist haben? Man kann übrigens auch fragen, warum Philosophen wie Wittgenstein von der Seele reden, wo ihre Theorien doch eben nicht theologisch oder religionsphilosophisch geprägt sind.

All diese Begriffe überschneiden sich, werden von verschiedenen Traditionen beansprucht und man kann solche Entwicklungen sicherlich nicht vollständig rational begründen. Allerdings haben all diese Begrife schon unterschiedliche - wenn auch unscharfe - Profile. Dies trifft auch auf den Begriff der Psyche zu. Zunächst ist „Psyche“ natürlich wesentlich durch die Psychoanalyse und das Drei-Instanzen-Modell geprägt, was auf die anderen Grundbegriffe nicht zutrifft. Und das hat Konsequenzen: So spielt der Bereich des Un(ter)bewussten eine zentrale rolle für die Idee der Psyche, während sich Philosophen munter streiten ob die Idee von unbewussten mentalen Zuständen / Geisteszuständen überhaupt möglich ist. Durch das Über-Ich ist auch die soziale Umwelt ein wichtiger Bestandteil der Psyche, entsprechend ist etwa die Sozialpsychologie und der Austausch mit Sozialwissenschaften und Kulturgeschichte wichtig. Dies unterscheidet Psyche von Geist/Bewusstsein/Seele, wo die Grundlagendebatte um universale Aspekte kreist. Und es gibt noch einen Unterschied: Mit dem Begriff der Psyche ist der grundsätzliche Anspruch der empirischen Erforschbarkeit verbunden - etwas, was auf andere zentrale Konzepte wie Seele (Bsp. Unsterblichkeit, Seelenwanderung) oder Geist/Bewusstsein (Bsp. Qualia, Intentionalität) eben nicht zutrifft.

All dies reicht sicher nicht zu einer klaren Begriffsabgrenzung, allerdings gibt es eben doch verschiedene, historisch gewachsene Schwerpunkte. Und als Philosoph muss ich die psychologische Terminologie genauso akzeptieren, wie die empirischen Wissenschaftler mit meinen absonderlichen philosophischen Konzepten leben müssen. Viele Psychologen wollen eben nicht über die genannten metaphysischen Fragen streiten, sie wollen eine angemessene Behandlung un(ter)bewusster Prozesse und eine Thematisierung der historischen und kulturellen Formbarkeit der Psyche. Und sie wollen Freud ;). Daher haben sie eben einen eigenen Begriff und Diskurs. Grüße, David Ludwig 01:19, 27. Mär. 2008 (CET)

Daß die gegenwärtige Abgrenzung bzw. Überschneidung der beiden Artikel von einem befriedigenden Zustand weit entfernt ist, darüber besteht wohl Konsens. Nun wird vorgeschlagen sauberer aufzuteilen: Seele/Psyche (philosophisch/religiös) und Psyche (psychologisch). Das ist ein Versuch eines Schritts in die richtige Richtung, aber Vereinigung ist deutlich besser. Nehmen wir an, es wird in der genannten Weise getrennt. Was wird dann aus dem jetzigen Psyche? Die lange Einleitung gehört eindeutig eher unter Psyche (philosophisch) als unter Psyche (psychologisch). Außerdem glaube ich nicht, daß sie im Sinne der Psychologen ist und ihnen schmeckt - etwa: Das heute sachlich vorherrschende Verständnis von Psyche dürfte sich am ehesten auf das Gesamtsystem aller eigenen Regungen beziehen, das "der Volksmund" seit langem als Innenleben bezeichnet: das Gesamt aller "Lebensäußerungen" oder genauer Eigenreaktionen, die der Selbst- oder Eigenwahrnehmung zugänglich sind ... (1) ausdrückliche Berufung auf den "Volksmund" klingt nicht nach einer klaren oder gar wissenschaftlichen Definition; (2) "heute sachlich vorherrschend" - bei wem vorherrschend? (3) die der Selbst- oder Eigenwahrnehmung zugänglich sind - nanu? Also ist das gesamte Unbewußte, welches per Definition der Selbst- oder Eigenwahrnehmung entzogen ist, kein Teil von "Psyche (psychologisch)"? Welcher Freudianer oder Jungianer wird das unterschreiben? Wozu braucht jemand, dem sein gesamtes Innenleben klar vor Augen liegt, einen Psychoanalytiker? Der Umstand, daß zentrale Teile des "Gesamtsystems" oder "Innenlebens" der Selbstwahrnehmung unzugänglich sind, ist doch die Existenzgrundlage der therapierenden Analytiker. Wie auch immer: diese Einleitung gehört - hoffentlich erheblich modifiziert - nach ihrem Inhalt in den Seele-Artikel. Zweitens: Der folgende Abschnitt "Mythologie" gehört natürlich auch zu Seele und nicht zu Psyche (psychologisch). Drittens: Auch der folgende Abschnitt "Allgemeines" gehört im wesentlichen in den Seele-Artikel, da er vorwiegend philosophisch ist. Was bleibt dann für Psyche (psychologisch)? Nichts außer dem Freud-Abschnitt. Dieser stellt knapp Freuds Lehre dar. Diese ist aber bereits in den Artikeln Sigmund Freud und Psychoanalyse dargelegt, wo sie hingehört und wo der normale Leser sie sucht. Ein zusätzlicher Artikel "Psyche (psychologisch)" - richtiger: "Psyche nach Freud" - ist also überflüssig.

Nun argumentierst du, Psyche (philos.-rel.) behandle nicht empirisch Erforschbares und Psyche (psych.) empirisch Erforschbares, und das sei das Unterscheidungskriterium. Wie sieht das aber bei "Psyche (psych.)" konkret aus, wenn alles Philosophische dort entfernt wird und nur Freud übrigbleibt? Im Artikel Psychoanalyse ist dargelegt, daß renommierte Leute wie Popper und Kuhn der Psychoanalyse schlichtweg die Wissenschaftlichkeit bestreiten. Also ist das Unterscheidungskriterium "Seele unwissenschaftlich, Psyche wissenschaftlich" schon mal, vorsichtig ausgedrückt, sehr wacklig.

Nebenbei sei bemerkt, daß die Aussage im Artikel Psyche Nach wissenschaftlicher Auffassung sind psychische Aktivitäten nach dem Tod nicht mehr möglich nichts taugt. Was ist ihr Inhalt? Entweder "Ein Leichnam betätigt sich nicht psychisch" - das ist zwar wahr, aber wegen extremer Trivialität nicht enzyklopädisch; oder (2) "Wenn Seele/Psyche biologisch definiert wird, enden ihre Aktivitäten spätestens dort, wo das Leben biologisch gesehen endet" - auch wahr, aber tautologisch; oder (3) "Die Existenz eines den Tod überdauernden metaphysischen Trägers psychischer Aktivitäten ist prinzipiell unmöglich und wissenschaftlich widerlegt" - dann schlicht Unsinn.

Die griechische mythologische Psyche verdient übrigens einen eigenen Artikel "Psyche" bzw. "Psyche (Mythologie)" nebst Erwähnung im Seele-Artikel; im übrigen sollte der Seele-Artikel auch Mythologisches behandeln, etwa die Seele als Schlange oder als Vogel (Seelenvogel). Die Begriffsklärung am Anfang könnte dann lauten: Dieser Artikel behandelt die Seele unter philosophischem, religiösem und mythologischem Aspekt; für psychische Funktionen aus psychologischer Sicht siehe den Artikel Psychologie; das gleichnamige Dinkelgebäck steht unter Schwäbische Seele. Nwabueze 04:08, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo Nwabueze, zwei Kommentare dazu:

A) Es liegt mir vollkommen fern „Seele unwissenschaftlich, Psyche wissenschaftlich“ zu behaupten. Zum einen taugt die empirisch/metaphysisch Unterscheidung eh nicht als Erklärung für die wissenschaftlich/unwissenschaftlich Unterscheidung. Zahllose empirische Projekte widersprechen so ziemlich jedem Anspruch an Wissenschaftlichkeit und manche metaphysische Projekte stehen verhältnismäßig gut dar. Zum anderen will ich ja auch nicht sagen „Psyche = empirisch und Seele = metapysisch“, es gibt viele empirische Aspekte des Themas Seele. Allerdings findet man manche empirische Projekte (etwa aus der Sozial- und Kulturpsychologie) unter dem Stichwort „Psyche“ und nicht unter „Seele“ und man findet manche metaphysische Themen bei Seele und nicht bei Psyche. Die entsprechenden Diskurse haben halt unterschiedliche Schwerpunkte, was nicht bedeutet, dass einer wissenschaftlich und der andere unwissenschaftlich wäre.

B) Vielleicht ist es auch gar nicht so sinnvoll, abstrakt zu diskutieren, was sich aus einem psychologischen Lemma Psyche machen lässt. Sollten wir nicht einfach mal das Wikipedia:WikiProjekt Psychologie ansprechen und schauen, ob die einen entsprechenden Artikel wollen und auch informativ schreiben können? Wenn die das Lemma für verzichtbar halten, bin ich sofort zufrieden. Gegen ihren Willen möchte ich das Lemma aber nicht aus der Wikipedia streichen - das müsst ihr dann machen ;-) Gruß, David Ludwig 04:55, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo David Ludwig, was du unter A schreibst, spricht ja - wenn ich dich richtig verstehe - für die von mir befürwortete Zusammenlegung. Auch die bereits von HerbertErwin oben vorgetragenen Argumente sind beachtlich. Zu B: Wenn die Psychologen einen Artikel "Psyche (psychologisch)" wollen und tatsächlich meinen, ihn ohne Überschneidung mit dem philosophisch-religiös-mythologischen Artikel mit Substanz füllen zu können, auch ohne einfach Teile von Sigmund Freud und Psychoanalyse zu wiederholen - nun, dann mögen sie das probieren. Es steht uns nicht zu, ihnen da etwas in den Weg zu legen. Aber es steht uns zu, alles Philosophische in den anderen Artikel zu verlagern, und sie sollten in ihrem Artikel dann keine Pseudophilosophie bieten im Stil von Nach wissenschaftlicher Auffassung sind psychische Aktivitäten nach dem Tod nicht mehr möglich, und sie sollten, bevor sie sich für ein Lemma "Psyche (psychologisch)" entscheiden, die Diskussion hier lesen. Nwabueze 05:34, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich finde es keine gute Entwicklung, wenn wir interdisziplinären Konflikten immer mehr dadurch aus dem Weg gehen wollen, dass wir jeder Disziplin ihr eigenes Süppchen kochen lassen (siehe aktuell auch die (siehe auch den aktuellen Fall Handlungstheorie). Dem Leser ist nicht dabei geholfen, wenn er einen Artikel Seele (Philosophie), Seele (Psychologie) - vielleicht noch Seele (Theologie), Seele (Mythos), Seele (Naturwissenschaft) studieren muss, um sich umfassend über diesen Begriff, seiner Geschichte und Interpretationen zu informieren. Er muss nach der Lektüre die Arbeit des Zusammenfügens leisten, die eigentlich wir hier hätten leisten müssen.

Im konkreten Fall hier kann ich es auch nicht glauben, dass sich der psychologische Begriff (Psyche) so sehr vom philosophischen Begriff unterscheidet – sofern es ihn überhaupt noch geben sollte. In einem mir zugänglichen Standardlexikon „Handwörterbuch Psychologie“ (hg. von Roland Asanger und Gerd Wenninger) finde ich interessanterweise weder einen Eintrag zu „Psyche“ noch zu „Seele“.

Selbst wenn es psychologische Richtungen geben sollte, die diesen Begriff noch gebrauchen, werden sich diese doch an die klassische Definition anlehnen, wie sie etwa im alten „Brugger“ (Philosophisches Wörterbuch) zu finden ist: „die im Wechsel der Lebensvorgänge bleibende, unstoffliche Substanz, die die psychische Lebenstätigkeiten in sich erzeugt und trägt und den Organismus belebt“. Selbst wenn man eine weniger metaphysische Definition wie etwa „Insgesamt seelischer Vorgänge“ vorzieht, so ist der Unterschied zur klassischen Definition doch nicht so erheblich, dass sie einen eigenen Artikel rechtfertigen würde. Gerade diese antimetaphysichen Brüche gälte es ja in einem gemeinsamen Artikel herauszustellen, wenn wir die Wikipedia aus dem Status eines Wörterbuchs in Richtung einer Enzyklopädie bringen wollen. --HerbertErwin 07:51, 27. Mär. 2008 (CET)

ich bin inzwischen übrigens noch stärker davon überzeugt, dass eine zusammenführung beider artikel sinnvoll wäre. während ich ein paar dinge zu verbessern versucht habe, sind mir die folgenden strukturellen fragen gekommen, zu denen euch vielleicht was schlaues einfällt:

es gibt selbstredend überschneidungen von religiösen und philosophischen aspekten. ich würde beides gerne trennen, also einen großblock religiöse vorstellungen und einen großblock philosophiegeschichte (dem ein kurzer überblick über philosophisch-systematische fragen vorausgehen könnte). das hättte zur folge, dass zb unter christentum man über platonische und aristotelische einflüsse redet, ohne dass die psychologien von platon und aristoteles selbst bereits erwähnt wurden. und wo würde man zb die pythagoreer unterbringen?

ähnlich schwer ist es, die geschichten von psychologie und philosophie auseinanderzuhalten. ich glaube im moment noch, da bietet sich gar keine blocktrennung an, sondern einfach ein historischer durchgang, wo dann eben stärker empirische und stärker lehnstuhlakzente zur sprache kommen.

tips dazu? danke und grüße, Ca$e 13:13, 27. Mär. 2008 (CET)

• Nach soviel Fürsprache hierfür, dann gerne auch eine Zusammenführung, das andere wäre nur einfacher. Sofern wir einen Artikel hinbekommen, soll das mir recht sein. (Es sollte aber unbedingt jemand die Psychologen ansprechen). IdR bin ich dafür, bei einem Gegenstand auch einen Artikel zu haben. Da nach allgemeiner Auffassung hier hinreichend ein Gegenstand gegeben ist, gerne.
• Den Überblick über philosophisch-systematische Fragen würde ich mit einem allgemeinen Überblick verbinden und unmittelbar auf die einleitenden Sätze folgen lassen. (Ggf. auch beides). --Victor Eremita 13:40, 27. Mär. 2008 (CET)

danke schon mal. was letzteres betrifft, so kommt's wohl drauf an, wie umfangreich dieser überblick wird. mal sehn, was david dazu einfällt. grüße, Ca$e 13:44, 27. Mär. 2008 (CET)

@Ca$e: Eine getrennte Beschreibung der psychologischen und philosophischen Behandlung des Themas macht m.E. erst ab der Mitte des 19. Jahrhunderts Sinn, v.a. ab Friedrich Albert Langes Forderung einer Psychologie ohne Seele. Ich könnte aber auch einen allgemeinen wissenschaftshistorischen Abschnitt schreiben (da wär etwa auch die physiologische Thematisierung des Seelenorgans bei Soemmering usw. ein Thema) und die psychologische Sache dort einbauen. Gruß, --David Ludwig 14:24, 27. Mär. 2008 (CET)

hm. so ungefähr hat es sich mir jetzt auch ergeben: beim psychologismus im zs.hg. der "logik" kann man's nicht gut trennen, ab lange / herbart & co. vermutlich schon. ein solcher allg. ws.th. abschnitt wäre ganz hervorragend! grüße, Ca$e 14:30, 27. Mär. 2008 (CET)

Erst mal ein praktischer Vorschlag: Der Umbau ist umfassend und wird wohl mindestens einige Tage beanspruchen. Sollen wir während dieser Zeit den Lesern, die den Artikel benutzen, die einzelnen Stadien des Umbauprozesses, das Hin und Her zumuten? Wäre es nicht sinnvoller, wenn du in deinem Benutzerraum eine Werkstatt dafür aufmachst und dann erst das Endergebnis in den Artikel gesetzt wird? Nwabueze 14:35, 27. Mär. 2008 (CET)

ich würde in diesem fall lieber am lebenden patienten operieren. ich werde die nächsten tage nämlich nicht mehr viel dazu kommen, den artikel zu bearbeiten, erst vielleicht nächste woche wieder. der leser bekommt ja sowieso gerade keine bloße baustelle zu gesicht, die schlimmer wäre, als der alte zustand. grüße, Ca$e 14:57, 27. Mär. 2008 (CET)

Zum Vorschlag "ein Großblock Religion, ein Großblock Philosophie": theoretisch wäre das bequem, praktisch halte ich es nicht für machbar, bzw. erst ab der Zeit, wo Religion und Philosophie dezidiert verschiedene Wege gingen, und das war erst spät (und auch dann noch lange nicht konsequent) der Fall. Zwar haben schon die mittelalterlichen Scholastiker sich nachdrücklich um eine methodische Abgrenzung von philosophischer und theologischer Herangehensweise bemüht, aber faktisch waren ihre philosophischen Aussagen weitgehend durch theologische Vorgaben determiniert. Wenn Thomas von Aquin Aristoteles' De anima kommentiert, wo gehört das hin? Formal unter Philosophie, weil es ein Aristoteleskommentar ist und philosophisch argumentiert wird; aber Thomas hat die Seele auch in seinem theologischen Werk behandelt und der Thomismus prägte die katholische Theologie, also gehört er nicht minder unter Religion. Auch in der Renaissance noch keine Trennung; Ficinos Bemühungen waren aus seiner Sicht gleichermaßen philosophisch und religiös. Bei Georgios Gemistos Plethon war Philosophie und Religion erst recht untrennbar, usw. Und in der Antike widersetzt sich nicht nur der Pythagoreismus, sondern ebenso auch der Platonismus (je später, desto mehr) einer Trennung von Philosophie und Religion gerade auf diesem Gebiet. Ähnliche Situation übrigens in Indien. Nwabueze 15:08, 27. Mär. 2008 (CET)

hmm. das stimmt schon. aber es ist eben so schön praktisch, wenn man nach einzelnen religionen gliedert. wenn man dagegen phil & theol zusammenwirft, geht das verloren. denn zb verwenden ja christliche theologen muslimisch geprägte abhandlungen und umgekehrt usw, gerade auch was die thematik der seele betrifft. und es passt zb schlecht in einen phil. abschnitt, kontroversen darüber zu schildern, ob jesus eine seele hatte oder ob und wo genau die seele auf den leib wartet, bevor letzterer aufersteht usw. oder? hast du einen konkreten gliederungsvorschlag zu diesen einzelpunkten (wo die pythagoreer, wo platon, wo themistius / alexander, wo averroes, wo thomas usw)? danke und grüße, Ca$e 16:07, 27. Mär. 2008 (CET)

Wenn wir uns schon die Arbeit machen, das Lemma zusammenzulegen, dann sollten wir nicht aus praktischen Erwägungen sachlich problematische Trennungen im Artikel einführen.

Auf Benutzer:Victor Eremita/AST habe ich mal eine Rohfassung zum Antikeabschnitt angefangen. Hauptsächlich bisher einiges zu Platon, bisschen Homer, etwas über die Vorsokratiker. Ich bin unsicher, wieweit man hier ins Detail gehen kann und soll. Vielleicht könnte man versuchen, diesen Teil weitgehend im Hinblick auf Platon/Aristoteles zu halten. Aber vielleicht wird das der Sache auch nicht gerecht.--Victor Eremita 19:58, 27. Mär. 2008 (CET)

AST sieht schon mal sehr schön aus. deinen kommentar "wenn wir uns schon..." kann ich jetzt nicht recht deuten... grüße, Ca$e 22:24, 27. Mär. 2008 (CET)

Das war ein Plädoyer für die gemeinsame Darstellung von religiösen und philosophischen Aspekten, so wie von Nwabueze vorgeschlagen. --Victor Eremita 22:57, 27. Mär. 2008 (CET)