Hallo Nerd - hast du diese Quellen alle gelesen? Wenn ja, alle Achtung! --Robodoc 00:07, 5. Nov 2003 (CET)
wegen 20% beim link-> Mammographie rettet 1 von 1000 frauen die 10 Jahre Mammographie "machen", die Änderung ist von von 4-3, das sind ca 25%, ich finde die Angabe von % ist irreführend. --'~'
- Du wirst es nicht schaffen, die ganze Medizin umzuschreiben.... Fakt ist, dass Veränderungen bezüglich Letalität und Morbidität oft in Prozent angegeben werden. Das macht Sinn. Da du offensichtlich nicht aus dem medizinischen Umfeld stammst, ist dir das möglicherweise nicht bekannt.
'Manche glauben allerdings, mit der Begründung, es werde nur ein Todesfall auf 1000 Mammografien' Das ist ziemlich schwach und inkonsistent, solange der Nutzen nicht in absoluten Zahlen dargestellt wird. --'~'
- Nimmst du da auf eine Mehrheit der medizinischen Lehrmeinungen Bezug? --Robodoc 01:34, 13. Nov 2003 (CET)
- Auf:'Univ.-Profin. Drin. med. Ingrid Mühlhauser, Fachärztin für Innere Medizin, Diabetologie, Endokrinologie, Universität Hamburg' (u.a. wie Gigerenzer von Max-Planck-Institut) wenn das wissenschaftlich genug ist.--'~'
- Das Problem liegt nicht in der Korrektheit dieser Aussagen, sondern dass es dir so schwer fällt, eindeutige Aussagen pro Mammografie daneben stehen zu lassen! - siehe unten --Robodoc 13:52, 13. Nov 2003 (CET)
- "siehe unten" Wo? --'~'
Der Nutzen in Zahlen
Ich hab den gleichen Umstand in verschiedene Darstellungformen gebracht. - ich hoffe jetzt passt es für alle. --'~' 07:57, 12. Nov 2003 (CET)
. Als Erstmaßnahme...
... in der Reihenuntersuchung ist sie jedoch weiterhin auch in der Treffergenauigkeit unübertroffen (Sensitivität), da wäre das "Rechenbeispiel" informativer und besser [2] finde ich. --'~' 09:23, 12. Nov 2003 (CET)
wegen "klingt nach Hamer"
Die Veränderung [3] ist nicht gerechtfertig. ich habs wieder reingenommen. --'~'
Die absolute Darstellung
Die absolute Darstellung wird ebenso fälschlich oft so verstanden, als rentiere sich ein Mammografie-Screening nicht Quelle? Das klingt recht dünn - bei der relativen Riskioreduktion wird (RRR) prinzipiell die Bezuggröße nicht klar sichtbar. Absolute Darstellung sind immer leichter verständlich! --'~'
"Klärende" Untersuchungen
was jedoch wieder nur für die Frauen einen Vorteil hat, die Krebs haben. Für Gesunde ist die "Klärung" eine Belastung, der kein Vorteil, ja sogar ein Nachteil darstellt, das sie ja sowieso gesund sind. klärende Befunde haben nicht für jeden einen Vorteil,so haben sie keinen Vorteil für Gesunde - das zu verschweigen ist manipulativ! --'~'
Trefferquote
Einschub: Dies ist nachweislich und imemr noch falsch. Von einer höheren Trefferquote der Mammografie profitieren gerade die Frauen, die keinen Krebs haben. Die gesunden profitieren nicht, das sie ohne hin gesund sind. --'~'
Begründung für die Löschung
Lieber Nerd, gerade habe ich wieder eine fachlich nicht korrekte Ergänzung deinerseits korrigieren müssen. Seit 2 Wochen bin ich jetzt damit beschäftigt, tendentiöse Aussagen zu Screening im weitesten Sinn zu neutralisieren. Das ist sehr mühsam, weil ich gerne auch andere Sachen machen würde. Tasache ist allerdings, dass durch tendentiöse Aussagen letztlich eine für den Patienten und die Patientin gefährliche Situation entsteht, indem der Eindruck entstehen könnte, Vorsorge lohne sich nicht.
- Deiner Löschung von NNT und die alleinige Angabe in RRR ist sicher nicht die opitmale INformation gewesen.--'~'
Begründung für die Löschung: Wenn die "Holländer" (Verzeihung) eine wesentlich bessere Trefferquote haben, heißt das, dass gerade Frauen und nur Frauen von dieser qualitativ offensichtlich höherstehenden Arbeit profitieren, die kein Karzinom haben. Denn (im Nachhinein!) sinnlose Biopsien gibt es in Deutschland mehr als in den Niederlanden. Deine Aussage war also falsch!
- Der Unterschied ist, dass du glaubst, das Gesunde überhaubt einen Vorteil von Screening hab. Das ist falsch. Sie können im Gegenteil durch falsch positve Befunde belastet werden. --'~'
2. Die wesentlich höhere Biopsierate in den USA wird teilweise mit juristischen Bedenken erklärt. Die Gefahr, doch ein Karzinom zu übersehen, führt dort womöglich zu dieser wesentlich höheren Biopsierate als in GB. Das heißt nun keineswegs, dass gesunde Frauen dadurch NUR geschädigt werden. Im Gegenteil KANN man auch argumentieren, dass das Risiko eines falsch neagtiven Abklärungsbefundes in den USA hönher eingeschätzt wird. Das nennt man oft abfällig Defensivmedizin, schafft aber auch Sicherheit, die ein Gut an und für sich ist und das viele Patienten zu schätzen wissen.....
Über Befangenheit
Lieber Nerd, du kannst mir kaum vorwerfen, dass ich mich nicht um eine Verständigung bemühe. Es wird mir zwar kaum gelingen, die auf diesem Weg alle medizinischen Grundbegriffe darzulegen, das kann aber auch nicht der Sinn des Ganzen sein.
Es tut mir leid, aber gerade auch aufgrund des oben dikutierten Vorfalls möchte ich dich noch einmal bitten, dir zu überlegen, ob du nicht aus welchem Grund auch immer etwas beweisen möchtest, anstatt die Fakten nebeneinander stehen zu lassen.
- Es kommt nicht nur auf die Fakten an sondern auch auf die Verständlichkeit bzw auf die Wissensrepräsention--'~'
Wie komme ich dazu: Würde es sich um reines Nicht-Wissen handeln, müsste auch einmal eine positive Äußerung in die Nachteile rutschen oderauch einmal eine kritische Äußerung neutralisieren. Diese Streung gibt es allerdings in allen Beiträgen, die mit Screening im weitesten Sinne zu tun haben, einfach nicht. Ich habe jetzt schon zum x-ten Mal Neutralisierungen von Vorteilen herausstreichen müssen! Ich habe nicht vor, Nachteile zu verschweigen, wenn man allerdings zwei Überschriften hat, nämlich als als Vorteile UND als Nachteile betitelt, sollte es nicht so schwer sein, Nachteile auch unter Nachteilen anzuführen.
- Das habe ich an der (deiner!) Einteilung (jetzt schon zun dritten Male kritisiert), das ein rigeroses Einteinlen in VOrteile und Nachteile, verhindert den Gedanken zu entwickeln, dass Gesunde die einen falsch postiven Befund haben, durch Biopsie, oder andere klärende Untersuchungen keinen Vorteil haben, weil sie ja vorher auch schon gesund waren. Sie haben das Riskio eines Befundes, ohne Krank zu sein, den sie ohen Mammographie gar nicht hätten. --'~' Es geht auch drum, dass dass nicht jeder Vor- i und Nachteile hat, sondern dass die VT/NT von der Betroffenheit abhängen.
Ich befürchte manchmal, dass du hier Wikipedia missbrauchst.
Mir liegt in keinster Weise an einem Edit-War oder einer Dikreditierung deinerseits. Ich bitte dich allerdings, dir einmal zu überlegen, ob einige meiner Bemerkungen nicht ein Körnchen Wahrheit enthalten.
PS: Man sehe sich einmal die Masse deiner kritischen Zitate unter Nachteile an. Darf ich dich obwohl du Nicht-Mediziner bist bitten, einmal die klaren Aussagen der WHO durch zu lesen?? REDUKTION DER STERBLICHKEIT UM 35% DURCH MAMMOGRAFIE BEDEUTET, DASS EIN DRITTEL WENIGER FRAUEN AN DER HÄUFIGSTEN BÖSARTIGEN ERKRANKUNG DER FRAU VERSTERBEN!! Da kannst du absolute Zahlen nenne oder nicht nennen.
- Bitte diese Angaben mal in NNT oder ARR und nicht nur in RRR (=35%). --'~'
- Dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Mammographie#Früherkennung_oder_Späterkennung? --'~'
- In die Zukunft gerichtete Prognosen kann man auch in ARR, oder NNT angeben, wenn du mit bitte die aboluten Zahlen zukommen läßt, werde ich es ausrechenen--'~'
Ich drücke es einmal umgekehrt aus. Wenn deine kritische Sicht der Dinge rein theoretisch alle Frauen davon abhalten würde, eine derart riskante undfragwürdige Untersuchung über sich ergehen zu lassen, würden 50% mehr Frauen am Mammakarzinom versterben. Schau dir einmal die Sterbestatistik an!
- Auch mit Mammographie sterben Frauen an Brustkrebs. Nicht jeder Krebs ist tödlich, oder siehst du das anders? --'~'
- ~Wenn deine kritische Sicht. Ich gebe der Meinung annerkannter Schulmediziner wieder - Danke für dein Verständnis. --'~'
Deshalb rücke ich dich in die Nähe der Neuen Medizin!
- Andauernde Korrekturen und Kritiken an der Schulmeinung - die ich persönlcih nicht einmal in den Himmel loben möchte, aber es ist nun einmal die beste derzeit bekannte Meinung - und im Übrigen ist die WHO-Empfehlung aufgrund der von dir öfters zitierten Olsen-Untersuchung veröffentlicht worden: Olsen 2001, WHO 2002!
- Ich habe nicht den Eindruck, dass du dich einer Dikussion bislang gestellt hast -
- Dein Eindruck in Ehren, aber bitte wann und wo? --'~'
vielleicht weil du kein Arzt bist, vielliecht weil du ein gutes Feindbild aufgebaut hast, vielleicht aus mir unbekannten löblichen Gründen; eine Zusammenarbeit war bislang allerdings nicht möglich. 'ICh schreibe hier wieder einmal ziemlich viel, WEIL ICH KEINEN STREIT MÖCHTE.
Wie kann ich aber mit dieser Menge an kritischen Ergänzungen umgehen? Einfach streichen?
- so wie du es mit Karzinome in situ gemacht hast? --'~'
- ist ein Karzinoma in situ nicht eines, das sich zu einem KArzinom entwickelt. Ich hatte den Eindruck, dass diese Tatsache als Argument gegen das Screening verwendet wurde.. Robodoc
Wenn ich versuche, deine Ansichten vorsichtig zu ergänzen und zu neutralisieren, bin ich wochenlang mit diesem einen Beitrag beschäftigt.
Du zitierst einige wenige Leute wie Mühlhauser und Gigerenzer. Gut! Die WHO hat in ihrem Papier allerdings 34 Experten zu diesem Thema versammelt.
Ausdrücklich Liebe Grüße! (Habe ich überhaupt eine Chance, dich zu erreichen?) -- Robodoc 14:34, 13. Nov 2003 (CET)
Also von mir aus liegt ja auch nix persönliches vor. Ich sehe nicht was an meinen Daten, oder Ergänzungen falsch sein soll. Warum du NNT löschst zb, was ich auch nicht für gerechtfertig halte, oder ich habe noch immer noch keinen Kommentar, warum die absoluten Zahlen Grundlage für eine falsche Einschätzung liefern sollen, und auf welche Quelle sich das stützt. --'~'
- Ich habe nichts gegen absolute Zahlen, würde aber gerne die Position der WHO ergänzen - und damit dann auch die absoluten Zahlen an Todesfällen durch das Mammakarzinom in Deutschland, Österreich, weltweit angeben. Davon dann 35% weniger Todesfälle ergibt eindrucksvolle Zahlen. Das ist dann auch absolut. Ist das möglich? lg -- Robodoc 23:27, 13. Nov 2003 (CET)
- Klar, mach mal.--'~'
Vielleicht ist es auch jm möglich zu Als Erstmaßnahme.. weiter oben bzw den angeführten Link eine Meinung anzugeben.--'~' 08:37, 14. Nov 2003 (CET)
Hallo Nerd, Hallo Robodoc,
ich habe gerade diesen Artikel durchgelesen - von Anfang bis Ende. Ihr solltet das gelegentlich auch mal machen. Man merkt förmlich, wie ihr euch "streitet" :). Unzählige Dinge wiederholden sich. Mal wird etwas so, mal anders ausgedrückt. Und die Diskussion am Ende gehört in die Artikel zu Screening, und Früherkennung oder Prophylaxe. Ihr seid ja fast dabei, aus dem Artikel eine Podiumsdiskussion zu machen. Das ist sicherlich nicht sehr enzyklopädisch. Meiner Meinung nach kann der Artikel ohne Verlust von Informationen auf die Hälfte gekürzt werden.--lcer 10:09, 14. Nov 2003 (CET)
- Die "Diskussion am Ende" bezieht sich auf konkret auf die Mammograhie."--'~'
- Wiederholungen schaden nicht, es wäre interessant, wenn sich das ein Nichtmediziner durchlese. --'~' 10:23, 14. Nov 2003 (CET)
Ich habe den Artikel, als Nichtmediziner, mal durchgelesen. Bereits ab drittem Abschnitt wird es schwierig. Wieso soll die Rate an falsch positven Befunden bei jungen Frauen höher sein? (kleinere Rate an echt positiven, oder?), aber im Text ist es nicht erklärt und die Abschnitte vor dem Inhaltsverzeichnis sollten für sich als Kurzerklärung stehen können.
Dann wird es zunehmend unverständlich was gesagt werden soll. Und es hat einige Fehler und Widersprüche. aus zwei Gründen, es folgen drei Punkte. Der Abschnitt Nutzen in Zahlen ist (für mich) eine Diskussion die in einen Artikel über medizinische Statistik gehört. Unter Fakten erwarte ich kurze prägnante Aussagen. Der erste Abschnitt unter Nachteile ist (wieder für mich) wirr. Die Frage taucht auf: Was ist den gefährlich an der Mammographie? Ich war stark versucht aufzuhören mit Lesen. Wahrscheinlich werden die meisten Besucher hier aufhören zu lesen.
Früherkennung oder Späterkennung? Der Abschnitt lässt mich ratlos. Ja was denn nun? Was bringt Früherkennung konkret?
- ~Früherkennung oder Späterkennung: Das ist eben IMHO umstritten--'~'
Es folgen am Schluss zu viele Weblinks. Wie es auch im Artikel zu viele ausgeschriebene Verweise hat (z.B. die Links auf die pdf).
Mein Fazit: Wahrscheinlich fällt der Artikel im Oma-Test ab dem dritten Abschnitt durch. Das Wichtigste wäre eine gute kurze Einleitung zu finden.
Vorschlag: Könnten sich Robodoc und Nerd mal zurückhalten und ev. lcer den Artikel durchsehen. --Gandalf 11:15, 14. Nov 2003 (CET)
- Gerne! Ich bin auch gerne bereit, meinen Vorschlag für einen kurzen, bündigen und objektiven Beitrag auf irgendeine Diskussionsseite zu stellen! Ich traue mir auch zu Nachteile nicht zu verschweigen und zu begründen! lg --Robodoc 13:24, 14. Nov 2003 (CET)
Untersuchung und Strahlenbelastung
Weiterhin wird noch diskutiert, inwieweit die Mammographie selbst (bei jüngeren Frauen) Karzinome hervorrufen (Jung 1998), da die Untersuchung mit einer Strahlenbelastung verbunden ist.
- Jung, H.: Mammographie und Strahlenrisiko Fortschritte auf dem Gebiet der Röntgenstrahlung 169, S 336-343 (1998)-> Warum rausgefallen? --'~'
Vergleiche mit Ermittelt man diese in einer Überschlagsrechnung, dann zeigt sich erstaunlicherweise eine kollektive Strahlenbelastung in der Größenordnung von 1.000 bis 10.000 Personensievert pro Jahr (Dr. Jung, BfS). Sie ist außerordentlich hoch im Vergleich zur zulässigen Strahlenbelastung von beruflich Strahlenexponierten in Atomanlagen (etwa 80 PersSv/a) oder z.B. auch bei dem im Flugverkehr eingesetzten Personal (etwa 60 PersSv/a). [4] Artikel schließt mit So lässt sich derzeit folgern: Die Mammographie ist zwar eine unverzichtbare Methode zur Erkennung von Brustkrebs, aber nur bei einem Verdacht, nicht als Reihenuntersuchung zur Früherkennung.--'~'
Nach der Kürzung
[[5]] ich finde es schade, dass Nutzen in Zahlen rausgefallen ist, weil die Angaben von RRR, ARR, und NNT duchaus IMHO brechtigt sind. --'~'
WHOstudie
[[6]] odeer auch [[7]](Pdf) gibt leider keine Absoulten Zahlen an, wenn die jm zur Hand hat, kann man ja NNT und ARR ausrechenen, oder? -'~'
Olsen et Gotzsche 2001
[[8]] und [[9]] sollte man vielleicht mal im Original lesen. Ich versuche mal ranzukommen. Im übrigen scheinen auch diese Artikle schwer diskutiert worden zu sein (siehe dort). Egal was drin steht, die Ergebnisse betreffen ausschließlich die Mammographie. --lcer 13:52, 14. Nov 2003 (CET)
Gliederung
Der Artikel sollte vielleicht wie folgt gegliedert werden:
- kurze Einleitung.
- Technik der Mammographie
- Mammographie als individuelle Untersuchung
- Mammographie als Screening/Reihenuntersuchung
- Entwicklung
- Quellen
- Links
--lcer 13:52, 14. Nov 2003 (CET)
- PLus Nutzen in Zahlen, oder? --'~'
NNT und 50 Jahre Altersgrenze
(bzw. NNS =(to be Screened)) scheint sich zwischen
- 29,565 unter 50a und
- 1122 Über unter 50a
To-Do-Liste
- Zahlen nochmal raussuchen und sachlich einfügen.
Die waren schon mal sachlich drinnen.--'~'
- Abschnitt Früherkennung versus Späterkennung in Früherkennung von Krankheiten einbauen, dort ausbauen, hier reduzieren.
Diese acht Zeilen können wohl ungekützt hier stehen bleiben.--'~'
- Risikoerhöhung durch weiche Strahlung sollte etwas untermauert oder entkräftet werden.
- Angaben zu heutiger und historischer Anwenung als Screening-untersuchung fehlen (wieviele frauen, wann erstmals als screening, Krankenkassen etc.)
also ran!--lcer 15:17, 14. Nov 2003 (CET)
Mein Vorschlag
Nachdem ich nach dem Linuxtag wieder Zeit haben werde und ich zwischenzeitig auch nachdenken konnte Folgendes: Ich werde meinen Beitrag schreiben und den zur Diskussion stellen. Nerd mag das auch machen. Die Erfahrung hier hat gezeigt, dass zu viele Änderungen sofort korrigiert werden. Meine Ansicht. Ich kann so nicht arbeiten. Fachliche Aspekte bitte ich, von Experten beurteilen zu lassen. Die Begründung - und dies könnte mancherorts stehen - lautet. Selbsternannte Expertise oder selektive Expertise (Mühlhauser bei den von mir befragten Experten nicht bekannt - was "noch nicht unbedingt" etwas heißen muss...; bitte aber auch googeln und schauen, was unter Ingrid Mühlhauser alles aufgelistet wird!) führt bei so einem Thema nicht weiter. Enzyklopädisches "Wissen" - trotz aller erkenntnistheoretischer Probleme - ist kann nur dann ein Ergebnis von demokratischem Konsens, wenn er zwischen Experten gefunden wird, siehe Enzyklopädie. Bislang könnte ich diesen Artikel jedoch keinem Experten vorlegen, zumal auch nicht sachliche Fragen im Vordergrund stehen, die außerhalb der Wikipedia von Interesse sind - Themen: Zurückhaltung auch bezüglich der Dichotomie: "Sei mutig"/"Expertise".
Zwischenzeitig ein Hinweis auf diese sog. "weiche Röntgenstrahlung": [11], EPQC und DIN.pdf und [12] zur Begründung des höheren Kontrastes. Ohne Radiologe zu sein darf ich somit davon ausgehen, dass die im Beitrag angebenen Begründungen falsch sind. Brustgewebe ist kein Knochen, deshalb wird auch keine "harte Strahlung" verwendet.
Zum Thema Strahlenbelastung und Brustkrebs: Die heute übliche Strahlendosis entspricht in Etwa jener eines Transatlantikfluges. Mir ist nicht bekannt, dass Stewardessen ein erhöhtes Brustkrebsrisiko haben - siehe aber auch [13]
Es gibt bei diesem Beitrag noch viel zu tun, übertreiben sollte man es aber nicht. Denn ich persönlich würde Enzyklopädie eher als Zusammenfassung des gesamten (und gesicherten) Wissens bezeichnen. Ich biete meine Mitarbeit an, habe aber keine Lust zu ziellosen Diskussionen. --Robodoc 09:45, 16. Nov 2003 (CET)
Karzinoma in situ
ist ein Karzinoma in situ nicht eines, das sich zu einem KArzinom entwickelt. Ich hatte den Eindruck, dass diese Tatsache als Argument gegen das Screening verwendet wurde.. Robodoc es ist doch eines. Mammographie fördert viele Karzonime zu Tage, die die vielleicht Lebenserwartung nicht verringern .---'~'
An ~: das ist ja Zynismus oder Dummheit!
VIELLEICHT die Lebenserwartung nich verlängern?!?
Vielleicht aber schon. Ich habe mich gerade angemeldet und werde den Samstag Nachmittag "vielleicht" doch anders verbringen.... Da redet jemand über lebensbedrohliche Erkrankungenen, der sich offensichtlich nicht auskennt - zumindest oder hoffentlich keine Patienten unter die Finger kriegt! Das hier ist schlimm genug.
- Nicht jeder Brustkrebs ist tödlich!--'~'
- und DCIS ist problematisch "Ernester, V.L., Barcley,J.: Increases in duactal carsinoma in situ (DCIS) of the breast in relation to mammography: A dilemma, Journal of the National Cancer Institute/Monographs 22, S 151*156 (1997)" im Artikel angeben. --'~'
Ich bitte den Autor, sich einmal Gedanken zu machen! Mit Grüßen Dr.Who 14:42, 29. Nov 2003 (CET)
Zeitpunkt der Diagnose vorverlegt
Kerlikowsky1997_>Sie rauszunehmen ist wohl nicht gerechtfertigt, schließlich geht es um die wissenschaftliche Meinung, das durch Mammographie bei Frauen in den 40er nur der Zeitpunkt der Diagnose vorverlegt wird UND NICHT gleichzeitig die Lebenserwartung erhöht! Wo hat sie unrecht? das wird noch immer diskutiert, deswegen empfehlen "die einen Institute" sie erst ab 50!--'~'
altersgrenze
Robodocs WHO link gibt selber an little evidence für frauen zw 40und 49 und gleihzeitig soll die WHO ab 40 empfehlen?--'~'