Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Versionsarchiv

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Vornamen, Künstlernamen

In der obigen langen Diskussion wurde mehrfach in die Trickkiste der Bibliothekare gegriffen: RAK u. ä. Hiesigen Erachtens ist es verfehlt, so komplizierte Regelwerke der großen WP-Fan-Gemeinde zuzumuten. In der Geheimsprache der Bibliotheks-Katalogisierer haben Punkte, Semikola, Kola, Beistriche, Striche, Spatien vorgegebene Bedeutungen von essentieller Wichtigkeit, die dem WP-Leser und vielen WP-Schreibern zu Recht schnurz-piep-egal sein können. Gefragt sind einfach handhabbare Regeln, die für die meisten Fälle gute Lösungen liefern.- Erstaunlich ist übrigens, wie viel an den akribischen Bibliotheks-Regeln noch offen bleibt; und, dass es noch keiner im Bibliotheks-Output geschafft hat, deutsche Familiennamen so zu schreiben und zu sortieren, wie es ihrer Bedeutung entspricht: ... 1. Braun, Werner 2. von Braun, Wernher 3. Braun, Willi ... Nur mal so am Rande. Ich bestreite nicht, dass man so etwas selbst programmieren kann.

Vor allem bei darstellenden Künstlern gibt es oft Namensvarianten, schwankende Künstlernamen, unterschiedliche Latten von Vornamen. Viefältig auch die formale Darstellung hierzu in den Lemmata. Man hilft sich mit "meist", "eigentlich", "ursprünglich", "bürgerlicher Name", "auch", ...

Ich schlage vor, hierfür standardisierte Empfehlungen zu erarbeiten. --888344 12:28, 13. Jun 2006

Abkürzungen und Eigennamen in Großbuchstaben

Warum ist eine Anpassung von eBay und iTunes "nicht sinnvoll"? Welche Anpassungen sind sinnvoll? Wann ist ein Name nur aus Großbuchstaben (DECHEMA, CHEMSAFE) zumutbar, wann nicht? Muss ein Abkürzungsbuchstabe in der Ausschreibung als Großbuchstabe vorkommen, damit die Großbuchstabenabkürzung durchgehen kann? (DECHEMA wäre sonst DechemA) --androl ☖☗ 23:37, 24. Feb. 2008 (CET)

Die von dir genannten Beispiele stehen nicht ohne Grund unter (mögliche) Ausnahmen. Ich persönlich bevorzuge beispielsweise die Schreibweise "Ebay". "DECHEMA" hast du nach Dechema verschoben, mit der Begründung "keine Großbuchstabenlemmata außer bei ausbuchstabierten Abkürzungen". Das sehe ich auch so. Gruß --Kolja21 03:26, 25. Feb. 2008 (CET)

ja eben, eBay steht unter Ausnahmen. Aber warum? (ich schreibe auch Ebay) Es ist einfach nur die Marketing-Schreibweise, genau wie „DER SPIEGEL“. Wenn jetzt jemand kommt und mit Verweis auf eBay auch DECHEMA als Ausnahme sieht? Ein bisschen steht DECHEMA ja schon zwischen den beiden genannten Beispielen: es ist kein normales Wort wie das Wort „Spiegel“, ist aber auch deutlich störender als eBay und besteht nicht aus den großen Anfangsbuchstaben des ausgeschriebenen Namens wie bei NATO. --androl ☖☗ 13:09, 25. Feb. 2008 (CET)

Es war ein Kompromiss. Zumindest "Itunes" ist gewöhnungsbedürftig, daher wird den Autoren ein gewisser Freiraum bei der Wahl des Lemmas zugestanden. --Kolja21 19:53, 25. Feb. 2008 (CET)

Es macht außerdem in keinem Fall Sinn, Eigennamen (Markennamen, Vereinsnamen, etc.) Wikipedia-Regeln zu opfern, DECHEMA ist nun mal DECHEMA und niemals Dechema. Und wenn wir schon bürokratisch argumentieren müssen: Unter "Organisationen und Einrichtungen" steht klugerweise: "Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden." Was auch immer hier amtlich meint. Und weiter: "Bei der Schreibung (...) ist auch nach neuen amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung der Eigenname maßgeblich." (Eigenname von mir hervorgehoben). Wikipedia-Autoren sollten sich nicht anmaßen, neue Namen ("Dechema", "Chemsafe") zu erfinden. Und auch das "Der Spiegel"-Beispiel kann nicht greifen, da der "Der Spiegel" nunmal dt. Worte sind, während sowohl DECHEMA als auch CHEMSAFE (als auch bspw. UNIFAC, ein noch(?) korrekt betitelter Artikel) Abkürzungen sind, wenn auch nicht Buchstabe für Buchstabe. --WilfriedC 00:17, 26. Feb. 2008 (CET)

und warum sollten sich nach deiner Argumentation Wikipedia-Autoren anmaßen dürfen, eine Institution, die sich selbst den Namen "DER SPIEGEL" gibt, einfach "Der Spiegel" zu nennen? Dass "Spiegel" außer einer Zeitschrift auch noch ein Ding ist, während Dechema sonst nichts ist, sehe ich nicht als sehr entscheidend an. --androl ☖☗ 00:27, 26. Feb. 2008 (CET)

Bitte versteh' mich nicht falsch, ich bin auch nicht glücklich darüber, dass DER SPIEGEL verwurstet wird. Allerdings ist "Der Spiegel" - immer mit Artikel - durchaus ein eindeutiger Markenname, der eben auch aus zwei deutschen Worten besteht und keine Abk. ist. --WilfriedC 01:15, 26. Feb. 2008 (CET)

Gerade noch einen weiteren dicken Klopfer gesehen: ACHEMA ist auch weg. Die ACHEMA ist die ACHEMA und niemals nie die Achema. Im Artikel steht aber immerhin noch der richtige Name. Diese Änderungen sind schlicht nur Vandalismus. ACHEMA, DECHEMA, DETHERM, CHEMSAFE, was ist an diesen gebräuchlichen und bekannten Abkürzungen so furchtbar, dass sie allesamt kaputtgemacht werden? Meine versuchte Korrektur des Begriffs CHEMSAFE im Artikel wurde auch gleich wieder rückgängig gemacht. Die Wikipedia sollte doch vermeiden, Eigennamen neu zu erfinden. Dechema, Detherm, Achema, Chemsafe sind allesamt schlicht falsch, erfunden. Offenbar sind eine ganze Reihe von DECHEMA-bezogenen Artikel in einem Rutsch beackert worden. --WilfriedC 00:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Vandalismus ist das keiner, sondern eben die Umsetzung der gültigen Namenskonvention. "Achema" ist in erster Linie keine Abkürzung, sondern ein Kunstwort. Das zeigt sich auch am lustig betitelten Ableger "Achemamerica" - was hat das mit einer Abkürzung zu tun? Die Großschreibung wird vom Organisator nicht deswegen verwendet, weil es eine Abkürzung ist, sondern aus Marketinggründen. Und deswegen gibt es da m. E. keinen Grund, die penetrante Großschreibung beizubehalten. Den Redirect von ACHEMA habe ich aber wieder eingerichtet - von DER SPIEGEL gibt es sinnvollerweise ja auch eine Weiterleitung. Geisslr 07:58, 28. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Wir hatten das Thema ja ausführlichst vier oder fünf Mal diskutiert und klar den Namen von Design und Logo (mit Großbuchstaben, Ausrufezeichen, Sternchen etc.) getrennt. Es spricht also nicht dagegen, "Achema" als Lemma zu verwenden. --Kolja21 10:12, 28. Feb. 2008 (CET)

Seufz! Vielleicht sollte man die Argumente mal aus dem Archiv fischen und zusammenstellen – kommt ja immer wieder. Und der Denkfehler bei den „Versalschreibern“ ist immer der selbe. Rainer Z ... 14:21, 28. Feb. 2008 (CET)

Meyers-Lexikon, man nimmt ja Hilfe wo man sie bekommt. Was ist an DECHEMA Design, was Logo, was Kunstwort? Aber eben keine Abkürzung? Bisher hat auch keiner was zu "Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden." geschrieben. Auch falsch? Was ist mit dem Respekt vor Eigennamen? Was ist mit der Vermeidung von Begriffserfindungen? --WilfriedC 21:21, 28. Feb. 2008 (CET)

Bei Meyers wird "DECHEMA" schon im ersten Satz als Abkürzung bezeichnet. Ergo: Großbuchstaben. Sieht man das nicht so, schreibt man "Dechema". Dafür brauchen wir die Namenskonventionen nicht zu ändern, sondern das ist bereits gültige Regel. Am Respekt vor Eigennamen ändert sich nichts, egal ob ich dich WILFRIED oder Wilfried schreibe, aber der Respekt vor den Anderen gebietet es, dass man nicht einen Namen durch Versalien hervorhebt; genausogut könnte man farbige Buchstaben einführen oder verlangen, dass der eigene Firmenname stets fett gedruckt wird. Ausnahmen und Sonderfälle wird es dessen ungeachtet wie bei jeder Regel weiterhin geben. Gruß --Kolja21 22:39, 28. Feb. 2008 (CET)

„Dechema“ ist keine der Abkürzungen, die in Großbuchstaben zu schreiben wären wie BASF. Oder spricht man das ganze de-e-ce-ha-e-em-a aus? Rainer Z ... 00:29, 29. Feb. 2008 (CET)

Deiner Argumentation zufolge hat die DECHEMA (ACHEMA, DETHERM, CHEMSAFE, auch SEAT, siehe aber bspw. es::SEAT) also das Pech, das es aussprechbar ist. BASF hat das Glück eines fehlenden Vokals. SABIC und "Canon EOS" werden also auch geschlachtet werden? Oder haben engl. Abkürzungen das Glück, Bestandsschutz zu haben? Wikipedia als Lexikon sollte die wirklichen Namen respektieren und quasi umgangssprachliche Umschreibungen, die ja fast immer aus schlichter Unkenntnis passieren, vermeiden. Manche dieser Änderungen sind allerdings von den Firmen sogar mittlerweile akzepiert worden (Fiat bspw.), dort ist dann auch die Kleinschreibung akzeptabel. --WilfriedC 21:27, 29. Feb. 2008 (CET)

In der Tat sollte man Abkürzungen nicht daran festmachen, ob man sie aussprechen kann oder nicht (siehe auch UEFA oder FIFA). Der Grund ist m. E. ein anderer: "Achema" bedeutet ja wohl "Internationaler Ausstellungskongress für Chemische Technik, Umweltschutz und Biotechnologie" (wenn ich das der Webpräsenz richtig entnehme). Das ist keine wirkliche Abkürzung, sondern ein Kunstwort. Hieße das Ganze IACTUB, wären wir uns glaube ich über den Status des Begriffs einig. Noch eindeutiger erscheint es mir bei Chemsafe. Das sind zwei miteinander gekoppelte Wortteile - keine Abkürzung. Die Großschreibung erfolgt nicht aufgrund des Status als Abkürzung, sondern allein aus Marketingaspekten. Chemsafe ist für mich dieselbe Baustelle wie Blog - kein Mensch schreib "BLOG", da es eben keine Abkürzung, sondern ein Kunstwort ist. Geisslr 22:21, 29. Feb. 2008 (CET)

Danke! Rainer Z ... 23:19, 29. Feb. 2008 (CET)

SABIC ist auch ein kleines Problem, da das A kein großgeschriebener Anfangsbuchstabe ist. Der Konzern schreibt sich selbst im Logo sabic und im Text SABIC. Daran erkennt man, dass man die Schreibweise nicht 100%ig übernehmen muss, da es nur Marketing ist. SBIC wäre richtig, wenn es so hieße. Dass Canon EOS so korrekt ist, solltest du inzwischen auch wissen, da EOS die Abkürzung für Electro-Optical System ist. Andere Fälle, wo die Marketing-Schreibweisen sogar vom Logo abweichen: ebaY/eBay, Bild/BILD --androl ☖☗ 23:57, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich würde mal noch'n Aschpeckt einwerfen. Warum und wo die Großschreibung? Öffentliche Präsentation, Werbung und Kommunikation derjenigen, die sie verwenden. Grund ist die Hervorhebung und Betonung der Namen. Werbung ist dann gut, wenn der Produktname hängen bleibt. Und was wollen wir hier? Sachliche, neutrale Darstellungen. Ehrlich gesagt kommt bei mir beim ständigen Anblick der Großdruckwörter schon gar nicht das Gefühl eines nüchtern sachlichen Artikels auf. Nicht umsonst gilt Block- wie Fettschrift in Foren als "Schreien". Ich denke mal, deshalb findet man bei seriöseren, konservativeren Medien ebenfalls oft die Schreibung in üblicher Zeichensetzung. Die meisten Netzquellen haben ohnehin keinen journalistischen Anspruch, sondern werben selbst für irgendetwas, so dass die das einfach abpinseln. Die WP sollte sich aber meiner Meinung nach solcher Ansprüche bewusst sein. -- Harro von Wuff 00:47, 1. Mär. 2008 (CET)

Das Elend fängt damit an, dass Leute immer wieder die normale Rechtschreibung eines Namens, die Typografie eines Logos bzw. Schriftzugs und die interne Schreibweise eines Unternehmens nicht auseinanderhalten können. Nehmen wir die Zeitschrift: Gemäß Rechtschreibung schreibt sie sich natürlich „Der Spiegel“. Der Schriftzug besteht aus Versalien, wird aber durch DER SPIEGEL“ nicht wiedergegeben, denn integraler Bestandteil ist auch die spezielle Type. Die Zeitschrift verwendet in ihren eigenen Veröffentlichungen „DER SPIEGEL“ – schlicht um die Marke hervorzuheben. Wir schreiben also selbstverständlich „Der Spiegel“. Das Design von Logos bzw. Schriftzügen kann grundsätzlich nicht für Außenstehende verbindlich sein, denn es unterliegt nicht der Rechtschreibung, da ist alles erlaubt, was dem Grafiker einfällt und vom Unternehmen gebilligt wird. Kann demgemäß nach einem Relaunch auch ganz anders aussehen. Der Name selbst ändert sich dadurch natürlich nicht. Dass Unternehmen selbst keine einheitliche Schreibung in Logo und eigenen Texten pflegen müssen, zeigen die erwähnten Beispiele Ebay und Bild. Da halten wir uns doch wirklich am besten an die Rechtschreibung. In jüngerer Zeit gibt es dann noch Fälle, die notgedrungen als Ausnahmen zu betrachten sind, weil sie sich durch vorsätzlichen Verstoß gegen die Rechtschreibkonventionen eingeprägt haben. Bekanntester Fall ist wohl Apple mit iMac, iTunes, iPod usw. Daraus I-Mac ... zu machen, wäre doch ein bisschen radikal, obwohl im Prinzip nicht falsch. Dabei geht es aber nur um eine überschaubare Zahl von Grenzfällen. Rainer Z ... 02:04, 1. Mär. 2008 (CET)

Also, die guten, alten, gedruckten Lexika schreiben DECHEMA groß, so wie der Verein auch. Der Vergleich mit dem DER SPIEGEL hinkt wohl ein wenig. Schließlich soll das Lemma ja nicht GESELLSCAFT FÜR CHEMISCHE TECHNIK UND BIOCHEMIE E.V. heißen, sondern halt DECHEMA. Der Duden läßt beides zu. Da der Verein sich nunmal groß schreibt, sollte er auch in der WP groß geschrieben werden. Linksfuss 21:34, 1. Mär. 2008 (CET)

Welche denn? Der Laden heißt mit vollem Namen „Deutsche Gesellschaft für chemisches Apparatewesen“. Dass „Dechema“ keine einfache Abkürzung ist (das wäre DGCA), sondern ein Kunstwort, liegt auf der Hand. Eine Versalschreibung wird in diesem Fall nicht vom Duden gedeckt. Rainer Z ... 23:00, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß ja nicht, welche guten, alten, gedruckten Lexika Linksfuss konsultiert hat. Aber im dtv-Lexikon von 1980, Band 3, Seite 243 steht „Dechema“. --j ?! 12:50, 2. Mär. 2008 (CET)

Habe gerade in die Brockhaus-Enzyklopädie (1988) gesehen. Steht tatsächlich drin und tatsächlich als „DECHEMA“! Interessanterweise ist das dtv-Lexikon ein Ableger vom Brockhaus. Rainer Z ... 15:48, 2. Mär. 2008 (CET)

Es gibt also keine allgemeinverbindliche Regel in anderen Lexika. Somit schlage ich vor, dass wir dieses Argument einfach mal vergessen. Welche weiteren Argumente bleiben? --j ?! 16:06, 2. Mär. 2008 (CET)

Duden? Allgemeine Regeln der Rechtschreibung: Keine Binnenmajuskeln in Namen? sугсго.PEDIA 16:47, 2. Mär. 2008 (CET)

Wer will denn Binnenmajuskeln? Es geht um „Dechema“ versus „DECHEMA“. Ich selbst bevorzuge übrigens „Dechema“. --j ?! 17:56, 2. Mär. 2008 (CET)

„Dabei verstoßen sie aber gegen die fuer das Deutsche geltende Regel, dass es Großschreibung nur am Wortanfang (eines Substantivs) geben kann, aber nicht im Wortinnern.“ aus dem oben verlinkten Duden-Stück. Das sollte doch reichen. sугсго.PEDIA 18:29, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich würde das ganze so regeln:

• Vollständige Namen von Einrichtungen aller Art, auch von Unternehmen, Firmen, Produkten usw. werden nach den Regeln der Substantivschreibung geschrieben, eventuell davon abweichende Schreibungen in der Eigendarstellung, in Schriftzügen und Markenlogos wird nicht übernommen (z. B. durchgängige Versalschreibung oder Kleinschreibung).
• Abkürzungen werden durchgehend in Versalien geschrieben, solange sie nur aus Anfangsbuchstaben einer Wortfolge bestehen. Ausnahmen kann es geben, wenn eine Abkürzung üblicherweise als Wort ausgesprochen wird (Beispiel: Aids). Ebenso werden aus Abkürzungen gebildete Kunstwörter nicht versal geschrieben.

Müsste noch fortgesetzt werde ... Ich habe mir die Namenskonventionen jetzt aktuell nicht noch mal angesehen, aber mit ein paar vernünftigen Grundregeln müssten die sich deutlich knapper und griffiger formulieren lassen. Rainer Z ... 18:43, 2. Mär. 2008 (CET)

Hättest Du lesen sollen, die sagen das selbe etwas auführlicher mit einigen Beispielen: Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen: [...]A bkürzungen sind dann eine Ausnahme von dieser Regel, wenn sie aus den ersten Buchstaben jedes Wortes des ursprünglichen Ausdrucks gebildet werden (sog. Initialwörter). Typische Beispiele für in Großbuchstaben zulässige Abkürzungen sind ADAC, UNO und NATO.

Das einzige Problem ist der Mittelabsatz: An geeigneter Stelle im Artikeltext soll auf die offizielle Schreibweise hingewiesen werden (zum Beispiel in Klammern). Damit die Artikel besser gefunden werden können, sollen Weiterleitungen von der offiziellen zur journalistischen Schreibung angelegt werden. Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung nicht sinnvoll ist (z. B. eBay, iTunes) oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört (z. B. LaTeX). der als Regel vollkommen ungeeignet ist. Das Beispiel für das Nichtstörendesleseflusses stört meinen Lesefluss erheblich. sугсго.PEDIA 18:47, 2. Mär. 2008 (CET)

Was hier, denke ich, falsch gesehen wird, ist, dass allgemeine sprachliche Regeln, die gegen Lautmalerei, gegen Werbesprüche und künstliche, zur Werbung gedachte Wortschöpfungen, gerichtet sind, auch gegen Abkürzungen aus dem technischen-wissenschaftlichen Bereich benutzt werden. Wortschöpfungen wie DaimlerChrysler sollten daher inakzeptabel sein, stehen aber (erstaunlicherweise?) so in der Wikipedia. Im DECHEMA-Artikel hat jemand sogar die Abkürzung FIZ für Fachinformationszentrum ge'Fiz't. Sollte das mal jemand mit BMW ('Bmw') oder VW ('Vw') machen. Kann ich mir nicht vorstellen, dass sich das jemand traut. Das sind dann wohl die sogenannten 'notgedrungenen' Ausnahmen, die hier jemand genannt hat. Für DECHEMA, eine altehrwürdige Institution (älter als VW zumindest), gibt es keine Ausnahme. Reine Willkür. Dann gibt es auch noch Begriffe wie FORTRAN und Fortran (Formula Translation), deren Eigenname sich geändert hat, was im Artikel auch so beschrieben wird. Wie kann das nach der Regelauslegung, die hier fast alle pflegen, erlaubt sein? Natürlich würde bei einer 'Korrektur' auch Information vernichtet werden. Ich plädiere dringend dafür, die Namen so zu lassen, wie sie alltäglich gebraucht werden - also bspw. FORTRAN für ältere Versionen und Fortran für die neueren. Niemand vergibt sich etwas dabei, es zeigt einfach nur Respekt vor eingeführten, gängigen, gebräuchlichen Namen - gerade im Umfeld wissenschaftlich-technischer Namen und Institutionen. --WilfriedC 18:48, 2. Mär. 2008 (CET)

Der Brockhaus 17. Auflage (1968) schreibt die Deutsche Gesellschaft für chem... im Lemma aus und im fortlaufenden Text das Namenskürzel als Dechema. --h-stt !? 22:06, 2. Mär. 2008 (CET)

Um zur allgemeinen Diversifizierung der Argumente beizutragen, möchte ich noch Kfz, Pkw und Lkw einwerfen. -- Harro von Wuff 01:16, 3. Mär. 2008 (CET)

Das dürfte etwas mit der Ungebräuchlichkeit von Kraft-Fahr-Zeug, Personen-Kraft-Wagen und Last-Kraft-Wagen zu tun haben. Oder einfacher: Das sind keine echten Initialwörter. sугсго.PEDIA 10:33, 3. Mär. 2008 (CET)

Nun, das FIZ könnte ja noch mit etwas Freiheit ein Fach-Informations-Zentrum sein. Deshalb sehe ich dabmit kein Problem. In der Beamten- und Juristensprache dagegen werden Abkürzungen, die teilweise aus Buchstaben im Inneren von Wörtern oder Anfangsbuchstaben von Nicht-Substantiven bestehen, immer mit gemischten Buchstaben geschrieben, also Kraftfahrzeug -> Kfz oder GmbH oder MwSt oder RflEttÜAÜG :-) --androl ☖☗ 21:46, 3. Mär. 2008 (CET)

Anscheinend ist ja allgemeine Erschöpfung eingetreten und alle Leute sind wieder bei der Arbeit, nur dummerweise sind die Artikel/Begriffe DECHEMA, ACHEMA, CHEMSAFE, DETHERM immer noch kaputt. Ein etwas unbefriedigender Zustand, finde ich. Obwohl die jetzigen Lemma- und Begriffserfindungen (Dechema, Achema, Chemsafe, etc.pp.) reine Willkür sind, wie ja durch zahllose Beispiele in dieser Diskussion belegt worden ist (Kfz aber VW usw.usf.), wird es wohl einen Editierkrieg auslösen, wenn jemand versuchen sollte, diese Fehler zu korrigieren. Also bleibt nur die vage Hoffnung, dass diese Aktionen nur gegen die DECHEMA und die zu ihr gehörigen Begriffe gerichtet waren und, da andere Lemmata und Begriffe aus dem technisch-wissenschaftlichen Bereich in Frieden gelassen worden sind, soweit ich es gesehen habe, nur ein räumlich eng begrenzter Schaden angerichtet worden ist. Dafür bin ja fast schon dankbar. Die "DECHEMA-Medaille" ist übrigens auch weg, die Konsequenz dieser Aktion ist geradezu bewundernswert. Die DECHEMA gab es von Oktober 2006 bis Februar 2008. R.I.P.

Es ist, quasi ein Fazit aus dieser Diskussion, wohl nicht zu erwarten, dass als Schlussfolgerung ein wenig mehr Respekt gegenüber Eigenbezeichnungen gezeigt wird und dieser "Respekt vor Eigennamen" auch die Hinnahme von großgeschriebenen Abkürzungen einbezieht und dies alles vielleicht sogar Teil der Konvention wird. Stattdessen herrscht das Recht des Stärkeren. Wer bereitwillig, ohne jede vorherige Diskussion, Artikel umbenennt, in diesen Artikeln auch noch alle Begriffe umschreibt, gewinnt alleine durch seine (manchmal wohl auch ihre) Bräsigkeit. Ich hätte mir gewünscht, dass Lemmata und Begriffe, die (zumindest!) nicht schlicht falsch sind, einfach mal respektiert werden und nicht aufgrund ausgedachter Konventionen geplättet werden. --WilfriedC 23:10, 11. Mär. 2008 (CET)

Der Duden erlaubt Großschreibung, die Firmen, Vereine (1. Fc Köln?) und Sonstige schreiben sich groß, da brauchen ACHEMA u.a. sich m.E. in WP (oder Wp) nicht kleinschreiben zu lassen. Linksfuss 23:41, 12. Mär. 2008 (CET)

Die Namenskonventionen sind eigentlich dafür gedacht, dass man ein Thema vier, fünf Mal diskutiert und damit ist der Fall geklärt. Wir können aber gerne noch mal von vorne anfangen ... --Kolja21 00:03, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich trauere mit WilfriedC halt um die DECHEMA. Es mag altmodisch klingen, aber für mich bleibt bei der deutschen Sprache der Duden das Mass aller Dinge, und der erlaubt nun mal die großgeschriebene DECHEMA [[1]]. Bei der DECHEMA-Medaille habe ich mir als Autor die Freiheit genommen, diese wieder in ihren ursprünglichen Zustand zu versetzen. Bei einem Blick auf die Löschdiskussionen von heute, als zufällige statistische Ausfall in der WP betrachtet, scheint mir die ganze Diskussion hier eh sehr akademisch. Es gibt allein dort mit ITCOCKPIT, COBOLD, FusionX, Contact-D, TV-Akademie und Samsung SGH-F genug Grenzfälle für weitere Diskussionen (die ich aber nicht unbedingt führen muss). Linksfuss 22:28, 14. Mär. 2008 (CET)

Ein Fehler rechtfertigt keinen anderen. Ich habe die Medaille zurückverschoben - das war sehr eindeutiges Ergebnis der Diskussion hier. Bitte provoziere durch solche Vorgehensweisen keine Editwars. Geisslr 08:26, 15. Mär. 2008 (CET)

Meine Definition eines "sehr eindeutigen Ergebnisses" sieht anders aus. Das Ergebnis ist weder inhaltlich eindeutig, da es genug Ausnahmen gibt, noch technisch, da es durchaus genug andere Stimmen gibt. Sucht man bei Google nach DECHEMA oder ACHEMA, wird man außer dem WP Artikel keine Kleinscheibung finden. Das sich die WP aufgrund hausgemachter Konventionen vom Alltagsgebrauch der Sprache entfernt, kann ja wohl kein Ziel der WP Konventionen sein. Weiterhin wird in der Diskussion behauptet, der Duden würde die DECHEMA Schreibweise nicht decken, was nicht korrekt ist. Ein Ergebnis der Diskussion ist, dass die Autoren eine gewisse Freiheit haben, und diese hatte ich mir beim Rück-Verschieben des Artikels genommen. Ich bin eindeutig dafür, die DECHEMA und ACHEMA in ihrer ursprünglichen Fassung zu belassen. Linksfuss 14:27, 15. Mär. 2008 (CET)

Der Duden akzeptiert beide Schreibungen und die Nicht-Großschreibung entspricht deutlich eher der herrschenden NK. Vom Duden gedeckt, von der Namenskonvention auch - da sehe ich wirklich keine Probleme. Geisslr 19:34, 15. Mär. 2008 (CET)

Wir tendieren aus gutem Grund zur „Normalschreibung“, wenn nichts zwingend dagegen spricht. Keine Ahnung, warum der Duden als erstes DECHEMA aufführt. Sollen wir auch EDEKA, DER SPIEGEL, DIE ZEIT schreiben? Und uns um Ebay, eBay oder ebaY kloppen? Rainer Z ... 22:20, 15. Mär. 2008 (CET)

Was heißt den Normalschreibung? Für diejenigen, die sich hauptsächlich inhaltlich mit den Themen befassen, ist die die Kleinschreibung einfach unbefriedigend. Ein weißer Hai ist noch lange kein Weißer, zwei gelbe Karten geben keine Rote und wer lieber in den Spiegel als den SPIEGEL schaut, möge dies tun. Es wird hier auf Basis einer Konvention ein Informationsverlust (und teilweise Fehlinformation) in Kauf genommen, der nicht zweckdienlich ist. Die DECHEMA ist und bleibt nun mal die DECHEMA. 277.000 Websites können sich nicht irren. Linksfuss 10:42, 16. Mär. 2008 (CET)

Einen Informationsverlust kann ich nicht erkennen. Da ich selbst Typograf bin und durch den Buchsatz auch Einblicke in Lektorat und Korrektorat habe, ist mir die Problematik gut vertraut. Bei der Schreibung von Logos und Wortmarken hat man natürlich jede Freiheit, was sich auch darin äußert, dass sie sich bei einem Redesign schon mal ändert ohne das der Name selbst sich ändert also z. B. anders gesprochen wird). Dann gibt es noch die „Eigenschreibung“ bei Firmen, Einrichtungen usw., die unsinnigerweise dazu neigt, die Wortmarke nachzuahmen – allen typografischen und Rechtschreibregeln zum Trotz. Die Freiheit haben die natürlich. Was gelegentlich zu widersprüchlichen Schreibungen innerhalb des Unternehmens führt. Logo: ebaY, Firmenschreibung: eBay, Rechtschreibung: Ebay. Logo: Bild, Firmenschreibung: BILD usw.

Es sprechen also mehrere Gründe dagegen, sich in der Wikipedia (oder jeder anderen unabhängigen Publikation) an Logos, Schriftzügen oder Eigenschreibungen zu orientieren:

• Die Schreibung bei Logos und Schriftzügen darf die Rechtschreibregeln weitgehend ignorieren, was jedoch nicht für die Schreibung des Namens im Fließtext gilt. Den Leute aus den PR- und Marketingabteilungen ist das zum Leidwesen von Grafikern, Setzern und Autoren meist nicht bewusst – sie sind ja nicht vom Fach, haben aber oft die Entscheidungsbefugnis.
• Die Schreibung von Logos und Schriftzügen ist volatil, ebenso die Eigenschreibung. Teilweise widersprechen sich beide. Wir müssten den Launen der Firmen nachlaufen, teilweise stünden wir vor Widersprüchen dabei.
• Als Leser kennt man diese Eigenschreibungen nicht unbedingt, aber den Namen. Nach den Rechtschreibregeln kann man ihn (meist) intuitiv richtig schreiben, abweichende Schreibungen müsste man raten.
• Von den Rechtschreibregeln abweichende Eigenschreibungen dienen in der Regel der Aufmerksamkeitssteigerung, haben also werbenden Charakter. Dem sollte in der Wikipedia nicht nachgefolgt werden.
• Sich so weit wie möglich an den Grundregeln de Rechtschreibung zu orientieren schafft Klarheit und Beständigkeit. Für ein Nachschlagewerk sind das wichtige Faktoren.

Rainer Z ... 17:11, 16. Mär. 2008 (CET)

Du kannst mir auch bestimmt erklären, warum der Große Brockhaus und andere oben genannte Nachschlagewerke DECHEMA in Großbuchstaben schreiben. Auch traue ich Herrn Augstein eine gewisse Meisterschaft im Umgang mit der deutschen Sprache zu. Der SPIEGEL ist bestimmt nicht dadurch entstanden, dass dem Sätzer die kleinen Buchstaben ausgegangen sind. Weiterhin werden jeden Tag neue Marken in einer speziellen Eigenschreibung entwickelt ("NEWstrom" fällt mir ein), im IT-Bereich sind diese Konstruktionen schon fast ein Muss und die oben genannte Auswahl aus der Löschdiskussionseite eines enzigen Tages zeigen doch, dass die Wirklichkeit diese Diskussion längst hinter sich gelassen hat. Die meisten Artikel werden so eingestellt, wie in der tagtäglichen Schreibweise in den Medien. Wahrscheinlich wäre es vernünftig, die letztendliche Entscheidung über die richtige" Schreibweise den Portalen zu überlassen. Linksfuss 20:16, 16. Mär. 2008 (CET)

Das Portal:Hörfunk schreibt Duden. Warum? Allein schon deswegen, weil es kontraproduktiv wäre, jene Hundertschaft von Dudelsendern, die nur durch ihre Schreibvarianten auffallen, alle paar Monate zu verschieben, weil sie wieder ein neues Logo auf den Markt geworfen haben. --Kolja21 23:59, 16. Mär. 2008 (CET)

Linksfuss. Seltsamerweise lese ich in der Zeit, im Spiegel, der Süddeutschen ... Firmennamen gewöhnlich nicht so geschrieben, wie die sich selbst schreiben, sondern so wie die Rechtschreibung es vorsieht (vom jeweils eigenen womöglich abgesehen). Soviel zur Wirklichkeit. Warum der Brockhaus nun in der gebundenen Ausgabe DECHEMA geschrieben hat, in der DTV-Lizenzausgabe dagegen Dechema weiß der Himmel. Noch was hübsches: E.ON. Gesprochen wird es éon, eine Abkürzung scheint es nicht zu sein, die richtige Schreibung wäre also Eon. Das Logo schreibt sich e·on (Kleinbuchstaben, Punkt auf halber Höhe), die Firmenschreibung ist E.ON (Großbuchstaben, Punkt unten), auf dem Straßenschild des Hauptsitzes steht E'ON-Platz (Großbuchstaben, Punkt oben, hier nicht genau darstellbar). Was sollen wir nehmen? Rainer Z ... 02:18, 17. Mär. 2008 (CET)

Die Selbstreferenz des SPIEGEL ist normalerweise SPIEGEL (der SPIEGEL berichtete etc.). Die vielen genannten Beispiele und Ausnahmen bestätigen mich nur in der Meinung, die Schreibweise den Portalen zu überlassen. Wenn das Portal Hörfunk Duden schreibt, prima. Wie bereits oben bemerkt deckt der Duden auch die "DECHEMA" Schreibweise. Und E.ON würde ich nach einem kurzen Blick in die Google-Treffer Liste so lassen, wie es ist. Wie in der Wirklichkeit. Gruss, Linksfuss 10:47, 17. Mär. 2008 (CET)

Rechtschreibvereinbarungen sind Konventionen grundsätzlicher Art. Ich sehe da keinen Bedarf an fachspezifisch unterschiedlichen Vorgehensweisen. Geisslr 10:52, 17. Mär. 2008 (CET)

Eine Konvention ist eine Regel, bei der es in den diskutierten Fällen offentsichtlich Ausnahmen gibt. Da, wo es Ausnahmen gibt, sollte man fachspezifisch entscheiden und nicht aus der Regel ein Gesetz machen wollen. Linksfuss 11:55, 17. Mär. 2008 (CET)

@Rainer Z.: Ein kurzer Blick in die heutige Tageszeitung gibt mir folgende Treffer: VHS, WestLB, DSDS, AirFrance, R.E.M., RAG, NRW.BANK, S-Dax, M-DAX, EUReKA, K.K.K.. Linksfuss 13:03, 17. Mär. 2008 (CET)

Siehste! Es geht teilweise durcheinander. Wobei das auch immer auf die Zeitung ankommt, das Korrektorat ist vielerorts in den letzen Jahren wegrationalisiert worden. Du schreibst von „fachspezifisch“. Die entscheidenden „Fächer“ für solche Fragen der Schreibkonventionen sind die Rechtschreibung und die Typografie, nicht Wirtschaftswissenschaften oder Chemie. Rainer Z ... 16:47, 17. Mär. 2008 (CET)

Bei der DECHEMA bin ich Mitglied, nicht aber bei einer Dechema und die ACHEMA habe ich auch regelmäig besucht, aber keine Achema: Warum will denn WP - nur aus Prinzipienreiterei - unbedingt gegen den Strom schwimmen? Das sind aus Abkürzungen gebildete Kunstwörter, die "in Großbuchstaben" erfunden wurden (und wohl auch so geschützt sind) und nicht als "DeChemA" oder anders. Und was ist mit der ach so schönen GefStoffV, wird die nun zur "Gefstoffv" und was wird aus all den anderen wunderschönen Gesetzesabkürzungen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:49, 17. Mär. 2008 (CET)

Solche Kunstwörter bewegen sich im Grenzgebiet zwischen Orthographie und Typographie.

Als anschauliches Beispiel mögen die Möglichkeiten von CSS dienen, mit denen „Dechema“ ganz einfach als „Dechema“ (Kapitälchen), „Dechema“ (Majuskeln) oder „Dechema“ (Minuskeln) dargestellt werden kann, ohne das Wort an sich zu ändern.

Binnenversalien gibt es orthographisch praktisch nur in Akronymen und da stehen sie nur für die jeweiligen Anfangsbuchstaben der (Teil-)Wörter, z.B. richtig in CeBIT statt *CEBIT. Selbst die orthographisch korrekt gebildeten Akronyme tendieren mit der Zeit dazu, als normales Wort mit Initialmajuskel geschrieben zu werden, wenn sie ausgesprochen werden können und werden: Cebit. Manchmal setzen sich in der medialen Öffentlichkeit typographische Varianten durch, aber das macht sie nur in einer sehr deskriptiven Linguistik korrekt, die es noch schwerer als gewöhnlich hat, Regelmäßigkeiten zu erkennen und daraus Regeln (ohne eine Unzahl von Ausnahmen) zu formulieren.

Für die Dechema gibt es offenbar noch nicht einmal einen nachvollziehbaren Grund, sie DeChemA zu schreiben, also fällt DECHEMA erst recht aus. — Christoph Päper 18:30, 17. Mär. 2008 (CET)

Ist ja nicht so, dass das hier nicht die drölfte Diskussion zum Thema wäre ... Eigentlich ist die Sache ganz einfach: Wenn man sich in das Dickicht von Logo-Schreibweisen, Eigenschreibweisen und dergleichen begibt, landet man bei Chaos und Willkür. Mal so, mal so, mal so und so oder auch so oder so. Nach dem nächsten Relaunch vieleicht auch wieder anders. Um dieses Bohei zu vermeiden, gibt es allgemeine Rechtschreibregeln, die in den meisten Fällen zu einem klaren Ergebnis führen und im Nebeneffekt auch der Aussprache solcher Namen entsprechen. Sie sind ziemlich einfach und – im Gegensatz zu Eigenschreibungen – allgemein geläufig. Auseinandersetzungen ergeben sich dabei nur, wenn Leute, die den Unterschied zwischen der Typografie von Logo bzw. Wortmarke und Rechtschreibung eines Namens nicht verstanden haben, auf ihrem Missverständnis beharren. Gelegentlich gibt es auch Grenzfälle, die entweder vorsätzlich geschaffen wurden (iMac ist so eine Nuss) oder sich im Gebrauch gewandelt haben (aus der Abkürzung AIDS wurde Aids, als Wort gesprochen). Kurz: Sich an die üblichen Rechtschreibregeln zu halten, vermeidet einen Haufen Unklarheiten und Streitfälle, was übrig bleibt, sind dann eher Ermessensfragen. Rainer Z ... 20:17, 17. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia ist nunmal kein Printmedium, sondern wird meist zumindest täglich oder schneller auf den neusten Stand gebracht. Eigentlich stellt sich da die Frage, ob es einer Konvention wie dieser überhaupt bedarf. Offenschtlich hatten noch nicht mal die Autoren, Lektoren und Korrektoren des Brockhaus den Bedarf für eine generelle "Normalschreibung", wieso sollte so ein ständig aktuelles Medium wie WP damit ein Problem haben? Von Chaos keine Spur. Wie ich weiterhin festgestellt habe, wird diese "Normalschreibung" auch auf fremdsprachliche Abkürzungen, wie NASDAQ, angewandt. Macht so etwas wirklich Sinn? Der CentrO.PARK ist ja auch schon weggeschoben worden, die NRW.BANK immerhin noch nicht. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Linksfuss 12:17, 18. Mär. 2008 (CET)

Bei der NRW.BANK hatte ich mich wohl zu früh gefreut. Dabei schreibt das NRW.BANK Gesetz [[2]] diese Schreibweise vor. Mal ein Argument aus Nutzersicht: wer in Google z.B. nach CentrO.PARK sucht und unter WP nur Centro-Park findet, wird den WP Link gar nicht erst anklicken, sondern die in der Eigenschreibweise. Das kann nicht im Sinn von WP sein. Linksfuss 16:00, 18. Mär. 2008 (CET)

WP:NK#Organisationen und Einrichtungen

Stellen wir dort wieder den alten Zustand her, finnisch ist sowieso weder germanisch noch slavisch--Martin Se !? 15:00, 4. Mär. 2008 (CET)

Meine den: Old ID--Martin Se !? 15:15, 4. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht könntest du noch einen Grund angeben? --Mandavi מנדבי?¿disk 18:02, 4. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht den: daß es aufgrund der jetzigen Fassung zu dutzenden und aberdutzenden Diskussionen kommt, ob nun gerade die fremdsprachige Version eine Häufigkeitsklasse weiter nach oben gerutscht ist oder in Google aufgrund von 12600 Foreneinträgen gerade eine eingedeutschte Version vorherrscht. Und weil Benutzer wie du, Enlarge, Sportschuh, Poxy und noch ein paar andere Powerverschieber querbeet durch die Wikipedia Lemmata verschieben und damit bei Portalmitarbeitern und Artikelautoren Frust und Ärger verursachen. Nur die von den vier genannten Benutzern dadurch losgetretenen Diskussionen werden nicht mehr in Kb gemessen, sondern bewegen sich in der Summe im zweistelligen Megabyte-Bereich. Deswegen ist die folgende Regelung eindeutig: sie wird nämlich zu keinen weiteren Einzeldiskussionen darüber führen, ob Archivo General de Indias nach Generalarchiv für die spanischen Kolonien in Übersee verschoben werden soll oder nicht. Deswegen:

• Bei Einrichtungen, deren Sitz außerhalb des deutschen Sprachraums liegt, ist in der Regel der Name in der Ausgangssprache zu verwenden. Fremdbezeichnungen in nichtlateinischen Schriften werden nach den üblichen Transkriptionsregeln übertragen. Gängige deutsche Übersetzungen können mit einer Umleitung abgedeckt werden.
• Beispiel: Harvard University statt „Harvard-Universität“ oder „Universität Harvard“.

Stellt euch vor: eine Änderung, und 99% der Verschiebekriege hören auf. --Matthiasb 18:12, 4. Mär. 2008 (CET)

Du sollst dir nicht immer die einfachen englischen Beispiele raussuchen. Spanisch mag ja auch noch gehen. Aber bei Finnisch oder Walisisch hört der Spaß auf.

Es ist ganz klar die Bezeichnung, welche im deutschen Sprachraum am meisten genutzt wird. Die Originalsprachliche Bezeichnung kann dann von mir aus als Redirekt zusätzlich verwendet werden aber nicht als Lemma des Artikels.--Escla ^¿! 18:40, 4. Mär. 2008 (CET)

+1 --Mandavi מנדבי?¿disk 20:40, 4. Mär. 2008 (CET)

Klär mich mal schnell wer auf, warum ausgerechnet die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Sprachfamilie Escla solche Kopfschmerzen bereitet. Was ist gegen Walisich oder Finnisch einzuwenden? Der Durchschnittsdeutsche versteht da auch nicht mehr und nicht weniger als bei Isländisch oder Rumänisch. Es dankt --Janneman 21:09, 4. Mär. 2008 (CET)

Wenn der ausländische Name eine hinreichende Ähnlichkeit mit der deutschen Übersetzung hat oder sonst irgendwie populär bekannt ist, dann kann sich auch der in der jeweiligen Fremdsprache ungebildete Durchschnittswikipedianer die deutsche Bedeutung herleiten. Dies fällt aber desto schwerer, je weiter die Sprache vom Deutschen entfernt ist. Wir sollten Lemmata wählen, die auch gesucht werden. Und wenn ich da zu entscheiden habe zwischen Seðlabanki Íslands (derzeit Redir. – Benutzer:Matthiasb wollte das ursprünglich noch im isländischen Alphabet als Lemmatitel haben [3], finde jetzt auf Anhieb die entsprechende Disk nicht) und Isländische Zentralbank (derzeit Hauptlemma), präferiere ich eindeutig für die deutsche Variante. Auch binde ich Links zu Lemmata gerne ohne Zwangskrämpfe à la [[Seðlabanki Íslands|Isländische Zentralbank]]in den Artikel-Quelltext ein. Auch dieses spricht für jenes Lemma, welches im deutschen Sprachraum am meisten verbreitet ist.

Ich hoffe, dass ich jetzt meine Meinung etwas verständlicher zum Ausdruck gebracht habe ;-) --Escla ^¿! 21:42, 4. Mär. 2008 (CET)

Und hast mir genau die Steilvorlage für mein Argument gegeben: Gerade dadurch entstehen solche Verschiebewars, weil die NK sich nach einem imaginären Sprachgebrauch richten, den der eine mal nach Wortschatzlexikon, mal nach dem Googletest, dann wieder nach Fachliteratur, dann wieder nach dem allgemeinen Sprachgebrauch der derzeitigen Pressehype belegen will. Ich kann dir nach dieser schwammigen Regelung Harvard innerhalb einer halben Stunde dreimal verschieben, je nachdem, welche Quelle für den allgemeinen Sprachgebrauch ich verwenden. Im Falle [[Seðlabanki Íslands war es genau ein (!) Benutzer, der den Artikel ständig, entgegen der Diskussion übrigens, nun verschoben hat, weswegen der Artikel ja nun auch gesperrt ist, glanzvolle Leistung von Gandalf dem Grynen. Die frühere Regelung ist eindeutig: Lemma in der Eigenbezeichnung der Organisation und gut ist. Außer RS-Fehlern braucht nie mehr was verschoben zu werden und wir setzen uns nicht dem Vorwurf der Begriffsfindung aus. --Matthiasb 22:07, 4. Mär. 2008 (CET)

• quetsch* Gerade die korrekte Schreibweise ist ja ein großes Problem bei fremdsprachigen Lemmata, je fremder die Sprache wird. Wollt ihr vom Otto-Normal-Wikipedianer verlangen, den ausländischen Namen und auch die korrekte Umschrift im lateinischen Alphabet mit und ohne diakritische Zeichen zu kennen, um das Lemma zufinden? also nochmals kurz meine Argumente: Lemata, wie Seðlabanki Íslands werden von 99% der Leute, die was über die Isländische Zentralbank wissen wollen nicht gesucht, weil sie nicht wissen, wie es gesprochen oder geschrieben wird. Auch im Fließtext kommt eher das deutsche, als das isländische Lemma vor. Dies gilt insbesondere auch für arabische, chinesische usw. Lemmata.--Escla ^¿! 00:03, 5. Mär. 2008 (CET)

Zustimmung zum einleitenden Vorschlag von Benutzer:Emes - *Korrekte Wiedergabe der Eigenbezeichnungen statt fragwürdige Eindeutschungen* ... @Benutzer:Escla, es spricht doch gar nichts dagegen, (beispielsweise) Isländische Zentralbank im Fließtext zu verlinken, insbesondere wenn weniger die *Institution* als solche, sondern vielmehr deren *Funktion* angesprochen ist ... Hafenbar 23:00, 4. Mär. 2008 (CET)

Ahso. Nu, wie auch immer: Fullack Emes, Hafenbar und insbesondere zur vorgeschlagenen Regelung von Matthiasb. --Janneman 23:23, 4. Mär. 2008 (CET)

+1, fullack und all das. endlich ein sinnvoller vorschlag. --snotty diskussnot 23:27, 4. Mär. 2008 (CET)

Und noch einer für die Änderung. --AT talk 00:56, 5. Mär. 2008 (CET)

Sprache lässt sich nunmal nicht in Kästen pressen, die ist flexibel. Ob das der Mehrheit hier nun passt oder nicht. Sonst könne wir ja auch gleich nur noch von den United States of America oder den United Nations oder Organisatzia Obwedijöjjeuch Nazii Organisation des Nations unies schreiben. Und Seðlabanki Íslands oder Þjóðvaki ist wohl für den Durchschnittsleser etwa so verständlich wie einprägsam wie etwa אוניברסיטת תל אביב - auch ein Eigenname. Und wenn Matthiasb etwas Gegen die Verschiebewars tun will, soll er doch einfach aufhören zu verschieben. Er ist hier mal locker der größte gefühlte Verschiebekrieger der Wikipedia mit seinen drei Sperren wegen Verschiebens. HaAguda laMa'an haJeled haNiskak be Israel, Comissão de Acolhimento, Verdade e Reconciliacão de Timor-Leste oder Hrvatska Narodna Stranka sind auch so schöne - hier anscheinend befürwortete Lemmata - ganz zu schweigen von Kabolzmännern wie Islannin jalkapallomaajoukkue oder Alþýðuflokkurinn. Bitte wem dienen solche Dinger? Daher ist die einzig vernünftige Regelung, die jetzige, nach dem Sprachgebrauch zu gehen. Alles andere ist erzwungene Verbiegung der Sprache, stört den Lesefluss und zwingt den Leser mitten im Text abzusetzen und weitere Artikel zu lesen. --Mandavi מנדבי?¿disk 23:48, 4. Mär. 2008 (CET)

Gerade Þjóðleikhúsið gefunden - LOL - wo Gandalf der Gryne ja anscheinend bei unseren elitären Fremdsprachbefürwortern auf Granit biss... --Mandavi מנדבי?¿disk 00:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn die Leute nicht möchten, dass ihre ihre Artikel gefunden und gelesen werden, dann lasst sie doch um Gottes willen weiter so walten ;) -- Frente 00:53, 5. Mär. 2008 (CET)

und lasst uns auf jeden fall verdrängen dass es zum finden redirects gibt, das würde die diskussion unnötig belasten. --snotty diskussnot 01:18, 5. Mär. 2008 (CET)

Und dass Suchmaschinen mehr auf Artikel als auf Redirects schauen, verdrängen wir auch noch mit. So was wie Þjóðleikhúsið als Lemma ist einfach nur peinlich ... Fremdsprachonanie. -- Frente 01:31, 5. Mär. 2008 (CET)

In der Regel werden die Lemma so verlinkt wie sie sind. Wir können das natürlich ignorieren und gebetsmühlenartig auf die Weiterleitungen verweisen - am Ende rennen wir aber doch stetig hinterher oder belassen diese sinnlosen Wortkonstrukte und nehmen damit in Kauf, dass die Qualität erheblich leidet. Andersherum ist der Ansatz viel einfacher - verständliches Lemma wird dann auch so verlinkt und gut ist. Und am verständlichsten ist nun mal was am gebräuchlichsten ist. --Mandavi מנדבי?¿disk 09:08, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich als Urheber (manche müssen es ja auch "Fremdsprachenonanist" nennen, was ich im Übrigen für einen persönlichen Angriff erster Güte halte, aber sei's drum) des Þjóðleikhúsið mal meinen Senf dazugeben darf: in der vergangenen Diskussion sprachen sich einige für eine Verschiebung dieses Lemmas aus, insbesondere Gandalf der Gryne, der seit dem 12. Februar offensichtlich nicht mehr editiert. In meinem Diskussionsarchiv [4] finden sich die letzten ausgetauschten Worte zu der Sache. Soweit die Positionen. Nachwievor verstehe ich nicht, warum Lemmata wie Národní divadlo oder Narodowy Bank Polski akzeptiert werden, aber das Þjóðleikhúsið nicht in Ordnung gehen soll, wenn jeweils Weiterleitungen die Auffindbarkeit gewährleisten. Wir reden hier schließlich nur über das Lemma. Wie gesagt bin ich gerne bereit, das Lemma zu ändern, wenn - und darauf hatte man sich geeinigt - nachgewiesen werden kann, dass die jeweils andere Bezeichnung gebräuchlicher ist. Dringenden und sofortigen Handlungsbedarf sehe ich aber nicht. Grüße von Jón ₊ 11:27, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich noch hinzufügen darf: Google führt den Wikipedia-Artikel zum isländischen Nationaltheater auf Rang 6 [5]. Grüße von Jón ₊ 11:31, 5. Mär. 2008 (CET)

Mit dem Suchstring Nationaltheater Islands (statt Isländisches Nationaltheater) auf Rang 1 - hängt stark von der Schreibung in den ersten Sätzen ab. Weder Suchmaschinen noch Menschen sind doch so blöd, nur Überschriften zu lesen.

Wenn es Benutzer:Mandavi um die "gebräuchlichste" Schreibung ging (was immer das auch sein soll), hätte es kaum den Namen Exotischer Garten von Monaco (mit)erfinden dürfen [6] ... Hafenbar 13:21, 5. Mär. 2008 (CET)

Ein Blick in die Disk hätte dir die deutschsprachige Eigenbezeichnung des Gartens offenbart. Den Willen dazu natürlich vorausgesetzt. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:47, 5. Mär. 2008 (CET)

Machen wir es doch wie die Großen Vorbilder - so falsch können die nicht liegen. Den Geisterfahrer-Scherz erspare ich mir hier. Wer meint, Eigennamen würden nicht übersetzt werden - was sie ja ohnehin bereits seit Jahrhunderten werden - der erkläre mir bitte den Nutzen über den Artikel der Vereinigten Staaten das Lemma United States of America zu schreiben, anstatt den Eigennamen in der Einleitung zu erwähnen. Ich wünsche gutes Gelingen. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:34, 5. Mär. 2008 (CET)

Machen wir es wie diese? LOL. Komisch, daß alle Harvard University schreiben, aber gerade dieser Begriff verschoben werden sollen. Dein Beispiel mit den United States of America ist grottenfalsch, WP:NK/S. --Matthiasb 16:10, 5. Mär. 2008 (CET)

In deiner angedachten Formulierung geht es nicht um Einzellemmata, sondern um die generelle Lemmatisierung. Den Regeln deines Vorschlages wird demnach von keiner namenhaften Enzyklopädie gefolgt. Vielmehr macht es dein Eindruck, diese würden sich an unsere jetzige Regelung halten. Und eben genau WP:NK/S konterkariert die Vorstellung, man könnte Eigennamen nicht übersetzen. MfG --Mandavi מנדבי?¿disk 16:24, 5. Mär. 2008 (CET)

Wie wärs eigentlich, wenn ihr mal ein Meinungsbild in Gang bringt, statt ewig die immerselben Argumente hin- und herzuschießen? Glaubt ihr ernsthaft, dass ihr mit der 354812089. Nennung eines Arguments jemanden überzeugt? Geisslr 16:40, 5. Mär. 2008 (CET)

Darum habe ich Matthiasb x-Mal gebeten. Meine Teil steht seit langer Zeit. Seine Motivation das MB nicht zu beenden kenne ich nicht. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:53, 5. Mär. 2008 (CET)

Die steht auf der Diskuseite des MBes, seit einigen Wochen. --Matthiasb 10:06, 6. Mär. 2008 (CET)

@mandavi - das sollen vorbilder sein? meyers? der war gut. --snotty diskussnot 10:07, 7. Mär. 2008 (CET)

Wer mit solchen Änderungen glänzt braucht mir nicht mit Qualität zu kommen... --Mandavi מנדבי?¿disk 11:00, 7. Mär. 2008 (CET)

Wortprägungen durch Wikipedia

Ich möchte hier mal eine generelle Frage stellen - sicher mit Bezug zum vorangegangenen Thema, was aber keinen davon abhalten sollte die Frage losgelöst davon zu betrachten:

Darf die Wikipedia Worte prägen bzw. in den deutschen Sprachraum einführen, die so kaum oder wenig bestehen?

Der Einfluss den Wikipedia inzwischen hat, ist ja nicht unbedingt klein - zumal nun auch der Spiegel die WP in sein Angebaut mit einbaut und die Google-Resultate bei Verfügbarkeit die WP-Artikel sehr weit oben aufführen. Tausende, wenn nicht zehntausende Schüler und Studenten dürften die Inhalte nutzen, extrahieren und verarbeiten. Wenn - wie Matthiasb dies mit dem unsäglichen Begriff „landfall“ versuchte - Worte hier wie selbstverständlich genutzt werden, wird das sicher seinen Einfluss auf die Sprache haben. Ich meine dabei nicht das Erwähnen von Eigennamen, welche als Übersetzung oder Originalnamen gekennzeichnet sind, sondern die Verwendung dieser Form im Fließtext, obwohl eine deutschsprachige Entsprechung vorhanden ist und diese häufiger genutzt wird.

Als Ansatzpunkte möchte ich auf zwei Richtlinien hinweisen:

• aus der Einleitung der NK: „Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein.“

• aus KTF: „Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Begriffsfindung. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Begriff gibt. Auch diese sind in Wikipedia unerwünscht.“

--Mandavi מנדבי?¿disk 10:18, 6. Mär. 2008 (CET)

Quellen zum Begriff „Landfall“ Google --Matthiasb 11:09, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo Mandavi, deine Frage ist ja wohl eher rhethorischer Art, vor allem da du sie selbst mit Hinweis auf Wikipedia:Keine Theoriefindung bereits beantwortet hast. "Darf die Wikipedia Worte prägen?" Ja, es ist rein rechtlich gesehen nicht verboten. Soll Wikipedia dazu genutzt werden, Worte zu prägen? Nein, die selbst gesetzten Regularien besagen: "Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung." Das schließt die Etablierung von Begriffen ein. Was Landfall betrifft: Der Artikel sieht auf den ersten Blick (Brockhaus 1960, Seglerlexikon, Lehrbuch der Navigation) o.k. aus. Um Details zu besprechen oder die Quellenangaben zu hinterfragen, ist das hier die falsche Seite. --Kolja21 13:00, 6. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Bestätigung/Zustimmung der Regulatorien. Was mich nun allerdings wundert ist, dass gleich drei Administratoren diese Regeln zu brechen gewillt scheinen (Hafenbar, Jannemann und AT). Es wäre schön, wenn diese sich hier zu Wort melden könnten. Was das Lemma Landfall anbetrifft ist der Artikel absolut OK, es ging vielmehr um diese Version verbunden hiermit und damit und etlichen Editwars.

Bitte welche Regel bin ich gewillt zu brechen? Gehts hier nun um Landfall (wo ich mich meines Wissens nie dazu geäußert habe) oder um die eine Überschrift weiter oben besprochene Chose? Das sind zwei völlig verschiedene Sachverhalte, denn beim einem geht es um [Eigen-]Namen - der Vorwurf der Begriffsfindung/-etablierung somit schlicht und ergreifend nicht zutreffend-, beim anderen um schnöde Wörter. Ganz im Gegentum: Wenn ich einen Artikel wie Court of Wards and Liveries unter englischem Lemma anlege, dann gerade um eine Begriffsfindung zu vermeiden - man zeige mir eine deutsche Übersetzung. --Janneman 14:38, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe die Trennung von Eigennamen und anderen Bezeichnungen nur nicht ganz. Bei Ländernamen fällt es uns nicht schwer auf die Eigennamen als Lemma zu verzichten, bei anderen dann aber doch wieder. Da du nun also anscheinend (zumindest verstehe ich den Ansatz von Matthiasb so, dem du zugestimmt hast) für Eigennamen - unabhängig deren Gebräuchlichkeit stimmst, sehe ich diese beiden Regeln nicht mehr erfüllt. Warum sollen wir eine der offiziellen Sprachen für das Lemma der Vereinten Nationen nutzen - nur nicht die deutsche? Der Vorschlag sagt, wir sollen „Partido Comunista de España“ schreiben, auch wenn sie unter „Kommunistische Partei Spaniens“ bekannt ist, verstanden wird und die Verlinkung leichter fällt. Die jetzige Regelung, die du gewillt warst im Sinne von Matthiasb zu ändern, steht aber gerade für die gebräuchlichste Variante. Begriffsfindung für den dt. Sprachraum begänne mit der Änderung. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:51, 6. Mär. 2008 (CET)

ps. Bist du Edith Wahr?

Weder will jemand die Vereinten Nationen noch irgendwelche Staaten verschieben, für die gibt es etablierte und amtliche Übersetzungen - nicht so für eine Vielzahl anderer Institutionen, bei denen eine Eindeutschung eine de facto Begriffsfindung darstellt. Und derzeit habe ich den Eindruck, dass du gemäß deiner Leitlinie alles auf verkrampfte Eindeutschungen verschieben willst und würdest, was nicht bei drei auf den Bäumen ist - da setze ich mich doch lieber mit Matthiasb auf den anderen Bootrand. --Janneman 16:24, 6. Mär. 2008 (CET)

Was macht es für den Leser für einen Unterschied ob eine im dt. Sprachraum überwiegend genutzte Übersetzung amtlich ist oder nicht? Wo ist der Lemmarelevante Unterschied zwischen Ländern und Organisationen? --Mandavi מנדבי?¿disk 16:54, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo Benutzer:Mandavi, zunächst mal sehe ich das wie Benutzer:Janneman, mir ist nicht so ganz klar, um was es geht, und was ich hier soll. Wenn Du Eigenbezeichnungen mit Theoriefindung gleichsetzt, hast Du nicht verstanden, was TF im Kontext der Wikipedia bedeutet. Was den Unterschied zwischen PCE (spanisch) und UN (international/multinational) anbelangt, habe ich schon vor Monaten versucht, dir das klar zu machen: Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Lemmata_im_internationalen_Bereich#Das_wird_so_nix ... und die Verlinkung leichter fällt ... Die unterschwellige Behauptung, ich hätte etwas gegen Redirects (halbwegs etablierter de-Übersetzungs*varianten*) und deren Verlinkung ist eine Unterstellung, ich möchte Dich bitten, das zukünftig zu unterlassen.

Nach welchen geheimnissvollen Gesetzen wurde eigentlich aus der PCE die Kommunistische Partei Spaniens, aus der PSOE dagegen *nicht* die Sozialistische Arbeiterpartei Spaniens, sondern die Spanische Sozialistische Arbeiterpartei ??? ... Die Übersetzungs*variante* Sozialistische Arbeiterpartei Spaniens liefert mehr Treffer in der *Google-Buchsuche* ... laut Artikeldisk. wurde das Lemma scheints über die *WWW-Treffer* ergoogelt - DAS werter Benutzer:Mandavi nenne ich Theoriefindung und als Lemmafindung innerhalb einer Enzyklopädie unwürdig ... Hafenbar 16:57, 6. Mär. 2008 (CET)

Mir scheint Hafenbar, du versuchst auszuweichen. Bitte erläutere warum deiner Meinung nach Lemmata, welche Themenbereiche außerhalb des deutschen Sprachraums behandeln nicht vom einleitenden Satz der NK betroffen sind. MfG --Mandavi מנדבי?¿disk 17:06, 6. Mär. 2008 (CET)

ps. die Antwort zu deiner PSOE-Frage befindet sich auf der dortigen Diskussion - die scheinst du ja mit System zu meiden. --Mandavi מנדבי?¿disk 17:09, 6. Mär. 2008 (CET)

Passend zu dieser Diskussion möge man sich mal WP:VM#Benutzer:Enlarge Perma-Link anschauen. Ist das die Art Begriffsimport den du meintest und mit dieser Diskussion hier verhindern willst? Oder soll vielmehr so was hier als korrekte Vorgehensweise durchgesetzt werden? Ne Leute, auf die Weise wird die WP zum digitalen klopapier. --Matthiasb 17:58, 6. Mär. 2008 (CET)

Ja, das ist neben solchen Dingen der Begriffsimport den ich verhindern will. Du scheinst den aber eher zu fördern... Sei stolz auf deine persönlichen Teile am Klopapier und vieler gesperrter Lemmata. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:10, 6. Mär. 2008 (CET)

Dann ist es also Begriffsimport, den Eigennamen einer politischen Gruppierung zu verwenden. Die Verbreitung einer unbelegten Übersetzung hingegen – die dann von der gesamten Presse übernommen wurde, weil ja Enlarge den Artikel mit seinem falsche Sprache verschoben just in dem Moment verschoben hat, bevor damals mit Andrew Johnston die Jungs in den Blickpunkt der Journaille gerieten . Und wir ja wissen, daß die Journalisten sich bei solchen Themen oft auf die Wikipedia verlassen (i.e. copy+paste). Dieser Begriffsimport ist dann also okay und Enlarge kann sich in hundert Jahren vom Grimm'schen Wörtbuch als unter den Helden der deutschen Sprache als derjenige feiern lassen, der Armee des Islam als Begriff im Deutschen etabliert hat? --Matthiasb 18:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Hör doch auf zu spinnen - bekannt wurde die Gruppe durch die Entführung am 12. März, am 1. Juni haben sie ihr Video veröffentlicht und am 12. hat Enlarge verschoben. Da war schon alles durch. Nur musstest du gegen die Regeln und die klare Mehrheit deine Ansichten mit Um-die-Wette-verschieben wie so oft durchdrücken bis das Lemma gesperrt wurde. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:32, 6. Mär. 2008 (CET)

Quellen? Welche Nachrichtenseiten aus der Zeit vor dem 12. Juni nennen denn den Namen der Gruppe? Keiner dieser Artike, die Alan Johnston - oben kleiner Verschreiber - mit dem Ausdruck Armee des Islam in Verbindung setzen, stammt aus der Zeit von vor der Verschiebung - abgesehen davon, war für die deutschen Medien der Fall Johnston vor der Veröffentlichung des Videos sowieso kein Thema. Und spinnen tue ich schon gar nicht. --Matthiasb 19:45, 6. Mär. 2008 (CET)

Vom 1. Juni 07 - nun bin ich ja mal gespannt welchen Grund du nun ausgräbst, dass deine Begriffsfindung gerechtfertigt ist... --Mandavi מנדבי?¿disk 22:01, 6. Mär. 2008 (CET)

Etwa die AG Friedensforschung an der Uni Kassel? --Matthiasb 14:36, 7. Mär. 2008 (CET)

[7] - aber ich hab keinen Bock auf deine google-Spiele mehr - lass es einfach. --Mandavi מנדבי?¿disk 17:04, 7. Mär. 2008 (CET)

Schöne Lektüre, wie ergooglefinde ich einen Parteinamen: Diskussion:Spanische_Sozialistische_Arbeiterpartei#Lemmafindung ... [...] muss Sozialistische Arbeiterpartei Spaniens Lemma sein. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:08, 25. Okt. 2007 (CEST) ... [...] So, hab das ganze mal nach Spanische Sozialistische Arbeiterpartei verschoben. -- Le Corbeau 11:10, 28. Okt. 2007 (CET) ... Also bei derartg fundierten Fachdiskussionen kann und will ich mich nicht beteiligen ;-) ... Die Diskussion ist jetzt schon wieder ein paar Monate alt, wann wird der Parteiname denn neu ergoogelt, pardon "die gebräuchlichste Variante" (Benutzer:Mandavi) neu ermittelt? ... Hafenbar 18:08, 6. Mär. 2008 (CET)

Schön dass du die Disk finden konntest. Nur hättest du auch im Sinnzusammenhang zitieren können. Ich erspare mir Erklärungen. Auf die eigentliche Frage hast du übrigens vergessen zu antworten. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:15, 6. Mär. 2008 (CET)

Frage @ Mandavi: Welches DE-Lemma zu en:Great Coastal Gale of 2007 ist denn deiner Meinung nach das richtige?

• Great Coastal Gale 2007
• Großer Küstensturm 2007
• Sturm im Pazifischen Nordwesten 2007
• der Artikel darf nicht existieren, weil über dieses Starkwindereignis in DE noch niemand geschrieben hat.

Wie soll denn deiner Ansicht nach verfahren werden, wenn etwas zwar relevant, aber in DE (noch) unbekannt ist, weil sich die deutsche Presse darüber nicht ausließ, es also (noch) kein Vorkommen im deutschen Sprachgebrauch gibt.

Und wie soll verfahren werden, wenn die EN:WP selbst Begriffsbildung betreibt, etwa dadurch, daß

• en:Thanksgiving Nor'easter 2006 Googlehits

verschoben wurde auf

• en:Late November 2006 Nor'easter Googlehits,

siehe dazu auch diese Diskussion mit dem fadenscheinigen Argument, außerhalb der USA könne man mit Thanksgiving nix anfangen. (Ich bin übrigens gespannt, wann durch die Power-Eindeutscherer in DE:WP der erste Versuch unternommen wird, Labor-Day-Hurrikan auf Hurrikan am Tag der Arbeit zu verschieben.) --Matthiasb 15:34, 8. Mär. 2008 (CET)

Matthaisb - du kannst dich nicht vor Umsetzung von Diskussionergebnissen wie etwas weiter oben bei Armee des Islam oder auf der Disk von Harvard drücken indem du Extrembeispiele raussuchst und hoffst, ich würde mich darin verfangen. Bevor diese Baustellen nicht beendet werden, werde ich dir keine Fragen beantworten. Bisher haben Sperrungen von Lemmata zu deinen Gunsten immer zu einem recht radikalen Diskussionsstop deinerseits geführt... --Mandavi מנדבי?¿disk 15:57, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich will dich in nix verwickeln - ich übersetze gerade diesen Artikel und bevor du mir wieder Begriffsbildung vorwirfst, wollte ich halt nachfragen. (Für die Aufzeichnungen: Meine Nachfrage nach dem richtigen Lemma wurde abschlägig beantwortet, ich suche mir daher das Lemma aus, das ich für richtig erachte.) --Matthiasb 16:12, 8. Mär. 2008 (CET)

Wie ich hier bereits geschrieben habe, bin ich der Meinung, dass eine Übersetzung auf der Wortebene keine Begriffsfindung darstellt, da der Begriff auf der abstrakten Ebene derselbe bleibt und sich nur die Sprache ändert. Ich bin mir bewusst, dass dies nicht immer möglich ist, etwa wenn der Ausgangsbegriff aus einem Kunstwort besteht, oder der Begriff aus Mangel an geeigneten deutschen Wörtern nicht übersetzt werden kann. In einem solchen Fall ist der Originalbegriff oder eine Umschreibung die bessere Wahl. Aber bei Armee des Islam ist eine Übersetzung offensichtlich problemlos möglich. Was sind die Vorteile des Übersetzens?

• Die Bedeutung eines Begriffs kann eher erfasst werden, wenn er aus deutschen Wörtern besteht, und man kann sich den Begriff leichter merken.
• Sonderzeichen fallen weg.
• Bei Begriffen aus Sprachen, die nicht das lateinische Alphabet verwenden, entfällt das Problem der Transkription.
• Langfristig betrachtet, wird die deutsche Sprache weniger mit Fremdwörtern belastet, die das Verständnis beeinträchtigen und die Sprache allgemein verkomplizieren.

Das sind handfeste Vorteile, die nicht übergangen werden können. Man soll mir also nicht mit dem Vorwurf der Deutschtümelei und des Sprachpurismus kommen. Ich empfinde Fremdwörter nicht als schmutzig, aber ich sehe in ihnen auch keinen Vorteil. Meine ersten drei Argumente betrifft jeden fremdsprachlichen Begriff, das vierte bezieht sich auf die Menge. Erst ab einer gewissen Menge wirken sich fremdsprachliche Begriffe störend aus. Übersetzungen oder Umschreibungen in den Fällen, in denen dies problemlos möglich ist, wirken hier entlastend. An Matthiasb: Das richtige Lemma für en:Great Coastal Gale of 2007 wäre Großer Küstensturm 2007. Diese Übersetzung hätte mit Theoriefindung nichts zu tun, sondern könnte sich einwandfrei auf Wörterbücher und Grammatiken abstützen. Gismatis 23:27, 21. Mär. 2008 (CET)

Artikel bei(m) Kosovo

Ich möchte die werte Gemeinde doch mal auf Diskussion:Kosovo#Artikelgebrauch hinweisen. Dort gibt gerade einen Streit zwischen Duden vs. Sprachgebrauch.

Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete steht:

Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein.

Die meisten Medien in Österreich und Deutschland sagen der Kosovo, was m. E. auch dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. In der Schweiz wurde wohl (zumindest früher) das Kosovo gesagt, mittlerweile findet sich auch häufig der artikellose Gebrauch. Nähere Analysen auf der oben genannten Diskussionsseite. Um ständige Edit-Wars zu vermeiden, sollte das Thema m. E. grundsätzlich geklärt werden.

--Abe Lincoln 21:47, 8. Mär. 2008 (CET)

Dass die meisten Medien in Deutschland der Kosovo sagen, kann ich nicht nachvollziehen. Tagesschau, heute, taz, FAZ, Süddeutsche... sagen bzw. schreiben aktuell fast ausschließlich das Kosovo. Wo nimmst du die Aussage bezüglich des derher? --Martin Zeise ✉ 21:53, 8. Mär. 2008 (CET)

Okay, zumindest benutzen sie einen männlichen oder sächlichen Artikel. Meist steht es im Genitiv, Dativ oder Akkusativ, da erkennt man es nicht. --Abe Lincoln 21:57, 8. Mär. 2008 (CET)

Vom Wortschatzlexikon, siehe Diskussion:Kosovo#Artikelgebrauch. Inzwischen wurde der Artikel – vorher völlig uneinheitlich – der oder das völlig entfernt. --Matthiasb 22:00, 8. Mär. 2008 (CET)

Daraus lässt sich nichts ableiten. Kleiner Test zum allgemeinen Sprachgebrauch - Google-Suche und die Treffer:

• "der kosovo ist" -wikipedia 41.200 Treffer
• "das kosovo ist" -wikipedia 15.600 Treffer

Das ist habe ich angefügt, um zusammengesetzte Substantive auszuschließen.

--Abe Lincoln 22:05, 8. Mär. 2008 (CET)

Jetzt noch über den Umweg in ein Vergleich zwischen mit und ohne Artikel.

• "im kosovo ist" -wikipedia 46.100 Treffer
• "in kosovo ist" -wikipedia 18.800 Treffer

--Abe Lincoln 22:08, 8. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Lemmata im internationalen Bereich

Ich möchte das MB gerne zeitnah starten - sagen wir in spätestens zwei Wochen. Für Anregungen, Kritik und Richtigstellungen wäre ich dankbar. Zwei offene Fragen habe ich auf der Disk formuliert. --Mandavi מנדבי?¿disk 09:55, 10. Mär. 2008 (CET)

Akademische Titel

Diese Regel "Auch sollten die akademischen Titel nur in den Biografien der Person erklärt werden, z. B. „sie promovierte in Ökonomie“, der Titel soll den Personennamen nicht vorangestellt werden." ist m.E. im Sinne der Wikipedia-Grundsätze grob falsch. (N.B: Der Einwand betrifft nicht den Artikelnamen) Akademische Titel sind (in rechtlichem Umfeld zwingende) Bestandteile des Eigennamens. Die Wikipedia ist ein Nachschlagewerk. Wenn ich also in einem anderen Text über jemand schreibe und die korrekte Namensschreibung verifizieren möchte, dann erwarte ich, die in einem Lexikon sofort zu finden.

Ganz praktisch: Der Politiker "Neuman oder so" heißt mit vollem Namen "Dr. Michael Naumann". Das möchte der Nutzer eines Lexikons auf einen Blick sehen. Im konkreten Fall wird es sogar noch weiter erschwert. Nicht nur muß ich mich, nur um zu sehen, wie der Name einschließlich "Dr." richtig geschrieben wird, durch die halbe Biographie quälen, ich finde außerdem, daß der Mann habilitiert ist. Also noch dreimal rauf und runter "ist er jetzt Prof. oder ist er es nicht?". Und das alles, wie gesagt, für den Anwender, der nur schnell die richtige Schreibweise wissen will. Das steht im Widerspruch zum Zweck und Anspruch eines Lexikons.

Im Kopf und Einleitungsabsatz eines Artikels über eine Person sollte einmal der vollständige Name mit allen Vornamen stehen (z.B. bei Prinz Charles richtig) und dazu gehören mindestens in Deutschland auch die akademischen Titel. Axel Berger 23:10, 12. Mär. 2008 (CET)

Ist dieses Gerücht, akademische Grade seien Bestandteile des Eigennamens, zu allem Überfluss auch noch „in rechtlichem Umfeld zwingende“, denn nie totzukriegen? Siehe Akademischer Grad#Akademische Grade als Namenszusatz.

Nach Prof. braucht man übrigens gar nicht suchen, denn selbst wenn akademische Grade Namensbestandteile wären und wir sie hier führen würden, ist Prof. im Gegensatz zum Dr. kein akademischer Grad.

Wie immer sollte auch hier gelten, was in anderen vergleichbaren Lexika gilt. Weder im Brockhaus noch in der Neuen Deutschen Biographie oder der Deutschen Biographischen Enzyklopädie werden akademische Grade geführt, weil es in Lexika nicht üblich ist. Nicht mal aeiou tut das. --Entlinkt 00:19, 13. Mär. 2008 (CET)

CentrO.PARK

Zwei Schreilemmata: CentrO und das dazugehörige CentrO.PARK. Wie soll man die Artikel sinnvoll benennen? --Kolja21 21:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Centro und Centro-Park. PARK ist kein Akronym, wird also im Deutschen kleingeschrieben, Binnenmajuskeln gibt es im Deutschen auch nur in bestimmten Sonderfällen (Personennamen (MacDreck), Namen aus Sprachen mit Binnenmajuskeln und in bestimmten fachsprachlichen Abkürzungen (GmbH), außer bei Personennamen sollte die Korrektheit der Schreibung durch einen Wörterbuch/Lexikoneintrag nachweisbar sein. Bei, Park könnte man auch einfach den Punkt weglassen und Centropark schreiben, ich würde da der Schreibweise (Ohne Punkt und Binnenmajuskel) in der Presse folgen. sугсго.PEDIA 09:21, 15. Mär. 2008 (CET)

"CentrO.PARK" ist m. E. indiskutabel. "CentrO" finde ich noch tragbar, da das große O ja für Oberhausen steht und das ganze insofern eine Abkürzung ist. Daher schlage ich CentrO und CentrO-Park vor. Könnte mich aber durchaus auch mit Syrcros Vorschlag anfreunden. Geisslr 09:52, 15. Mär. 2008 (CET)

Den in sich stimmigen Vorschlag von Syrcro übernommen und die Artikel nach Centro und Centro-Park verschoben. --Kolja21 12:29, 15. Mär. 2008 (CET)

Und wie unterscheidet sich der CentrO.PARK in Oberhausen vom Centro-Park in Berlin?Linksfuss 12:03, 17. Mär. 2008 (CET)

Zwang zur Verwendung des generischen Maskulinums im Fließtext?

Wegen dem: Offenbar gab es bisher keine explizite Regelung für den Artikeltext, sondern nur für die Lemmata, die aber von den meisten auch auf den Artikeltext angewendet werden. H-stt will diese Regel explizit auf den Artikeltext ausdehen. Ich weiß, dass ich mich damit unbeliebt mache, aber ich stelle eine Ergänzung zur Diskussion, weil ich glaube, dass sie nicht so wenigen Wikipedianern gefallen wird: Geschlechtergerechte Formulierungen, die den Rechtschreibregeln entsprechen (also bspw. kein Binnen-I) und ohne Vorkenntnisse verständlich sind (also bspw. kein generisches Femininum), werden wie Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene_Varianten behandelt. Dort heißt es u. a.:

1. Es gibt keine als Hausorthographie bevorzugten Varianten
2. Änderungen aus einer zulässigen in eine andere zulässige Variante sind nur dann erwünscht, wenn in einem Artikel nach einer größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung auch die Schreibweisen angeglichen werden
3. Änderungen aus einer zulässigen in eine andere zulässige Variante per Bot sind unzulässig; Ausnahmen sollten auf der Diskussionsseite zu diesem Artikel im Voraus angekündigt und begründet werden

D.h. niemand wird zu etwas gezwungen, aber die Artikelschreiber können für ihre Texte geschlechtsneutral formulieren, wenn sie wollen, solange die Rechtschreibregeln eingehalten werden und der Text unmittelbar verständlich ist. Hierbei könnte das interessant sein: Benutzer:Rafl/Geschlechtsneutrale_Schreibweise und die dort verlinkten Diskussionen.- --Eintragung ins Nichts 20:16, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich bin sehr dagegen weil ich denke das es für die Leser und Leserinninnen aber auch für die WikipedianerInnen eine deutlich schlechtere Lesbarkeit des Artikels mit sich bringt ohne einen sonstigen mehrwert. Die Verwendung des generischen Maskulins im Artikeltext ist auch bisher absolut üblich; warum sollte es geändert werden? ..Sicherlich ^Post 20:23, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich kann Sicherlich nur zustimmen: bitte lasst uns die Texte nicht unnötig aufblähen, um einem verschrobenen Gleichanredegrundsatz zu huldigen. Lasst den Unfug bei den Zeitungen, die ds lustig finden. In der WP ist mir gesunder Mnschenverstand wesentlich lieber. --Carol.Christiansen 20:26, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich bin -wie nach meiner Erinnerung auch einige weibl. Wikipedianerinnen- für das generische Maskulinum im Lemma und Fließtext, es hat aber auch anderweitige Abstimmungsergebnisse in Teilbereichen gegeben... --NB > ?! > +/- 21:19, 21. Mär. 2008 (CET)

das vorlagen-MB bezieht sich ja nicht auf allgemeine personengruppen sondern auf einzelne personen. ...Sicherlich ^Post 21:24, 21. Mär. 2008 (CET)

Och, jetzt geht dieser Glaubenskrieg wieder los :-( Wir werden nie zu einer Lösung kommen, ohne nicht einen großen Teil der Wikipedianer oder Wikipedianerinnen zu verärgern. Lohnt sich das wirklich? Es ist noch niemand gestorben wegen einem generischen Maskulinum, wie auch noch niemand wegen einer geschlechtsneutralen Schreibweise gestorben ist. Lasst uns wichtigere Probleme lösen. Lassen wir alle so schreiben, wie sie es gewohnt sind. Eine Vereinheitlichung ist in der Praxis sowieso nicht durchsetzbar.— Lirum Larum ıoı 00:58, 22. Mär. 2008 (CET)

Der goldene Weg sind übrigens Bezeichnungen, die sowohl Doppelnennungen wie generisches Maskulinum umgehen, wie z. B. gerade oben: "Lassen wir alle…" statt "Lassen wir jeden…" – dazu gibt es zig Möglichkeiten, die niemanden stören. — Lirum Larum ıoı 01:28, 22. Mär. 2008 (CET)

Zum Einwand "Verschlechterung der Lesbarkeit ohne Nutzen": 1. Es ist auch möglich, geschlechtsneutral zu formulieren, ohne die Lesbarkeit zu verschlechtern. Ganz einfach ist das zugegebenermaßen nicht, aber es gibt dafür Ratgeber. 2. Ich sehe darin schon einen Nutzen, wie auch viele andere. Das sollte auch von den anderen anerkannt werden. Mein Vorschlag zielt aber nicht darauf ab, nun alle dazu zu bekehren, sondern die Artikelschreiber selbst entscheiden zu lassen: Wenn jemand will, soll er geschlechtergerecht formulieren dürfen, ebenso wie er nicht geschlechtergerecht formulieren dürfen soll.

Mein Vorschlag verhindert aber, dass Vertreter der einen wie der anderen Seite hergehen und reihenweise Formulierungen in Artikeln in ihrem Sinne ändern. Einerseits schaffen solche Massenänderungen eine nicht unerhebliche Missstimmung. Andererseits würde sich die Wikipedia mit meinem Vorschlag politisch neutral verhalten, da sie nicht mehr eine Variante vorschreibt. Sowohl das Befürworten wie auch das Ablehnen geschlechtergerechter Sprache ist eine politische Haltung, die niemandem aufgezwungen werden sollte. --Eintragung ins Nichts 08:09, 22. Mär. 2008 (CET)

Gegen etwa Bankkaufleute habe ich nichts, aber solche Zwangskonstrukte wie Studierende (fragt man sich ob ein Studierender auch auf dem Klo ein Studierender ist) halte ich absolut nichts. erstes ist ja völlig legitim. Die eigene Sprache zu vermurksen nur weil der Unterschied zw. Genus und Sexus nicht klar ist ist kein weg. Der unterschied zwischen beiden ist ein faktischer und kein politischer (politische zwangssprache darf auf der politischen bühne bleiben) ...Sicherlich ^Post 08:21, 22. Mär. 2008 (CET)

Sicherlich, du wirst zu nichts gezwungen, das will ich auch nicht. Ich will aber, dass die Meinung der Befürworter einer geschlechtergerechten Sprache ebenfalls akzeptiert wird. Dazu gehört, dass du hier nicht polemisch ausführst, warum du sie nicht magst und gar von "politischer zwangssprache" schreibst, was schlicht falsch und manipulativ ist. Zum Thema allgemein gibt es viele starke Meinugen; es bringt nichts, diese hier vorzubringen, weil dadurch nur eine Schlammschlacht entsteht. Sprechen wir lieber über meinen Vorschlag.--Eintragung ins Nichts 08:26, 22. Mär. 2008 (CET)

ich würde aber gezwungen den unfug zu lesen. und Studierende als wunderbares beispiel ist politischer zwang; ein student ist student solange er eingeschrieben ist. er ist aber wenn er schläft kein Studierender sondern ein Schlafender. ...Sicherlich ^Post 08:30, 22. Mär. 2008 (CET)

Das Lesen solcher Formulierungen wird dir nicht mehr wehtun als anderen das Lesen eine generischen Maskulinums. --Eintragung ins Nichts 08:38, 22. Mär. 2008 (CET)

es macht den text aber völlig unnötig schwerer lesbar. und wem das lesen des generischen maskulins weh tut (die emanzipierten frauen die ich kenne tut das nicht im ansatz weh; sie wissen halt was das ist) der kann sich bilden und lernen das dies überhaupt nichts mit diskriminierung oder ungleichbehandlung zu tun hat. ...Sicherlich ^Post 08:44, 22. Mär. 2008 (CET)

Genau! Ich bin für einfach lesbare, schöne Sprache. Ich möchte nicht bei der Änderung eines Artikels 'Schifferinnen und Schiffer', 'die Anwesenden und die Anwesenden' oder 'Personen und Personer' schreiben müssen, um den Text einheitlich zu halten (oder wie ist das gedacht). Am liebsten würde ich sowas auch nicht lesen. Andererseits möchte ich keine Leute abhalten, informative Artikel zu schreiben. Also bin ich für sowas wie: "normale Sprache wird gewünscht" --Lutz 08:54, 22. Mär. 2008 (CET)

Lieber Sicherlich, es wird immer Formulierungen geben, die dir besser Vertraut sind, und andere, die dir weniger vertraut sind. Vielleicht sagst du Rahm, wirst hier aber "gezwungen", Sahne zu lesen – oder umgekehrt. Vielleicht sagst du Studenten und wirst hier gezwungen Studierende zu lesen. Fakt ist, dass "Studierende" breit verwendet wird, ob es dir passt oder nicht. Vielleicht ist es auch ein regionales Problem. Ich würde wetten, in der Schweiz wird "Studierende" öfter verwendet als "Studenten". Mit einem Verbot bist es du, der den Leuten einen Zwang auferlegt. — Lirum Larum ıoı 09:08, 22. Mär. 2008 (CET)

ich kenne keinen der im täglichen umgang studierende sagt. Für die breite verwendung im "wahren leben" also abseits der amtlichen korrektheit hätte ich gerne einen beleg. und ja deutsche Wikipedia --> deutsche Sprache --> deutsche Grammatik --> Genus ungleich Sexus ...Sicherlich ^Post 09:12, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte alle bitten, hier nicht Argumente pro und contra geschlechtergerechte Sprache aufzuzählen; die sind hinlänglich bekannt und werden niemanden dazu bewegen, seine Meinung zu ändern. Die einen sprechen von einer gutmenschlichen Verhunzung der Sprache, basierend auf falschem Sprachverständnis, die anderen von der Konstruktion von Geschlechterrollen über Sprachgebrauch, deren Gegner die Forschung der letzten Jahrzehnte ignorieren und die den natürlich nicht neutralen Sprachgebrauch als vermeintlich neutrale Norm definieren. Beides sind legitime Standpunkte.

Also tauscht bitte nicht diese Standpunkte weiter aus, sondern Argumente pro und contra meinen Vorschlag. Der hat übrigens den charmanten Effekt, dass man nur dann den Sprachgebrauch in der Wikipedia in die eine oder andere Richtung verändern kann, wenn man substanzielle Artikelarbeit macht. --Eintragung ins Nichts 09:24, 22. Mär. 2008 (CET)

(BK) Sicherlich, wir wissen den Unterschied zwischen Sexus und Genus. Es gibt trotzdem Gründe, geschlechtsneutral zu formulieren, das ist hier nicht der Ort, dies wissenschaftlich abzuhandeln. Die Verbreitung können wir hingegen eher hier abhandeln. Dass "Studierende" auch mündlich verwendet wird, kann ich dir schlecht beweisen, aber dass es schriftlich breit verwendet wird schon: Schau mal auf http://www.unizh.ch/ und http://www.zhdk.ch/ Ausserdem gibt es die von dem deutschen Bundestag abgesegneten Richtlinien, die ebenfalls die Verwendung von "Studierende" empfehlen. — Lirum Larum ıoı 09:28, 22. Mär. 2008 (CET)

Es gibt aber eben auch Gründe, weiterhin beim bewährten generellen Gebrauchs des generischen Maskulinums zu bleiben, und diese Gründe scheinen insgesamt überzeugender zu sein, wie das Ergebnis zahlreicher erfolgter Diskussionen in der Wikipedia beweist. Dass so ein emotionalisierendes Thema manchen Leuten ständig Bauchschmerzen bereitet, egal wie die Einigung dazu aussieht, liegt wohl leider in der Natur der Sache. Es wird von vielen Benutzern aber als ärgerlich empfunden, dass immer diesselben Diskussionen neu aufgekocht werden, weil Vertretern einer Position das Ergebnis nicht gefällt.--Berlin-Jurist 09:48, 22. Mär. 2008 (CET)

Es gab noch nie ein Meinungsbild, das sich für eine generelle Verwendung des generischen Maskulinums ausgesprochen hat. Es gab bisher keine Regel, auch wenn das zuweilen auch von Admins anders behauptet wird. So ist obiger Vorschlag von Eintragung ins Nichts eigentlich nur eine Festschreibung des Bisherigen. Wer eine generelle Verwendung des generischen Maskulinums festschreiben will, soll ein Meinungsbild veranstalten. — Lirum Larum ıoı 11:00, 22. Mär. 2008 (CET)

die ganze Wikipedia ist ein gigantische MB dazu. Für tägliches offensichtlich gelebtes braucht es kein formalien-MB...Sicherlich ^Post 11:18, 22. Mär. 2008 (CET)

Das ist kompletter Unfug! Studierende wird tausendfach verwendet. Und wage jetzt nicht, einen Bot anzuschmeißen! Ausserdem ist es so, wie du es jetzt in den Namenskonventionen revertiert hast, völlig unklar, ob Studierende noch erlaubt ist oder nicht. Von einem Konsens ist man weit entfernt – sonst würde das schon lange so drinstehen in den NK. Es werden jetzt bestimmt nicht die NK abgeändert ohne MB. — Lirum Larum ıoı 12:11, 22. Mär. 2008 (CET)

Berlin-Jurist, ich denke nicht, dass mein Vorschlag ein Aufwärmen alter Diskussionen ist (zumindest habe ich einen ähnlichen Ansatz dort nicht entdeckt). Ich wünsche mir eine faire Diskussion des Vorschlags, der mitnichten geschlechtergerechte Formulierungen vorschreiben will, wie suggeriert wird.

Lirum Larum, ich erkenne an, dass das, was H-stt explizit ausgedrückt hat, von den meisten als ungeschriebenes Gesetz angesehen wird, wenn auch einige schon jetzt geschlechtergerecht formulieren und noch mehr mit diesem ungeschriebenen Verbot unzufrieden sind. Im Gegensatz dazu gibt es auch einige Benutzer, die massenhaft geschlechtergerechte Formulierungen löschen. Ich möchte hier nicht formalistisch argumentieren, dass es bisher keine explizite Regelung gab, aber es gibt auch keinen Konsens für eine solche. Meinen Vorschlag halte ich hingegen für konsensfähig, vorausgesetzt, jeder respektiert die Meinung des anderen. --Eintragung ins Nichts 12:24, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Text wieder herausgenommen. Da steht ganz oben „Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel.“ Die Frage, welche Form im Fließtext verwendet wird, hat mit dem genannten Thema nichts zu tun. Die Seite ist jetzt schon viel zu lang und muss nicht noch um themenfremde Ausführungen ausgebaut werden. sebmol ^{? !} 12:12, 22. Mär. 2008 (CET)

Das ist formal richtig. Sollte die Fragestellung dann unter Wikipedia:Rechtschreibung abgehandelt werden? --Eintragung ins Nichts 12:24, 22. Mär. 2008 (CET)

Es steht da alles genau so drin nach Eintragung ins Nichts’ Vorschlag. Die Regeln sind klar, und wenn Sicherlich etwas daran ändern will, darf er gerne ein MB veranstalten. Ansonsten hat er sich an die Regeln zu halten, auch als Admin. — Lirum Larum ıoı 12:28, 22. Mär. 2008 (CET)

Da der Gebrauch des generischen Maskulinums in einer Enzyklopädie absolut gebräulich und rechtens ist, müsste wenn schon, denn schon ein Meinungsbild her, ob es nicht mehr gemacht werden soll und nicht andersherum.--Traeumer 15:48, 22. Mär. 2008 (CET)

Es hat sich hier ja niemand für ein Verbot des generischen Maskulinums ausgesprochen. Die Regeln für den Artikeltext sind auf Wikipedia:Rechtschreibung, jene für die Lemmas auf Wikipedia:Namenskonventionen, und für eine umstrittene Änderung daran ist ein Meinungsbild der richtige Weg. — Lirum Larum ıoı 16:22, 22. Mär. 2008 (CET)

Nein, der Absatz gehört nach Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Da die Nichtverwendung des generischen Maskulinums in den allermeisten Fällen zu schlechteren stilistischen Ergebnissen führt, halte ich eine entsprechende Anweisung für richtig. Es gibt für das Deutsche keine andere Möglichkeit, Geschlechtersymmetrie herzustellen, als die Abschaffung der weiblichen Formen. Andere Versuche verdienen deshalb keine Unterstützung. Gismatis 20:02, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte euch auf dieses Merkblatt aufmerksam machen: Sprachliche Gleichbehandlung von Frauen und Männern vom Bundesverwaltungsamt (PDF) — Lirum Larum ıoı 21:29, 22. Mär. 2008 (CET)

Für son Quatsch geben die Geld aus. :)

Kann uns aber egal sein, wikipedia ist keine Behörde, und was die Verwaltungen intern bekaspern ist für uns ja völlig irrelevant. Anorak 08:30, 23. Mär. 2008 (CET)

Dies ist nicht der Ort, um zum drölfigsten Mal über das Generische Maskulinum zu diskutieren, es ist der Standard in der Wikipedia. Es geht nur darum wo ein Hinweis auf diesen Standard am besten untergebracht ist: Hier oder auf WP:WSIGA. Ich spreche mich weiterhin dafür aus, den Hinweis hier unterzubringen und dafür nötigenfalls auch die Kapitelüberschrift anzupassen, denn es geht um eine Namenskonvention, nicht nur um eine lockere Empfehlung für besonders gute Artikel. --h-stt !? 21:49, 22. Mär. 2008 (CET)

Lieber H-stt, zeig mir bitte, wo ein Konsens dafür erreicht wurde, dass "Studierende" nicht verwendet werden soll. Und wie steht es mit "Kaufleute", "Beschäftigte" usw.? Einen Zwang zu generischem Maskulinum ist schlicht undurchdacht und undurchsetzbar. Aber es scheint mir, dir gehe es nur um Rechthaberei. — Lirum Larum ıoı 22:07, 22. Mär. 2008 (CET)

"Kaufleute", "Beschäftigte" sind kein Problem, da es von sich aus generische Formen sind. Aber "Studierende" ist bloß ein schwerfälliger Ersatz für das elegante "Studenten". Diese Form wäre ohne das Bestreben, das generische Maskulinum zu vermeiden, nie entstanden. Deshalb gehört die Verwendung von Ausweichformen ebenfalls geregelt. Die Verwendung von etwas anderem als dem generischen Maskulinum schien mir jedenfalls immer mehrheitlich auf Ablehnung zu stoßen. Die häufige Verwendung von "Studierende" in Artikeln kann ein Hinweis auf Akzeptanz der Form sein. Andererseits gibt es auch viele Rechtschreibfehler. Ein Meinungsbild halte ich für unnötig. Und was die Durchsetzbarkeit betrifft: Jemand, der bestimmte Regeln ablehnt, wird sie vielleicht übertreten, in der Hoffnung, die bevorzugte aber regelwidrige Variante bliebe stehen. Ein direkter Zwang kann natürlich nicht stattfinden. Aber das gilt für jede Regel. Insofern halte ich dein Argument mit der Undurchsetzbarkeit für gegenstandslos. Gismatis 02:19, 23. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man zwei Bereiche unterscheiden. Wörter wie „Studierende“, „Kaufleute“ usw. sind durchaus verbreitet und akzeptiert (auch wenn Einzelfälle nicht jedem gefallen mögen). Sprachlich bzw. stilistisch problematisch wird es, wenn stets männliche und weibliche Formen genannt werden, was im Deutschen obendrein entsprechendes bei zugehörigen Artikeln und Adjektiven erfordern kann. Die resultierenden umständlichen Sätze (was der Verständlichkeit nicht förderlich ist) dürften wohl der wichtigste Grund für die breite Ablehnung der „geschlechtergerechten Sprache“ sein. Dieser Teil ist es auch, der gerne Opfer von Parodien wird. Und er hat sich in den letzten 30 Jahren nicht allgemein durchsetzen können, wenn man sich die Medien ansieht oder auch die Gespräche von Leuten anhört. Die Wikipedia sollte da nicht stilbildend sein, sondern sich an geltende Konventionen und Gewohnheiten halten. Gegen geschlechtsneutrale Wortwahl, wo problemlos, möglich, lässt sich sicher nichts einwenden, gegen eine Verkomplizierung der Sprache im Sinne der „Geschlechtergerechtigkeit“ vieles.
Vorschlag: Geschlechtsneutrale Substantive wie „Studierende“ oder „Kaufleute“ werden in der Wikipedia akzeptiert, Doppelformen usw. nicht („Wenn ein dicker Koch oder eine dicke Köchin seine bzw. ihre Kunden und Kundinnen ...“). Könnten wir uns darauf einigen? Rainer Z ... 23:21, 22. Mär. 2008 (CET)

Das sind 2 unterschiedliche Sachen. "Studierende" ist eine PC-Erfindung als Ersatz für die normale generische Form "Studenten". "Kaufleute" dagegen ist keine PC-Erfindung, es ist der normale Plural von "Kaufmann" (*"Kaufmänner" gibt es gar nicht). Anorak 08:27, 23. Mär. 2008 (CET)

Rainer Zenz, das was du beschreibst ist wohl das, was bisher schon üblich war. Ich nehme mal an, dass auch H-stt das so gemeint hat, auch wenn seine Formulierung vom Zwang zum generischen Maskulinum spricht, also darüber hinausschießt. Mein Vorschlag geht in die andere Richtung und soll es den Artikelschreibern freistellen, wie sie formulieren wollen (unter den oben genannten Einschränkungen), aber niemand soll seine Vorstellung durchsetzen können, indem er reihenweise nur Formulierungen in Artikeln ändert. Geschlechtergerechte Sprache wird in vielen öffentlichen Bereichen benutzt; in der Umgangssprache hat sie sich nicht durchgesetzt.

Die angeblich sinkende Verständlichkeit der Texte wird als wichtigstes Argument gegen die Verwendung (bzw. des Erlaubens der Verwendung) angeführt. (Die üblichen "Das mag ich nicht, das ist Unsinn"-Aussagen sind hier fehl am Platz.) Natürlich kann man Texte schwer lesbar formulieren; aber das ist mit und ohne geschlechtergerechte Formulierungen möglich. Diese können dann entsprechend korrigiert werden. Aber Verständlichkeit und geschlechtergerechte Formulierungen schließen einander nicht aus. Wenn z. B. in einem Artikel 3 Doppelnennungen (wie Schülerinnen und Schüler) vorkommen, wird niemand beim Lesen darüber stolpern; wenn es 30 sind schon eher. Das ist alles eine Frage der Formulierkunst. Mein Vorschlag hebelt ja nicht den allgemeinen Anspruch aus, dass Artikel verständlich formuliert werden müssen. --Eintragung ins Nichts 12:32, 23. Mär. 2008 (CET)

Nein das Hauptargument ist, dass die Doppelnennung politisch korrekt ist und dass deren Vertreter suggerieren, konventionelles Deutsch sei "diskriminierend" und müsse von dem vorgeblichen Defekt geheilt werden. Diese Grundannahmen werden bestritten.

Gegen "Splitting" im Speziellen spricht außerdem

(a) dass grammatisches und natürliches Geschlecht nicht dasselbe sind

(b) dass es die Sprache der generischen Formen beraubt bzw. fälschlich so tut, als gebe es diese nicht

(c) dass entgegen mancherlei Behauptungen generische Personenbezeichnungen nicht immer maskulin sind, was in der Diskussion völlig ignoriert wird

(d) dass Splitting-Anwender nur generische Maskulina "verdoppeln", generische Feminina aber nicht, woraus zu schließen ist dass sie das Thema entweder nicht richtig durchdacht haben oder dass sie in Wirklichkeit gar keine Symmetrie anstreben

Die Idee einer "geschlechtergerechten Sprache", was immer das sein soll, ist in der Tat Quatsch, auch wenn Du das Wort nicht hören magst. :) Anorak 07:44, 24. Mär. 2008 (CET)

Nein, denn diese Argumente sind alle widerlegbar. Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass hier nicht über Sinn und Unsinn geschlechtergerechter Sprache diskutiert werden soll, weil das nichts bringt. Es gibt dazu verschiedene Ansichten, die einfach zu respektieren sind. Wer das nicht tut, zwingt den anderen Wikipedianern seine Meinung auf, und das will ich verhindern. Auch wenn du es nicht gerne hören willst: Dein Beitrag zeugt nur von dieser Intoleranz, nicht von besseren Argumenten. --Eintragung ins Nichts 09:49, 24. Mär. 2008 (CET)

*reinquetsch* Darf ich euch bitten, eure Diskussionsbeiträge immer am Ende der Diskussion einzufügen? Das wird für Aussenstehende sonst unmöglich, den Verlauf der Diskussion nachzuvollziehen. Danke. — Lirum Larum ıoı 11:21, 24. Mär. 2008 (CET)

Wieso? Wenn man auf einen bestimmten Beitrag antwortet, muss man doch den eigenen möglichst direkt bzw. nach den vorhergehenden Antworten daran anschließen und einmal einrücken, sodass sich eine Baumstruktur ergibt. Sonst weiß man ja nicht, wer auf wen geantwortet hat. Gismatis 16:31, 24. Mär. 2008 (CET)

Dafür geht für die darunterliegenden Beiträge der Zusammenhang verloren. Außerdem muss man den ganzen Abschnitt nach Änderungen absuchen.— Lirum Larum ıoı 22:14, 24. Mär. 2008 (CET)

Nein, denn diese Argumente sind alle widerlegbar. Dann sei so nett und führe bitte kurz die Widerlegung durch.

Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass hier nicht über Sinn und Unsinn geschlechtergerechter Sprache diskutiert werden soll, weil das nichts bringt. Worüber soll man denn sonst diskutieren, wenn nicht über den Sinn? Das klingt mir zu sehr danach, dass unliebsame Gegenargumente ignoriert werden sollen.

Dein Beitrag zeugt nur von dieser Intoleranz Vielleicht möchtest Du mal nachsehen was das Wort bedeutet. Die Äußerung einer Meinung, die von Deiner abweicht, ist es jedenfalls nicht. Anorak 09:29, 25. Mär. 2008 (CET)

Das Subject ist irreführend, der Artikel Generisches Maskulinum stellt auch vieles falsch dar. Generische Formen können im Deutschen maskulin, feminin oder neutrum sein. Anorak 08:27, 23. Mär. 2008 (CET)

Schön, dass es doch noch Leute gibt, die beim Glaubenskrieg nicht mitmachen. Rainers Ansatz finde ich gut. Auch ich bin der Meinung, dass schwerfällige Formulierungen wie in Rainers Beispiel vermieden werden sollen. Doppelnennungen generell zu verbieten fände ich aber nicht nötig. Mit Bedacht eingesetzt, schmälern sie die Lesefreundlichkeit kaum. — Lirum Larum ıoı 09:41, 23. Mär. 2008 (CET)

Also, nochmals ein Versuch, Fakten zusammenzufassen: Es gibt feurige Verfechter auf beiden Seiten, die beide ihre Argumente haben. Es gibt keinen sprachwissenschaftlichen Konsens und es wird wohl nie einen geben. In bestimmten Gesellschaftsgruppen/Regionen/Organsiationen ist eine geschlechtergerechte Sprache breit akzeptiert und kommt zur Anwendung, in anderen überhaupt nicht. Außer der Binnen-I-Schreibweise ist geschlechtergerechte Sprache Duden-konform. Wikipedia will nicht Sprachpolitik betreiben. Ich hoffe, bis hierhin sind sich alle einig. Mein Schluss daraus ist, dass wir in der Wikipedia weder das eine noch das andere vorschreiben können. Und wenn wir es nicht vorschreiben, müssen wir verhindern, dass Leute Artikel hin- und herbearbeiten. Was allenfalls möglich wäre, sind Richtlinien zur Lesefreundlichkeit. Dass komplizierte Formulierungen umformuliert werden können, ist aber ja wohl sowieso selbstverständlich. — Lirum Larum ıoı 11:41, 24. Mär. 2008 (CET)

"geschlechtergerechte Sprache" - das generische Maskulin ist geschlechtergerecht; scheint aber zu komplex zu sein ...Sicherlich ^Post 11:47, 24. Mär. 2008 (CET)

Wieso wird nicht über meinen Vorschlag diskutiert, sondern stur über Sinn und Unsinn geschlechtergerechter Sprache? --Eintragung ins Nichts 22:05, 24. Mär. 2008 (CET)

weil es in deinem vorschlag genau darum geht; in der von dir genannten tabelle gibt es sogar eine zeile "Generisches Femininum" [das es ja gibt] welches mit beispielen wie Malerin aufwartet; das ist quasi die einführung einer neuen sprachform ...Sicherlich ^Post 23:12, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Endung -in ist geschlechtsmarkiert und kann nie generisch sein. Der Vorschlag, für wikipedia einen Spezialdialekt des Deutschen zu schaffen, wo sie diese Funktion haben, ist abzulehnen weil wikipedia dann nur noch für Kenner und Befürworter dieses Spezialdialekts lesbar ist. Außerdem machte sie sich dadurch lächerlich und marginalisierte sich selbst. Anorak 09:35, 25. Mär. 2008 (CET)

Unsinn. Ich entnehme sowohl Sicherlichs als auch Anoraks Beiträgen, dass ihr meinen Vorschlag nicht einmal gelesen habt, denn dort steht explizit: "Geschlechtergerechte Formulierungen, die den Rechtschreibregeln entsprechen (also bspw. kein Binnen-I) und ohne Vorkenntnisse verständlich sind (also bspw. kein generisches Femininum), werden wie Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene_Varianten behandelt." Ich will das generische Femininum also nicht zulassen, weil ohne einen expliziten Hinweis für viele Leser nicht sofort klar ist, dass es sich um ein generisches Femininum handelt und nicht um die übliche weibliche Form. Mein Vorschlag senkt die Verständlichkeit nicht: natürlich müssen Artikel weiterhin einfach verständlich formuliert werden. Er sorgt aber dafür, dass die Wikipedia in dieser weltanschaulichen Frage nicht Partei ergreift, indem sie eine Meinung vorschreibt, sondern mehrere Meinungen zulässt. --Eintragung ins Nichts 10:37, 25. Mär. 2008 (CET)

@Sicherlich: Das generische Maskulin ist geschlechtergerecht ceterum censeo: Generische Personenbezeichnungen können auch feminin oder neutrum sein. Die Person, die Geisel, die Memme, die Führungskraft, die Persönlichkeit, die Koryphäe, das Kind, das Opfer, das Mitglied etc. pp. Bitte tut nicht immer so als seien alle generischen Formen maskulin. Anorak 09:35, 25. Mär. 2008 (CET)

@Eintragung ins Nichts, die „geschlechtergerechte Sprache“ ist ein weltanschauliches Projekt der feministischen Linguistik, die allgemein übliche Sprache ist nicht explizit weltanschaulich geprägt. Weltanschaulich neutral ist daher die Verwendung der üblichen Sprache, nicht die Zulassung eines Konstrukts, das nur von einer Minderheit vertreten wird und obendrein aus guten Gründen als fragwürdig gilt. Du sprichst von „Meinung“. Die Unterscheidung zwischen generischem und biologischem Geschlecht ist jahrtausendelange Praxis, dass sich darin Geschlechterungerechtigkeit manifestiere, ist die Meinung eines Teils der feministischen Bewegung. Ich wage zu behaupten, dass die Sache wissenschaftlich keinerlei Anerkennung findet – nicht nur wegen der bekannten selektiven Gleichsetzung von generischem und biologischem Geschlecht, sondern auch wegen der zugrundeliegenden Überbewertung der Sprache für das Denken und dem Fehlschluss, durch Änderung der Sprache ließe sich das Denken verändern. Sämtliche Politiker sagen seit Jahren immer brav „Bürgerinnen und Bürger“. Dass das der Gleichberechtigung Vorschub leistet, kann ich mir nicht recht vorstellen. Rainer Z ... 23:17, 25. Mär. 2008 (CET)

Natürlich ist die "übliche" Sprache nicht weltanschaulich neutral, wie soll das auch sein? Sprache entsteht aus und in der Gesellschaft und ihren Werten, und daran ist nichts neutral; sie verstärkt und konserviert vielmehr vorherrschendes Denken. Dass Sprache das Denken beeinflusst, ist schon lange nachgewiesen, speziell auch für die Bildung von Geschlechterrollen. (Dass musst du mir nicht glauben, lies darüber lieber ein Buch oder frage eine Linguistin oder einen Geschlechterforscher deines Vertrauens.) Wenn Sprache das Denken nicht beeinflussen würde, gäbe es so etwas wie Rhetorik nicht, gäbe es keine PR. Inwiefern geschlechtergerechte Sprache zur Förderung der Gleichberechtigung beitragen kann, dass lässt sich schon schwerer abschätzen. Aber das ist hier auch unwichtig: Wichtig ist, dass sowohl geschlechtergerechte als auch nicht geschlechtergerechte Sprache nicht irgendwie neutral sind, sondern eine Wirkung haben. Wir sollten den Autorinnen und Autoren nicht vorschreiben, welche Formulierungen sie zu verwenden haben und welche nicht, solange die Texte ihren Zweck erfüllen. --Eintragung ins Nichts 00:00, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich sprach von Überbewertung des Einflusses. Dass es ihn gibt, leugne ich natürlich nicht. Aber lassen wir das. Rainer Z ... 01:12, 26. Mär. 2008 (CET)

Schon gut. Ich wollte nur klar machen, dass es zwei legitime Standpunkte sind, von denen keiner den Autoren vorgeschrieben werden sollte. --Eintragung ins Nichts 11:23, 26. Mär. 2008 (CET)

Selbstverständlich ist Sprache weltanschaulich neutral, sonst könnte sie gar nicht funktionieren. Propaganda und Werbung beeinflussen den Empfänger weil der Sender das will, er nutzt dann spezielle (sprachliche und andere) Mittel ein, um diesen Zweck zu erreichen. Die Behauptung der politischen Korrektheit ist jedoch, dass die Grammatik oder Vokabular einer Sprache aus sich heraus, ohne spezielle rhetorische Kunstgriffe durch einen Autor, bereits weltanschaulich beeinflusst seien. Das ist nicht nur nicht nachgewiesen, sondern handgreiflicher Unsinn. Anorak 12:33, 26. Mär. 2008 (CET)

Soso, Rainer, dann ist die patriarchalische Uni Zürich also Teil der feministischen Bewegung? Sorry, aber das kann ich nicht ernst nehmen. Weit über die Randgruppen der Feministinnen und der Politiker wird eine „geschlechtergerechte Sprache“ angewendet. Das zu leugnen bringt uns nicht weiter. Auch die wissenschaftliche Anerkennung sprichst du ihr zu unrecht ab. Du betreibst damit Sprachpolitik, und genau das soll Wikipedia nicht tun. Wie verhindern wir, dass Wikipedia sprachpolitisch missbraucht wird? Indem keine Verbot festgeschrieben werden. — Lirum Larum ıoı 00:27, 26. Mär. 2008 (CET)

Dass die "geschlechergerechte Sprache" eine Erfindung des Feminismus ist, ist nun wirklich unbestritten. Wenn sie außerhalb dieser Kreise angewendet wird, dann ist das ein politischer Erfolg der Feministen, ändert aber nichts am Ursprung dieser Idee.

Es kann gar keine wissenschaftliche Anerkennung geben, weil die Aufgabe der Wissenschaft ist, zu beschreiben, nicht aber Empfehlungen auszusprechen. Wenn sie das tut, hört sie per Definition auf Wissenchaft zu sein sondern wird Politik. Das trifft zum Beispiel auf die feministische "Linguistik" zu. Anorak 12:33, 26. Mär. 2008 (CET)

PS Der Vorwurf an Kritiker einer politischen Einflussnahme, ebenfalls politische Ziele zu verfolgen, ist so falsch wie er alt ist. Das ist nicht symmetrisch. Die einen wollen eine weltanschaulich geprägte Sprachform zur Norm erheben, die anderen wollen das abwehren. Das heißt noch lange nicht, dass sie damit eine entgegengesetzte weltanschauliche Position verfolgten. Die Default-Annahme sollte hier sein, dass sie weltanschauliche Prägung der wikipedia verhindern möchten, egal aus welcher Richtung sie kommen mag. Anorak 12:38, 26. Mär. 2008 (CET)

Widerspüchliches zur Durchkopplung von Eigennamen

Es geht um die Frage, ob das Lemma eines Stadions LTU-Arena oder LTU arena heissen muß. Letzteres ist die Eigenschreibung. Es geht dabei nicht um die unstrittige "LTU"-Großschreibung. Weiterhin kann man ein Stadion, dessen Namensrechte verkauft wurde, m.E. als "Produkt" und i.w.S. auch wie ein Unternehmen betrachten.

Interessanterweise sind die WP:NK hier widersprüchlich. Einerseits heisst es "Bei der Schreibung mehrgliedriger Eigenbezeichnungen (mit oder ohne Bindestrich zwischen einzelnen Namensbestandteilen) ist auch nach neuen amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung der Eigenname maßgeblich.". Das spräche für "LTU arena".

"Bei Eigennamen von Organisationen, Veranstaltungen, Gebäuden u. ä. sollte man sich an der offiziellen Selbstbezeichnung orientieren" . Damit könnte man gar "LTU Arena begründen.

"Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen: [...] Groß- und Kleinbuchstaben-Mischungen". Dann müsste es LTU-Arena heissen.

"Wenn ein Artikel über ein Unternehmen angelegt wird, gilt bei der Wahl des Artikeltitels das Prinzip: Der Artikeltitel muss korrekt wie gängig sein." hilft nicht weiter, denn es ist nicht klar, ob "korrekt" sich auf Rechtschreibung oder Eigenbezeichnung bezieht. --Walter Koch 10:05, 22. Mär. 2008 (CET)

Zur Frage der Korrektheit siehe Deppenleerzeichen#Eigennamen_im_Kontext_des_Regelwerks_zur_deutschen_Rechtschreibung, erfolgte Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2006-II#"Vergessene" Bindestriche in Eigennamen.--Berlin-Jurist 10:07, 23. Mär. 2008 (CET)

Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Der Abschnitt Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung ist in der Form unbrauchbar. Ich zitiere:

Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen (...) An geeigneter Stelle im Artikeltext soll auf die offizielle Schreibweise hingewiesen werden (zum Beispiel in Klammern). Damit die Artikel besser gefunden werden können, sollen Weiterleitungen von der offiziellen zur journalistischen Schreibung angelegt werden

Ja was nun: Gleichen wir an die Rechtschreibung an, weil es nicht typographischen entspricht. Und später Weiterleitungen zu journalistischen Schreibung – sind wir eine Enzyklopädie oder was? Ist journalistische Schreibung mit Rechtschreibung gleichzusetzen? Dann stimmen die Beispiele nicht, der Spiegel schreibt immer DER SPIEGEL. --Matthiasb 15:48, 23. Mär. 2008 (CET)

Lies einfach mal in Duden. Da steht das mit der Anpassung recht gut drin. Oder zumindest für einen Teilbereich diesen netten Newsletter der Dudenreaktion [8]. sугсго.PEDIA 15:55, 23. Mär. 2008 (CET)

Hör doch endlich mal mit deinem Duden auf. DerHexer hat völlig Recht. --Udib 16:00, 23. Mär. 2008 (CET)

<BK>Mir fällt da erstmal auf, daß die grundsätzlich Umlaute da durch ue/ae/oe ersetzt haben ;-) Aber aus der Verschmelzung von DaimlerChrysler abzuleiten, das richtige Lemma sei Daimler-Chrysler (gewesen), halte ich für gewagt. Zwar wird da ausgesagt, daß dies nicht der Rechtschreibung entspricht, aber Namen entsprechen eben nicht der Rechtschreibung. (Oder soll sich Boris Becker auf Boris Bäcker umbenennen. Michael Schuhmacher gibt es auch nicht.) --Matthiasb 16:03, 23. Mär. 2008 (CET)

Doch, auch wenn Du das nicht glauben willst. Es gibt seit dem 19. Jahrhundert Regeln für die Schreibung von Namen in der deutschen Schriftsprache und die verbieten Binnenmajuskeln - bis auf ganz wenige Ausnahmen. sугсго.PEDIA 08:44, 24. Mär. 2008 (CET)

Wo soll auf das Generische Maskulinum hingewiesen werden?

In welchem Hilfetext soll über das Generische Maskulinum im Fließtext hingewiesen werden? Hier, weil es sich um eine Namenskonvention handelt? Oder an welcher anderen Stelle? Ich bitte um ein paar Meinungen. Beiträge, die sich auf das Ob beziehen, werden in diesem Abschnitt entfernt. --h-stt !? 11:27, 24. Mär. 2008 (CET)

Namenskonventionen

1. --h-stt !? 11:27, 24. Mär. 2008 (CET)
2. Carol.Christiansen 21:39, 24. Mär. 2008 (CET)

Wie schreibe ich gute Artikel

1. --Geisslr 11:49, 24. Mär. 2008 (CET) WP:WGAA befasst sich mit Aussehen und Struktur, WP:NK nur mit dem Artikeltitel - per Definition hat beides nix mit Inhalten des Fließtexts zu tun.
2. — Lirum Larum ıoı 11:57, 24. Mär. 2008 (CET)
3. Trublu ?! 12:13, 24. Mär. 2008 (CET) WP:NK passt nicht, weil es nur um die Lemmata geht. WGAA wäre wohl auch möglich, aber WSIGA ist meines Erachtens geeigneter.
4. sebmol ^{? !} 12:35, 24. Mär. 2008 (CET) ist eine Stilfrage und Stilfragen gehören bei uns auf diese Seite
5. Gismatis 16:38, 24. Mär. 2008 (CET)
6. Carol.Christiansen 21:39, 24. Mär. 2008 (CET)
7. --Eintragung ins Nichts 22:46, 24. Mär. 2008 (CET) Das ob ist noch nicht geklärt, siehe oben unter #Zwang zur Verwendung des generischen Maskulinums im Fließtext?.

Wie gute Artikel aussehen

Ich habe mich bei den beiden wichtigsen Seiten eingetragen, weil ich diese Frage immer und immer wieder in der Diskussion sehe; und immer mit dem selben Ergebnis. In meinen Augen ist das Zeitvergeudung. Es ist deswegen m.E. eine gute Idee, es auf beiden Seiten leicht auffindbar zu erwähnen. --Carol.Christiansen 21:39, 24. Mär. 2008 (CET)