Diskussion:Deutsches Reich

Deutsches Kaiserreich

Ich finde, man sollte einen eigenen Artikel Deutsches Kaiserreich erstellen anstatt nur auf Deutsches Reich weiterzuleiten? Diese 47 Jahre waren und sind zu wichtig für die Deutsche Geschichte, als dann man diese Epoche mit der Weimarer Republik und dem Dritten Reich in einem Artikel zusammenfasst. Was meint ihr dazu? -- Simi 16:25, 29. Jun 2004 (CEST)

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Die Idee mit dem Kaiserreich ist grundsätzlich nicht schlecht, sollte aber ausgeweitet werden. Das Deutsche Reich besteht aus Drei Gebieten: Kaiserreich, Weimar und NS-Zeit. Diese DReiteilung sollte hier deutlich werden. Wichtig wäre hier dann auch ein Bezug zur Kontinuitätsdebatte, damit die Teile nicht zerfallen. [PatBorm]

Nach längerer Betrachtung, Recherche in der en:WP und im Internet meine ich, wir benötigen als Gegenstück zu w:Nazi Germany einen Artikel namens Hitler-Deutschland, der eine verhältnismäßig nüchterne Darstellung des Deutschen Reiches während des Nazi-Regimes von 1933 - 1945 beinhalten könnte und Bezug nimmt auf bereits vorhandene Artikel, die sich jeweils spezifischen Gesichtspunkten widmen. Bisher mußte der Artikel Drittes Reich dafür herhalten, konnte dies aber vom Namen und vom Inhalt her gar nicht leisten. --Fritz 21:28, 23. Mai 2003 (CEST )

Es fällt mir auf, dass hier ständig die Begriffe Deutsches Reich und Drittes Reich verwechselt werden. Weder sind das Dritte Reich noch die Bundesrepublik Deutschland Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches geworden. Die Ausführungen zum Deutschen Reich auf dieser Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich sind ausgezeichnet. Hier fehlt jedoch der Hinweis am Ende auf Artikel 146 GG der da lautet:

Artikel 146 Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Die zwei-plus-vier-verträge waren juristisch nicht in der Lage, das Deutsche Reich zu beenden. Dies obliegt nur in freier Selbstbestimmung dem deutschen Volk, daher auch Artikel 146 GG. Gruss Gudrun Seidl, Fachjournalistin EU-Recht

Ähm, hier ist IMO ganz eindeutig NPOV verletzt. Dazu, was aus dem Deutschen Reich geworden ist, gibt es doch verschiedenste Theorien, zB Staatskern-, Kernstaat- und Teilidentitätstheorie.

Im besagten Urteil des BVerfG heißt es nach "Die BRD ist nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches" noch: "sondern mit diesem identisch, hinsichtlich des Staatsgebietes jedoch nur teilidentisch." --JensMueller 12:46, 12. Mär 2004 (CET)

Rechtsnachfolger oder identisch? Welches Urteil ist jetzt gemeint? Das zu den Ostverträgen oder ein anderes?

-- JensMueller 17:12, 14. Mär 2004 (CET)

http://provinz-sachsen.de/krr/rechtsfundstellen/urteile/bverfg1973.html

Eine sehr merkwürdige Seite - ziemlich fragwürdig, od das hier sein sollte

Im Portal 'Geschichte findet sich das Stichwort 'Deutsches Reich' unter Mittelalter mit dieser Zeile:

Deutsches Reich: Otto der Große - Ottonen - Mark - Stammesherzogtum - Schlacht auf dem Lechfeld - Renovatio Imperii Romanorum - Salier - Welfen - Ministerialität - Heerschildordnung - Minnesang - Sachsenspiegel - Landfrieden

Kann das mal jemand ändern? Otto der Große usf sind richtig verlinkt.

Viele Grüsse

herzfra

Umstellung des Artikels

Hallo, ich habe den Artikel jetzt in eine Begriffserklärung umgewandelt, die auf alle staatlichen Subjekte verweist, die als "Deutsches Reich" bezeichnet werden. (Der Text, der das Kaiserreich betraf, steht nun unter Deutsches Kaiserreich.) --Fantom 23:26, 8. Aug 2004 (CEST)

Ich finde die Umwandlung in eine Begriffserklärungsseite nicht sinnvoll. Da es sich eben nicht um verschiedene Begriffe handelt die zufällig gleich klingen. Ich fände es besser, wenn statt dessen ein kurzer Übersichtsartikel stehen würde der dann auf die einzelnen Epochen verweißt. Stefanwege 09:45, 17. Aug 2004 (CEST)

ACK. Das Kaiserreich und das Dritte Reich heißen nicht nur nicht zufällig gleich, sie sind sogar identisch. Hätte man das nicht mal vorher diskutieren können? -- JensMueller 11:10, 18. Aug 2004 (CEST)

- Leider ist diese "Ein Artikel mit kurzen Übersichten, aber auch Verweise auf komplette Artikel zu den Themen"-Idee totaler Mist, wie der konfuse Artikel, den ich mit der Übersicht ablösen wollte, gezeigt hat. Der Artikel zur Weimarer Republik ist in meinen Augen wirklich gut, der zum Kaiserreich noch nicht so ausgereift, der, der hier vorher zu finden war, ist weder das eine noch das andere - inhaltlich eben nur ein Art Brei mit allem. Die historischen Vorgänge, die sich von 1871-1945 abgespielt haben, sind so grundverschieden und unterschiedlich, dass hier einzelne Artikel zu den Epochen mehr als nötig sind. Im Geschichtsportal habe ich vor längerem mal versucht, das Thema anzustoßen - Reaktion = 0. Also habe ich es einfach gemacht. --Fantom 21:13, 19. Aug 2004 (CEST)

PS: Das Reich von 1871 mag mit dem von 1918 völkerrechtlich identisch sein, aber das war es auch schon.

Aus dem Revert-Kommentar von Benutzer:Boggie, mit dem der Artikel wieder zu einer Begriffsklärung gemacht wurde: „a. der Begriff "zweites Reich" ist irreführend, dieser Begriff hat(te) keine Verkehrsrelevanz; b. die Auflisting der Abschnitte ist übersichtlicher“. Verschiedene Punkte:

Dieser Artikel ist keine Begriffsklärung. Es gab verschiedene deutsche Reiche, die aber alle denselben Ursprung haben. Dieser Artikel sollte diesen Zusammenhang schildern. Eine Begriffsklaerung wird dem sicher nicht gerecht.
- Eine vorwiegende Artikelstruktur als BKL finde ich im Augenblick befürwortenswert, weil ich befürchte, daß über den von Dir genannten "Zusammenhang" grosse Unstimmigkeiten entstehen werden. Der von Dir vermutete Zusammenhang des Ursprungs existierte für den Aspekt des Deutschseins erst für die im 19.Jh. aufgekommene nationale Frage. Das HRRDN bezog seinen Ursprung nicht aus dem Deutschsein, sondern war die östliche Hälfte des zerbrochenen Frankenreiches, dem Ostfrankenreich, sowie politisch vom antiken römischen Reich. Ein politischer Zusammenhang ist an vielen Stellen nicht gegeben. Wie Sebastian Haffner alleine über das Deutsche Reich von 1871-1945 sagte, die Geschichte des deutschen Reichs ist eine Geschichte extremer Brüche.

Die Weimarer Republik wird eigentlich nicht zu den deutschen Reichen gezaehlt, selbst wenn das formal vielleicht der Fall gewesen sein mag; die Liste der BKL ist also schlicht falsch.
- Also hier geht es vorwiegend um den Begriff Deutsches Reich, nicht um Die Deutschen Reiche, was ein durchaus anderes Thema wäre, vielleicht als Off-spin denkbar.
  - Die offizielle Bezeichnung für den deutschen Staat in der Zeit der Weimarer Republik war sehr wohl Deutsches Reich. Daher gehört diese auch in dem Artikel aufgeführt. --AlexF 05:10, 1. Okt 2004 (CEST)

Der Begriff Zweites Reich ist nicht irreführend, sondern wichtig! So stellt sich mir als Leser die Frage: „Was war denn nun das Zweite Reich?“
- Die Frage mag sich dem Leser stellen, aber die Antwort wäre nicht die Propagierung von Zweites Reich als geschichtshistorischem Begriff, der in seiner so-gesagten Form eher Ausdruck eines revisionistischen Geschichtsverständnisses wäre. Bitte beachte, daß es von Bedeutung ist, Aufzählungsreihen, von denen einzelne Ausprägungen unterschiedlich politisch befrachtet waren und sind, durch ihre numerische Vervollständigung um der Dartsellung willen, damit in ihrer historischen Bedeutung zu verändern.

Im Netz finden sich uebrigens auch Referenzen zum Thema Zweites Reich.
- Da widerspreche ich Dir nicht.

Und schliesslich: Nach wie vor fehlt ein Artikel ueber eben jenes Zweite Reich
- Verstehe ich nicht. Was ist mit diesem Artikel: Deutsches_Kaiserreich? --Boggie 01:45, 1. Okt 2004 (CEST)

– Sebastian R. 23:42, 30. Sep 2004 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Ich bin mit dem aktuellen Artikel durchaus zufrieden. Nur finde ich die Einordnung als Begriffsklärung falsch, denn um eine solche handelt es sich nicht. Es gibt keine „gleich geschriebenen Woerter“, sondern eben einen Begriff, der auf mehrere Zeitepochen Anwendung findet. Außerdem würde ich es begrüßen, wenn wir klarstellen könnten, was denn eigentlich nun jenes ominösen ersten beiden Reiche waren. Diese Frage habe ich mit als Leser des Artikels gestellt und dann eben selbst etwas recherchiert. (Man kann auch durchaus auf den Ursprung des Begriffs – die Nazis(?) – eingehen.) – Sebastian R. 17:41, 1. Okt 2004 (CEST)

erneut: Deutsches Reich und BVerfG-Urteil von 1973

Man darf festhalten: 1.)Das 1973er Urteil wurde in den 90er Jahren sinngemäß umgekehrt. Danach ist die BRD Rechtsnachfolgerin desjenigen Deutschen Reiches, daß den Zusammenbruch 1945 überlebt hat. Die BRD führt Gesetze durch (Tierseuchengestze von 1937 z.B.), die in der Nazizeit "beschlossen" wurden. U.a. dadurch wird deutlich, WELCHES Reich (der Nazidreck nämlich) durch die BRD vertreten sein soll. 2.)Das GG wurde -ganz im Gegenteil zur Weimarer Verfassung- nicht vom Volke legitimiert, sondern von den Allierten "genehmigt". 3.)Das verbrecherische III. Reich ist staatsrechtlich NICHT identisch mit dem Deutschen Reich der Weimarer Republik seit 1919.

Obige Tatsachen werden im Artikel "Deutsches Reich" völlig ausgeblendet. Schade eigentlich. Senkt das Niveau.

Bevor hier wieder die Mär verbreitet wird, die Bundesrepublik vertrete nur das Deutsche Reich, da dieses sich nicht staatlich organisieren könne usw., bitte ich sich zunächst den Kommentar zu o.g. Urteil unter www.krr-faq.de (FAQ Nr. 12) zu Gemüte zu führen. Die Formulierung auf der Artikelseite habe ich erstmal provisorisch neutralisiert. --AlexF 18:48, 21. Sep 2004 (CEST)

Die FAQ wurde offenbar umgebaut, der von mir gemeinte Kommentar ist nun unter II.1. der FAQ zu finden. --AlexF 02:51, 13. Dez 2004 (CET)

ich halte sogar die jetzige information auf der seite für eher überflüssig - denn über was klärt sie denn bitte auf? über nichts, was man nicht schön wüßte, deutschland war das reich und ist heute die bundesrepublik. was ganz neues. selbst aus dem jetzigen abschnitt über dieses urteil könnten sich die üblichen kasper noch eine erklärung zurechtbiegen, warum nur "das reich" das wahre deutschland ist und nicht nur war.--Fantom 16:49, 30. Sep 2004 (CEST)

Interessant, dass diese Frage aufkam, ist es schon. Allerdings ist sie nicht "strittig". m.E. sollte es besser heissen: "1973 stellte das BVG das staatsrechtliche Verhältnis von BRD und DR juristisch klar, demnach .. ". --Boggie 23:49, 30. Sep 2004 (CEST)

Da hier schon wieder hin und her bearbeitet wurde, habe ich mal etwas mehr aus dem Urteil zitiert. Tatsächlich hat das Deutsche Reich nach 1945 weiter existiert. Aber nur bis 1990, auch wenn Revisionisten etwas anderes behaupten und manchmal hier einbauen wollen. --Langec ☎ 16:53, 11. Dez 2004 (CET)

Ganz legalistisch möchte ich darauf hinweisen, dass das deutsche reich nie existiert hat, da die auflösung des HRR durch Napoleon nach den damals herrschenden statuten nicht rechtsgültig war :-) -- southpark 16:56, 11. Dez 2004 (CET)

Du gehörst aber nicht zu denen, die Deutschland in den Grenzen von 1250 fordern, oder? Solche Leute gibt's ja; die sagen dann "Neapel ist unser!" ;-) --Langec ☎ 17:17, 11. Dez 2004 (CET)

Ne, ich suche nur einen weg, um schleswig-holstein wieder an dänemark anzuschließen ;-) -- southpark 21:56, 12. Dez 2004 (CET)

Zitat: "Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist;" Quelle: BVerfG vom 31.07.1973 --212.114.234.208 21:48, 12. Dez 2004 (CET)

aber dir ist schon klar, dass das BVerfG 1973 schlecht eine aussage über den staatsrechtlichen zustand von 1990 machen konnte... -- southpark 21:56, 12. Dez 2004 (CET)

das ist mir schon klar. Ist Dir aber klar, daß es kein Zufall ist, daß das Reich 1990 in keinem Vertrag erwähnt oder gar explizit beendet wurde? --212.114.234.208 22:04, 12. Dez 2004 (CET)

naja, das eine ist eine Begründung eines Gerichtsurteils, und das andere ist ein Vertrag, der durch die Regierung abgeschlossen wurde, das ist unabhängig voneinander, die sind deshalb nicht gezwungen, Formulierungen zu übernehmen. Wenn da was im argen läge, müsste erneut geklagt werden. --Boggie 14:20, 13. Dez 2004 (CET)

Der Satz:

Mit der Wiedererlangung der staatlichen Souveränität der Bundesrepublik durch die Abschließende Erklärung des Zwei-plus-Vier-Vertrags von 1990 hat das Deutsche Reich endgültig aufgehört zu existieren.

ist m.E. irreführend und kann so nicht stehengelassen werden. Wenn es in dem vielfach bemühten Urteil heißt, "Das Deutsche Reich existiert fort, [...]", dann ist damit gemeint, der deutsche Staat (der übrigens mal Deutsches Reich hieß) existiert fort und die Bundesrepublik hat dessen Rolle übernommen, denn sie ist "[...] als Staat identisch mit dem Staat 'Deutsches Reich', [...]", ist also der deutsche Staat. Jedoch war sie bis 1990 in ihrer räumlichen Ausdehnung nur teilidentisch, da sie Gebiete, über die sie bis dahin keine faktische Regierungsgewalt hatte, beanspruchte.

Was die Abschließende Erklärung betrifft, so wurde hier festgelegt, daß die Bundesrepublik Deutschland (und aufgrund ihrer völkerrechtlichen vollständigen Identität mit dem Deutschen Reich natürlich auch der deutsche Staat) keine weiteren Gebietsansprüche hat, somit ist sie nunmehr auch in ihrer räumlichen Ausdehnung mit dem Deutschen Reich identisch. (Die räumliche Ausdehnung ist keine geographische Definition, sondern eine juristische und bezieht sich darauf, über welche Gebiete die Bundesrepublik Deutschland, also der deutsche Staat, ihre bzw. seine Souveränität beansprucht. Da die Bundesrepublik 1990 ein weiteres und endgültiges Mal auf die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie verzichtet hat, ist für eine Vollidentität bezüglich der räumlichen Ausdehnung mit dem Deutschen Reich die faktische Regierungsgewalt über die Ostgebiete nicht notwendig. M.E. erfolgte der Verzicht aber bereits zu Beginn der 70er Jahre in den Ostverträgen.)

Summa summarum kann also nicht einfach geschrieben werden, daß das Deutsche Reich spätestens 1990 aufgehört hat zu existieren. Solche schwammigen Formulierungen sind relativ leicht angreifbar und können in der Argumentation der üblichen Reichskasper und anderer Kreise, mit denen einige der KRR-Gruppen in letzter Zeit zu liebäugeln angefangen haben, zunutzegemacht werden, indem darauf hingewiesen wird, daß explizite Regelungen über das nun erfolgende Ende des Deutschen Reiches in der Abschließenden Erklärung fehlen.
Für mich stellt es sich so dar, daß das Völkerrechtssubjekt namens Deutsches Reich in die Bundesrepublik Deutschland übergegangen ist, und das schon lange vor 1990 bzw. 1973. Das Gebilde, das man gemeinhin als Deutsches Reich bezeichnet, nämlich das Regime, in dem es mal eine Weimarer Verfassung gegeben hat, und dessen Charakter sich mit Unterhöhlung derselben grundlegend wandelte, ist im Frühjahr 1945 untergegangen. --AlexF 05:37, 13. Dez 2004 (CET)

Zur Aufgabe der Ansprüche über die Ostgebiete:

Es wurde aber 1990 sicherheitshalber wiederholt, weil die Bundesrepublik nicht das Recht hatte, auf Gebiete zu verzichten, die ihr nicht gehörten, oder? --Langec ☎ 09:25, 13. Dez 2004 (CET)

Nein, da die alte Bundesrepublik sich bereits als den deutschen Staat angesehen hatte und zumindest von der westlichen Welt auch so betrachtet wurde. Also wurden in den Ostverträgen Gebietsansprüche, über die man keine eigene Regierungsgewalt hatte, aufgegeben, was 1990 nochmal bestätigt wurde. --AlexF 10:29, 13. Dez 2004 (CET)

Danke für diese Einwände. Ich habe versucht, das etwas sicherer zu formulieren und den Artikel wieder freigegeben. --Langec ☎ 09:25, 13. Dez 2004 (CET)

Netter Versuch. Du schreibst:"Mit der Wiedererlangung der staatlichen Souveränität der Bundesrepublik durch die Abschließende Erklärung des Zwei-plus-Vier-Vertrags von 1990 ist die Bundesrepublik Deutschland der einzige rechtmäßige deutsche Staat. Das ist aber leider ebenfalls falsch. Die Bundesrepublik ist nicht erst seit Erlangung ihrer vollen Souveränität der einzige rechtmäßige deutsche Staat. Sie ist vielmehr seit ihrer Gründung mit dem Deutschen Reich identisch. Das heißt, sie ist seit ihrer Gründung "der deutsche Staat". Der einzige deutsche Staat. Der deutsche Einheitsstaat, der aus der deutschen Einigung 1871 entstanden ist. Der deutsche Einheitsstaat, der nie, weder 1945, noch 1949, noch irgendwann später, untergegangen ist. Es geht auch gar nicht um staatliche Souveränität. Es geht um die Idee der deutschen Einheit. Es geht um die Idee, daß die einmal erreichte staatliche Einheit niemals wieder endet oder aufgegeben werden kann. Es hat seit 1871 immer nur einen einzigen, rechtmäßigen deutschen Staat gegeben. Das war auch 1923 schon so, als im Rheinland einige Separatisten einen rheinischen Separatstaat ausgerufen haben, also einen weiteren deutschen Staat außerhalb und neben dem Deutschen Reich. Auch damals gab es nur einen einzigen, rechtmäßigen deutschen Staat, und das völlig unabhängig von Fragen seiner vollen oder nur teilweisen Souveränität. Auch die DDR war niemals ein rechtmäßiger deutscher Staat, auch nicht nach den demokratischen Volkskammerwahlen! Folgerichtig ist auch nicht die DDR der Bundesrepublik beigetreten, sondern die fünf deutschen Länder. Es gibt eben seit 1871 nur noch einen einzigen rechtmäßigen deutschen Staat. Das ist keine Frage der Souveränität, sondern der Erlangung der deutschen Einheit. Der einzige rechtmäßige deutsche Staat ist kein Gebilde auf Zeit. Weder militärische Niederlagen, noch der Zusammenbruch der Institutionen und Organisationen oder das Ausüben fremder Hoheitsgewalt auf deutschen Reichsgebiet können ihm etwas anhaben. Er existiert nicht etwa erst seit 1949 wieder, sondern er hat auch 1946 und 1948 existiert. Er existiert nicht etwa, wie von Dir behauptet, erst seit 1990 wieder, sondern er hat auch 1973 und 1953 schon existiert. --212.114.238.247 15:24, 13. Dez 2004 (CET)

(Fast) volle Zustimmung dafür! Nur passt das irgendwie nicht zu dem, was du vorher mal in den Artikel eingefügt hattest, nämlich dass das Deutsche Reich nicht untergegangen sei. Sicher ist es nicht "untergegangen", aber es existiert nicht mehr als "Deutsches Reich", sondern heißt jetzt "Bundesrepublik Deutschland" — wenn ich dich richtig verstehe; aber das ist eigentlich auch mein Verständnis von der Sache. (Nur noch eine Frage: Mit welchen Argument behaupten dann "echte" Revisionisten (wozu ich dich jetzt nicht zähle; außerdem ist für mich der Begriff Revisionist eher noch neutral als negativ, denn Revanchisten sind ja erst solche, die nicht nur von einer Revision träumen, sondern sie auch gewaltsam erzwingen wollen), dass auch heute noch, parallel zum einzigen deutschen Staat "Bundesrepublik" das Reich weiter existiere? So z.B. die Kommissarische Reichsregierung. Kennst du dich damit aus?)

Nur die Frage, welcher Staat in den Jahren 1949-1990 "rechtmäßig" war, ist vielleicht etwas heikel. Natürlich hat sich die Bundesrepublik für den einzigen rechtmäßigen Staat gehalten, aber auch sie war bis 1955, zugespitzt formuliert, ein Protektorat von Gnaden der westlichen Besatzungsmächte, ebenso wie die DDR von der UdSSR als rechtmäßig anerkannt war. Und 1945-1949? Im völkerrechtlichen Sinne stimme ich dir zu, dass ein besetzter Staat weiter existiert, aber in welcher Form? Zu dieser Zeit war das Deutsche Reich jedenfalls wirklich handlungsunfähig mangels Regierung und Organisation. Gruß, Langec ☎ 01:21, 14. Dez 2004 (CET)

Oh, ich sehe gerade, dass ihr weiter unten auch noch weiter diskutiert habt. Damit hat sich meine Frage zur Kommissarischen Reichsregierung also erledigt. 212.114.*.* (die Adresse wechselt), ich bitte um Entschuldigung dafür, dass ich dir falsche Motive unterstellt habe. Nur konnte deine ursprünglich eingefügte Formulierung (bzw. die anfängliche Löschung eines Absatzes) sehr leicht missverstanden werden, weil darin eben gar nichts über die heutige Situation und die Bundesrepublik mehr stand. Ich nehme an, Southpark hat das dann auch genau so wie ich (falsch) verstanden, denn einfach so zum Spaß stellen wir auch keine alten Versionen wieder her.

Ich habe das Völkerrecht nicht studiert und bin hier selber noch auf der Suche nach der Wahrheit bzw. nach einer verständlichen Formulierung der Wahrheit, aber inzwischen hat sich die Diskussion ja gut entwickelt :-) Gruß, Langec ☎ 01:45, 14. Dez 2004 (CET)

Der entsprechende Textabschnitt in Deutschland (Begriffsklärung) müßte auch mal überarbeitet werden... --AlexF 08:09, 17. Dez 2004 (CET)

Gründer des Kaiserreiches

Am Anfang des Artikels heißt es: Deutsches Reich war die offizielle Bezeichnung des 1871 vom preußischen Politiker Otto von Bismarck gegründeten ersten deutschen Nationalstaates. Das finde ich etwas unklar formuliert, Bismarck hat zwar entscheidend dazu beigetragen, dass es zur Gründung des Deutschen Reiches kam, aber formal "gegründet" wurde es von den Deutschen Fürsten, die Wilhelm zum Kaiser ausriefen. Oder? Wie könnte man das besser formulieren? Ansonsten finde ich den Artikel in der jetzigen Form schon sehr gut. --Fantom 18:43, 2. Okt 2004 (CEST)

.... die Formulierung war von mir und ich habe auch über die gleiche Frage nachgedacht.

Ich versuche einmal, eine umfassendere Darstellung zu machen. Es kann von drei Akteursgruppen ausgegangen werden:

Preußen mit Bismarck
die relativ neue Nationalbewegung in den deutschen Staaten
die europäischen Mächte

Diese drei Akteure waren Sebastian Haffner zufolge durch folgende politischen Realitäten verbunden:

das Königtum Preußen hatte seine Macht beständig ausbauen können und war neben Österreich zur Vormacht unter den deutschen Staaten geworden ( Preussisch/Österreichischer Gegensatz )

die relativ junge Nationalbewegung, die 1848 mit ihrer Revolution gescheitert war, als Preussen ihr die Unterstützung noch verweigerte ( Gegensatz Nationalbewegung / Preussen )

die am Wiener Kongress 1815 teilnehmenden Mächte sahen ihre Interessen durch eine weitere Großmacht allgemein verletzt, fanden aber nach Preussens Siegen gegen Österreich und Frankreich (1866-1871) zu keinem Bündnis zusammen, Russland soll sogar eher Pro-Preussen agiert haben. ( Gegensatz europ. Mächtesystem / Deutsches Reich )

Als Handlung Bismarcks kann außenpolitisch die militärische Durchsetzung gegen Österreich und Frankreich und die Verständigung auf ein Stillhaltens Russland gelten. Innenpolitisch sah Bismarck ein Zweckbündnis mit der aufsteigenden deutschen Nationalbewegung, die im (aus dem revolutionären Frankreich hervorgegangen) Napoleon ihren "illegitimen Vater" (Haffner) hatte, als notwendig an.

Ich glaube, der Unterschied von 1848(Deutsche Revolution) und 1871 liegt auch darin, daß 1848 Preussen ablehnte, weil die Nationalen an der Spitze der Bewegung gestanden und Preussen gefolgt wäre. 1871 war jedoch Preussen anführend bei der Reichsgründung und "schenkte in quasi alterväterlicher Weise" (meine Worte) der Nationalbewegung ihr Reich.

So ist es zumindest nicht falsch, dass Bismarck tatsächlich der Gründer war. Ferner liesse sich sagen, daß im o.g. dritten Gegensatz eine Geburtsfolge des neuen Staates anklingt, die darin bestand, daß seine Geburt das bestehende Mächtegleichgewicht auflöste. Diese Problem wurde von Bismarck meisterhaft behandelt, von der Führungsschicht um Wilhelm II., dem englischen(?) Trend folgend, zunehemend in imperialen/imperialistischen Maßstäben dachte.

Ein Akteur der somit etwas zu kurz kommt, ist der politisch relevante Teil der preussische Gesellschaft, der in den Begriffen Militäraristokratie, Bürgertum und Industrie, Besitzständen und Kaiser seinen Ausdruck findet.

--Boggie 23:31, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube, Fantom meinte aber eigentlich, daß der formale Gründungsakt in Versailles durch die Fürsten geschah. Vorschlag: Deutsches Reich war die offizielle Bezeichnung des 1871 auf Betreiben des preußischen Politikers Otto von Bismarck gegründeten ersten deutschen Nationalstaates. --AlexF 05:50, 3. Okt 2004 (CEST)

Hast recht, ich hab's nicht richtig gelesen, dafür viel Text produziert. Naja, das war's aber, worüber ich wegen Bismarck nachdachte :-) Zu Deiner Formulierung: auf Betreiben trifft's nicht ganz, wie wäre es vielleicht mit unter der Federführung Bismarcks ..? --Boggie 08:50, 3. Okt 2004 (CEST)

Betreiben oder Federführung ? Meine erste Idee lautete auf maßgebliches Betreiben. Was soll's nun sein? Irgendwie stimmen ja beide Begriffe und weiter ausholen sollte man in diesem einletenden Satz auch nicht, da weiter unten ein Abschnitt der Geschichte ja quasi als Bismarckepoche gekennzeichnet ist und dem Interessierten die Möglichkeit gibt, sich über Bismarcks Beteiligung an der Reichsgründung näher zu informieren. --Fantom 12:14, 3. Okt 2004 (CEST)

Nachdem die Diskussion hier eingeschlafen ist, habe ich einfach mal die Formulierung entsprechend meinem Vorschlag abgeändert. --AlexF 22:34, 15. Nov 2004 (CET)

gut, gut. bin auch prompt wieder aufgewacht. ohne jetzt gleich was ändern zu wollen, will ich nur sagen, was mir gerade dazu einfällt: eigenständig als politiker kann bismarck vermutlich nicht angesehen werden. seine handlungen sind nur vor dem hintergrund zu verstehen, dass er im dienst des preussischen staats und seines königs stand. ferner sticht mir mehr ins auge, dass die Reichsgruendung nicht auf deutschem boden, sondern im versaille des gerade besiegten frankreichs stattfand. grüsse. --Boggie 01:21, 16. Nov 2004 (CET)

Kaiserreichlastigkeit

Ich habe die Angaben zur Gliederung des Reichsgebietes von 1871 wieder entfernt, da sie m.E. eher in den Artikel Deutsches Kaiserreich gehören und dort eigentlich schon seit längerem eingearbeitet sind. Auch einige andere Details, die auf m.E. ein zu großes Übergewicht des Kaiserreiches in der Darstellung hinweisen, habe ich entfernt.
Daher stellt sich natürlich wieder vom neuen die Frage, was eigentlich in diesen Artikel noch einfließen soll. Es müßte eine Darstellung sein, die praktisch epochenübergreifend einen Überblick der Zeit von 1871 bis 1945 leistet, ohne die drei spezielleren Epochenartikel obsolet zu machen, indem Kontinuitäten und Brüche in dieser Zeit herausgestellt werden. Jedoch muß vermieden werden, daß ein solcher Artikel wieder so konfus endet, wie der vorliegende Artikel es bis Anfang August gewesen ist.

Gibt es Vorschläge, in welcher Form man den Artikel noch erweitern könnte oder sollte man ihn in seiner jetzigen Form für abgeschlossen erklären? --AlexF 01:09, 3. Dez 2004 (CET)

Artikelsperrung wegen Editwar mit revisionistischen Motiven

Ein beliebtes Argument vieler Revisionisten habe ich noch eingebaut, aber deutlich als revisionistisch gekennzeichnet. Möge sich jeder seine Meinung bilden. Der Artikel ist vorübergehend gesperrt, bis sich 212.114.234.208 beruhigt hat. Ich kopiere den Anfang der Diskussion hierher, damit wir hier ggf. weiter diskutieren können und eine Formulierung für den Artikel finden. --Langec ☎ 23:12, 12. Dez 2004 (CET)

Zitat: "Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist;" Quelle: BVerfG vom 31.07.1973 --212.114.234.208 21:48, 12. Dez 2004 (CET)

aber dir ist schon klar, dass das BVerfG 1973 schlecht eine aussage über den staatsrechtlichen zustand von 1990 machen konnte... -- southpark 21:56, 12. Dez 2004 (CET)

das ist mir schon klar. Ist Dir aber klar, daß es kein Zufall ist, daß das Reich 1990 in keinem Vertrag erwähnt oder gar explizit beendet wurde? --212.114.234.208 22:04, 12. Dez 2004 (CET)

Explizit steht das nirgendwo, aber wenn die Bundesrepublik als rechtlich identischer Staat 1990 souverän wurde, müsste das doch heißen, dass das Reich keine Existenzberechtigung mehr hat. Der 2+4-Vertrag wurde auch nicht explizit als Friedensvertrag mit den Siegermächten formuliert (auch ein beliebtes Argument für Revisionisten!), gilt aber an Stelle eines solchen. --Langec ☎ 23:12, 12. Dez 2004 (CET)

Ich mache mir ein Argument des Bundesverfassungsgericht zu eigen, und muß mir deshalb gefallen lassen, von Dir als "Revisionist" beschimpft zu werden, und Du nimmst Dir das Recht heraus, deshalb Deine Adminrechte zu mißbrauchen, um einen Editwar, an dem Du selbst beteiligt warst, in Deinem Sinn zu entscheiden? Du bist ein ganz schön verkommenes Subjekt! --212.114.234.208 23:28, 12. Dez 2004 (CET)

Die Bundesrepublik ist ein seltsamer Staat. Ich selbst habe es schon mindestens viermal erleben dürfen, daß dieser Staat souverän wird: 1949, als das Grundgesetz verkündet wurde, wurde die Bundesrepublik zum erstenmal souverän. 1955, mit Unterzeichnung des Deutschlandvertrages, wurde uns dann mitgeteilt, daß die Bundesrepublik nun endgültig wieder souverän ist. 1971, als die Bundesrepublik Vollmitglied der UNO wurde, durften wir uns alle freuen, daß die Bundesrepublik nun endlich souverän war. Und 1990 wurde die Bundesrepublik dann wieder mal souverän. Interessanterweise hat das Bundesverfassungsgericht 1973 das rechtliche Fortbestehen des Deutschen Reichs in den Grenzen vom 31.12.1937 in keinster Weise von der fehlenden Souveränität der Bundesrepublik abhängig gemacht. Kannst Du uns bitte erklären, woher Du diesen angeblichen Zusammenhang hast, Langec? --212.114.234.208 01:23, 13. Dez 2004 (CET)

Ich gehöre zu denen, die den Satz zum Fortbestand des Deutschen Reiches aus dem Artikel rausgenommen haben. Hintergrund dazu ist u.a. die folgende Information: http://www.mdr.de/fakt/archiv/148819.html Malula 23:45, 12. Dez 2004 (CET)

Das ist wohl kaum ein ernstzunehmender Hintergrund. Es handelt sich dabei nur um eine reißerische Zeitungsente drittklassiger Sensationsjournalisten. Die Mitglieder der selbsternannten "Kommisarischen Reichsregierung" sind alle nach deutschem Recht für ihre Handlungen nicht selbst verantwortlich, da jeder von ihnen amtsärztliche Atteste vorweisen kann, an geistigen Störungen zu leiden. Entmündigungen gibt es ja nach deutschem Recht nicht mehr. Das ist der eigentliche Grund, warum diese Leute ungestraft ihren Unsinn veranstalten können. Sie sind strafrechtlich schuldunfähig, deshalb wird jedes Ermittlungsverfahren eingestellt. Es kommen leider immer wieder Journalisten auf die Idee, diesen Zusammenhang zu verschweigen und dadurch einen vermeindlichen "Skandal" aufdecken zu können. Und es gibt leider immer wieder solche Leser wie Dich, die auf solche Revolvergeschichten reinfallen. --212.114.234.208 00:04, 13. Dez 2004 (CET)

Das ist nur einer von vielen Berichten, und das aus dem Jahr 2002. Inzwischen werden diese Pässe in der gesamen Neonaziszene verbreitet. Es ist keine Aktion irgendwelcher Verrückter, sondern gezieltes Instrument Propaganda unter die Leute zu bringen. Malula 00:15, 13. Dez 2004 (CET)

Die Aussage, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch überdauert hätte und auch später nicht irgendwann untergegangen wäre, stammt nicht vor irgendwelchen Geisteskranken oder von sogenannten "Revisionisten", sondern vom Bundesverfassungsgericht. Aussagen des Bundesverfassungsgerichts werden nicht dadurch ungültig, daß irgendwelche Spinner sie dazu mißbrauchen, sich wichtigzutun und Spielzeugpässe und -Führerscheine zu drucken. Urteile des Bundesverfassungsgerichts haben in unserem Staat praktisch Verfassungsrang, sie brechen also sogar entgegengesetzte Gesetze! Urteile des Bundesverfassungsgerichts sind also insbesondere nicht nur bloße Meinungen oder Theorien. Daß das Deutsche Reich weder 1945 noch später untergegangen ist, ist bundesdeutsche Staatsdoktrie mit Verfassungsrang! Das Bundesverfassungsgericht hat ausdrücklich geurteilt, daß sich diese Aussage aus dem Grundgesetz ergibt und nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre ist. Es steht natürlich jedem frei, sich gegen das Bundesverfassungsgericht und das Grundgesetz zu stellen, aber ein solches Verhalten wird nicht dadurch legitimiert, daß man dem Bundesverfassungsgericht "Revisionismus" unterstellt. --212.114.234.208 00:29, 13. Dez 2004 (CET)

das BVG verklausulierte, dass es gesetzlich der Auffassung des GG folgen muss, dass es nur einen, einen "gesamtdeutschen", oder wie immer man es nennen will, Staat der Deutschen geben möge. Das wurde, wie Southpark richtig sagt, unter dem Eindruck der Welt von 1973 gesprochen, als es zwei deutsche Staaten gab, als Deutschland, "die deutsche Nation", geteilt war. Ich vermute, das BVG würde heute vielleicht an seinem Identitäts-Spruch über die beiden Staaten BRD und D.R., die ein und derselbe sein mögen, festhalten, weil ja das GG unverändert von der Unteilbarkeit der Würde "Nationalstaat" ausgeht.

Die Frage, inwiefern das 1871 gegründete deutsche Staatswesen, welches lange als "Deutsches Reich" firmierte, heute noch existiert, berührt nicht nur die juristische Frage, sondern auch die der Legitimation. Inwieweit wollte ein deutscher Bürger den hiesigen Staat heute noch durch den damaligen Gründungsakt (Sieg über Frankreich, Kaiserkrönung in Versailles!) legitimiert sehen? --Boggie 03:59, 13. Dez 2004 (CET)