Diskussion:Teutonismus (Sprache)

Unterschied

Worin besteht denn nun eigentlich der Unterschied? Bitte erkennbar machen!--Wst 18:30, 16. Jun 2004 (CEST)

Beispiele

Ich würde mich für ein paar Beispiele interessieren, die sich nicht auf den Wortschatz beziehen.

Die Beispiele, die ich auf der Seite sehe, sind größtenteils Regionalismen; es wäre interessant, noch jeweils ihre Herkunft/Verbreitung aufzuführen. --zeno 13:10, 21. Jun 2004 (CEST)

Begriffsdefinition "Teutonismus"

Hallo Christian, ist klar, dass der Artikel noch sehr am Anfang steht. Ich wuerde es begruessen, wenn Du vor allem die Begriffsdefinition weiterbringen wuerdest. Momentan scheint sie mir noch sehr subjektiv und wenig fundiert zu sein. Das ist bei einem recht umstrittenen Begriff wie diesem gefaehrlich.

Nach meinem Dafuerhalten macht es keinen Sinn, ausgesprochene Regionalismen als Teutonismus zu bezeichnen. Ein Teutonismus muesste schon in weiten Teilen des Landes gebraeuchlich sein. Sonst waere z.B. "Vesper" ein Teutonismus, obwohl das in 3/4 Deutschlands ebenso ungebraeuchlich ist wie in der Schweiz, waehrend ein Westoesterreicher sich auf den Schlips getreten fuehlt. "Abendbrot" scheint mir hingegen ein gutes Beispiel fuer einen Teutonismus zu sein. --oreg 18:07, 11. Jul 2004 (CEST)

Ich habe darauf hingewiesen, dass

1) die Forschung in diesem Bereich noch ganz am Anfang steht (und warum das so ist) --Seidl 18:59, 11. Jul 2004 (CEST)

2) eine Definition von Teutonismus steht im Text. Subjektivität kann ich darin keine erkennen. Wo soll die sein? Einfügen werde ich noch schärfer, dass es (im Bereich des Lexikons) um Elemente des aktiven Wortschatzes geht. Es ist also durchaus so, dass du zahlreiche Teutonismen auch ohne Bedeutungsangabe (er-)kennen, sie aber nie selbst in einem Text verwenden wirst. --Seidl 18:59, 11. Jul 2004 (CEST)

Deine Praezisierung zum aktiven/passiven Wortschatz gefaellt mir gut.--oreg 20:49, 11. Jul 2004 (CEST)

3) "Umstritten" ist der Begriff auch nicht über die Maßen; da das Konzept als solches neu ist, gilt dasselbe auch für den Begriff. Nur hat man bis dato noch keinen besseren gefunden. --Seidl 18:59, 11. Jul 2004 (CEST)

Zu 1-3: Umstritten ist weniger der Begriff als vielmehr seine Definition. Wenn ein Thema noch so neu ist, dass sich die (evtl. konkurrierenden) Standpunkte noch nicht klar herausgebildet haben, ist es schwierig, es angemessen in einer Enzyklopaedie zu repraesentieren. Aussagen, die sich (noch) nicht wissenschaftlich belegen lassen, sind subjektiv und daher in einer Enzyklopaedie fehl am Platze. In diesem Zusammenhang ist Wikipedia:Neutraler Standpunkt sehr hilfreich.

Eine Formulierung, die mir besonders aufstoesst, ist diese:

"Die Norm jedoch allein nach der Sprecherzahl zu definieren ist unter Sprachwissenschaftlern kein anerkanntes Verfahren. Die erwähnte Einstellung der Laien hat auch Auswirkungen auf den Stand der Forschung: ..."

Es gibt Sprachwissenschaftler -- v.a. natuerlich deutsche, aber auch oesterreichische [1] --, die tatsaechlich die Ansicht vertreten, dass das "deutsche Deutsch" die Norm sei. Ob das nun viele oder wenige sind, -- ihre Existenz macht die zitierte Aussage und das Abschieben in den Laienbereich unzulaessig. --oreg 20:49, 11. Jul 2004 (CEST)

Also: Dass das Deutsche eine plurizentrische Sprache ist, ist heute unter Fachleuten nicht mehr umstritten. Der von dir erwähnte Herr Putz ist - wenn du am Artikelende sein Curriculum liest - kein Sprachwissenschaftler. Ein Dolmetscher und Sprachlehrer ist nicht automatisch Sprachwissenschaftler. Mir scheint, seine Ausführungen seien gerade typisch für Lehrer, die 1) aufgrund ihrer unwissenschaftlichen Ausbildung und 2) stets gerne eine fixe Norm haben, nach der sie korrigieren können. In Österreich gilt zudem (ohne dass ich irgendwem was unterstelle), dass, wer die Tatsache, dass AT eine Nation ist, ablehnt, zwangsläufig auch die Tatsache von Austriazismen als "korrektem Deutsch" ablehnt. In der CH kenne ich keinen germanistischen Linguisten, der mit der Plurizentrizität seine Mühe hätte.

Ich weiß, das alles könnte ausgrenzend klingen: Wer nicht mit mir einverstanden ist, ist kein Linguist und so... Aber ich muss einfach feststellen, dass ich den Begriff eines Linguisten schon recht klar definieren kann: Es reicht nicht, dass man sich nur mit Sprache beschäftigt. --Seidl 21:08, 11. Jul 2004 (CEST)

Nichts liegt mir ferner, als Deine Fachkompetenz in Frage zu stellen. Ich weiss nicht, ob man die von Putz trotz mit seiner Promotion und seinen Veroeffentlichungen so einfach abbuegeln kann. Hier noch ein Artikel von einem Klagenfurter Professor mit aehnlichem Credo: [2]. Es scheint einfach doch zwei Standpunkte zu geben: Deinen und den von diesen Herren. Der Artikel sollte beide beruecksichtigen.

Herr Putz ist leider kein Sprachwissenschaftler - es sei denn, du definierst den Begriff anders.

Herrn Pohl kenne ich persönlich. Er gehört zu den von mir oben erwähnten Österreichern, die mit der Existenz einer österr. Nation, gelinde gesagt, so ihre Schwierigkeiten haben. So wie ich dann vielleicht Unterschiede zwischen dem deutschländischen und dem österreichischen Deutsch betone, verniedlicht er sie. Merkwürdigerweise existiert eine analoge Debatte in der Deutschschweiz nicht. D.h. die Frage nach dem österreichischen Deutsch ist v.a. eine ideologische (Adolf bzw. Jörg lassen grüßen).

Es ist jedenfalls auch ein Faktum, dass man, abseits von allem normierenden Schulunterricht nun einmal - neben den Hunderttausenden von identischen Ausdrücken -, doch auch, nach letzter Zählung, Tausende findet, die in CH, A und D nicht identisch sind, sondern im aktiven Wortschatz differieren. Damit sage ich ja nicht, dass diese Teutonismen anderswo ganz fehlen bzw. unverständlich sind. Und es ist schon so, wie Pohl sagt, dass es typisch süddeutsche (d.h. in Bayern, Ba-Wü, CH + A) Erscheinungen gibt, andere, die z.B. für Bayern + A typisch sind etc. Insofern werden die beiden Listen der Helvetismen und der Austriazismen wohl noch ein wenig abspecken müssen. Aber es ist doch immerhin ein merkwürdig Ding, dass ich z.B. einen Text aus dem NZZ-Feuilleton nicht nur am fehlenden "ß", sondern auch an seiner Sprache ziemlich rasch von einem aus der "Süddeutschen" unterscheiden kann (von A red ich hier nicht, denn dort gibt's kein Feuilleton, das den Namen verdient). Der Beweis lässt sich heute ganz einfach erbringen: tippe einen verdächtigen Ausdruck auf google ein, setze "site:at" bzw. "site:de" und "site:ch" dazu und schon erlebst du dein blaues Wunder...! Normalerweise müsste eine (unverdächtige) Erscheinung in AT und CH gleich häufig sein, in DE ca. 10x häufiger als in AT bzw. CH. Aber vgl. mal Teppichboden, bohnern und Klassenfahrt. Wo diese Teppichböden und Klassenfahrten dann evtl. in Deutschland unbekannt sind, muss man noch verfeinern, das ist klar. Aber jedenfalls habe ich meine verschiedenen bayerischen Bekannten und Verwandten im Ohr, wie sie von ihren "Teppichböden" reden. Da man diesen Ausdruck in AT nicht kennt (oder fast nicht), kann es sich dabei auch nicht um eine von Pohl erwähnte süddeutsche Gemeinsamkeit handeln. Zumindest im Süden des deutschen Sprachgebietes macht der "Teppichboden" ziemlich klar an den Staatsgrenzen zu CH und AT halt. --Seidl 23:13, 11. Jul 2004 (CEST)

Wo, bitte, kommst du her, daß du glaubst, in Ö kennt man keinen Teppichboden?!? In Linz und Wien zumindest wird dieser Ausdruck verwendet, und ich kenne kein Synonym.

Die Regionalismen innerhalb des schönen Ösistan werden gern unterschätzt. War ich geschockt, als ich zum ersten Mal einen Tiroler über Sahne reden gehört habe!

David Marjanović david.marjanovic_at_gmx.at 23:28 5. 2. 2006

Die Aufgabe einer Enzyklopaedie ist nicht, eine wissenschaftliche Diskussion zu fuehren und dadurch Partei zu ergreifen. Sie muss vielmehr den aktuellen Stand dieser Diskussion abbilden. Daher nochmal der Verweis auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Der Punkt ist also nicht, dass wir uns hier gegenseitig ueberzeugen, sondern dass wir Behauptungen mit wissenschaftlichen Veroeffentlichungen belegen.

Die These, um die wir hier streiten, lautet:

'"Alle Sprachwissenschaftler unterstuetzen das plurizentrische Modell der deutschen Sprache."'

Dass diese These in dieser absoluten Formulierung falsch ist, zeigen die obigen Quellen. Wenn Du belegen kannst, dass es sich bei den Gegnern des plurizentrischen Modells um eine Minderheit handelt, dann spricht nichts dagegen, dies im Artikel deutlichzumachen. Ich verstehe nicht, warum Du bisher nicht einmal Ammon zitiert hast; oder Clyne, dessen Buch von 1984 die Diskussion doch ueberhaupt erst richtig angestossen hat... --oreg 00:44, 12. Jul 2004 (CEST)

Mir ist auch nicht klar, wie Laien den Stand der Forschung beeinflussen koennen. Ist es nicht vielmehr so, dass Teutonismen wenig untersucht sind, weil in der Wissenschaft die obige Einstellung vorherrscht(e)? --oreg 20:49, 11. Jul 2004 (CEST)

Das hab ich, da missverständlich, rausgenommen. --Seidl 21:08, 11. Jul 2004 (CEST)

4) Was ist ein "ausgesprochener" Regionalismus? Wo hört der auf, wo beginnt er? Ich kann nur nochmals wiederholen, dass die Forschung hier - auch aufgrund der Versäumnisse in der BRD - es bis jetzt versäumt hat, die Verbreitung dieser Regionalismen auch nur annähernd festzustellen. --Seidl 18:59, 11. Jul 2004 (CEST)

Ein Beispiel habe ich oben genannt: "Vesper". Eine saubere Definition zu finden, ist Aufgabe der Sprachwissenschaft. Fuer einen guten Artikel brauchen wir diese Definition. Wenn die Wissenschaft noch nicht so weit ist, koennen wir das Problem hier nicht loesen... Dass eine unklare Definition ein Problem ist, zeigen ja auch die Kommentare von Wst und zeno.

--oreg 20:49, 11. Jul 2004 (CEST)

5) Nicht zu vergessen ist das Element "Umgangssprache". Hier ist wichtig, dass viele Elemente der BRD-Umgangssprache in der Schweiz ja schon deshalb nicht existieren, weil hier zu Lande eine hochdeutsche Umgangssprache ja praktisch fehlt (dafür haben wir den Dialekt). --Seidl 18:59, 11. Jul 2004 (CEST)

Hier ist mir nicht ganz klar, worauf Du hinaus willst. --oreg 20:49, 11. Jul 2004 (CEST)

Wenn Putz kein Sprachwissenschaftler ist (der immerhin eine Finnisch-Grammatik veröffentlicht hat), dann frage ich mich, was ein Sprachwissenschaftler ist. Gibt es dafür eine allgemeingültige Definition? -- Beblawie 01:41, 4. Mai 2005 (CEST)

Jemand, der Linguistik (allgemein oder für den betreffenden Sprachraum) studiert hat? Jemand der in Publikationen zeigt, dass er sich mit der betreffenden Linguistik wissenschaftlich auseinandergesetzt hat? Ich möchte jedenfalls behaupten, dass sich die historische finno-ugrische Linguistik ("Unterschiede zwischen dem Proto-Samojedischen und dem Proto-Ostseefinnischen" usw.) doch sehr von dem unterscheidet, was hier zur Diskussion steht.

Wichtig erscheint mir aber vor allem, dass das plurizenrische Modell in weiten Kreisen akzeptiert für die Erklärung des Begriffs Teutonismus entscheidend ist. Das rechtfertigt meines Erachtens auch seine Verwendung als Basis eines Artikels. Egal ob es sich nun bei den Gegnern des Modells um ein Häuflein Querulanten oder um anerkannte Sprachwissenschaftler der Universität Klagenfurt handelt. --JGH 13:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Noch eine Frage zur Wortliste. Dort ist Kloß als Teutonismus angegeben und mit Knödel übersetzt worden. Ist aber nicht auch Knödel ein Teutonismus (weil in Altbayern gebräuchlich)? Oder ist Knödel die Norm und Kloß die Abweichung von der Norm? -- Beblawie 01:41, 4. Mai 2005 (CEST)

Nach dem plurizentrischen Konzept gibt es hier keine "Norm", sondern mehrere gleichwertige Varianten. Es gibt eben Begriffe, die nicht "neutral" zu bezeichnen sind (vgl. etwa auch Junge). --JGH 13:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn ein "Teutonismus" außer in Deutschland auch in Österreich oder in der Schweiz gebräuchlich ist, ist es dann noch ein Teutonismus? Oder darf ein Teutonismus ausschließlich in Deutschland gebräuchlich sein? -- Beblawie 01:52, 4. Mai 2005 (CEST)

Gibt es in Österreich irgendwo Klöße???

David Marjanović david.marjanovic_at_gmx.at 23:28 5. 2. 2006

Wortliste

Hallo Seidl, ich hätte da noch kleine Anmerkungen zur Wortliste. Bei O-Saft steht als Schweizerwort Orangensaft, da stimme ich überein, ich würde aber noch anfügen dass auch Orangenjus benutzt wird (etwa "Orangscheschü" ausgesprochen). Ich habe zwar die Feststellung gemacht das es im Verdrengungskampf mit Orangensaft eher rezessiv (hoffe richtig geschrieben) ist. Das Selbe noch bei Plätzchen, CH Guetzli aber auch Chrömli, und Mülleimer, CH Abfallkübel auch Ghüderkübel, obwohl ich mir bei letzterem nicht sicher bin, ob es zu Dialekt mässig und Hochdeutsch untauglich ist. Dann würde mich noch wunder nehmen, bei Diele steht Hausflur, könnte da nicht auch Hausgang angefügt werden? Bei Auszubildender sollte noch angefügt werden dass Lehrling auch für die Schweiz gilt. Gruss Tobias

Es waere wichtig, zu jedem Teutonismus eine "Uebersetzung" zu haben, um den Unterschied klarzumachen. Wenn es keine Uebersetzung gibt, die sowohl in A als auch in CH verstanden wird, dann muss man eben mindestens eine fuer jedes Land angeben. --oreg 18:07, 11. Jul 2004 (CEST)

Ich habe "Negerkuss" gestrichen, denn ein Negerkuss ist auch nicht in Westdeutschland identisch mit dem Mohrenkopf; ersterer ist ein Eiweißschaum-Produkt und zweiteres ist eine Konditorware. Offensichtlich hat der Autor beide noch nicht probiert. Außerdem ist die Verwendung von Negerkuss "politisch nicht korrekt", verschiedene Firmen wählen für dieses Produkt bereits andere Namen. --Ekkehart baals 09:21, 27. Aug. 2007 (CEST)

In Österreich war dieser Begriff übrigens für einige Jahrzehnte praktisch verschwunden, nachdem eine Firma mit sehr grossem Erfolg ihre "Schwedenbomben" auf den Markt gebracht hat. Seit einigen Jahren gibt es aber (leider) wieder Importe aus D zu kaufen und das Wort kehrt langsam zurück. Trotzdem ist die "Schwedenbombe" geläufig und wird auch synonym für vergleichbare Produkte verwendet. --Tfb 14:36, 21. Okt. 2007 (CEST)

Sind das wirklich Teutonismen?

Folgenden Einträge habe ich rausgenommen:

• Ausguss
• Nachthemd
• Putzlappen (Putzfetzen)

Mir als Schweizer sind diese Ausdrücke sehr geläufig, und ich würde in der Schriftsprache (wenn auch nicht im Dialekt) genau diese Wörter wählen. --Zumbo 22:01, 11. Sep 2004 (CEST)

Völlig zu Recht. --Seidl 10:46, 12. Sep 2004 (CEST)

Also, man sollte nicht immer nur die hochdeutsche Sprache zum Vergleich mit den österreichischen und schweizerischen Varianten des Deutschen heranziehen. Als Schwabe (wenn auch in der amerikanischen Diaspora lebend :-)) möchte ich darauf hinweisen, dass viele der österreichischen und schweizerischen Beispiele für einen Schwaben oder Alemannen vollkommen verständliche und "normale" Wörter sind, die sogar oft mit "unseren" Begriffen identisch oder ihnen sehr ähnlich sind.

z.B. Begriffe aus dem Bereich Küche:

Abendbrot (Abendessen, CH: Nachtessen) Schwäbisch: Nachtesse Apfelsine (Orange) Schwäbisch: Orange Eierkuchen (Pfannkuchen, A: Palatschinke) Schwäbisch: Pfannekucha Hähnchen, Hühnchen (Huhn, CH: Poulet) Schwäbisch: Geckele Hörnchen (Croissant; A: Kipfel; CH: Gipfel(i)) Schwäbisch: Hörnle oder Kipferl Mohrrübe (Möhre, Karotte, CH: Rüebli) Schwäbischh: Gelbe Riabe Napfkuchen (Gugelhupf) Schwäbisch: Gugelhopf Negerkuss (Mohrenkopf; A: Schwedenbombe) Schwäbisch: Mohrekopf Pampelmuse (Grapefruit) Schwäbisch: Grapefruit pellen (schälen) Schwäbisch: schäle Pellkartoffeln (CH: Geschwellte) Schwäbisch: Kartoffeln aus der Hand (wobei Kartoffeln eigentlich "Grumbira" sind) Plätzchen (CH: Guetsli, Güetz(l)i) Schwäbisch: Guatsle rote Bete (A: rote Rübe; CH: Rande) Schwäbisch: Rote Riaba Rotkohl (Blaukraut, Rotkraut) Schwäbisch: Blaukraut Sprudelwasser (Mineralwasser) Schwäbisch: Sprudel Weißkohl (A: Weißkraut) Schwäbisch: Weißkraut

Dies trifft auch für alle anderen im Artikel aufgeführten Dateien zu. Gruß aus Kalifornien - Lutz

Zu den Hähnchen fällt mir ein, dass es da im Ostdeutschen Sprachrraum auch noch das Wort "Broiler" gibt. Genauso wie die "Stulle" (Ostdeutsch) "Butterbrot, belegtes Brot" bedeutet. Und natürlich das "Weck / Semmeln / Brötchen / Schrippe"-Problem zwischen dem Ost- dem Mittel- und dem Süddeutschen . - Thomas

kross (oder cross?) ist ja wohl kein Teutonismus, sondern ein Anglizismus. 172.158.8.107 11:47, 21. Dez. 2006 (CET)

Stulle ist nicht Ostdeutsch, sondern Niederdeutsch (Stull) und wurde von niederländischen Siedlern mitgebracht. --89.53.53.147 00:50, 9. Apr. 2007 (CEST)

Frage an die Schweizer

Ist die Bildung des Perfekts von stehen, sitzen, liegen mit "haben" (ich habe gestanden usw.) auch ein Teutonismus? Hier in Österreich wird es mit "sein" gebildet ("ich bin gestanden, gesessen, gelegen" usw.) Wie schaut das in der Schweiz aus? --Bradypus 17:28, 21. Mai 2005 (CEST)

In der Schweiz und in Süddeutschland gilt dasselbe wie in Österreich. Also ist die Bildeweise mit "haben" ein Teutonismus. - In der CH kommt noch dazu, dass die 3 Verben auch mit einer Richtungsangabe gebraucht werden können: ich sitze auf den Stuhl, liege ins Bett usw. --Seidl 17:37, 21. Mai 2005 (CEST)

In Österreich sagt man hingegen ich geh am Turm, ich leg's am Tisch. --Kotisch 18:03, 12. Jan 2006 (CET)

Nicht "in Österreich". In Wien. Sonst überall (...naja, zumindest in Linz...) sagt man schön brav "aufm".

David Marjanović david.marjanovic_at_gmx.at 23:32 5. 2. 2006

Wenn du in der Schweiz sagst, "ich habe gesessen", dann nimmt dein Gegenüber an, dass du im Gefängnis warst ;-). --Don Serapio 10:57, 13. Jan 2006 (CET)

Ö genauso -- allerdings wird selbst das nur literarisch verwendet.

David Marjanović david.marjanovic_at_gmx.at 23:32 5. 2. 2006

Das sagt man im gesamten deutschen Sprachraum und versteht überall das gleiche dazu.

Hierbei handelt es sich eher um einen Nord-Süd-Gegensatz in Deutschland. Im Norden gilt die Form mit hatte im Süden eher mit sein. In Norddeutschland wird die Bildung wohl aufgrund des Niederdeutschen bevorzugt, denn dort gilt nur die Bildung mit hebben (haben). Daher ist die Bildung mit haben auf Deutschland beschränkt, es sei denn es gäbe Regionen außerhalb Deutschlands, die ebenso eine Konjugation bevorzugen, ich würde mal einen Luxemburger befragen, da dort u. a. auch Deutsch als Amtssprache gebraucht wird. Nur so wäre zu klären, ob es sich um einen Teutonismus handelt. --89.53.53.147 01:08, 9. Apr. 2007 (CEST)

Diese Frage zeigt bereits, daß der Begriff selbst und die Definition für Teutonismus recht problematisch sind. Aus österreichisch-schweizerischer Sicht könnte es sich um einen solchen handeln, faßt man die Beschreibung dafür aber genau auf, dann ist die Konjugation haben gelegen/gestanden/gesessen kein Teutonismus. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, zwei deutschsprachige luxemburgische Zeitungen danach zu durchsuchen, dort wurde eindeutig haben verwendet. Da Luxemburg nicht in Deutschland liegt, ist die Frage damit wohl beantwortet. --IP-Los 10:16, 12. Apr. 2007 (CEST)

In Bayern sagt keiner "ich habe gelegen". Die Grenze verläuft ziemlich genau dort, scheint mir, wo die Sprachwissenschaft die Grenze zwischen ober- und mitteldeutsch zieht, nicht zwischen den Staaten. 84.154.68.99 21:47, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ist die Klassifikation Teutonismus sinnvoll?

Dieser Artikel scheint mir sprachwissenschaftlich auf sehr wackligen Beinen zu stehen. Die Unterschiede zwischen ostfriesisch und sächsisch, schwäbisch und berlinerisch sind doch größer als zwischen österreichisch und bayrisch. Daher müssten die Pendants zu Austriazismus und Helvetismus eher Bavarismus, Suebismus, Borussismus etc. heißen. So ist es ein buntes Allerlei diverser Dialekte ohne Systematik. Warum ist der Broiler nicht aufgeführt? Die Verwendungsgrenze für die genannten Begriffe geht in vielen Fällen quer durch Deutschland. Nur ganz wenige Begriffe scheinen mir deutschlandweit zu gelten, wie Abitur und Vorfahrt. Und Küchenbegriffe (Eierkuchen) neben staatsrechtlichen Begriffen (Bundestag) aufzuzählen, scheint sprachwissenschaftlich ebenfalls willkürlich.

Gibt es eine zitierfähige Quelle für diesen Begriff und eine zu Grunde liegende Systematik? --Suricata 17:48, 12. Jan 2006 (CET)

Ergänzung: Ich hatte die obige Diskussion noch nicht gelesen. Einige Fragen haben sich damit erübrigt. Ich lasse es somit als Meinungsäußerung stehen und äußere hiermit den Verdacht der Theoriefindung. --Suricata 17:57, 12. Jan 2006 (CET)

Der Begriff wird in der Linguistik verwendet. Wie sonst sollte man Wörter nennen, die es in Österreich und der Schweit nicht gibt, in Deutschland aber schon. Die Begriffe Teutonismus und deutschländisches Deutsch klingen vielleicht für Deutsche ungewöhnlich, stehen aber in wissenschaftlichen Kreisen in Verwendung (wobei ersterer zugegeben etwas seltsam ist, weil die Teutonen ein altes Germanenvolk ohne direkten Bezug zu den heutigen Deutschen waren). Theoriefindung ist es keinesfalls. --Kotisch 18:02, 12. Jan 2006 (CET)

Wenn ich Sprachwissenschaftler wäre, dann würde ich nur solche Wörter als Teutonismus bezeichnen, welche sich im Zuge der Staatswerdung Deutschlands im ganzen Bundesgebiet verbreitet haben, nicht aber in anderen deutschsprachigen Gebieten. Aber Regionalismen wie Sonnabend (wohl eher Saxonismus) als Teutonismen aufzuzählen ist willkürlich und macht wenig Sinn. Wenn man Spracheigenheiten nach Staaten und nicht nach sprachlichen Kriterien (also Dialektgebieten) ordnet, dann muss das auch bestimmendes Kriterium für die Aufnahme hier sein. Teutonismen werden also in der Regel Begriffe aus dem Bereich Recht und Verwaltung sein, die sich nur im Bereich ihrer Gültigkeit verbreitet haben. Ältere Begriffe aus Küche und anderen Alltagsbereichen ändern sich aber nicht an Staatsgrenzen, sondern an Dialektgrenzen. In neuerer Zeit dürften wohl auch Medien zu den differenzierenden Elementen zählen. Das ganze gehört gehörig ausgemistet und verbessert. Im jetzigen Zustand ist das wenig wert. --Slomox 17:41, 13. Jan 2006 (CET)

Slomox, ich verstehe deinen Einwand, nur ist hierzu folgendes zu sagen:

1. ist die Forschung auf diesem Gebiet noch am Anfang. Während Austriazismen und Helvetismen schon lange registriert werden, steht es mit dem spezifisch deutschländischen Deutsch noch im Argen. Es war in diesem Sinne schon mal ein Erfolg, dass man spezifisch deutschländische Eigentümlichkeiten überhaupt als solche zur Kenntnis nimmt. Nun geht es darum, die Teutonismen aufzudröseln in Bavarismen, Saxonismen, Berolinismen usw. usf.

2. Wir sind uns einig, dass nur das als Teutonismus gelten darf, was nicht über DE hinaus verbreitet ist. Nur: Wer setzt fest, wie groß die Verbreitung eines Teutonismus innerhalb Deutschlands zu gehen hat? Und: Da Deutschland allein so groß ist, wird es naturgemäß schwierig, den Teutonismus zu definieren als "nur in DE und dort (fast) überall". Das klappt umgekehrt allenfalls für den Helvetismus; auch in Österreich sind viele Austriazismen des Ostens in Tirol unbekannt und umgekehrt. Das kann aber nicht dazu führen, dass wir das Konzept als solches verwerfen.

3. Du hast nicht Recht, wenn du meinst, dass national vor allem sog. "Statalismen" begrenzt seien. Der "Paradeiser" ist ein Austriazismus, der sich nicht an Dialekt-, sondern schon im frühen 20. Jh. an (ehemalige) Staatsgrenzen hielt.

4. Weiter hast du nicht Recht, wenn du meinst, die Medien sorgten heute für Differenzierung. Das Gegenteil ist der Fall: Gerade durch die Medien weiß auch ein Schweizer wenigstens passiv, was ein Sonnabend und ein O-Saft ist.

5. Ich bitte, nicht auszumisten, bevor nicht geklärt ist, was im Artikel keine Berechtigung hat. Wenn wir den Begriff so definieren, dass Teutonismen *ausschließlich* in der BRD verbreitet sein dürfen, dann ist schon mal was gewonnen.

--Seidl 23:08, 13. Jan 2006 (CET)

Ich sehe bei dieser Definition "ausschließlich in der BRD" ein Problem. Welche Wörter sind denn in Deutschland allgemein geläufig, nicht jedoch in Österreich und der Schweiz? Die prominent genannten Küchenbegriffe sind größtenteils in Deutschland nur regional vertreten, selten, veraltet oder umgangssprachlich, eine Menge der in Klammern dahinter stehenden in Deutschland durchaus üblich. Bei genauer Betrachtung bleiben nicht alzu viele echte Teutonismen übrig. Bei den anderen Begriffen bleibt auch nicht allzuviel übrig, mal abgesehen von den Begriffen, die Ämter, Institutionen usw. bezeichnen und halt zufällig hier mal so und dort mal so genannt werden, ohne dass sich das aus sprachlichen Unterschieden herleiten ließe, marginal bei der Schweiz noch durch den größeren italienischen und französischen Einfluss. Mengenweise Soundsoismen wird man nur finden, wenn man von den Staatsgrenzen absieht und die mit ihnen nur zu einem kleinen Teil annähernd zusammenfallenden Dialektgrenzen heranzieht. Das hat dann aber mit Teutonismus usw. nur noch wenig zu tun. Das Teutonismus-Konzept scheint mir sprachwissenschaftlich auf ziemlich tönernen Füßen zu stehen, zumindest so, wie es bis jetzt im Artikel dargestellt wird. Was mir auch fehlt, ist ein Hinweis auf die Herkunft des Begriffs. Wer hat ihn wann in welcher Bedeutung geprägt? Rainer ... 00:50, 14. Jan 2006 (CET)

Wie ich schon oben vor einiger Zeit mal geschrieben habe: Natürlich ist es auf Grund der Massenmedien so, dass die eigentlich nur in Deutschland üblichen Begriffe auch anderswo verstanden werden (umgekehrt ist es übrigens nicht so: viele Helvetismen und Austriazismen kennt man in Deutschland nicht). Nur gehören sie außerhalb Deutschlands nicht zum aktiv verwendeten Wortschatz, und zwar nicht bloß in der Umgangssprache, sondern im jeweiligen Standard. Das macht den wesentlichen Unterschied aus. Es käme nun mal in der Schweiz niemandem in den Sinn, das Wort "Bürgersteig" zu benutzen, wenn er Deutsch schreibt (oder spricht). Und auch dein Einwand bezüglich "Umgangssprache" geht ins Leere, denn auch die Umgangssprache ist nicht in allen Ländern identisch. Ich sehe nicht recht ein, weshalb du dich dagegen wehrst, die sprachlichen Unterschiede, die ja existieren - und dokumentiert sind: schau mal im Variantenwörterbuch nach - zur Kenntnis zu nehmen. Indem man einen Begriff als Teutonismus bezeichnet, sagt man ja nicht, dass der "schlecht" ist, sondern nur, dass es nicht eine überall verwendete Norm gibt. Und was hat die Herkunft der einzelnen Begriffe mit dem Konzept der Teutonismen allgemein zu tun? Es geht hier nicht um Etymologie. Tatsache ist z.B. bei den Helvetismen, dass viele davon in DE ehedem zum Standard gehörten, dort mittlerweile aber veraltet sind und eben nicht mehr in jedem Kontext verwendbar sind. Auch das sind Unterschiede. --Seidl 07:32, 14. Jan 2006 (CET)

Ich kopiere meine Meinungsäußerung von Wikipedia: Löschkandidaten/13._Januar_2006#Teutonismus(Sprache) hierher:--MKI 12:56, 14. Jan 2006 (CET)

Der Artikel Teutonismus (Sprache) (wie auch der Artikel Liste von Austriazismen) ist mir schon seit einiger Zeit ein Dorn im Auge, und zwar aus mehreren Gründen:

• Die Listen werden asymmetrisch gehandhabt. Bei den Teutonismen scheint es Konsens zu sein, dass ein Eintrag nur dann gerechtfertigt ist, wenn er weder in Österreich noch in der Schweiz gebraucht wird. Dagegen steht hinter etwa der Hälfte der sogenannten Austriazismen der Zusatz auch in Altbayern, was abgesehen von mir offenbar niemanden stört (siehe Diskussion:Liste von Austriazismen).
• Ich mag nicht glauben, dass in der Sprachwissenschaft das Wort Teutonismus in der Form gebraucht wird, wie es unter Teutonismus (Sprache) der Fall ist. Oder gibt es tatsächlich einen Sprachwissenschaftler, die die (aufs schnelle herausgegriffenen) Begriffe O-Saft, Pommes, Bahnsteig und Oberleitungsbus als Teutonismen ansieht? Kann vielleicht mal jemand ein paar Referenzen oder Zitate angeben, anhand derer ersichtlich wird in welchem Zusammenhang das Wort Teutonismus in der Sprachwissenschaft verwendet wird?
• Auch ich denke, dass es wesentlich sinnvoller wäre, Listen dieser Art nach Dialektbereichen aufzuteilen und nicht nach politischen Grenzen. Das soll nicht bedeuten, dass die Listen der Teutonismen, Austriazismen und Helvetismen völlig verschwinden müssen. Aber in diesen sollten meiner Meinung nach nur Wörter aufgeführt werden, die ausschließlich in dem jeweiligen Land, und dort flächendeckend (also nicht nur in Teilregionen) benutzt werden.

Mich würden ja mal die Reaktionen darauf interessieren, wenn einer auf die Idee kommt eine Liste von Südtirolismen anzulegen.--MKI 15:02, 13. Jan 2006 (CET)

zu Dialektbereichen: es geht eben hier NICHT um Dialekte, es geht um Wörter, die in der Standardsprache (z.B. den Fernsehnachrichten) verschieden sind, und da sind die Staatsgrenzen sehr wohl relevant Nahabedere 13:48, 14. Jan 2006 (CET)

Das ist schon wieder eine neue Idee für eine Definition. Du schlägst also vor hier Wörter zu listen, die im bundesdeutschen, aber nicht im österreichischen oder in schweizerischen Fernsehnachrichten verwendet werden. Ich glaube nicht, dass du damit erfolgreich sein wirst: Erstens fallen dann Wörter wie Negerkuss, O-Saft, Pomeranze oder Sonnabend aus dieser Liste, zweitens glaube nicht nicht, dass in österreichischen Fernsehnachrichten nicht auch mal z.B. das Wort Bahnsteig benutzt wird, und drittens wird von vielen behauptet, dass die Massenmedien die Sprache in Österreich/der Schweiz verwaschen und deshalb die dort benutzte Sprache gerade nicht als eine Definition des Standards herhalten kann.

Wenn du in die Liste von Austriazismen schaust, erkennst du, dass dort sehr viele Wörter dem Dialekt entstammen. Nach deiner Ansicht müssten diese Wörter dann entfernt werden. Bei vielen dieser Wörter denke ich das auch, denn häufig sind sie entweder nur in Teilen Österreichs verbreitet, oder im gesamten bairischen Gebiet, also nicht nur in Österreich.--MKI 14:15, 14. Jan 2006 (CET)

Seidl, es geht mir nicht um ein Verleugnen sprachlicher Unterschiede. Mir geht es um den Artikel und bei dem habe ich den Eindruck der Unzulänglichkeit. Wenn man ihn jetzt liest, entsteht der Eindruck, Teutonismus in der beschriebenen Form und mit den gegebenen Beispielen sei ein so allgemein anerkannter Begriff in der Sprachwissenschaft. Nun scheint es aber schon bei der Definition Schwierigkeiten zu geben und auch kritische Stimmen wie die von Martin Putz (dessen Bedeutung ich aber nicht einschätzen kann). Also wäre wohl eine differentiertere Darstellung, die auch die Problematik nicht auslässt, wünschenswert. Und wie gesagt wüsste ich zu gerne, wo der Begriff nun eigentlich herkommt. Rainer ... 16:11, 14. Jan 2006 (CET)

Lieber Rainer, über die Akzeptanz des Konzepts kannst du dich leidern nicht im Netz kundig machen. Die Fachdiskussion hierüber läuft noch ausschließlich in gedruckter Form. Ich kann dir aber gerne Quellen nennen, wo du dich näher orientieren kannst. Die Meinung von Martin Putz, der in der Wikipedia allenthalben in der Diskussion hierüber auftaucht, ist, soweit ich die Diskussion in Fachkreisen überblicke, nicht repräsentativ. Als Einstiegslektüre empfehle ich dir Ulrich Ammon, Die deutsche Sprache in Deutschland, Österreich und der Schweiz, Berlin/New York 1995. Da es sich um ein wissenschaftliches, nicht um ein polemisches Werk handelt, wird die gesamte Forschungsgeschichte zum Gegenstand aufgedröselt, u.a. geht Ammon auch der Frage nach, warum man gerade in Deutschland so lange nichts davon wissen wollte. Auf S. 99 findet sich auch die Bemerkung, dass der Begriff zumindest 1985 vom Basler Linguisten Heinrich Löffler eingeführt wurde. Ein anderes sehr empfehlenswertes Werk ist: Peter von Polenz, Deutsche Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart, Band III: 19. und 20. Jahrhundert, Berlin/New York 1999, S. 412-453.

Es geht zunächst einmal darum, ob man überhaupt das Konzept von plurizentrischen Sprachen als solches akzeptiert. Die Akzeptanz von Teutonismen ist dann nur eine Folge davon. Wenn du das Konzept der Plurizentrizität als solches ablehnst, dann bist du wissenschaftlich gesehen verpflichtet, das zu begründen. Und dann hast du u.a. die Schwierigkeit, was du mit einem Ding wie dem Variantenwörterbuch des Deutschen anfängst, wo ca. 11.000 Begriffe gesammelt sind, die im deutschen Sprachraum unterschiedliches bedeuten bzw. nicht überall vorhanden sind. Ich kann dir auch versichern, dass das Konzept der deutschen Sprache als einer plurizentrischen Sprache an vielen deutschsprachigen Universitäten in dieser Form gelehrt und weiter darüber geforscht wird. Dazu gehört das Sammeln von solchen Spezifika. Mag sein, dass das eine oder andere sich bei weiterer Betrachtung als nicht hierher gehörig erweist, aber das tut dem Unternehmen als Ganzem, soweit ich sehe, keinen Abbruch. Gruß, --Seidl 16:49, 14. Jan 2006 (CET)

Ich denke nicht, dass man sich jetzt noch über die Existenz von auf Deutschland beschränkten Begriffen streiten muss, die existieren und werden offensichtlich (über die Sinnhaftigkeit des Bezugs auf Teutonen möchte ich mich jetzt nicht auslassen) als Teutonismen bezeichnet. Aber die Sinnhaftigkeit der Definition halte ich weiter für diskussionswürdig. Sowohl bei Teutonismen wie bei Helvetismen und Austriazismen ist der Staat Ordnungsmotiv. Da sich diese Staaten aber nicht an Dialektgrenzen halten, scheint es mir weiterhin unsinnig, dialektal unterschiedliche Begriffe unter diesen Begriffen einzuordnen, wenn diese nicht mit den Staatsgrenzen übereingehen. Abitur oder Grundschule aus der Liste sind zum Beispiel für mich fraglos Teutonismen, da die benannten Phänomene exakte Entsprechungen in den anderen Ländern haben, aber anders benannt werden. Das ist das, was die Sprachwissenschaften anscheinend als Statalismen bezeichnet. Nicht-Statalismen gibt es natürlich auch, aber weniger. Wenn ich oben die Medien als differenzierend bezeichnete, dann meinte ich damit, dass durch den ausschließlichen Gebrauch einer bestimmten Variante in den Medien eines Landes der Sprachgebrauch innerhalb der Staatsgrenzen vereinheitlicht wird und somit möglicherweise vom Sprachgebrauch der anderen Länder wegdriftet. Zum Beispiel wird in Medien fast ausschließlich Samstag gebraucht, wodurch der Sonnabend im Norden Deutschlands langsam zurückgedrängt wird. Die Medien vereinheitlichen innerhalb Deutschlands den Sprachgebrauch. Wenn eine solche Vereinheitlichung beispielsweise in Österreich zu Gunsten eines vom Bundesdeutschen abweichenden Wortes erfolgt, dann bedeutet das eine Differenzierung zwischen österreichischem und bundesdeutschem Sprachgebrauch. Dabei kann dann ein neuer Teutonismus sowie ein neuer Austriazismus entstehen, wo vorher zwei sowohl in Deutschland wie auch in Österreich nebeneinander bestehende Begriffe standen. Ich würde also Teutonismus nicht als Oberbegriff für aus Deutschland stammende Regionalismen verstehen wollen, sondern als eine parallel neben der Einteilung nach Dialekten stehende Ordnung. --Slomox 17:26, 14. Jan 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Seidl, ich kann nur wiederholen, dass es mir nicht um die Verleugnung von Unterschieden geht und auch nicht um ein Löschen des Artikels. Habe ich nirgends geäußert. Ich habe lediglich Fragen an den Artikel, die du jetzt hier teilweise beantwortet hast. Das würde ich u. a. auch gerne im Artikel selbst lesen. Und ich werde den Verdacht nicht los, dass Regionalismen (so nenne ich das mal) und Teutonismen, Austriazismen und Helvetismen zumindest im Artikel vermengt werden bzw. ihre Trennung ein verständliches Problem ist, das aber kaum thematisiert wird. Daneben scheint mir die jetzige Beispielliste ziemlich willkürlich bis seltsam. Kein Deutscher verwendet "Pomeranze" synonym zu Zitrusfrucht oder Orange, "Diele" für "Hausflur" ist norddeutsch, "Karamelle" wohl veraltet (noch nie gehört oder gelesen), außer in der rheinländischen Verkürzung "Kamelle". Ob man die entsprechende Grundsubstanz nun "Karamell" oder "Caramel" schreibt, ist nicht erheblicher als "Soße" oder "Sauce". Das nur als Beispiele, die mir auf den ersten Blick aufgefallen sind. Das sollte sich doch alles überzeugender darstellen lassen. Dann fehlt noch schlicht ein Absatz zu Teutonismen, die nicht den Wortschatz betreffen. Rainer ... 17:45, 14. Jan 2006 (CET)

Generell muß ich sagen, daß ich einen solchen Artikel sehr gut finde, jedoch wünschte ich mir eine genauere Abgrenzung zu Regionalismen. Bei der Liste frage ich mich manchmal nämlich, ob es sich dabei wirklich um einen Teutonismus handelt. Die Definition Als Teutonismus bezeichnet man in der Germanistik wertfrei ein Merkmal der deutschen Standardsprache, das nur in Deutschland oder Teilen davon verwendet wird. ist äußerst schwammig und erfaßt ja gerade Regionalismen. Ist also damit jeder regionale Ausdruck in Deutschland ein Teutonismus? Ich persönlich würde den Begriff Teutonismus ja gerade als etwas verstehen, was in ganz Deutschland gebraucht wird und in keinem anderen deutschsprachigen Gebiet. Daher fällt es dann auch schwer, Standardsprache und dialektal bedingte Ausdrücke zu trennen, denn es gibt ja nicht die eine Standardsprache. Ich verdeutliche das mal an der Liste Küche, wobei ich aus Norddeutschland stamme:

• Abendbrot (Abendessen, CH + süddt.: Nachtessen) -> wird bei uns auch gesagt, könnte also einer sein
• Apfelsine (Orange) -> ist eigentlich nur in Norddeutschland üblich (aus dem Niederdeutschen), eher Regionalismus
• deftig (währschaft) -> keine Aussage möglich, ist währschaft ein Helvetismus oder dgl.?
• Eierkuchen (A: Palatschinke, CH: Omlette), -> Eierkuchen kenne ich nicht, nur (Eier-)Pfannkuchen, aber auch Omlett (letzteres wird teilweise auch in meiner Region benutzt) -> Regionalismus
• Hähnchen, Hühnchen (Huhn, A: Hendl, Henderl, CH: Poulet) -> vermutlich geht es um ein gebratenes Huhn, da wird bei uns eher Broiler benutzt -> Regionalismus
• Hörnchen (Croissant; A: Kipferl; CH: Gipfel(i)) -> Croissant und Hörnchen sind bei mir zwei verschiedene Dinge, ich benutze also beides.
• Kloß (Knödel) -> eindeutig Kloß, aber wird in Süddeutschland nicht auch Knödel verwendet?
• Mohrrübe (Möhre, Karotte, CH: Rüebli) -> gilt zumindest hier
• Napfkuchen (Gugelhupf) -> ditto
• Negerkuss (Mohrenkopf; A: Schwedenbombe) -> ditto
• O-Saft ugs. (Orangensaft) -> Umgangssprache ist keine Standardsprache! Ich selbst sage Orangensaft.
• pellen (schälen) -> Bedeutungsunterschied bei uns: Pellen ist nicht Schälen!
• Pellkartoffeln (CH: Geschwellte) Was ist mit Österreich?
• Plätzchen (A: Kekse; CH: Guetsli, Güetz(l)i) Ick sage Kekse, Plätzchen gar nicht -> Regionalismus.
• Pomeranze (Zitrusfrucht, Orange) Ich kenne nur Orange. -> Regionalismus
• Pommes ugs. (Pommes frites) Umgangssprache ist keine Standardsprache, ich sage beides.
• rote Bete (A+ süddt.: rote Rübe; CH: Rande) Nur auf den Norden Deutschlands beschränkt -> Regionalismus
• Rotkohl (Blaukraut, Rotkraut) -> stimmt bei uns so
• Sahne (Rahm, A: Obers) -> Rahm und Sahne haben bei uns unterschiedliche Bedeutungen!
• Sprudelwasser (Mineralwasser) Ich kenne nur Mineralwasser -> Regionalismus
• Weißkohl (A: Weißkraut) stimmt bei uns so
• Regensburger (A: Augsburger) Ich kenne beides nicht.

Die Liste zeigt also, daß die Einordnung nicht so einfach ist. Ich jedenfalls würde Teutonismus und Regionalismus nie gleichsetzen. Man beachte hierbei auch die Unterscheidung Metzger/Fleischer/Schlachter. Häufig gibt es nämlich nur einen Nord-Süd-Gegensatz, der sich von Süddeutschland in die südlicheren deutschsprachigen Regionen fortsetzt. Diese Unterschiede würde ich persönlich aber nicht mit einbeziehen, da es sich ja nur um in Deutschland gebräuchliche Begriffe handeln soll (und Süddeutschland ist m. E. noch ein Teil von Deutschland). Broiler beispielsweise war im Westen Deutschlands lange Zeit unbekannt, manche kennen den Ausdruck heute noch nicht. Stiege wiederum hat im norddeutschen Raum eine etwas andere Bedeutung (quasi eine kleine Stiege). Mir scheint es deshalb einfach so, daß hier häufig Teutonismen mit norddeutschen Verwendungsweisen gleichgesetzt werden (z. B. ich habe gestanden/gelegen/gesessen, Senator, Apfelsine) Sollte man also solcherlei Beispiele wirklich als Teutonismus definieren? Wie gesagt, den Eierkuchen kenne ich beispielsweise gar nicht, wie kann das dann laut Definition ein Teutonismus sein? Ich bitte also zu beachten, daß nur Begriffe verwendet werden, die a) nicht umgangssprachlich sind (siehe Definition) und b) nicht nur eine begrenzte regionale Verwendung in Deutschland selbst aufweisen. --89.53.53.147 02:11, 9. Apr. 2007 (CEST)

Vorausgesetzt, die Definition am Artikelanfang, Teutonismen seien ein Merkmal der deutschen Standardsprache, das nur in Deutschland oder Teilen davon verwendet wird, ist die gültige, können Teutonismen durchaus auch Regionalismen sein. Demnach ist „Teutonismus“ eine schlichte Ausschlusskategorie: Jedes deutschsprachige Wort, das in Österreich und/oder der Schweiz nicht zum aktiven Wortschatz gehört, ist ein Teutonismus. Vielleicht liegt es daran, dass die Liste – zumindest aus deutscher Perspektive – so ein seltsames Durcheinander darstellt (von ein paar schlichten Fehlern abgesehen). Innerhalb des deutschen Standarddeutsch In der Umgangssprache natürlich noch mehr) existieren ja sprachliche Unterschiede von ähnlicher Größenordnung wie zwischen deutschem und österreichischem oder Schweizer Deutsch. Und wie man an deinen Kommentaren sehen kann (du kommst vermutlich aus dem Nordosten?), auch Verstandnisprobleme. Rainer Z ... 14:42, 9. Apr. 2007 (CEST)

Hierbei handelt es sich nicht schlicht um ein Verständnisproblem, sondern um eine Ungenauigkeit. Wie Du richtig erkannt hast, komme ich aus dem Nordosten, was anhand meiner Beispiele auch einleuchtend gewesen ist. Der Begriff, so wie er jetzt verwendet wird, ist einfach sinnlos, da er ja gerade den Plurizentrismus des Deutschen nicht beachtet, und zwar denjenigen in Deutschland selbst. Ich zitiere aus der Definitition: In den anderen deutschsprachigen Ländern (v.a. Deutschschweiz und Österreich) sind diese Elemente entweder völlig unbekannt oder signifikant seltener als in Deutschland oder sie werden zwar verstanden, aber nicht aktiv gebraucht (und wenn, dann höchstens, um einer Aussage oder einem Text absichtlich ein bundesdeutsches Gepräge zu geben). Es ist einfach ein Widerspruch, wenn man Wörter zu den Teutonismen zählt, die in einigen Regionen Deutschlands ebenso nicht verstanden bzw. gebraucht werden. Das Beispiel Eierkuchen erfüllt das Kriterium "Teutonismus" einfach nicht, da es auch in Teilen Deutschlands wiederum unbekannt ist. Nach der derzeitigen Logik wären alle norddeutschen Eigenheiten Teutonismen, obwohl sie im Süden Deutschlands ebenso nicht verstanden würden, ebenso die norddeutsche (nicht gesamtdeutsche) Konjugation ich habe gestanden. Wie gesagt, ich finde die Kategorisierung an sich interessant, wenn sie wirklich das erfüllte, wofür sie eigentlich stünde, nämlich zu klären, welche Wörter nur in Deutschland Gültigkeit hätten, und zwar in weiten Teilen des Landes. Auch wenn ich aus dem Norden komme, Norddeutschland ist nicht Deutschland (doch nach der derzeitigen Logik würden die meisten Begriffe aus dieser Region kommen). Für mich sind Teutonismen beispielsweise Wörter wie Abitur, da sie a) in ganz Deutschland (oder zumindest einem Großteil) genutzt werden und b) in anderen deutschsprachigen Regionen keine Verwendung finden. Wie gesagt, die deutsche Sprache ist plurizentrisch, und sie für Deutschland als einen Monolithen darstellen zu wollen, ist absurd. Daher würde ich wie gesagt Wörter, die sich nur auf eine bestimmte Region Deutschlands beziehen, herauslassen, da sie in den anderen deutschsprachigen Teilen (inklusive Schweiz und Österreich) nicht gebraucht werden. Es ist meines Erachtens völlig überzogen, "Senator" als Teutonismus hinstellen zu wollen, dieser Begriff wird gerade einmal in drei deutschen Städten gebraucht und kann deshalb nicht repräsentativ für die deutschen Standardsprachen innerhalb Deutschlands sein. Wenn nämlich der Begriff Teutonismus Regionalismen beinhaltet, dann sollte man wirklich darüber nachdenken, was für einen Sinn es macht, ihn zu nutzen. Dann könnte man genausogut deutsche Regionalismen dazu sagen, doch eigentlich sollte der Begriff ja gerade den Unterschied zwischen Deutschland - Österreich, der Schweiz und anderen deutschsprachigen Regionen deutlich machen und nicht den Unterschied beispielsweise zwischen Norddeutschland und dem restlichen deutschsprachigen Gebiet. Mir kommt es also darauf an, daß dieser Begriff nicht verschiedene Bereiche miteinander vermischt und eine Binnengliederung innerhalb Deutschlands, die sich weiter in den Süden fortsetzt, halte ich nicht für eine Domäne dieses Begriffes. Natürlich könnte man Schlachter als Teutonismus auffassen, da er nur in Teilen Deutschlands genutzt wird, und nicht in der schweiz und Österreich, aber wird ja auch nicht in anderen Teilen Deutschlands nicht verwendet. Das Phänomen erstreckt sich also damit nicht nur auf die Schweiz und Österreich, was diesen Begriff betrifft. Die jetzige Einordnung würde aber gerade diesem Umstand nicht Rechnung tragen. Jeder der sich mit Dialektologie beschäftigt, muß ja gerade auf solche Unterschiede achten, da kann nicht einfach verallgemeinert und gewisse Erscheinungen übergangen werden. Genauso ist es aber auch mit den Standardsprachen. Man kann nicht einfach sagen, Jänner sei unsinnig, weil er von weniger Sprechern gebraucht wird, dieser Unterschied existiert, und sollte deshalb zur Kenntnis genommen werden. Ebenso sollten dann aber auch Unterschiede in einem Staatsgebiet zur Kenntnis genommen werden. Es gibt in Deutschland eben auch nicht die eine Standardsprache. Daher sollte man dann auch nur Begriffe nehmen, die regional übergreifend gebraucht werden. Der Begriff sollte ja gerade einzigartige Wörter etc. erfassen, die in Deutschland üblich sind, und nicht nur in Bremen. Ansonsten stellte sich nämlich die Frage, warum der Sonnabend ein Teutonismus ist, obwohl er im Süden Deutschlands überhaupt nicht gebraucht wird, anders gesagt, die von mir zitierte Passage sollte nicht auch Regionen aus Deutschland einbeziehen (und das tut sie derzeit auch nicht), ein Teutonismus sollte also wirklich nur in anderen deutschsprachigen Regionen nicht oder selten gebraucht werden, und nicht auch in Teilen Deutschlands. Dann handelt es sich nämlich um einen Regionalismus. --89.53.53.68 17:58, 9. Apr. 2007 (CEST)

Unbekannter, mit „Verständnisproblemen“ meinte ich Wörter wie Hähnchen oder Eierkuchen, nicht Teutonismus. Zum Rest: Ich stehe dem Begriff auch kritisch gegenüber, aber wenn er so wie im Artikel dargestellt in der Sprachwissenschaft definiert ist (was ich nicht nachgeprüft habe), dann fallen deutsche Regionalismen tatsächlich unter den Teutonismusbegriff. Ob das ganze dann sinnvoll ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Ich werde das Gefühl ja nicht los, dass „Teutonismus“ eine Retourkutsche ist, die mit der Sprache nur am Rande zu tun hat. Angefangen bei dem dämlichen Namen. Mehr noch wundert mich die dahinterstehende Logik – was nicht österreichisch oder schweizerisch ist, ist ein Teutonismus. Ginge es vordringlich um die Sprache und deren Plurizentrismus, wären ein Dutzend Ismen angemessen, die positiv formuliert wären, vergleichbar zum Austriazismus. Im Fall des Deutschen ist es ja ziemlich abwegig, die Sprache nach Staatsgrenzen zu differenzieren. So alt sind die hier ja noch nicht. Rainer Z ... 19:05, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann als Fachvertreter gern bestätigen, dass der Begriff Teutonismus in der im Artikel gegebenen Definition in der germanistischen Linguistik verwendet wird, seitdem man darauf aufmerksam geworden ist, dass selbst die deutsche Standardsprache nicht in allen deutschsprachigen Ländern identisch ist. Da die gesamte Forschungsrichtung noch relativ jung ist, stecken auch die Materialsammlungen noch in den Kinderschuhen: Es war seit längerer Zeit üblich, Besonderheiten des österreichischen und des Schweizer Standarddeutschen zu registrieren. Dies geschah dann aber immer so, dass das deutsche Deutsch als "normal" galt und die Besonderheiten in den beiden anderen Ländern sowie in Luxemburg, Liechtenstein und Südtirol als "Abweichungen" von dieser Norm, also von einer präskriptiven Warte aus geradezu als Fehler. Diese Anschauung war deshalb unzulässig, weil die genannten Abweichungen in den betreffenden Ländern selbst keineswegs als zu vermeidende Fehler (wie zum Beispiel Dialektalismen) angesehen wurden, sondern als völlig korrektes Standarddeutsch (das in der Wikipedia bekannteste Beispiel sind Schweizer Schreibungen wie Hauptstrasse). Erst in jüngster Zeit hat man nun nach Besonderheiten zu suchen begonnen, die positiv gesagt (um Rainers sonst berechtigtes Unbehagen zu umgehen) auf Deutschland oder Teile davon beschränkt sind. Diese heißen dann - ob der Begriff glücklich ist oder nicht, ist eine andere Frage - Teutonismen.

Dann aber tauchen Schwierigkeiten dergestalt auf, wie sie vom Anonymus zu Recht geschildert worden sind. Angesichts der Größe Deutschlands ist es nur natürlich, dass nicht alle Teutonismen in ganz Deutschland verbreitet sind (genau so, wie es Helvetismen und Austriazismen gibt, die nicht in der gesamten deutschen Schweiz bzw. in Österreich vorkommen). Hier hat die Forschung noch einige Arbeit vor sich, um diese Teutonismen in ihrer Verbreitung einzugrenzen. Diese Arbeit hat erst begonnen. Vielleicht steht dann am Ende, dass es Borussismen, Prussianismen, Bavarismen usw. gibt und der Begriff Teutonismus fast überflüssig wird. Aber wie auch immer: Das ist Zukunftsmusik und der heutige Stand der Forschung ist wie geschildert in der Einteilung auf die Staatsgrenzen beschränkt. Und solange man den Begriff immer so genau verwendet wie im Artikel, ist dagegen eigentlich nichts einzuwenden. --Seidl 20:00, 9. Apr. 2007 (CEST)

Die im Artikel genannten Beispiele wären sicher noch mal zu prüfen. Es mag an der Auswahl oder der Formulierung liegen – die Sache mutet für Deutsche seltsam an. Zum ss: Das würde ich nie als Helvetismus bezeichnen, da es ja nur eine technischen Beschränkungen geschuldete Eigenart der Schreibung ist, die in den letzen Jahrzehnten Verbreitung fand. Rainer Z ... 20:54, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube, daß es hier einfach einen Konflikt gibt. Der Begriff stammt meines Erachtens aus der Soziolinguistik, während die Argumente die ich, aber auch Slomox vorgebracht haben, eher den Forschungsansatz vermitteln, die die Dialektologie verfolgt, d. h. das Herausarbeiten sprachlicher Merkmale und Unterschiede innerhalb von Regionen. Es ist nämlich sehr interessant, daß Du, Seidl, Bavarismen aufzählst (was meinst Du eigentlich mit Prussianismen, das ist doch nur eine andere Bezeichnung für Borussismen, oder). Auch diese Einteilung erfolgte dann nämlich nach politischen Gesichtspunkten (also nach dem Gebiet der Verwaltungen). Die Frage ist jetzt eigentlich, ob sich im deutschsprachigen Gebiet eine Entwicklung einstellt, wonach Deutsch nach politischen Grenzen geordnet werden kann oder nicht. Im Verlaufe der Sprachgeschichte läßt sich ja zumindest für die niederländisch-deutsche Grenze sagen, daß es dort nun auch eine Sprachgrenze gibt (was die Hochsprachen betrifft), die in früheren Zeiten kaum, bzw. gar nicht erkennbar war. Rein soziolinguistisch betrachtet spielen Verwaltungsräume eine größere Rolle als in der Dialektologie. Daher kommt es wohl auch zu diesen für mich zumindest anmutenden Ungenauigkeiten. Einen Dialektologen packt nämlich das Grauen, wenn er liest, daß "der heutige Stand der Forschung [...] wie geschildert in der Einteilung auf die Staatsgrenzen beschränkt [sei]", denn ihn interessieren Verwaltungsstrukturen herzlich wenig (es sei denn er stellte fest, daß sie sein Untersuchungsgebiet beeinflußten). So ist dann auch folgende Aussage Slomox' zu verstehen: "Da sich diese Staaten aber nicht an Dialektgrenzen halten, scheint es mir weiterhin unsinnig, dialektal unterschiedliche Begriffe unter diesen Begriffen einzuordnen, wenn diese nicht mit den Staatsgrenzen übereingehen." Ich glaube das Problem besteht einfach in dem Plurizentrismus der Deutschen Sprache. Die Aufteilung in Helvetismen und Austrazismen ist noch relativ unproblematisch, da es sich hierbei um verhältnismäßige kleine Sprachgebiete handelt, wo sich Unterschiede noch nicht so beträchtlich manifestieren (aber dennoch auch vorhanden sind). Deutschland wiederum ist ein relativ großes Gebiet mit einer eher inkonsistenten Bevölkerung (sprachlich gesehen), im Norden leben Menschen, die sich die hochdeutsche Standardsprache erst im Verlaufe der Jahrhunderte angeeignet haben und wo Niederdeutsch, Friesisch und Dänisch noch so eine Verbreitung besitzen, daß sie auf die norddeutsche Umgangssprache und letztlich auch auf die dortige Standardsprache einwirken, im Zentrum und Süden wiederum sind es die zahlreichen auch heute noch gesprochenen hochdeutschen Dialekte, die die Standardsprache beeinflussen. Besonders im äußersten Süden werden ja Mundarten gesprochen, die dieselbe Dialektgruppen umfassen, wie diejenigen in der Schweiz (Alemannisch), Österreich (Bairisch) und Liechtenstein (Alemannisch). Daher gibt es eben unzählige Ähnlichkeiten und Übereinstimmungen in den dortigen Standardsprachen, so daß das soziolinguistische Konzept Teutonismus versagen muß. Andererseits ist es durchaus sinnvoll, denn es zeigt ja gerade, daß es trotz alledem Unterschiede zwischen Deutschland und den übrigen deutschsprachigen Gebieten gibt. Hier zeigt sich dann der Schwachpunkt des dialektologischen Ansatzes, denn er kann leicht in den Glauben verfallen, daß es gerade ob der Ähnlichkeiten zwischen Süddeutschland, Österreich, Schweiz und Liechtenstein eine gemeinsame Standardsprache gäbe, was eben allein durch die Verwaltungsstruktur schon nicht der Fall ist. Ein Abitur gibt es nun einmal nur in Deutschland. Ich habe die Beispiele für die Küche auch nicht umsonst gebracht. Natürlich konnte man sofort erkennen, daß ich aus dem Nordosten Deutschlands stamme, und zwar wegen der Wörter Sonnabend/Schlachter aber auch Apfelsine (Norddeutschland) sowie dem Broiler (Ostdeutschland). Nur wollte ich damit auch auf etwas aufmerksam machen: Während die ersten beiden Beispiele eher durch den Dialekt beeinflußt worden sind, und es sich um reine Regionalismen handelt, ist der zweite Begriff eigentlich nur auf diejenigen Gebiete Deutschlands beschränkt, die früher einmal die DDR bildeten, d. h. in diesem Falle hat nicht der Dialekt die Begriffsverwendung beeinflußt, sondern eher soziologische Faktoren, gäbe es die DDR heute noch, dann wäre es wohl ein DDRismus (oder wie immer man das dann bezeichnen mag). Dieser Begriff käme dem Teutonismus in der Begriffsauffassung am nächsten. Spekulieren wir weiter. Gäbe es also noch Bundesrepublik und DDR, und nur für erstere würde die Bezeichnung Teutonismus gelten, dann würde heute wahrscheinlich keiner auf die Idee kommen, Schlachter, Sonnabend und Apfelsine als solche zu bezeichnen, weil sie auch in der DDR geläufig wären. Das wiederum bedeutet also, daß der Teutonismus stark von den Staatsgrenzen abhängig ist, der Regionalismus wiederum nicht. Daher bestehen hier einige eben auch so darauf, Regionalismen und Teutonismen auseinander zu halten. Wie ich bereits ausgeführt habe, halte ich diese soziolinguistische Sichtweise für äußerst sinnvoll, denn sie ermöglicht es ja gerade Unterschiede zu ermitteln, die auf anderen Ebenen als die der dialektalen Beeinflussung spielen. Begriffe wie Kombinat, Konsum, Abschnittsbevollmächtiger etc. lassen sich nämlich nur so erklären. --89.53.15.58 13:16, 10. Apr. 2007 (CEST)

Unbekannter, das ist alles sehr interessant, nur bringt uns auf Dauer die Diskussion über das Thema des Artikels wenig weiter. Auf dieser Diskussionsseite geht es eigentlich darum, was am Artikel zu verbessern ist. Der Begriff „Teutonismus“ ist nun mal in der Welt und hat eine Definition – was immer man davon halten mag. Bleibt die Frage, ob der Artikel die Sache zutreffend und bestmöglich darstellt, ob die Beispiele gemäß der Definition richtig und beispielhaft sind, etc. Was wir hier gerade diskutieren, ist eigentlich die Kritik am Teutonismus-Begriff, die – soweit sie Niederschlag in der Fachliteratur gefunden hat – wohl einen Abschnitt im Artikel verdient hätte. Statt dieses durchaus interessante Gespräch zu vertiefen, wäre es also angesagt, mal einen quellenbasierten Vorschlag für diesen Artikelabschnitt „Kritik am Teutonismus-Konzept“ o. ä. zu machen.

Noch eine kleine Bitte: Lange Beiträge lassen sich wesentlich besser lesen, wenn gelegentlich mal eine strukturierende Leerzeile eingefügt wird. Rainer Z ... 16:21, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das war Kritik am Teutonismus-Bgriff, aber auch gerade eine Erklärng dessen, warum sie angebracht ist. Man sollte also in den Artikel irgendwie einarbeiten, daß er soziolinguistisch motiviert ist (habe ich ja oben, glaube ich, hinreichend erklärt). Damit habe ich mich nicht gegen den Begriff und dessen Definition gestellt, sondern wollte vielmehr zeigen, daß es verschiedene Sichtweisen gibt. Da ich mich mit Dialektologie befasse und weniger mit Soziolinguistik kann ich dementsprechend auch keine Literatur (ich glaube das meintest Du, oder, denn Quellen sind etwas anderes) beisteuern. Und damit sind wir ja gerade beim Kern der Sache angelangt, den Wortlisten. Da es sich bei Teutonismus um einen eher soziolinguistischen Begriff handelt, sollten Wörter herausgelassen werden, der nicht durch Verwaltungsgrenzen manifestiert worden sind bzw. werden, so z. B. Apfelsine (es sei denn das Wort würde sich bis nach Süddeutschland ausbreiten). Es handelt sich hierbei auf dialektalen Einfluß zurückgehende Begriffe, d. h. die heutige Verbreitung ist dialektal motiviert, während die Verbreitung Broiler durch Verwaltungstrukturen zu erklären ist (also soziolinguistisch erklärbar). Ebenso betrifft das die Bezeichnung "Abitur" für Gesamtdeutschland (daher ist es ein Teutonismus). Ich erinnere nochmals an die Definition: Als Teutonismus bezeichnet man in der Germanistik wertfrei ein Merkmal der deutschen Standardsprache, das nur in Deutschland oder Teilen davon verwendet wird. Es geht um Verwaltungseinheiten. "Apfelsine" ist, was politische Grenzen betrifft, grenzübergreifend in Norddeutschland, Broiler eben nicht. Ich zitiere mal Seidl: Hier hat die Forschung noch einige Arbeit vor sich, um diese Teutonismen in ihrer Verbreitung einzugrenzen. Und genau das habe ich eben versucht, und zwar wissenschaftlich. Leider habe ich derzeit keine Zeit, einen Aufsatz darüber zu verfassen, also muß mein Beitrag noch ohne Literatur auskommen. Alles, was ich anbieten könnte, wären Etymologische Wörterbücher und Dialektkarten.

Mit den Absätzen hast Du vollkommen recht, entschuldige. --89.53.15.58 16:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Du hast aber trotz Zerknirschung immer noch keine Absätze eingefügt...;-) Und ein Nickname wäre auch ganz nett, es diskutiert sich leichter.

Soweit ich sehe, ist die Plurizentrizität nicht soziolinguistisch, sondern schon vorrangig eine Art diatopisch fundiert: Quasi "Dialekte" (mit sehr vielen Anführungszeichen, und natürlich ohne die diversen Konnotationen des Begriffs "Dialekt") innerhalb der Standardsprachen, also dasselbe, was wir für das Mittelalter schon als Schreibdialekte in der Skriptaforschung hatten. Dass bislang die Grenzen mit Staatsgrenzen gleichgesetzt wurden, hat sicher damit zu tun, dass die Regionalismenforschung zumindest im deutschen Sprachraum an den Rändern - in AT und CH - begann und Helvetismen bzw. (in stärkerem Maße Austriazismen) staatlich geschützt wurden (z.B. durch das ÖWB bzw. in der Schweiz einfach durch den Schulbücher mit Helvetismen). In diesem staatlichen Schutz bzw. der staatlichen Förderung mag man eine soziolinguistische Komponente sehen. Aber den Vorrang hat doch die räumliche Gliederung.

Ob dann innerhalb Deutschlands solche Regionalismen (die Prussianismen nehm ich zurück; bei Borussismen war mir dank Borussia Dortmund nur der Ruhrpott als Verbreitungsgebiet vorgeschwebt...) irgendwie mit (wichtigeren) Verwaltungsgrenzen zusammenfallen, tut ihrer Zugehörigkeit zu den Teutonismen als solcher keinen Abbruch. - Und woher die einzelnen Teutonismen usw. stammen, ist wieder eine andere Frage, die allerdings schon geklärt gehört, denn sonst ist die Regionalismenforschung bald an einem toten Punkt angelangt.

--Seidl 17:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

Daß Plurizentrismus soziolinguistisch motiviert sei, habe ich nicht behauptet, sondern daß der Begriff Teutonismus es sei. Das läßt sich eben leicht aus der derzeitigen Definition ableiten (Deutschland), ansonsten würde man eher "Region" verwenden. Da Du Dich gerade auf die Schreibdialekte beziehst, auch dort gab es ja eben keinen Standard, und man unterscheidet nich nach Helvetismen, Teutonismen, etc, (also nach Staatsgrenzen), sondern wiederum nach Regionen bzw. Dialekten.

Daß eben die räumlichen Gliederung im Falle des Teutonismus nicht Vorrang eingräumt wird, erkennt man ja gerade daran, daß Wörter der norddeutschen Standardsprache als Teutonismen bezeichnet werden. Diese Problematik läßt sich eben auch sehr schön an der diesen Beispielen erkennbar [3], die zaphiro zitiert hat. Dort wird beispielsweise sehr schön ersichtlich, daß Tischler sowohl in Österreich und Norddeutschland gebräuchlich ist, wobei es (wenn man der Legende folgt) sowohl als Austriazismus als auch Teutonismus geführt wird (ich persönlich halte die Flaggen aber eher für die Länderkennzeichnungen). Viele der dortigen Beispiel haben ihre Berechtigung so unterschieden zu werden, aber die Erläuterungen verweisen doch eher darauf, daß mehr nach Regionen unterschieden wird, beim Wort Trecker wird beispielsweise auf die Verbreitung hingewiesen, es wird aber nicht als Teutonismus bezeichnet (was m. E. auch völlig richtig ist). Betrachte ich mir die dortigen Erklärungen, so scheint es, daß es eigentlich gar nicht gewollt ist, so scharf nach Teutonismus zu scheiden.

Es ging mir übrigens auch nicht um die Herkunft der Wörter, sondern um ihre regionale Verbreitung. Bei Begriffen, die eben nur eine regionale Verbreitung in Deutschland besitzen (Senator), ist es unsinnig, von Teutonismus zu sprechen, die räumliche Gliederung spräche nämlich dagegen, ebenso bei Wörtern wie Apfelsine. Was ich mir durchaus vorstellen könnte, wäre eine Aufzählung aller Begriffe, die innerhalb Deutschlands für eine östrreichische, schweizerische usw. Bezeichnung stünden, aber einzelne da herauszugreifen, halte ich für unsinnig.

Interessant finde ich folgenden Satz von Dir: Dass bislang die Grenzen mit Staatsgrenzen gleichgesetzt wurden, hat sicher damit zu tun, dass die Regionalismenforschung zumindest im deutschen Sprachraum an den Rändern - in AT und CH - begann und Helvetismen bzw. (in stärkerem Maße Austriazismen) staatlich geschützt wurden (z.B. durch das ÖWB bzw. in der Schweiz einfach durch den Schulbücher mit Helvetismen). Das heißt aber doch nicht zwangsläufig, daß man Deutschland dann auch als ein großes Gebiet betrachten sollte, oder? Entweder begeht man dann gerade einen systematischen Fehler, weil man eben den Plurizentrismus in Deutschland außen vor läßt, oder man beschränkt sich eben auf die von mir vorgeschlagene Kategorisierung von Wörtern. Generell glaube ich aber, daß man in der Sprachwissenschaft den Begriff nicht so statisch den Bezeichnungen Helvetismus und Austriazismus entgegen stellen wird, d. h., man wird sich wohl eher wirklich auf regionale Unterschiede konzentrieren (müssen), und wenn diese nur in Deutschland vorhanden sind (auch in ihrer Gesamtheit wie z. B. Dubletten), dann wird man sie den österreichischen, schweizerischen etc. entgegenstellen, allerdings eben nicht nur eines davon. Das läßt sich an der angeführten Internetseite sehr schön beobachten, dort wird nämlich nicht einfach Trecker dem Traktor' entgegengestellt, sondern eben auch noch anderere Begriffe, da der erstgenannte eben so regionalspezifisch ist. --89.53.15.58 17:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Stop! Ich muss hier noch mal auf die Bremse treten. So sehr auch ich gelegentlich dagegen verstoße: Artikeldiskussionsseiten dienen zur Artikelarbeit, nicht als Forum zum Thema. So führt das nicht mehr weiter. Ich glaube, das Problem ist inzwischen allen Beteiligten klar. Es sollte langsam mal daran gegangen werden, das für den Artikel produktiv zu machen. Das geht aber nicht ohne Quellen, also Literaturangaben. Rainer Z ... 20:18, 10. Apr. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso, schließlich habe ich ja ein paar Problemfelder aufgezeigt, oder nicht? Daher bin ich zunächst dafür, behutsam die Liste durchzugehen und offensichtliche Widersprüche zu streichen, z. B. umgangssprachliche Beispiele, da diese eigentlich der Definition widersprechen (es sei denn, es kann mir jemand einen trifftigen Grund nennen, warum O-Saft darin verbleiben sollte). --89.53.15.58 21:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

Löschdiskussion vom 13. Januar 2006

Theoriefindung. Der Teutonismus ist das Gegenstück zu Austriazismus und Helvetismus. Das Zusammenwerfen von sächsisch, bayrisch, DDR-Deutsch und hochdeutsch um es hernach vom österreichischen abzugrenzen hat keine sprachwissenschaftliche Systematik. Bitte Diskussion:Teutonismus (Sprache) beachten. --Suricata 07:36, 13. Jan 2006 (CET)

• Bin kein Sprachwissenschaftler, aber vor allem in Ö laut Google (Bsp. [4]) doch einigermaßen verbreitet, Alternative wäre Deutschlandismus oder deutschländisches Deutsch siehe [5], eher behalten--Zaphiro 10:30, 13. Jan 2006 (CET)
• Ich bin Sprachwissenschafter und sage behalten. Den Begriff gibt es sehr wohl, Suricatas "Begründing" ist Unsinn. --Kotisch 10:43, 13. Jan 2006 (CET)
  • Zur Ehrenrettung muß ich aber Suriata teilweise recht (wobei es zu DDR-deutsch wohl auch passt) geben "Abschließend noch ein paar Worte zur Terminologie: die Termini "Austriazismus" und "Helvetismus" sind klar, "Teutonismus" und/oder "Deutschlandismus" aber unscharf. Wie die Republik Österreich (West- / Ost- und Ost- / Südost-Gefälle) ist auch die Bundesrepublik Deutschland sprachlich in sich gegliedert (Nord- / Süd- und West- / Ost-Gefälle). Weder die Begriffe "Binnendeutsch" noch "Teutonismen" (in ihrer Gesamtheit) erfassen die ganze BR Deutschland, "bundesdeutsch" aber ist zumindest die Rechts- und Verwaltungsterminologie und sollte daher auf dieser Ebene der entsprechenden "österreichischen" (und ggf. "schweizerischen") gegenübergestellt werden. Überall sonst sind die Grenzen fließend. "Bundesdeutsch" ist also für die Rechts- und Verwaltungssprache klar verwendbar (im Sinne von C, das wären also dann die "Deutschlandismen" im konkreten Sinn des Wortes), "Binnendeutsch" ist hingegen ein rein sprachgeographischer Begriff (109)." aus [6], dennoch behalten und diesen Sachverhalt evtl einarbeiten--Zaphiro 10:58, 13. Jan 2006 (CET)
• Als Teil-Linguist sage ich auch behalten. Zerwas 14:47, 13. Jan 2006 (CET)

Der Artikel Teutonismus (Sprache) (wie auch der Artikel Liste von Austriazismen) ist mir schon seit einiger Zeit ein Dorn im Auge, und zwar aus mehreren Gründen:

• Die Listen werden asymmetrisch gehandhabt. Bei den Teutonismen scheint es Konsens zu sein, dass ein Eintrag nur dann gerechtfertigt ist, wenn er weder in Österreich noch in der Schweiz gebraucht wird. Dagegen steht hinter etwa der Hälfte der sogenannten Austriazismen der Zusatz auch in Altbayern, was abgesehen von mir offenbar niemanden stört (siehe Diskussion:Liste von Austriazismen).
• Ich mag nicht glauben, dass in der Sprachwissenschaft das Wort Teutonismus in der Form gebraucht wird, wie es unter Teutonismus (Sprache) der Fall ist. Oder gibt es tatsächlich einen Sprachwissenschaftler, die die (aufs schnelle herausgegriffenen) Begriffe O-Saft, Pommes, Bahnsteig und Oberleitungsbus als Teutonismen ansieht? Kann vielleicht mal jemand ein paar Referenzen oder Zitate angeben, anhand derer ersichtlich wird in welchem Zusammenhang das Wort Teutonismus in der Sprachwissenschaft verwendet wird?
• Auch ich denke, dass es wesentlich sinnvoller wäre, Listen dieser Art nach Dialektbereichen aufzuteilen und nicht nach politischen Grenzen. Das soll nicht bedeuten, dass die Listen der Teutonismen, Austriazismen und Hellenismen völlig verschwinden müssen. Aber in diesen sollten meiner Meinung nach nur Wörter aufgeführt werden, die ausschließlich in dem jeweiligen Land, und dort flächendeckend (also nicht nur in Teilregionen) benutzt werden.

Mich würden ja mal die Reaktionen darauf interessieren, wenn einer auf die Idee kommt eine Liste von Südtirolismen anzulegen.--MKI 15:02, 13. Jan 2006 (CET)

Keine "Theoriefindung", sondern eine terminologische Missbildung fuer ein Thema im Grenzbereich von Sprachwissenschaft, Sprachpflege und Feuilleton. Behalten.--Otfried Lieberknecht 15:46, 13. Jan 2006 (CET)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier ein polemisch abwertender, nicht oder nur am Rande sprachwissenschaftlicher Begriff zum Fachwort hochgeschrieben wird. Erstaunlich auch, dass ausgerechnet regionale Küchenbegriffe, bei denen im ganzen deutschsprachigen Raum die Spuren des Dialekts noch mit am deutlichsten erhalten sind, schwerpunktmäßig zur Illustration herhalten sollen. Sie sind dafür besonders wenig geeignet. Die Beispiele aus dem staatlichen Bereich sind einerseits noch am sinnvollsten, weil mit "Teutonismus" usw. ja auf Staatsgebilde rekurriert wird, andererseits ebenfalls schlecht geeignet, weil sie nur je Wortschöpfungen der Verwaltungen darstellen. Die Hochschulreife heißt halt in einem Staat "Abitur" im anderen "Matura", was sprachwissenschaftlich belanglos ist. An "Abitur" ist nichts spezifisch deutsches, an "Matura" nichts spezifisch österreichisches. Usw. Interessant auch dieses Statement des österreichischen Sprachwissenschaftlers Martin Putz zum "Österreichischen Deutsch". In diesem Licht erscheint der "Teutonismus" doch sehr als drastisch benannte Retourkutsche zu "Austriazismus" und "Helvetismus", zwei Begriffen, die sprachwissenschaftlich vermutlich auch nicht sehr glücklich sind, da sie nach staats- und nicht nach Dialektgrenzen gebildet sind.

Stimmt, das gehört auf die Diskussionsseite des Artikels ;-) Hierher gehört: Massiv überarbeiten und in den richtigen Kontext stellen oder löschen weil in der jetzigen Form so etwas wie Theoriefindung. Rainer ... 22:04, 13. Jan 2006 (CET)

Ich bin einigermaßen erstaunt, wie von Laien behauptet wird, der Artikel sei "Theoriefindung". Es handelt sich um einen in der Germanistik in den letzten Jahren üblich gewordenen Begriff und noch mehr um eine Betrachtungsweise des Deutschen als plurizentrischer Sprache. Wer das nicht glaubt, dem lege ich das Variantenwörterbuch des Deutschen ans Herz, mitsamt den Vorarbeiten, die die Schule von Ulrich Ammon geleistet hat. Man möge - auf der Diskussionsseite des Artikels - sagen, was überarbeitet gehört, dann kann man das auch tun, wenn es sinnvoll ist. Der IP oben sei gesagt: Der Begriff Abitur *ist* spezifisch deutsch, weil der Begriff in der deutschen Sprache von den Muttersprachlern in der Schweiz und Österreich nicht verwendet wird. --Seidl 23:20, 13. Jan 2006 (CET)

Die "IP" war ich, ich hatte nur zwei Absätze geschrieben und dann unterschrieben. Zu Ammon und dem Variantenwörterbuch steht bei Putz übrigens auch einiges. Mir geht es auch gar nicht um Löschung, sondern um die korrekte Darstellung als offenbar etwas nationalistisch angehauchtes, zumindest umstrittenes Projekt. Mit "so etwas wie Theoriefindung" meinte ich entsprechend dessen Darstellung als sprachwissenschaftliches Faktum. Rainer ... 00:20, 14. Jan 2006 (CET)

• nehme den LA mal raus, Theorienfindung trifft als LA-Begründung nicht zu, der Rest wäre inhaltlich zuklären--Zaphiro 23:35, 13. Jan 2006 (CET)

Ich finde den Begriff relativ lächerlich (allein schon weil Deutschland linguistisch alles andere als homogen ist), aber wenn er in der Germanistik ernsthaft verwendet wird sollte er behalten werden. Ich bezweifle dies allerdings. Zudem denke ich, dass Germanizismus als Begriff ausreicht - oder eben Bajuwarismus, Frankizismus etc. Entweder differenzieren oder nicht, derartige Chimären sind wissenschaftlich unbrauchbar. Riptor 10:31, 14. Januar 2006 (CET)

Meine Änderungen vom 12. 2. 06

Bislang hatte man nach diesem Artikel den Eindruck, es gebe genau drei Varietäten des Deutschen: Bundesdeutsch (was die allereinfachste Bezeichnung wäre), Österreichisch und Schweizerisch. Falsch: Ich Bundesbürger sehe mich hier oft eher bei der Österreichern vertreten.

• der Einser ist nicht die A/CH-Bezeichnung für die Eins, sondern die oberdeutsche Bezeichnung. Deswegen habe ich das bair. dazugefügt; ein schwäb.wollte ich als Nichtschwabe nicht dazuschreiben, das soll dann ein Schwabe machen.
• Auszubildender (und noch mehr Azubi) ist zwar ein astreiner Teutonismus (bundesdeutsche Verwaltungssprache); daß aber "Lehrling" die dezidiert österreichische Form sein solle, kann mir niemand verzählen. Lehrling war die frühere Bezeichnung, die aus politischen Gründen (mehr "Wertschätzung" für die Lehrlinge etc.) in der BRD abgeschafft wurde, woran sich aber die Umgangssprache, mindestens in Bayern, ich denke aber in ganz Deutschland, nicht gehalten hat - weil man die Lehrlinge auch ohne verwaltungstechnische Wörter gut wertschätzen kann.

Anmerkung: Es gäbe durchaus eine dezidiert oberdeutsche Form: Den Lehrbub, der, wenn er weiblich ist, zum Lehrmädel/-chen wird. Die ist hier aber seltsamerweise nicht aufgeführt.

Eine weitere Bitte hätte ich:

In diesem Artikel wird überhaupt alles, was nur in der Bundesrepublik vorkommt, als Teutonismus bezeichnet. Das ist falsch, man müßte schon zwei Unterscheidungen treffen:

1. 1. Mitteldeutsch oder Oberdeutsch?: Diese sprachliche Eingrenzung faßt Österreich und die Schweiz mit Bayern und Baden-Württemberg zusammen. Abendbrot und Apfelsine u.v.m. sind keine Eigenheiten bundesdeutscher, sondern mitteldeutscher Sprache.
   2. Bundesdeutsch oder Österreichisch oder Schweizerisch? Dies umfaßt Unterscheidungen wie "Teppichboden", "Auszubildender" (aber nicht mit allein österreichischem Gegensatz "Lehrling")

--84.154.102.51 13:29, 12. Feb 2006 (CET)

was Sie hier nicht beachten: es geht hier um die Standardsprache in der jeweiligen Staaten. Auch die Süddeutsche Zeitung wird, obwohl sie aus Bayern kommt, nicht "der Einser" schreiben, oder "Lehrling", "der Standard" schreibt das aber sehr wohl Nahabedere 15:36, 12. Feb 2006 (CET)

So ein völliger Unsinn. Zum Beispiel hier direkt in der Überschrift. Man sollte keine Behauptungen aufstellen, ohne zumindest ansatzweise eine Ahnung zu haben wovon man spricht. Eine kurze Suche nach Einser oder Lehrling auf der Internetseite der Süddeutschen hätte schon genügt.

Ich stimme mit der IP 84.154.102.51 ziemlich überein. Meine Meinung zu dem Artikel habe ich weiter oben dargelegt.--MKI 23:46, 12. Feb 2006 (CET)

Bei den Wörtern in der Überschrift gibt es allerdings die Alternative mit Eins- überhaupt nicht, also nur bedingt aussgekräftig. --::Slomox:: >< 00:49, 13. Feb 2006 (CET)

Ich hab das Beispiel nur deshalb gewählt, weil der Einser da gleich in der Überschrift auftaucht. Die Suche der Süddeutschen liefert aber ausreichend Alternativen, unter anderem die da (nach Einser suchen).--MKI 23:12, 13. Feb 2006 (CET)

Gescheiterte Lesenswertkandidatur März/April 2006

Als Teutonismus bezeichnet man in der Germanistik wertfrei ein Merkmal der deutschen Standardsprache, das nur in Deutschland oder Teilen davon verwendet wird.

Schöner und interessanter Artikel, auf den ich zufällig stieß. Und um Gegenargumenten vorzuantworten: Ich wüsste nicht, wie und warum man die Listen im unteren Teil in Fließtext umwandeln sollte.

•  Pro daher. --Thomas Goldammer (Disk.) 23:46, 29. Mär 2006 (CEST)

• contra Auf der Diskussionsseite wurden von mindestens drei linguististisch nicht ganz unbedarften Menschen deutliche Einwände gegen den Artikel erhoben. Diesen Einwänden würde auch ich mich anschließen: 1. dieser Begriff ist in der Linguistik kaum verbreitet, m. E. deshalb weil er 2. eine unsinnige Einteilung des Wortschatzes nach Staatsgrenzen vornimmt. Das nämlich interessiert die meisten Linguisten mit Recht wenig. Und für eine soziolinguistische Betrachtung gibt der Artikel viel zu wenig her. --Sigune 00:38, 30. Mär 2006 (CEST)

• contra. Bin auch nicht glücklich damit. Es fehlen Literaturangaben (im Artikel! nicht sonstwo), bei wem sich der Begriff durchgesetzt haben soll, steht nicht drin, die Definition weist erhebliche Unklarheiten auf. Interessantes Thema, aber m.E. sind die Probleme des Lemmas unbefriedigend behandelt. --Mautpreller 09:38, 30. Mär 2006 (CEST)
• contra - ich habe nach der Lektüre der Disk den Eindruck, dass es sich nicht um ein wissenschaftliches Konzept handelt, sondern um ein sprachpolitisches Schlagwort. Der Artikel wäre dann POV. Zudem ist die Zusammenstellung der Beispiele mangelhaft, da sie die Regionalität der Sprache (insbesondere aber nicht nur) in Deutschland nicht ausreichend berücksichtigt. --h-stt 12:26, 30. Mär 2006 (CEST). Schließen sich Sprachpolitik und Wissenschaftlichkeit aus? Seh ich nicht so. Dein anderes Argument teile ich.--Mautpreller 15:20, 30. Mär 2006 (CEST)

Das schließt sich natürlich nicht aus, aber ein Artikel zu einem politischen Schlagwort muss völlig anders aufgebaut sein, als zu einem wissenschaftlichen Fachbegriff. Dann müsste die Verwender und ihre Motive herausgearbeitet werden. --h-stt 17:53, 30. Mär 2006 (CEST)

@alle: Ich bin selber Linguist (und sogar aus Deutschland), und ich kenne das Wort (wenn auch spärlich) auch aus wissenschaftlichem Gebrauch. Allerdings hat es sich sicherlich noch nicht allgemein durchgesetzt. Sprachpolitik hin oder her, der Artikel ist, auch wenn er (vermutlich) von Schweizern oder Österreichern geschrieben wurde, hinreichend neutral. Literaturangaben wären zwar schön, wird es aber vermutlich einfach noch nicht geben, da es sich (zumindest in Dtl.) um einen relativ neuen Begriff handelt. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 19:59, 30. Mär 2006 (CEST)

• contra, siehe meine Einwände auf der Diskussionsseite des Artikels.--MKI 17:09, 31. Mär 2006 (CEST)

@alle: Ich habe selten so einen widersinnigen und schwachsinnigen Artikel gelesen. Er ist m.E. eher ideologisch verfasst. 89.166.169.23013.9.06

Unter Teutonismus wird die Abneigung gegenüber fremdsprachlichen Ausdrücken bzw. Wörtern beim Gebrauch der deutschen Sprache verstanden. Der Teutonist versucht die deutsche Sprache in seiner reinen Form zu erhalten und verwendet daher ausschließlich deutsche Wörter zur Verständigung. So werden so genannte Englisch-Deutsche-Wörter, „Denglisch”, genauso abgelehnt wie Ausdrücke aus anderen Sprachen, die auch mit deutschen Wörtern ausgedrückt werden können. Beispiel: das englische Wort Highlight

Nein, das nennt man Sprachpurismus. --Daniel Bunčić 22:24, 13. Sep 2006 (CEST)

Ungeachtet der Qualität des Artikels: Was soll dieser Unsinn? Rainer Z ... 20:39, 13. Sep 2006 (CEST)

Auch ich bin Linguist, finde den Artikel insgesamt nicht sehr prickelnd, da zu wenig theoretisch fundiert, aber das Konzept ‘Teutonismus’ ist nun wirklich etabliert, und die drei Literaturangaben enthalten mit Ammon 1995 das Standardwerk zum Thema nationale Varianten, mit von Polenz 1999 das Standardwerk zur deutschen Sprachgeschichte und mit dem Variantenwörterbuch des Deutschen das 954 Seiten starke erste und bisher einzige Wörterbuch, das konsequent und korpusbasiert sämtliche Teutonismen zu erfassen versucht. Alle drei verwenden konsequent den Ausdruck Teutonismus. Was braucht man noch, um zu wissen, dass etwas etabliert ist? Sollen wir die Hunderte Bücher und Aufsätze, die diesen Terminus ebenfalls verwenden, auch alle aufzählen? (Übrigens verwendet Rudolf Muhr statt Teutonismus den Ausdruck Deutschlandismus; dem hat Ulrich Ammon aber mit guten Argumenten widersprochen, und sein Sprachgebrauch hat deutlich mehr Anhänger.) Mit Ideologie oder Politik hat das nichts zu tun: Standardsprachen richten sich nun einmal – im Gegensatz zu Dialekten – auch nach Staatsgrenzen.
Wer Zeit hat, sollte einmal die angegebene Literatur lesen und das dortige Wissen in den Artikel einbauen. Eines Tages mache ich das vielleicht selber. --Daniel Bunčić 22:24, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich hoffe, ich beleidige Dich jetzt nicht in Deiner Linguisten-Ehre, aber ich möchte doch ein paar Ausführungen zu Deinen Bemerkungen machen. Zunächst einmal muß gesagt werden, daß in puncto Polenz erwähnt werden sollte, daß dieser den Begriff Teutonismus ablehnt, d. h. diese Referenz ist nur teilweise verwertbar. Ein Blick auf http://wortschatz.uni-leipzig.de/ zeigt zudem, daß Teutonismus, wie er beispielsweise von Ammon gebraucht wird, noch keinen Eingang in die Datenbank gefunden hat, während sowohl Autriazismus als auch Helvetismus inzwischen einen festen Platz darin haben. So ganz umstritten ist also selbst der Begriff noch nicht, siehe auch [7].

Ich habe dann spaßeshalber mal eine kleine Suche unter http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html gestartet, jeweils mit den drei Begriffen. Während sich relativ leicht Literatur zu Helvetismus und Austriazismus finden läßt, gibt es über Teutonismus gerade einmal zwei Treffer. Natürlich ist das nicht repräsentativ (das sollte es auch gar nicht), aber es zeigt zumindest den derzeitigen Forschungsstand, und da sind Teutonismen noch ausgesprochenes Neuland. Mir scheint es so, als habe diese Einordnung in der schweizerischen und österreichischen Germanistik eine höhere Beachtung als in der deutschen. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, daß Ammon selbst den Begriff in einem Zeitungsartikel für "Die Welt" gar nicht erwähnt [8], sondern von "Deutsche[m] Deutsch" schreibt, er vermeidet überhaupt alle -ismen.

Gerade auch das Variantenwörterbuch ist eben nicht einfach ein Buch, das schön sauber nach Teutonismen, Austriazismen und Helvetismen trennt, sondern auf die Verbreitung genauer eingeht (was auch viel sinnvoller ist). Es scheint vielmehr so, als sei es manchmal eben nur die Betrachtung von den anderen deutschsprachigen Ländern auf Deutschland, quasi als bloße Gegenüberstellung zu den bereits etablierten Begriffen, so z. B. in dieser Semester-Arbeit [9]. Das zeigen auch Beispiele aus dem Buch "Das Österreichische Deutsch" [10], dort heißt es u. a. "Das Verständnis für Teutonismen und Austriazismen ist in Österreich viel stärker ausgeprägt als in Deutschland, weil sich hier hier 'die beiden deutschen Sprachen' unter dem Einfluss der bundesdeutschen Medien stark vermischen." Es ist kein Wunder, daß in Deutschland nicht so stark darauf geachtet wird (und das rührt nicht nur auf die fast nicht vorhandene Präsenz österreichischer Medien) hin, sondern auch deshalb, weil man in Deutschland wiederum die regionalen Unterschiede innerhalb des Landes stärker wahrnimmt.

Ich erläutere das einmal von der praktischen Seite her, da der Duden erwähnt worden ist. Ein Eintrag "Teutonismus" brächte einem Österreicher oder Schweizer sicher sehr viel, einem Deutschen hingegen reichlich wenig, da die Einteilung viel zu grob wäre. Ein Pflälzer beispielsweise läse dann unter Schlachter Teutonismus und würde sich dann doch sehr verwundern, weil er das Wort selbst gar nicht benutzt. Für ihn ist es vielmehr interessanter, wo in Deutschland das Wort verwendet wird. Ich habe bereits weiter oben [noch als IP 89.53.xx.xx] ausgeführt, daß es eben problematisch ist, Regionalismen und Teutonismen zusammenzuwerfen, ein Eintrag Abitur (Teutonismus) im Duden machte nämlich sehr wohl Sinn, da dieser eher auf die Unterschiede zwischen Deutschland und den anderen deutschsprachigen Gebieten aufmerksam machte (auch für einen Deutschen).

Die derzeitigen Schwierigkeiten bei den Einordnungen machen vielmehr deutlich, daß die Forschung hier noch am Anfang steht. Das läßt sich wiederum an diesem Beispiel sehr schön zeigen [11], wo beispielsweise Sahne als Teutonismus aufgeführt wird, davon aber streng getrennt Mohrrübe als Regionalismus. Es dürfte also zur Zeit (noch) recht schwierig sein, überhaupt eine längere Literaturliste von Büchern, Aufsätzen, etc. zusammenzubekommen, die sich mit dem Begriff und dem Konzept des Teutonismus befassen. --IP-Los 19:32, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wenn der Duden zusätzlich deutsche Wörter aufführt, die nur in Österreich oder der Schweiz

verwendet werden ist das m.E. ein Entgegenkommen der Duden-Redaktion und bezieht sich auf die staatliche Souverinität Österreichs und der Schweiz, ist m.E. aber eine Misachtung der anderen deutschen Sprachregionen in Deutschland und darüber hinaus.

Es gibt viele deutsche Wörter, die im Gebrauch der hochdeutschen Standardsprache regional (also nicht in der ganzen BRD bekannt sind) verwendet werden, ”aber keine Dialektausdrücke” sind. So gibt es z.B. hochdeutsche Wörter, die grenzüberschreitend nur in Ostbelgien und im Kölner Raum, gebraucht und verstanden werden oder im Frankenland, im Niedersächsischen Land, im Elsass, in Hessen, in Südtirol, Baden, usw., also des deutschen Sprachraumes außerhalb von AT und CH und im Duden nicht aufgeführt werden. Die Zahl ihrer Sprecher liegt oftmals deutlich höher als z.B. in CH oder AT.

Hier müsste die Dudenredaktion dem Gleichheitsgrundsatz folgen und auch diese Wörter aufnehmen bzw. in Klammern den Verwendungsstaat zufügen, Beispiel: Hinkel (hess.) für Hühnchen.

Auf die Regionalität kann hier m.E. nicht hingewiesen werden, denn der österreichische Staatsraum ist auch standardsprachlich ungleicher als z.B. der grenzüberschreitende Sprachraum Niederbayern-Niederösterreich oder Nordtirol-Oberbayern, oder auch Niederrhein- Südostniederlande. Das irgendwelche Leute ein Buch geschrieben haben und darin diesen unsinnigigen Ausdruck verwenden, bedeutet noch lange nicht, dass man deren (unrichtige) Meinung folgen und in einer Enzyclopädie verwenden sollte. Wenn schon der Ausdruck Teutonismus besteht, gilt er für den gesamten deutschen Sprachraum, ansonsten macht er keinen Sinn!! 89.166.184.97 16.9.06, 16 Uhr

Bitte alle, die den Unterschied zwischen Dialekt und Standard nicht verstanden haben, ab sofort Mund halten! Wenn Sie das Wort Hinkel in einem Leitartikel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (in Hessen!) schreiben, wird man Ihnen das durch Hühnchen ersetzen, denn Hinkel ist einfach nur Dialekt. Wenn Sie hingegen im Standard etwas von Pflaumenmus schreiben, wird man Ihnen das durch Powidl ersetzen, denn das ist standardsprachlich und Pflaumenmus gehört nicht nach Österreich.
In diesem Artikel geht es nur um standardsprachliche Ausdrücke. --Daniel Bunčić 11:24, 17. Sep 2006 (CEST)

Die Grenze zwischen Dialekt und Standard ist sehr weich. Auch in der Schriftsprache gibt es regionale Ausdrücke. Beginnt übermorgen Karneval, Fastnacht oder Fasching? Die Antwort findest Du unter [12] [13] [14] [15]. Es gibt keinen deutschlandweiten Standard dafür. --Suricata 09:26, 13. Feb. 2007 (CET)

Begriffsgeschichte

Germanismus oder Germanizismus geht an der Tatsache vorbei, dass das Deutsche eine von vielen germanischen Sprachen ist. -- Die Begründung stimmt nicht. Germanismus heißt das Übernehmen einer Eigenheit der deutschen Sprache in eine andere Sprache, z.B. I remember me statt I remember (wegen: Ich erinnere mich im Deutschen). Vgl. Gallizismus, Anglizismus, Nederlandismus. Wenn niemand was dagegen hat, sollte man die Passage entsprechend ändern. mekka 12:00, 28. Sep 2006 (CEST)

Ahem

Auszubildender ist kein Teutonismus, sondern ein Euphemismus für Lehrling (oder Stift). Andere Beispiele wären Raumpflegerin für Putzfrau oder Fachangestellte für Bürokommunikation für Sekretärin. Die Durchsetzung solch merkwürdiger Begriffe hat mehr was mit einem gestörten gesellschaftlichen Verhältnis zu Political Correctnees als mit Teutonismus zu tun. 80.136.238.144 00:54, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Motivation für diesen Ausdruck ist richtig beschrieben, aber hier zweitrangig: Auszubildender und Azubi werden nur in Deutschland benutzt, in der Schweiz und Österreich sagt man ausschließlich Lehrling bzw. daneben auch Lehrbub (A/D-süd), Lehrmädchen (A/D-süd) und Lehrtochter (CH). Daher ist das ein Teutonismus. --Daniel Bunčić 06:17, 11. Jan. 2007 (CET)

Lehrling ist auch in Norddeutschland gebräuchlich. Ich beispielsweise verwende Auszubildender gar nicht, nicht einmal Azubi. Daher würde ich mal behaupten, daß Lehrling in ganz Deutschland bekannt und auch gebraucht wird (das hat jetzt nichts mit Auszubildener zu tun, sondern sollte nur eine Richtigstellung sein). --89.53.53.147 01:25, 9. Apr. 2007 (CEST)

Biergarten, Diele, Gully, parken, tariflich

Die Begriffe Biergarten, Diele, Gully, parken, tariflich sind bestimmt keine Teutonismen, da in Österreich in Gebrauch; anstelle von einem "Biergarten" wird vielleicht eher von einem "Gastgarten" oder "Schanigarten" gesprochen, wenn jemand "Biergarten" sagt, ist das aber sicher kein besonders bundesdeutscher Ausdruck. Der Gully heißt in Österreich auch immer Gully, und hierzulande werden Autos etc. geparkt.

Liebe Grüße aus Wien Roland (Roland Scheicher 13:08, 13. Feb. 2007 (CET))

in salzburg sagt man zu einem runden kanaldeckel "gully" und zu einem eckigen kanaldeckel "kanaldeckel". --Tfb 14:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hrmpfl

Diese Klassifikation ist hanebüchener Unsinn. Offenbar hat da einer zuviel Logik gefrühstückt und musste den Helvetismen und Austriazismen noch die Teutonismen dazugesellen. Nachdem ihn jemand drauf hinweist bleibt noch das Argument die Forschung stehe erst am Anfang. Mit Verlaub: Da wird sie auch stehen bleiben. Ebenso unsinnig wäre es, alle Zahlen die weder Prim- noch Quadratzahlen sind als Hrmpfl-Zahlen zusammenzufassen. Man könnte sie wunderbar aufzählen, ihre Dichte berechnen und ausführliche Artikel darüber veröffentlichen.

Dudendefinition

Teu|to|nis|mus der; - <nach lat. Teutoni, der zusammenfassenden Bez. aller germ. Volksstämme, u. zu → ...ismus (5)>: ...

Quelle: Duden - Das große Fremdwörterbuch: Herkunft und Bedeutung der Fremdwörter. Mannheim, Leipzig, Wien, Zürich: Dudenverlag 2003.

Zur Terminologie: „Austriazismus“ und „Helvetismus“ ist klar, „Teutonismus“ und/oder „Deutschlandismus“ aber unscharf. Wie die Rep. Österreich (West-/Ost- und Ost-/Südost-Gefälle) ist auch die BR Deutschland sprachlich in sich gegliedert (Nord-/Süd- und West-/Ost-Gefälle). Weder „binnendeutsch“ noch die „Teutonismen“ in ihrer Gesamtheit erfassen die ganze BR Deutschland, „bundesdeutsch“ aber ist zumindest die Rechts- und Verwaltungsterminologie und sollte daher auf dieser Ebene der entsprechenden „österreichischen“ (und ggf. „schweizerischen“) gegenübergestellt werden. Überall sonst sind die Grenzen fließend. „Bundesdeutsch“ ist also für die Rechts- und Verwaltungssprache klar verwendbar (im Sinne von C, das wären also dann die „Deutschlandismen“ im konkreten Sinn des Wortes). „Binnendeutsch“ ist hingegen ein rein sprachgeographischer Begriff; „Teutonismus“ als unscharfer Begriff, der noch dazu bei Nicht-Fachleuten falsche Vorstellungen erwecken könnte, sollte tunlichst vermieden werden (wenn er auch in der Fachliteratur vorkommt).

entnommen aus: http://members.chello.at/heinz.pohl/OesterrDeutsch.htm

Die vorstehende Web-Seite stammt von: Univ.-Prof. Dr. Heinz Dieter POHL Universität Klagenfurt Institut für Sprachwissenschaft und Computerlinguistik e-Post: heinz.pohl@uni-klu.ac.at e-Post: heinz.pohl@chello.at

Edit-War

Lieber Anonymus, ich unterstütze Deine Änderungen im Artikel. Um etwas einfacher diskutieren zu können empfehle ich Dir, Dich anzumelden. Du kannst trotzdem anonym bleiben. Die anderen Autoren bitte ich, die Änderungen nicht einfach zurückzudrehen. Wenn der Fremdwörterduden eine Definition für den Begriff hat, kann man diese nicht ignorieren. Eine Verschiebung nach Bundesdeutsch oder Bundesdeutsche Sprache ist zu erwägen, da der Begriff Teutonismus tatsächlich unscharf ist und als Abgrenzung der BRD von A und CH erzwungen wirkt. --Suricata 08:47, 10. Mai 2007 (CEST)

Also: Es gibt x Bücher, worin über Teutonismen in dieser Definition, wie sie vor den Eingriffen dastand, gehandelt wird. Es gibt an Universitäten Lehrveranstaltungen über genau dies. Da wird es doch wohl erlaubt sein, diesen Mainstream der Forschung so abzubilden. Oder?

Wenn der Fremdwörterduden (welche Auflage übrigens?) eine andere Definition hat, dann kann man das erwähnen, muss aber hinzufügen, dass die Dudendefinition nicht besser ist als die in der Wissenschaft übliche. --Seidl 12:23, 10. Mai 2007 (CEST)

Auf die Gefahr arrogant zu werden: Auch Universitätsprofessoren produzieren manchen wissenschaftlichen Unsinn der von anderen im Zitierwahn kritiklos übernommen wird. Das hier ist einer davon. --Suricata 12:33, 14. Jun. 2007 (CEST)

Und worauf stützest du dieses dein Urteil? --Seidl 13:38, 14. Jun. 2007 (CEST)

Was festgehalten werden muß, ist, daß der Begriff Teutonismus in der hier dargestellten Form nicht unumstritten ist. Das Beispiel Duden veranschaulicht sehr schön, daß er in dieser Definition noch nicht so gebräuchlich ist. Ein Blick auf http://wortschatz.uni-leipzig.de/ bestätigt das, denn dort werden unter Teutonismus Beispiele aufgeführt, die sich eher unter die erste Begriffsumschreibung auf Teutonismus einordnen lassen. Dage gen lassen sich die Beispiele sowohl für Austriazismus (wahrscheinlich) als auch für Helvetismus (ganz sicher) auf ihre jeweilige sprachwissenschaftliche Bedeutung zurückführen, wohl, weil diese Begriffe schon länger etabliert sind. Ebenso darf nicht vergessen werden, daß die Bezeichnung Teutonismus selbst in der Sprachwissenschaft nicht nur auf Zustimmung stößt, Polenz lehnt sie beispielsweise ab, siehe auch hier [16]. Also rein von der Bezeichnung herrscht nicht unbedingt Einklang. Ich habe bereits weiter oben geschrieben, daß eine Suche unter http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html folgendes Resultat ergeben hatte: Während sich relativ leicht Literatur zu Helvetismus und Austriazismus finden läßt, gibt es über Teutonismus gerade einmal zwei Treffer. Natürlich ist das nicht repräsentativ (das sollte es auch gar nicht), aber es zeigt zumindest den derzeitigen Forschungsstand, und da sind Teutonismen noch ausgesprochenes Neuland. Mir scheint es so, als habe diese Einordnung in der schweizerischen und österreichischen Germanistik eine höhere Beachtung als in der deutschen. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, daß Ammon selbst den Begriff in einem Zeitungsartikel für "Die Welt" gar nicht erwähnt [17], sondern von "Deutsche[m] Deutsch" schreibt, er vermeidet überhaupt alle -ismen. Bei der Begriffsdefinition Teutonismus scheint es vielmehr so, als sei es manchmal eben nur die Betrachtung von den anderen deutschsprachigen Ländern auf Deutschland, quasi als bloße Gegenüberstellung zu den bereits etablierten Begriffen, so z. B. in dieser Semester-Arbeit [18]. Daß wir noch längst nicht die Phase einer eindeutigen Abgrenzung zu anderen Begrifflichkeiten haben, macht vielleicht diese Seite ganz deutlich [19], wo beispielsweise Sahne als Teutonismus aufgeführt wird, davon aber streng getrennt Mohrrübe als Regionalismus. Ich erinnere daran, daß letzteres hier als Teutonismus bezeichnet wird. So sicher scheint die Begriffsfindung also noch nicht, ich würde sagen, die Forschung steht hier erst am Anfang (was aber lediglich meine Meinung ist). Das heißt aber nicht, daß er nicht wichtig wäre, noch daß hier eine Verschiebung zu Bundesdeutsche Sprache sinnvoll wäre, denn ausschlaggebend sollte nicht die Meinung eines Wissenschaftlers sein, der den Begriff ablehnt. Es schwirren (noch) viele Benennungsmöglichkeiten im Raum, aber Teutonismus scheint davon die weitverbreiteste zu sein (ohne daß ich jetzt eine Zählung angestellt hätte). Daher ist die jetztige Einordnung schon noch sinnvoll. --IP-Los 03:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich es richtig verstehe plädierst Du für eine Verschiebung nach Bundesdeutsche Sprache. Dem schließe ich mich an! --Suricata 09:59, 18. Jun. 2007 (CEST)

Also soweit ich die Ausführungen von IP-Los verstanden habe plädiert er dafür, den Begriff eben gerade NICHT nach Bundesdeutsche Sprache zu verschieben. (Zitat: Das heißt aber nicht, daß er nicht wichtig wäre, noch daß hier eine Verschiebung zu Bundesdeutsche Sprache' sinnvoll wäre ... Daher ist die jetztige Einordnung schon noch sinnvoll.). Im übrigen Teile ich seine Meinung und auch die Einschätzung, dass der Begriff gerade in Österreich (und womöglich der Schweiz) wesentlich bewusster und häufiger verwendet wird, um sich vom Sprachgebrauch in Deutschland abzugrenzen. Zumindest ist das auch der Gebrauch des Wortes Teutonismus, wie ich ihn seit meiner Kindheit kenne, sodass dem Wort Teutonismus somit natürlich auch - je nach Gebrauch - etwas negatives anhaften kann. -- Rfortner 10:16, 18. Jun. 2007 (CEST)

Der von Suricata, der mir übrigens immer noch eine Antwort auf eine kürzlich gestellte Frage schuldig ist, ins Spiel gebrachte Begriff Bundesdeutsche Sprache ist, soweit ich sehe, aber auch nirgends gebräuchlich. Der nächste Schritt wäre dann der Löschantrag, da man diesen Begriff beim Googeln nirgends finden kann... Es ist nicht einzusehen, weshalb in der Wikipedia ein relativ neuer, aber recht gut eingeführter Fachbegriff in einem relativ neuen Forschungsbereich nicht verwendet werden darf. Da der Begriff vor allem in der Fachwelt gebräuchlich ist, erscheint er natürlich nicht im Leipziger Index; das hat überhaupt nichts zu sagen, genauso wenig wie die Wortwahl der "Welt" in einem Interview. --Seidl 15:48, 18. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst einmal muß ich eines klar zu stellen, da es wohl Mißverständnisse gab, was meine Aussagen betrifft: Der Artikel sollte weiterhin als Teutonismus geführt werden, weil dieser Begriff am gebräuchlichsten ist. Da der Begriff vor allem in der Fachwelt gebräuchlich ist, erscheint er natürlich nicht im Leipziger Index; das hat überhaupt nichts zu sagen, genauso wenig wie die Wortwahl der "Welt" in einem Interview. Das hat schon etwas zu sagen, Seidl, weil eben Austriazismus und Helvetismus auch darin zu finden sind. Das zeigt nämlich, daß der Forschungsbereich, wie Du es ja auch richtig bemerkt hast, noch relativ jung ist (das wollte ich damit eigentlich auch nur aufzeigen). Ebenso ist es schon interessant, daß Ammon gerade den von ihm eingeführten Begriff in der "Welt" meidet. Warum tut er das? Er hätte ohne weiteres schreiben können: "In der Sprachwissenschaft wird so etwas Teutonismus genannt." Ich will hier nicht darüber spekulieren, warum er ihn nicht verwendet hat, aber für belanglos halte ich das keinesfalls. Auch das zeigt, daß anscheinend noch keine endgültige Begriffsetablierung stattgefunden hat. Aber um es deutlich zu machen: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, Bundesdeutsche Sprache wäre ein völlig neuer Begriff, Teutonismus hat sich weitgehend (wenn auch noch nicht endgültig) etabliert. --IP-Los 22:39, 18. Jun. 2007 (CEST)

Bezüglich Ammons Artikel wäre überhaupt zu fragen, ob er selbst den Ausdruck Teutonismus vermieden hat oder ob das auf Kosten der Redaktion geht. Und wenn er den Ausdruck denn tatsächlich selbst vermieden haben sollte, dann wohl um nicht mit den notwendigen langen Erklärungen der Terminologie vom Kern des Problems abzulenken und die teutschen Leser vor den Kopf zu stoßen. Zum Glück ist ja aber die Wikipedia kein Mädchenpensionat und Platz genug, um Begriffe zu erklären, haben wir auch... - Bezüglich Theoriefindung bin ich ganz deiner Meinung. --Seidl 22:49, 18. Jun. 2007 (CEST)

Gut, ich wollte nicht spekulieren, aber so ähnlich sehe ich das auch. Wie ich ja bereits geschrieben habe, es sollte lediglich zeigen, daß hier noch nicht grundlegende Einigkeit besteht (es bedürfte ja, wie Du bereits geschrieben hast, einer genauen und vor allem langen Erklärung der Terminologie). Aber ich habe ja auch schon geschrieben, daß ich den Begriff keinesfalls ablehne (und mich als Teutscher auch nicht vor den Kopf gestoßen fühle ;-) ). --IP-Los 23:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

warum wozu

-verzweiflung- könnten wir mal aufhören mit diesem pseudo Akademischen lokalpatriotischen Zeug in der Wikipedia? Ich bin aus Bayern. KEINER und ich widerhole KEINER der angeblich "bundesdeutschen" Begriffe ist hier üblich. Man versteht ihn wenn man ihn im Fernsehen hört oder von einem Zugezogenen, genauso wie man das auch in Wien oder Zürich würde. Aber man benutzt ihn nicht und er klingt fremdartig. Ich bin mir sicher das ist nicht nur in Bayern so, aber alleine Bayern macht schon 1/4 der "bundesdeutschen" Landesfläche aus. Der ganze Artikel ist absolut unhaltbar. Diese ganzen lokalpatriotischen Hobbygermanisten Sammlungen von angeblich hier üblichen und dort nicht üblichen Wörtern und deren "Übersetzungen" kann man höchstens mal alle in einen Artikel zusammenschmeißen und grob unterscheiden welche standardsprachlichen Begriffe in welcher Himmelsrichtung vom deutschen Sprachraum üblich sind. "Brötchen: Norddeutschland, Semmel: Bayern & Österreich, Wecken: Baden-Württemberg & Schweiz" -84.155.81.34 18:46, 30. Aug. 2007 (CEST)

Einerseits ist nirgends im Artikel auch nur mit einer halben Silbe behauptet worden, dass die Teutonismen überall in Deutschland gebräuchlich wären. Andererseits ganz im Gegenteil: Teutonismus (Sprache)#Regionale Beschränkung vieler Teutonismen. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 10:45, 8. Sep. 2007 (CEST)

Den Artikel habe ich erst vor Kurzem entdeckt. Und mir war bisher auch nicht bekannt, dass das Wort "Teutonismus" auch als Fachbegriff gebraucht wird. Nach meinem Verständnis ist der Begriff "Teutonismus" (wie "Teutone" für Deutscher und "teutonisch" für deutsch) ein abwertendes Wort, wenn jemand etwas als "typisch deutsch" hinstellen will. Es kann doch nicht sein, dass ein abwertender Begriff auf einmal als neutral gilt, nur weil ein paar Sprachwissenschaftler diesen Begriff so umdefinieren.

Aber einmal abgesehen vom Begriff selber steckt für mich hinter dem Konzept wenig Logik. Die nationalstaatliche Aufteilung hätte ja noch einen gewissen Sinn, wenn es nur um den offiziellen Rechts- und Verwaltungswortschatz, das Behörden- und Verordnungsdeutsch, gehen würde. Dieses spezielle Konzept jedoch auf den allgemeinen Wortschatz auszudehnen und gleichzeitig rein regional gebräuchliche bzw. bekannte Wörter mit einzubeziehen, halte ich für verfehlt. Da steckt mir deutlich zu viel Politik dahinter. Die Wissenschaft sollte unabhängig von Politik und besonders Nationalpolitik sein. Und das beziehe ich auf das gesamte Trio "Teutonismus" - "Austriazismus" - "Helvetismus".

Und das, gerade weil Deutsch eine plurizentrische Sprache ist, und weil keine Variante schlechter oder besser ist. Ein Festhalten aller regionalen Varianten von Wörtern, Redewendungen und Grammatikalischem ist gut. Die nationalstaatliche Aufteilung dagegen suggeriert, dass der Sprachgebrauch, der Wortschatz, innerhalb eines jeden Landes einheitlich wäre, und dass der so zugeordnete Wortzschatz sich nach Staatsgrenzen aufteilen ließe. Der Definition "Teutonismus" enthält einen Widerspruch in sich: Wenn der regional begrenzte Wortschatz innerhalb Deutschlands auch mitgezählt wird, dann können das keine "typisch bundesdeutschen" Wörter mehr sein.

Umgekehrt gelten jedoch für Austriazismen offensichtlich andere Regeln. Der österreichische Wortschatz schöpft stark aus dem Bairischen (mit "ai", dass heißt, es ist sprachwissenschaftlich gemeint, also die Dialekte in Altbayern, dem größten Teil Österreichs und in Südtirol). Logischerweise gibt es dann in Österreich viele Gemeinsamkeit mit Bayern und auch dem süddeutschen Raum (das Bairische gehört zusammen mit dem Alemannischen und dem Ostfränkischen zum Oberdeutschen). Für die Schweiz gilt Entsprechendes für das Alemannische, dem Südwesten Deutschlands und für Vorarlberg (alemannischer Sprachraum in Österreich).

Die Konsequenz zusammen mit der Definition bzw. dem Gebrauch von "Teutonismus", "Austriazismus" und "Helvetismus" ist: Je weiter man in den Norden Deutschlands geht, umso mehr Teutonismen gibt es. Im südlichen Deutschland gibt es weniger Teutonismen, jedoch mehr Austriazismen und auch Helvetismen. In Österreich und in der Schweiz gibt es jedoch keine Teutonismen wegen des Ausschlusskriteriums.

Ich komme aus Bayern, sitze also quasi im Niemandsland. Wenn ich mir die Listen von "Teutonismen" anschaue, dann sehe ich so viele Wörter, die ich spontan dem nördlichen Deutschland oder dem "Offizialdeutsch" zuordne. Wenn ich mir Listen von "Austriazismen" anschaue, dann ordne ich spontan viele Wörter auch Bayern zu. Das heißt jedoch nicht, dass ich eine größere sprachliche Wertschätzung nach Süden hin empfände, oder eine kleinere nach Norden hin. Ich lege keine Wertmaßstäbe an Sprachvarianten an.

Und für mich gilt die Realität: Was sprachlich gleich ist, ist halt gleich, egal ob es innerhalb oder außerhalb Deutschlands liegt. Was sprachlich verschieden ist, ist verschieden, auch egal, ob innerhalb oder außerhalb Deutschlands.

Da komme ich auf eine andere "Schieflage" zu sprechen: Standardsprache, Hochsprache, Schriftsprache, Umgangssprache, Dialekt, Mundart, und was es da an Aufteilungen gibt. Mal speziell die Situation in Bayern verglichen mit der in Österreich: In Österreich gelten viele Wörter, die es mit denen in Bayern (und teilweise auch mit ganz Süddeutschland) teilt, offiziell als hochsprachlich, in Deutschland dagegen nicht. Da wird ein Teufelskreis in Gang gesetzt, der sich schon seit sehr langer Zeit dreht. Weil sie offiziell als hochsprachlich gelten, werden sie geschrieben, nicht als falsch angesehen und nicht angestrichen, somit gesehen, gelesen und weiterverbreitet. Das ist alles gut und richtig. In Bayern dagegen gelten die meisten Wörter jedoch nur als dem Dialekt, oder höchstens der Umgangssprache, zugehörig. Deswegen werden Kinder daraufhin korrigiert, Schülern werden die Wörter von Lehrern angestrichen, Mitarbeiter diese von ihren Chefs, Autoren diese von den Lektoren, usw. Es wird eine "Falschheit" suggiert bis eingebleut. Und kein Deutscher kann sich offiziell auf das Österreichische Wörterbuch berufen, obwohl sich besonders Altbaiern darin sprachlich vielfach wiederfinden. Die Wörter werden dann logischerweise vermieden, werden nicht mehr geschrieben und gesehen, verschwinden aus der Schriftsprache, aus der Hochsprache, rutschen in die Umgangssprache, dann in den Dialekt ab, werden zuletzt mit dem Dialekt vergessen. Es gibt Wörter in den verschiedenen Stadien. Und jetzt, wenn es um die Bewertung geht, ob ein Wort standardsprachlich ist, schaut man im Schriftlichen nach, findet es nicht, und wertet es als der Umgangssprache oder dem Dialekt zugehörig. Man sieht den Teufelskreis.

Das ganze "-ismen"-Definitionszeug, egal wie es sich speziell nennt, macht alles nur noch schlimmer und spielt Sprachpuristen in die Hände. Leute, ich habe schon "typisch deutsche" Wörter oder "Übersetzungen" gesehen, die ich nicht einmal kenne, obwohl mein Wortschatz alles andere als gering ist. Da brauche ich dann mitunter das österreichische Deutsch als Übersetzungshilfe zum Verständnis für das "Bundesdeutsche". Ich bin gegen Sprachsteuerungs- und Vereinheitlichungsbestrebungen und für die volle Anerkennung einer jeden Sprachvariante. Auch jeder einzelne Dialekt ist für mich eine vollwertige Sprache. Und wenn ich den Eindruck habe, dass Sprecher verschiedener Varianten und Dialekte gegeneinander ausgespielt werden - egal ob Nord vs. Süd, West vs. Ost, Deutsche vs. Österreicher vs. Schweizer, dann kann ich nicht schweigen. Leidtragende sind zuletzt nämlich immer alle. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 17:12, 16. Sep. 2007 (CEST)

Den von dir genannten "Teufelskreis" sehe ich vor allem auf Deutscher Seite genauso, nur das Problem müsst gerade ihr Bayern in Deutschland lösen, da kann Österreich wenig dazu beitragen, weil es sich nicht in die deutsche Kulturministerkonferenz und die innerdeutsche Sprachpolitik einmischt. Wir Österreicher leiden ja indirekt auch drunter, wenn ich etwa während meines Auslandsjahres in Frankreich von deutschen Studenten (eh nur aus Stuttgart) hören musste, mein Deutsch würde "altmodisch" klingen, und das haben die nichtmal besonders bös gemeint. Aber umso mehr der von Dir beschriebene "Teufelskreis" fortschreitet, umso größer wird die Kluft zwischen Österreich und Bayern, da wir ja doch irgendwie erfolgreich unser Österreichisches Deutsch konservieren (wenn auch unter starkem deutschen Medieneinfluss seitdem es Kabel- und SAT-TV gibt, so musste ich meiner Nichte letztens erklären dass Klamotten bei uns eigentlich Gewand heissen).

Umgekehrt verstehe ich Deine Kritik am "Teutonismus" nicht ganz, weil irgendwie muss man die drei nationalen Standardvarietäten ja bezeichnen und abgrenzen. Ob die Abgrenzung im Detail immer gelingt und auch manchmal zu Grenzfällen führt, ist wieder etwas anderes, das möge man mit den Sprachwissenschaftern klären.

Zur Beruhigung kann ich dir aber sagen, dass man als typischer Österreicher einen Bayern nie als "Teutonen" bezeichnen würde, insofern seits ihr im Alltagsgebrauch eh aussen vor, wenn es um "Teutonismen" geht (auch wenn ich mittlerweile beim regelmäßigen BR-Konsum genug signifikante Unterschiede zwischen Wienerisch und Bayrisch herausgefunden habe, aber dabei kommt Bayrisch eben als noch "urtümlicher" rüber als das Wienerische).

Aber was den Rest anbelangt, muss sich der Freistaat gemeinsam mit anderen deutschen Bundesländern (vielleicht auch mit den Ossis die ja auch einen eigenen Wortschatz hatten) eben mal auf die Hinterfüsse stellen und entsprechende Sprachpolitik betreiben, wenn man diesem Nivellierungseffekt wirklich entgegentreten will. Umgekehrt wurde ja zumindest das schöne Wörtchen "Servus" mittlerweile auch weit nach Norden verbreitet, spätestens dank Bully Herbig & Bullen von Tölz ;-) -- Rfortner 18:03, 16. Sep. 2007 (CEST)

Unbestritten ist:

• Deutsch ist eine plurizentrische Sprache
• Es gibt Unterschiede im Sprachgebrauch in Deutschland, Österreich und der deutschsprachigen Schweiz
• Es gibt Unterschiede im Sprachgebrauch innerhalb der Staaten, wobei Deutschland das sprachlich heterogenste Land ist
• Sprachregionen gibt es ganz genau gesehen Wort für Wort
• Im Hochdeutschen gibt es Unterschiede, wie zwischen "Offizialsprache", Mediensprache vs. Alltagssprache, Schriftsprache vs. gesprochener Umgangssprache
• Keine Sprachvariante ist schlechter oder besser als eine andere
• Die Umgangssprachen und insbesondere die Dialekte halten sich nicht an Nationalgrenzen
• Es gibt keine festen Grenzen zwischen Hochsprache, Umgangssprache und Dialekt

Meine Kritik:

• Diese Komplexität in der Sprachwirklichkeit wird im Artikel offensichtlich simplifiziert
• "Teutonismus", "Teutone", "teutonisch" für Deutsche sind abwertende Begriffe, was jedoch nicht im Artikel steht. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass der Begriff "Teutonismus" neuerdings von manchen Sprachwissenschaftlern als wertfrei umdefiniert wird.
• Es wird richtigerweise von "mangelnder Sensibilität" im Umgang mit Sprachvarianten außerhalb Deutschlands geschrieben (im Artikel-Abschnitt "Forschungssituation") und gleichzeitig mangelnde Sensibilität durch die zwei vorgenannten Punkte gezeigt

Meine persönliche Meinung allgemein: Weder Dilettantismus, noch National-Patriotismus sind wissenschaftlich. Und es ist sicherlich nicht der Grundsatz der Wikipedia, als Vehikel für die zwei eben genannten Punkte zu dienen. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 12:58, 17. Sep. 2007 (CEST)

Also zumindest die Grenzen der Hochsprache sind klar umrissen durch den schriftsprachlichen Gebrauch und die Normierung (in Österreich etwa durch das Österreichische Wörterbuch). Bei den Dialekten ist alles viel komplizierter, aber bei den nationalen Standardvarietäten ist es offensichtlich, weil selbst in Bayern schreibt keine Zeitung "Jänner" weil es als Dialekt gilt, während es in Österreich Teil der Hochsprache ist. -- Rfortner 13:23, 17. Sep. 2007 (CEST)

Für mich stellt sich dann die Frage, ob die Bezeichnung "Teutonismus" auch für Regionalismen gelten sollte, die innerhalb des deutschen Bundesgebietes angesiedelt sind, oder lediglich für Begriffe, die im gesamten Bundesgebiet gebräuchlich sind. Ist „Schlachter“ für „Metzger“ ein Teutonismus? Außerhalb des Hamburger Raumes wird das Wort mißverstanden werden. „Fleischer“ dagegen wäre ein Teutonismus, da das Wort im gesamten deutschen Gebiet verstanden (und aufgrund irgendwelcher Innungsbeschlüsse auch außerhalb der Alltagssprache benutzt) wird. (Ich nehme jetzt mal an, das Wort sei in AU und CH unüblich, wessen ich mir allerdings gerade nicht ganz sicher bin). --Joachim Pense 14:25, 17. Sep. 2007 (CEST)

Metzger/Fleischer/Schlachter ist ein gutes Beispiel für Sprachpolitik. Soweit ich es weiß: Die bairischen Metzger haben sich dagegen gewehrt, dass sie sich "Fleischer" nennen müssen, weil "Fleischer" (wie auch "Schlachter") in Süddeutschland nicht gebräuchlich sind (dafür "Metzger", was auch rundum schrifthochsprachlich ist und nicht nur in Süddeutschland, sondern auch im westmitteldeutschen Raum und in der Schweiz gebräuchlich ist). "Fleischer" kommt aus dem ostmitteldeutschen Raum. Ich weiß es nicht, kann mir jedoch denken, dass es gerade wegen der Mittellage zwischen "Metzger" und "Schlachter" genommen wurde. Das führt in Bayern dann erst einmal wie öfters zum Auseinanderklaffen von offiziellem Hochdeutsch und Alltagshochdeutsch.
In Österreich heißt es glaube ich offiziell "Fleischhauer". Nach der Definition, wie ich sie verstanden habe, wären "Schlachter" und "Fleischer" dann "Teutonismen", weil sie nur in Deutschland gebräuchlich sind, wobei es egal ist, dass "Schlachter" nur in einem begrenzten Gebiet im Norden gebräuchlich ist. "Metzger" wäre kein "Teutonismus", weil das Wort ja auch in der Schweiz gebräuchlich ist. Dann kann es jedoch auch kein "Helvetismus" sein. Ein allgemeines Wort ist es wegen "Schlachter", "Fleischer" und "Fleischhauer" jedoch auch nicht. "Fleischhauer" wäre ein "Austriazismus", weil es nur in Österreich gebräuchlich ist. Man sieht schon, dass das Konzept "Teutonismus" zumindest unausgereift ist, und sich wahrscheinlich verrennen wird, wenn der Fokus weiterhin auf Nationalstaaten liegt. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 20:07, 17. Sep. 2007 (CEST)

Um mich mal zu wiederholen: Da die Sprachgrenzen so gut wie gar nichts mit den Landesgrenzen zwischen Schweiz, Deutschland, Österreich und Südtirol gemein haben ist die Klassifikation müßig. Helvetismen und Austriazismen mögen noch eine gewisse Kompaktheit besitzen, Sächsisch, Platt und Alemannisch passen nicht in einen Sprachtopf. Der Begriff Teutonismus kann daher allenfalls bundesdeutsche Eigenheiten wie Oberbürgermeister bezeichnen. In der Küche hat er nichts verloren. --Suricata 20:04, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so. Wobei ich weiß, dass selbst das kleinere Österreich kein einheitlicher Block ist. Vorarlberg ganz im Westen von Österreich ist allemannisches Sprachgebiet wie die Schweiz weiter im Westen. Und Tirol eins weiter im Osten unterscheidet sich sprachlich auch vom östlichen Österreich. Und das nicht nur in den Dialekten. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 20:17, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hier liegt meiner Meinung ein Missverständnis vor - hier geht es nicht um Dialektgrenzen sondern um Unterschiede der in den verschiedenen Ländern geltenden Standardsprachen. --Joachim Pense 20:52, 17. Sep. 2007 (CEST)

Juchu, da hats einer verstanden *freu*. Genau darum gehts, um die nationalen Standardvarietäten. Weil Dialektunterschiede zwischen Bundesländern wirds immer geben, trotzdem heisst es ÜBERALL in Österreich Jänner oder Matura. Und jeder Deutsche empfindet wohl "Sahne" als das übliche Wort, während es in Österreich "Obers" (und daher zur Torte oder zum Kaffee Schlagobers) ist. -- Rfortner 20:58, 17. Sep. 2007 (CEST)

Zu den Beiträgen von 13:23, 20:52 und von 20:58: Die Grenzen der Hochsprache sind teilweise eben nicht klar umrissen und nationale Standardvarietäten sind teilweise ein forciertes Konstrukt. Wozu habe ich in meinen vorherigen Beiträgen die einzelnen Faktoren aufgelistet und auseinandergeklaubt? Damit sie ignoriert werden, bestimmt nicht. Bevor ich jetzt wieder kritisiert werde, bitte erst meine vorherigen Beiträge lesen (insbesondere das unter "Unbestritten ist")!
Und was ist denn an "Abendbrot", "Apfelsine", "Mohrrübe", "Rotkohl", "Bürgersteig" (sage und schreibe ich nicht) oder gar "backsig" (kannte ich vorher gar nicht) - um mal Beispiele aus dem Artikel zu nehmen - denn so "nationaler Standard"? Soll ich alle Worte, die in Bayern in der Hochsprache nicht gebräuchlich sind, rauswerfen? Die Wörter sind dann nämlich nicht "ÜBERALL" in Deutschland.
Und zu Jänner/Januar: Stichpunkte "Teufelskreis" und "Politik". "Jänner" ist in Bayern zwar nicht mehr allgemein gebräuchlich, aber mir ist nicht bekannt, dass man es nicht mehr schreiben dürfte, oder dass es rein auf Dialkektebene abgerutscht wäre. Ein anderes Wort, das Bayern und Österreich gemeinsam haben, ist "Semmel". Das ist noch rundum gebräuchlich und auch garantiert hochsprachlich in Bayern, trotzdem gibt es immer mehr Leute, die es für ein Dialektwort halten, weil die Semmeln so oft als "Brötchen" ausgeschrieben sind.
Leute, Ihr macht es Euch zu einfach. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 21:49, 17. Sep. 2007 (CEST)

Standardvarietäten sind nicht teilweise ein forciertes Konstrukt. Sie leben von der Politik. Die Wortlisten im Artikel enthalten viel Mist, der nicht zum Thema passt. Dazu gehört z.B. Abendbrot, Morrübe, Rotkohl. Ja, du sollst diese Wörter rauswerfen. Wobei z.B. „Fleischer“ oder „Tischler“ in der gesprochenen Sprache nicht üblich sind, aber überall quasi-offiziell verwendet werden (Aufgrund von Vereinbarungen der entsprechenden Handwerkerinnungen). Anderes Beispiel: Südlich des Weißwurstäquators werden in der gesprochenen Sprache Eigennamen mit Artikel verwendet, aber nicht in der Schriftsprache. In der Schweiz dagegen auch in der Schriftsprache (AU weiß ich grad nicht). Also wäre die Verwendung von Namen ohne Artikel ein Teutonismus, auch wenn sich mir alles zusammenrollt, wenn ich sowas höre.

Du schreibst: „"Metzger" wäre kein "Teutonismus", weil das Wort ja auch in der Schweiz gebräuchlich ist. Joachim: Ja. Dann kann es jedoch auch kein "Helvetismus" sein. Joachim: Ja Ein allgemeines Wort ist es wegen "Schlachter", "Fleischer" und "Fleischhauer" jedoch auch nicht. Joachim: Ja "Fleischhauer" wäre ein "Austriazismus", weil es nur in Österreich gebräuchlich ist. Joachim: Ja Man sieht schon, dass das Konzept "Teutonismus" zumindest unausgereift ist Joachim: Ich seh nix, wieso?, und sich wahrscheinlich verrennen wird, wenn der Fokus weiterhin auf Nationalstaaten liegt.Joachim: Aber darum geht's doch gerade“ --Joachim Pense 22:21, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich mir den Artikel durchlese, dann die Diskussions-Kommentare, dann auf den Verweis auf das "Variantenwörterbuch des Deutschen", wo dieser Begriff offensichtlich benutzt wird, und was im Artikel zu diesem steht, dann die Gegenstücke zu "Teutonismus", nämlich "Austriazismus" und "Helvetismus", dann entdecke ich Widersprüche und Ungereimtheiten. Das ganze Konzept erscheint mir unausgegoren und unlogisch. Beim Wikipedia-Artikel selbst, da frage ich mich: Stellt er diesen Sprachforschungszweig so dar, wie er und sein Forschungskonzept ist, oder entwickelt der Artikel quasi ein "fantastisches Eigenleben"? Das sollte ja bei Wikipedia-Artikeln nicht sein. Das ist erst einmal der springende Punkt in der Diskussion zum Artikel. Das Problem ist, dass offensichtlich keiner genau weiß, was es genau mit diesem neuen Forschungszweig (oder wie immer man das genau nennen soll) auf sich hat. Auch in mir rollt sich bei der ganzen Sache etwas zusammen, und wie man aus den vielen Kommentaren ersehen kann, auch bei anderen. Das ist doch ein Zeichen, dass da etwas nicht stimmt.
Und was ist eigentlich Standard in der Sprache? Wer legt das fest? Die Politiker? Die Sprachwissenschaftler? Die "heiligen Bücher" Duden und Österreichisches Wörterbuch? Die Handwerkerinnungen? Diese Sprachreglentiererei und die Politisierung der Sprache wird immer schlimmer statt besser. Und Deutsche, Österreicher und Schweizer versuchen sich da - wie es ausschaut - gegenseitig zu übertreffen. Und manche tragen das in die Wikipedia herein. Die DE-Wikipedia ist doch ein Gemeinschaftsprojekt aller Deutschschreibenden, es geht um Zusammenarbeit, nicht um Auseinanderarbeit, oder? -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 09:47, 18. Sep. 2007 (CEST)

Du packst manchmal so viel in deine Diskussionsbeiträge, dass es schwierig wird, darauf Bezug zu nehmen. Vielleicht sind mehrere kleine da besser geeignet. --Joachim Pense 10:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

Zu der Sache mit dem "fantastischen Eigenleben" bin ich geneigt, dir recht zu geben. (Allerdings gibt es bei den Bearbeitern und Diskussionsteilnehmern zumindest den Benutzer Seidl, der einigermaßen vom Fach ist. Wie also weiter? --Joachim Pense 10:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der Schluss deines Beitrags „Und was ist eigentlich Standard in der Sprache?“ usw. hat für mich wenig Greifbares - das sind eher so richtungslose „Denkanstöße“. --Joachim Pense 10:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das Stichwort heißt übrigens Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Suricata 12:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

@Sinnender:

1. Dass dir ein fachwissenschaftlicher Begriff und dessen Definition nicht bekannt ist, ist kein Grund dafür, diesem Begriff gleich die Lebensberechtigung abzustreiten, nicht wahr? Die Wikipedia ist doch dazu da, Neues zu lernen, und nicht, um seine eigenen Vorurteile bestätigt zu finden (dazu gibt es Stammtische).
2. Dich stört offenbar der Begriffsteil Teuton- und du wirfst den Sprachwissenschaftlern vor, den Begriff "umdefiniert" zu haben. Mit Verlaub: Keinem Wort, keiner Wortform wohnt eine "richtige" und ewig gültige Bedeutung inne, sondern die Beziehung zwischen Begriff/Form und Inhalt/Bedeutung ist arbiträr. Wenn ein Wissenschaftszweig oder überhaupt eine Fachsprache einen Begriff anders definiert als sonst üblich, dann darf sie das. Dieses arbitraire du signe ist in sämtlichen Zweigen der Sprachwissenschaft seit über 100 Jahren anerkannt. Dass diese Binsenwahrheit noch nicht auf den Deutschunterricht abgefärbt hat, ist ein großes Problem dieses Unterrichtsfaches; in der Physik käme heute niemand mehr drauf, zu lehren, dass die Sonne sich um die Erde drehe.
3. Ich kann dich versichern, dass der Artikel den aktuellen Forschungsstand wiedergibt. Und der lautet einfach: Die deutsche Standardsprache – also die Sprachform, die wir beide *hier* benutzen – ist nicht in allen deutschsprachigen Gebieten identisch. Das mag überraschend sein, ist aber ein Faktum. Und zweitens: Kein deutschsprachiges Gebiet hat das Monopol auf die *allein richtige* deutsche Standardsprache. Dieser Artikel hier soll, wie es die Einleitung sagt, Eigenheiten auflisten, die auf die Bundesrepublik Deutschland beschränkt sind, wobei kein Mensch verlangt, dass diese erwähhnten Eigenheiten in der ganzen Bundesrepublik gebräuchlich sein müssen.
4. Wenn du im Artikel Widersprüche und Fehler findest, bist du herzlich eingeladen, diese zu verbessern oder, wenn du Zweifel hast, hier auf der Diskussionsseite zur Debatte zu stellen. Mit pauschalen Verdächtigungen ist der Qualität nicht gedient. --Seidl 11:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

zu 1. und 4. "diesem Begriff gleich die Lebensberechtigung abzustreiten", "seine eigenen Vorurteile bestätigt zu finden", "pauschalen Verdächtigungen": Das geht einfach an mir vorbei, weil es für mich nicht zutrifft.
zu 2. Ja, mich stört der Begriffsteil "Teuton-", der im allgemeineren Sprachgebrauch oft abwertend gemeint ist ("Teutone", "teutonisch", "Teutonismus"), wenn er in Bezug auf Deutsche verwendet wird, und das wissen auch die Sprachwissenschaftler. Da nutzt es nichts, sich hinter gelehrten Fachausdrücken zu verstecken. Teile bitte mit, ob die Ausführungen in Teutone#Der Begriff „Teutonen“ in der Neuzeit richtig sind.
zu 3. Auch Dich weise ich auf meine Punkte unter "Unbestritten ist" in einem meiner vorhergehenden Artikel hin, und auf meine anderen Artikel hier. Ich setze mich dafür ein, dass alle Sprachvarianten berücksichtigt und als gleichberechtigt angesehen werden, weil es eben kein Einheitsdeutsch gibt. Die Menschen in Süddeutschland haben da dieselben Probleme wie die Menschen in der Schweiz und in Österreich, und noch mehr, weil ihre Sprachvarianten nicht wie in Österreich und der Schweiz offiziell geschützt sind. Es gibt keine bundesdeutsche Standardsprache, es gibt auch innerhalb von Deutschland verschiedene Sprachvarianten, und diese sind auch zu differenzieren und nach Regionen zu benennen. Wird das von der Sprachwissenschaft so gemacht?
zu 4. "wenn du Zweifel hast, hier auf der Diskussionsseite zur Debatte zu stellen": Das habe ich doch in meinen bisherigen Artikeln schon gemacht. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 17:25, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ist denn die Schriftsprache in ganz Deutschland gleich? Es gibt keine bundesdeutsche Standardsprache, siehe http://news.google.de/news?q=sonnabend http://news.google.de/news?q=samstag Und alle bundesdeutschen "Standardvarietäten" in einen Topf zu werfen ist ebenso wenig sinnvoll, wie Dialekte. --Suricata 12:49, 18. Sep. 2007 (CEST)

zu den Beiträgen von Benutzer Joachim Pense vom 18.09.2007, 10:38:
Wenig Greifbares, eben. Ich müsste erst einmal die genaue Definition der Sprachwissenschaftler, was sie unter ihrem Fachbegriff packen, kennen, sonst kann ich keine Wörter aussortieren. Dem Benutzer Seidl habe ich schon geantwortet. Seinen Betrag von heute, 11:46, finde ich nicht hilfreich. Ich weiß im Augenblick nicht, wie es konkret weitergehen soll. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 17:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wie es weitergehen soll? Naja, Deine Kritik war ja sehr vielschichtig und es läge wohl mehr an dir selbst Klarheit zu schaffen in welche Richtung Dein Vorstoss eigentlich geht (weil Wikipedia kann nicht die innerdeutsche Sprachpolitik beeinflussen, es kann nur festhalten was Sache ist):

Lehnst Du den gesamten Begriff Teutonismus ab? Dann lenke die Diskussion in diese Richtung und rechne damit, dass sie zu keinem Ergebnis führen wird, weil der Begriff als solches ja nunmal existiert, sowohl im Alltagsgebrauch (zumindest in Österreich) als auch entsprechend den Ausführungen von Seidl in der Sprachwissenschaft. Daher wird ein Löschantrag keinen Erfolg haben.

Oder geht es Dir eigentlich nur um die Definition des Begriffes Teutonismus? Dann bringe die Diskussion in diese Richtung und starte eine Fachdiskussion mit entsprechendem Hintergrundmaterial und Quellen.

Oder geht es Dir überhaupt nur darum, dass einige Wörter nicht in diesen Artikel gehören, weil sie zu stark dialektbezogen sind und nicht als gesamtdeutscher "Teutonismus" angesehen werden können? Dann bringe eine Liste von solchen Wörtern und man wird darüber diskutieren.

Its up to you! -- Rfortner 18:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

@Sinnierender:

Wirklich konkret warst du bislang nur beim Begriff "Teutonismus": Der Begriff ist als Bildung ja auch in der Fachwelt nicht unumstritten, hat sich aber derweil mangels einer besseren Alternative durchgesetzt. So ist die Forschungslage und so müssen wir es folglich hier in der Wikipedia wiedergeben (mitsamt den Zweifeln – und die stehen ja drin); alles andere wäre "Begriffsbildung": [20].

Abgesehen von diesem Punkt ist das Problem, dass du zwar viel diffuses Unbehagen äußerst, aber leider nicht konkreter wirst. *Dass* es Teutonismen gibt, bestreitest ja auch du nicht, was die Diskussion sehr erleichtert (andere Diskutanten haben das geleugnet). Teil uns also bitte mit, *was* dich sonst konkret stört, und wir werden versuchen, es zu verbessern. Niemand hindert irgendwen daran, bei den Teutonismen auf der Liste ergänzende Angaben zu machen, dass diese selbst innerhalb Deutschlands nur regionale Geltung haben (wie der berühmte Sonnabend und die Apfelsine); so geschieht es ja schließlich auch im einschlägigen Variantenwörterbuch. Ansonsten steht die in der Fachwelt übliche Definition, was als "Teutonismus" zu gelten hat, ja am Artikelanfang.

Und noch einmal: Der Begriff ist selbst wertneutral und ebenso wird er auch im in der Fachliteratur – selbst von deutschen Forschern – und im Artikel verwendet.

Zum Rest schließe ich mich den Aussagen von Rfortner an. --Seidl 19:21, 18. Sep. 2007 (CEST)

Mich interessiert das Thema Deutsch als plurizentrische Sprache grundsätzlich, und mein süddeutsches Hochdeutsch nicht dasselbe ist wie das norddeutsche Hochdeutsch. Wenn ich jetzt den Artikel lese, dann vergleiche ich es mit der Sprachwirklichkeit, wie ich sie aus eigener Erfahrung und aus zweiter Hand kenne. Und das deckt sich nicht ganz. Ich bin jedoch kein Sprachwissenschaftler, sondern nur ein interessierter Laie, darum kann ich nicht immer alles hundertprozentig konkret benennen, was da nicht stimmt. Deine Wortwahl "diffuses Unbehagen" sehe ich jedoch als große Übertreibung an. Willst Du nicht auf meine Punkte unter "Unbestritten ist" eingehen? Ist das, was ich da aufgeführt habe, so richtig oder nicht?
Die Unausgegorenheit der Wortliste stört mich besonders. Ich kenne natürlich fast alle Wörter, aber so viele davon gehören nicht zu meinem aktiven Wortschatz, weil das keine süddeutschen Wörter sind. Ich kenne das Variantenwörterbuch nicht, aber wenn dort die genauen Regionen in Deutschland stehen, wo solche Wörter gebraucht werden, dann passt es ja. Eine solche genaue Kennzeichnung vermisse ich bei der Wortliste. Ich selber kann das im Artikel mangels Wissen nicht nachtragen. Das ist doch die Aufgabe der Sprachwissenschaftler und der entsprechend Kundigen. Alltagswörter wie die Küchen- und Haushaltsbegriffe richten sich eh nicht nach Nationalstaaten. Und nochmal: Genauso wenig wie es ein allgemeines Standarddeutsch für den gesamten deutschsprachigen Raum gibt, gibt es ein allgemeines Standardbundesdeutsch innerhalb Deutschlands. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 21:28, 18. Sep. 2007 (CEST)

@Rfortner, zum Artikel von 18:11, 18. Sep. 2007 (CEST):
Was meinst Du mit "gesamtdeutsch"? Zitat aus dem Artikel: Noch wenig untersucht ist bislang die nur regionale Ausbreitung vieler dieser deutschen Eigenheiten. Allein schon aufgrund der Größe Deutschlands und wegen des relativ starken Regionalbewusstseins sind viele Teutonismen nur in Teilen Deutschlands bekannt. Danach geht es nicht nur um deutschlandweite Wörter. Stehen jetzt im Variantenwörterbuch des Deutschen regionale Angaben drin oder nicht? Wenn ja, dann ist die regionale Ausbreitung der einzelnen Wörter doch klar, oder?
Und Löschdiskussion? Nein, ich bin doch kein Zensor. Ich will nur besser verstehen, was die Sprachwissenschaftler sich da ausgedacht haben. Ich bin dergestalt ein Laie, und der Artikel bzw. die Sprachwissenschaftler sollten mir und den anderen Leser verständlich und nachvollziehbar erklären, was es mit der ganzen Sache auf sich hat. Nicht anders herum. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 21:55, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das Variantenwörterbuch hier vor mir. Beispiele mit wörtlichen Zitaten: "Trödler" mit der Begriffsdefinition "1. D (ohne mittelost/südost)"; oder "Trinkhalle D-nord/mittelwest (...)" oder "Reiberdatschi D-südost (...)" usw. usf. – Wenn du selber auf der Liste solche regionalen Begrenzungen nachtragen kannst: Nur zu!

Die Sprachwissenschaftler haben sich nichts ausgedacht. Sie haben im Laufe ihrer Untersuchungen über die deutsche Sprache gemerkt, dass es nicht nur Ausdrücke gibt, die für die Schweiz bzw. Österreich typisch sind, sondern auch solche, die man nur in DE bzw. Teilen davon (aber ohne CH und AT) verwendet. --Seidl 22:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Und die Zahlentheoretiker haben festgestellt, dass sich jede Primzahl als Summe zweier natürlicher Zahlen darstellen lässt. --Suricata 22:36, 18. Sep. 2007 (CEST)

Äh, was hat denn die Zahlentheorie mit Sprachwissenschaft zu tun? Primzahlen sind eine Teilmenge der natürlichen Zahlen (also selbst natürliche Zahlen, aber nur durch sich selbst und 1 teilbar). Also ist es ein leichtes, Primzahlen (wie jede natürliche Zahl) in die Summe zweier natürlichen Zahlen aufzuteilen (reicht schon wenn du z.B. 2 abziehst. schon hast du P-2 als Differenz). Aber was willst Du uns damit sagen? Oder wolltest du nur ein bissi lustig sein? Was haben wir gelacht!

Ist „Der Groschen ist gefallen“ eigentlich ein Austriazismus?  :-) --Joachim Pense 23:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

@ Seidl: Dass grade Du mir laufend in den Rücken fällst wenn es um das schöne (mittlerweile wohl rein) österreichische "Wissenschafter" geht, lässt mich vermuten du bist schon zu lange in Zürich, weil das sind ja keine Gschaftlhuber und man spricht ja auch erfurchtsvoll von den "Wirtschaftern" ohne "l" ;-) -- Rfortner 22:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

@Seidl: Braucht man für diese Erkenntnis sprachwissenschaftliche Untersuchungen? Das wissen die meisten Leute in Deutschland aus täglichem Erleben, je weiter im Süden, umso eher. Und der Duden ist nicht die deutsche Sprachwirklichkeit. Da werden zwar gern Wörter als "süddeutsch", "österreichisch" und "schweizerisch" markiert, umgekehrt jedoch vermisst man öfters die Markierungen "norddeutsch" bzw. "mitteldeutsch". Das Deutsch in Deutschland ist in der Praxis nicht so nordlastig, wie man von Medien, Duden und Politik her meinen könnte. Leider bekommt man das in der Schweiz und Österreich viel eher mit als die Alltagshochsprache.
Schade ist, dass psychologisch Solidaritätspunkte insbesondere zur süddeutschen Bevölkerung verschenkt werden, durch die Begriffswahl und durch die mitunter erkennbare Abwehr- und Befürchtungshaltung. Ihr kennt doch die allemanische und die bairische Wikipedia? Schaut auf die Gebietskarten, Staatsgrenzen sind da nebensächlich. Südwestdeutschland, die deutschsprachige Schweiz, Vorarlberg - ein Gebiet. Altbayern, Österreich, Südtirol - ein Gebiet. Ist zwar "nur" auf Dialektebene, aber trotzdem schafft es Verbindungen, Verständnis, Gemeinsamkeiten, die auch auf andere Bereiche ausstrahlen.
Zum Variantenwörterbuch: So ist es schon sinnvoller. Und wie werden Wörter gehandhabt, die sich Süddeutschland, die Schweiz bzw. Österreich teilen, wie z. B. "die Orange"? -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 23:16, 18. Sep. 2007 (CEST)

Du hast schon Recht, dass es eine Binsenweisheit ist – aber es gab in der Zwischenzeit lange die Anschauung, es gebe auf der einen Seite Dialekte und auf der anderen Seite eine *1* hochdeutsche Standardsprache, wobei der Standard immer von norddeutscher Sicht aus definiert wurde, während Abweichungen davon in AT und CH als (eigentlich "falsche") "Abweichungen" von der Norm angesehen wurden. Jetzt sieht man das differenzierter. –

Die Staatsgrenzen sind schon ein bisschen wichtiger, als du das darstellst, da ja bei dieser Fragestellung nicht Dialekte im Zentrum stehen, sondern die Standardsprache, wie sie z.B. in öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten, bei Staatsbetrieben wie Post und Eisenbahn, der staatlichen Verwaltung und natürlich in der Schule Verwendung findet, und da kann ein Staat eben schon deutlich Einfluss nehmen (vgl. die Schweizer <ß>-Regel bzw. das staatliche Österreichische Wörterbuch: davon können Bayern nur träumen). Dieser staatliche Zugriff erklärt auch, dass bei dieser Art Forschung zunächst die Staatsgrenzen eher im Zentrum standen.

Die Orange wird so etikettiert: "A CH D-süd" mit dem Zusatz: "In D-nord/mittel selten", wobei dann bezüglich der Aussprache zusätzlich noch deutlicher zwischen verschiedenen Möglichkeiten unterschieden wird. --Seidl 10:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ja, jetzt nimmt das Ganze nachvollziehbare Formen an. Durch die detaillierten Angaben bekommt es mehr Sinn. Und zu den Staatsgrenzen: Was ich dargestellt habe, ist die Sachlage für die Dialekt-Wikipedien. Klar sind in anderen Bereichen die Staatsgrenzen bedeutsamer. Ich wollte jedoch darauf hinweisen, dass man es dergestalt auch nicht übertreiben sollte, also nicht Wörter nach Staatsgrenzen aufteilen sollte, bei denen Staatsgrenzen keine Bedeutung haben. Bei "Apfelsine - Orange" zum Beispiel läuft die "Grenze" mitten durch Deutschland. Im Duden (22. Auflage, die ich daheim habe) steht "Apfelsine" ohne Regionalangabe. Bei "Orange" steht jedoch dabei: "bes. südd., österr. u. schweiz. für Apfelsine". Das liest sich so, als ob "Apfelsine" das "Standardwort" wäre, und "Orange" das "vom Standard abweichende Wort". Wobei ich mich beim Duden überhaupt frage, warum der immer noch so nordlastig ist, wo es doch offensichtlich ein Deutschland-Österreich-Schweiz-Gemeinschaftswerk ist, inklusive neuer Rechtschreibung. Warum unterliegt der südliche Teil des deutschsprachigen Gesamtraums immer wieder gegen den nördlichen Teil? -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 14:24, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wobei die sprachliche Situation auch eine Generationenfrage ist: Die Jugend entwickelt ja inzwischen ihre eigene Sprachvariante, eine Mischung aus Schulhochdeutsch, Mediendeutsch, Jugendsprache und Dialekt. -- Sinnierer (vorher: Sinnierender) 14:40, 19. Sep. 2007 (CEST)

Differenzierung im Artikel

"Jetzt sieht man das differenzierter." Zitat aus dem Beitrag von Benutzer Seidl vom 19.09.2007, 10:05 h

Also, ich nehme mal das Variantenpaar "Orange - Apfelsine". Laut Duden schaut es so aus, als ob "Apfelsine" das Standardwort wäre, weil da im Gegensatz zum Eintrag "Orange" keine regionale Begrenzung dabeisteht. Nach dem Artikel so, als ob "Orange" das Standardwort wäre, weil "Apfelsine" ja als "einstaatiger -ismus" gilt, die "Orange" jedoch logischerweise nicht, weil sie sich international auf Süddeutschland, Österreich und die Schweiz verteilt. Das ist quasi eine Umkehrung des Dudeneintrags. Das ist doch weder so noch so wissenschaftlich genau, oder?. Ich habe das Variantenwörterbuch des Deutschen, wo genauere Angaben zu den Wörtern drinstehen, nicht. Zumindest der Benutzer Seidl der hat es, und wer noch? Und ein Zitat aus dem Artikel: "Noch wenig untersucht ist bislang die nur regionale Ausbreitung vieler dieser deutschen Eigenheiten. Allein schon aufgrund der Größe Deutschlands und wegen des relativ starken Regionalbewusstseins sind viele Teutonismen nur in Teilen Deutschlands bekannt." Noch wenig untersucht? Wenn mir ein Besitzer des Variantenwörterbuch des Deutschen bitte mitteilen könnte, ob die Regionalangaben zur Verbreitung nur zu wenigen Wörtern drinstehen, oder allgemein? Wenn ja, dann kann man alleine von daher nicht mehr von "noch wenig untersucht" schreiben. -- Sinnierer 19:55, 22. Sep. 2007 (CEST)

Du hast alles völlig korrekt beobachtet:

Der Duden (ich nehme an, du meinst den Rechtschreibduden) ist völlig einseitig und, wenn man die letzte und die vorletzte Auflage miteinander vergleicht, wird er sogar immer deutschlandlastiger, weil nämlich einige Austriazismen rausgeworfen wurden. Merke: Der (kleine) Duden taugt allerhöchstens für die Rechtschreibung etwas, sonst ist er unbrauchbar (und einen anderen Zweck sollte er auch nie erfüllen; nur das "dumme" Publikum stellt Ansprüche an ihn, die er gar nicht erfüllen *will*). Wenn schon, sollte man für Bedeutungsangaben das große Duden-Universalwörterbuch verwenden. Dort (ich hab nur die Ausgabe von 1989 zur Hand) steht allerdings über die regionale Verteilung von Orange und Apfelsine auch keine einzige Silbe, pfui.

Der Wikipedia-Artikel über die Orange ist hierin viel genauer und korrekter; ich habe ja auch die heutige Verbreitung mit Quellen untermauert. Dass diese Angaben unwissenschaftlich seien, kann ich nicht finden, denn, wie oben geschildert, ist der Duden keine glaubwürdige Instanz.

Im Variantenwörterbuch bemühen sie sich sehr darum, dort Angaben zu machen, wo sie wissen, dass es sich um Regionalismen handelt – aber die Quellenlage ist halt zum Teil dürftig und sie hatten nicht die Zeit, hier selbst flächendeckend Untersuchungen anzustellen. Und überhaupt gilt, was für jedes Wörterbuch und für jede Landkarte gilt: Wo im Wörterbuch / auf der Landkarte "nichts" ist, kann in Wirklichkeit etwas sein! D.h. wenn ein Wörterbuch ein Wort, eine Bedeutung oder eine regionale Beschränkung nicht verzeichnet, darf man aus dem Schweigen keine übereilten Schlüsse auf tatsächliche Nicht-Existenz ziehen. Das ist nun mal bei jedem Menschenwerk so. Im Übrigen sind die Angaben natürlich z.T. grob pauschalierend: Was ist schon "D südost"? Gehört da das Allgäu immer dazu? Und Oberfranken? Etc. --Seidl 20:34, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ist zwar halb "off-topic", aber wie bitte: Der Duden schmeisst österreichische Wörter raus? Ich dachte, sie bemühen sich in den letzten Jahren mehr reinzunehmen. Welche sind es denn? Und gibts vom Duden-Verlag dazu eine offizielle Begründung? Wäre jedenfalls - wenn fachlich genauer belegt - erwähnenswert in den Lemmata Ö.d. und Ö.W. -- Rfortner 22:51, 22. Sep. 2007 (CEST)

Worauf stützt sich denn der Artikel, auf die Nordlastigkeit des Dudens? Der Absatz Forschungssituation klingt als wolle man den Begriff Teutonismus als wissenschaftlichen Hebel für die Kritik am Duden etablieren. --Suricata 08:31, 23. Sep. 2007 (CEST)

Was übrigens auch berücksichtigt werde sollte bei dieser Diskussion: Es gibt 80 Mio Deutsche, 8 Mio Österreicher und 5 Mio Deutschschweizer. Allein Bayern hat 12 Mio Einwohner. --Suricata 08:36, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die Größenverhältnisse sind als Fakten bekannt, was aber willst Du damit implizieren? Auch wenn Bayern 12 Mio. Einwohner hat ist es rechtlich trotzdem ein integraler Bestandteil Deutschlands (also der genannten 80 Mio.) und muss sich sprachpolitisch in der deutschen "Kultusminister"-konferenz durchsetzen, während das "kleinere" Österreich machen kann was es will. Es kooperiert (siehe Rechtschreibreform) aber zu seinen Bedingungen, und dazu gehört das Österreichische Wörterbuch mit all seinen Austriazismen. Mir wäre nichts vergleichbares für Bayern bekannt, was einen ebenso offiziellen Status hat?!? -- Rfortner 14:07, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die Kultusministerkonferenz hat keinerlei Kompetenzen. Sie kann sich nur darüber einigen, was zu den Kompetenzen der Länder gehört. Diese müssen es dann auch erst umsetzen. Jedes Land kann auch völlig unabhängig von der Kultusministerkonferenz Entscheidungen treffen und Gesetze machen. -- Der Stachel 14:35, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die "Kultusminister"-Konferenz ist aber nachweislich ein Ort wo Deutschlands Sprachpolitik maßgeblich mitgestaltet wurde (wird?), es gibt natürlich auch noch andere, denn trotz des Dudens gilt auch in diesem Bereich immer noch das Primat der Politik. Wenn das mit dem Föderalismus wirklich so einfach wäre, dann könnte Bayern ja per Gesetzesbeschluss "Bayrisch" als offizielle Landessprache einführen, mal schauen was die anderen deutschen Bundesländer dazu sagen ;-) -- Rfortner 15:48, 23. Sep. 2007 (CEST)

@Rfortner: Das ist wieder Argumentation mit dem offiziellem Status. Aber das ist doch Politik und ebenso wenig aussagekräftig wie die Bevölkerungszahlen von Staaten und Bundesländern. Und falls sich die Forschungszweige des "-ismen"-Trios tatsächlich rein nach politischen und nationalstaatlichen Gegebenheiten richten sollten, was haben dann Küchen- und Haushaltsbegriffe in der Liste zum Suchen? Diese richten sich hauptsächlichst nach Regionen, nicht nach Nationalstaaten, auch wenn Österreich sich seine Küchen-Begriffe sogar schon lustigerweise von der EU reservieren lässt, siehe "EU-Liste „spezifisch österreichischen Ausdrücke“ und die Anmerkungen dazu. Und wenn die Forschungszweige des "-ismen"-Trios sich nicht rein nach politischen und nationalstaatlichen Gegebenheiten richten sollten und Begriffe aus allen Bereichen beinhalten sollten, warum dann diese rein nationalstaatliche Dreiteilung und die übermäßige Bezugnahme auf Politik? Selbst das kleinere Österreich ist doch kein einheitlicher Sprachblock, auch hochsprachlich nicht.

Zitat aus dem IP-Nummer-Beitrag vom 13:16, 10. Apr. 2007 (CEST): "Ich glaube, daß es hier einfach einen Konflikt gibt. Der Begriff stammt meines Erachtens aus der Soziolinguistik, während die Argumente die ich, aber auch Slomox vorgebracht haben, eher den Forschungsansatz vermitteln, die die Dialektologie verfolgt, d. h. das Herausarbeiten sprachlicher Merkmale und Unterschiede innerhalb von Regionen." Da sehe ich auch einen zentralen Konflikt in der Forschungsrichtung an. Die deutschen Sprachvarianten haben ihre Wurzeln auch in den Dialekten, in Österreich, in der Schweiz, in Deutschland, also kann man die Dialekte und die Umgangssprachen nicht außer Acht lassen. Die Politik hat erst später festgelegt, was davon offiziell als hochsprachlich gilt und was nicht. Wenn ich nach Deiner Politik-Logik gehe, dann waren die ganzen Österreich-"-ismen" vor dem Österreichischen Wörterbuch keine gewesen, sondern nur Dialekt, oder?

Zitat von Benutzer Seidl 20:34, 22. Sep. 2007 (CEST): "Im Übrigen sind die Angaben natürlich z.T. grob pauschalierend: Was ist schon "D südost"? Gehört da das Allgäu immer dazu? Und Oberfranken? Etc." Das wären wieder regionale Aufteilungen, die viel mehr mit Dialektregionen zusammenhängen, und wie schon geschrieben, Alemannisch und Bairisch sind länderübergreifend. Also doch nicht so blockweise nationalstaatlich, oder?

Leute, Ihr könnt Euer Konzept drehen und wenden, wie Ihr wollt, es haut nicht hin. Ihr verteidigt es beide, seid Euch aber - wie man aus Euren Beiträgen erkennt - nicht mal untereinander einig, was es genau darstellen soll. Für mich sieht das Konzept sehr unausgereift und in sich widersprüchlich aus. -- Sinnierer 16:16, 23. Sep. 2007 (CEST)

Bezüglich der von mir genannten Sprecherzahlen: Sprachwissenschaftlich ebenso (un)interessant wäre es, Begriffe zu suchen die nur außerhalb Bayerns oder Schwabens, überall außer NRW oder nur südlich des Mains bekannt sind. --Suricata 08:13, 24. Sep. 2007 (CEST)

Meine persönliche Meinung mal tachelesmäßig formuliert: Ein Forschungsbereich Deutsch als plurizentrische und pluriareale Sprache hat ja einen Sinn, weil es ja in der Realität so ist. Aber was manche Wissenschaftlicher daraus machen, das ist in meinen Augen ein Jammer. Da wird eine gute und notwendige Sache durch Politisierung, extriges Akademikergebaren und Elfenbeintürmerei verhunzt. Der einfache Bürger wird durch die Politiker und durch die Wissenschaftler in die Beißzange genommen, und darf dann das Ganze auch noch mit seinen Steuergeldern finanzieren. Ich hatte bisher gemeint, dass die Politisierung der Sprache, wie sie vor der deutschen Wiedervereinigung zwischen der BRD und der DDR betrieben wurde, besser wird. Aber jetzt kommen andere ähnlich daher, und interessanterweise ist diese spezielle Richtung offenbar in den 90er Jahren entstanden, also nicht lange nach der Wiedervereinigung. Die Federführung liegt da wie es ausschaut besonders in Österreich und auch in der Schweiz. Da wird billige Politik auch auf die Sprache projiziert. Niemand außer unverbesserlichen und ewiggestrigen Deutschnationalen will Österreich an Deutschland anschließen. Allein der Begriff "Teutonismus" zeigt schon, wie der Hase läuft. Lest dazu Teutonen#Der Begriff „Teutonen“ in der Neuzeit. Das antike Volk der Teutonen als Begriffslieferant: Von den Nationalsozialisten verherrlicht, besonders in der Schweiz teilweise auch als abwertendes Schimpfwort ("Teutonen", "teutonisch") gebraucht, und nun von Sprachwissenschaftlern als neutral definiert ("Teutonismus", was ansonsten als abwertend verwendet wird, wenn jemand etwas als "typisch deutsches" Verhalten oder Eigenschaft hinstellen will). Und diese Wikipedia-Seite mit den zwei Definitionen zeigt noch eine Bedeutungsverwendung des Wortes "Teutonismus".

Zurück zum Sprachlichen: Warum beklagen sich gerade Österreicher in Sachen Sprache so? Da gibt es doch das offiziell gültige Österreichische Wörterbuch, und die österreichischen Sprachvarianten sind auch in Deutschland weitestgehend anerkannt, und der Duden wird dahingehend fortlaufend erweitert. In Bayern zum Beispiel schaut es da viel schlechter aus, wobei wir keinen brauchen, der uns das auch noch unter die Nase reibt. Und was den übermächtigen Einfluss des vereinheitlichenden Medien- und Kunstdeutsch angeht, da leiden alle Österreicher, Schweizer und Deutsche gleichermaßen darunter. Es sollten alle in gegenseitigem Interesse als gleichwertige Partner und in gegenseitigem Respekt zusammenarbeiten, anstatt unnötige Gegnerschaften aufrechtzuerhalten oder gar aufzubauen. -- Sinnierer 12:11, 24. Sep. 2007 (CEST)

Zum einen Beweist diese Diskussion in meinen Augen mal wieder WIE ähnlich sich die Kulturen im ganzen deutschen Sprachraum sind. Und damit mein ich nicht nur diesen äußerst ausgeprägten und teils ins aggressive gehenden Lokalpatriosimus. Man kann es schlicht nicht vereinheitlichen. Und ich sage euch ganz klar eines, Gesetze, Wissenschaftler und sonstige mögen sagen und denken was sie wollen: ein gebürtiger Bayer wird zu 90% sagen er ist Bayer - sonst nichts. Und es je nachdem auch als regelrechte Beleidigung empfinden als "deutscher" bezeichnet zu werden. Ebenso erzeugt die (nord)deutsche Sprechweise hier sogar teils richtige Gegenreaktionen und Aggression. Ich stelle das nur fest, ohne "Wertung". Wer will dort behaupten das diese Bayern dann einen "Teutonismus" irgendwie schätzen würden? Zumal das ein sehr unsachlicher und auch sachlich falscher Begriff aus der Regenbogenpresse ist. Denn die Teutonen waren ein Stamm aus dem heutigen Dänemark, deren Siedlungsgebiet lag nie auf dem Gebiet eines späteren deutschen Staates. Die sind dann bei den Völkerwanderungen zwar durch ganz Europa gelaufen, aber ebenso z.B. durch Spanien. Also wo soll hier ein direkter Zusammenhang mit "Deutschland" existieren. Bin mir nicht sicher wer sich das in eines weinseeligen Abends ausgedacht hat... -84.155.95.237 20:06, 5. Okt. 2007 (CEST)

Beispiele entfernt

Ich habe mal ein paar Beispiele entfernt (Knöllchen, gucken, etc.), da dieser der Definition widersprechen: "Als Teutonismus werden in der germanistischen Fachliteratur neuerdings Wörter der deutschen Standardsprache bezeichnet, die nur innerhalb des deutschen Sprachraums der Bundesrepublik Deutschland oder Teilen davon verwendet werden." Umgangssprache ist aber keine Standardsprache. Dieser Unterschied sollte vor allem auch bei den Wortbeispielen gewahrt bleiben, denn dann müßten hier auch Beispiele wie "büschen", "Trecker" usw. stehen. Das wiederum würfe aber die ganze Einordnung über den Haufen, denn dann nach einer gemeinsamen Basis für Teutonimus suchen zu wollen, wäre schlicht und ergreifend unmöglich, da es in Deutschland dann so viele Eigenarten gäbe, die a) den Begriff Teutonismus als viel zu grob untauglich machten und b) die Scheidung Austrazismus - Helvetismus - Teutonismus ad absurdum geführt würde, da viele österreichische Wörter dann mit denen in Bayern korrelierten (das träfe dann auch für Baden-Württemberg und der Schweiz zu). Ein Blick auf diese Seite würde dann auch recht bald zeigen, daß es dann eher eine Zweiteilung (teilweise Dreiteilung) gäbe, die aber nicht an den Staatsgrenzen, sondern innerhalb Deutschlands zu finden ist (man vgl. die Bezeichnungen für "Orange" oder "sich erkälten"). Häufig jedoch ist die Verbreitung sogar stark regional (und in diesem Sinne nach der Ländereinteilung unspezifisch, z. B. bei "Fasching", "abgelegenes Dorf, usw.) --IP-Los 12:52, 13. Nov. 2007 (CET)

In dem Sinn habe ich auch argumentiert, in der DE- und in der BAR-Wikipedia (wo einer das Konzept sogar auf die bairischen Dialekte ausgedehnt hatte, bis ich diesbezüglich interveniert habe). -- Sinnierer 19:32, 15. Dez. 2007 (CET)

Bei diesem Artikel ist in meinen Augen eh Hopfen und Malz verloren. Wenn er tatsächlich den Forschungsstand der Wissenschaft darstellt, dann kann ich der germanistischen Sprachwissenschaft nur noch "na, dann gute Nacht!" wünschen. Es wird endlich Zeit, dass mehr Bürger ein aktives Sprachbewusstsein entwickeln, und mehr ihrem Sprachwissen und ihrem Sprachgefühl vertrauen, anstatt zu allem ja und amen zu sagen, was ihnen Wissenschaftler und "Wissenschaftler" auftischen. -- Sinnierer 09:00, 16. Dez. 2007 (CET)

Teutonismus = Austriazismus!

Teutonismus - Der Ausdruck Teutonismus bezeichnet:

- ein übersteigertes deutsches Nationalgefühl, siehe Chauvinismus

- im Österreichischen einen Germanismus

Quelle: http://ww.teachersparadise.com/ency/de/wikipedia/t/te/teutonismus.html

Meines Erachtens gehört Teutonismus auf diesen im übrigen höchst umstrittenen "Austriazismus"- und "Österreichisches Deutsch"-Seiten diskutiert, und nur dort! Wer den Begriff "Teutonismus" etwa in GOOGLE ein gibt, der findet Treffer im Sinne dieses Wiki-Artikels ausschließlich auf österreichischen Seiten (.at). In Deutschland ist dieser Begriff nicht bzw. nicht in diesem Sinne geläufig. Darauf wird in diesem Artikel aber mit keiner Silbe hingewiesen! Ich habe daher zunächst die Eingangsworte des Artikels abgeändert, eine weitere Revision des gesamten Textes erscheint mir aber angebracht. Sollte es hier zu einem "Edit-War" kommen werde ich übrigens umgehend einen Löschantrag stellen!

Es grüßt MenschHuber

Was du hier behauptest, stimmt nicht. Mach dich bitte erst in der einschlägigen germanistischen Fachliteratur kundig. Wenn dir eine Revision des Inhaltes angebracht erscheint, bist du eingeladen, deine fundierten Kritikpunkte hier aufzulisten; wir machen uns dann gleich alle miteinander an die Arbeit! --Seidl 20:00, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich habe fundierte Kritikpunkte aufgelistet (siehe meine hiesigen Kommentare oben, auf der Diskussionsseite zum Österreichischen Deutsch, in der Bairischen Wikipedia zum Thema). Entweder wurden sie ignoriert oder als nicht fundiert bzw. unklar abgetan, in der bairischen Wikipedia wurde es sogar polemisch. Wobei ich eines klarstellen möchte: Ich gehöre nicht zu den Monozentristen (diejenigen, die ein striktes Einheitsdeutsch propagieren). Im Gegenteil, mir ist der Trizentrismus ("Teutonismen - Austriazismen - Helvetismen") zu konservativistisch. Der Trizentrismus passte (warum gibt es in der Standardsprache eigentlich keinen gescheiten Konjunktiv?) eher in die 70er/80er Jahre, als Kampfansage gegen den damals noch vorherschenden Monozentrismus. Heutzutage wirkt auch er dogmatisch und antiquiert. Deutsch ist seit jeher eine integrative und pluriareale Sprache, bei der die Lehre von nationalen Standardvarietäten als Konstrukt erscheint. Standardsprache ist nur eine Kategorie neben Alltags-, Umgangs-, und dialektaler Sprache. Nationalstaatliche Merkmale bilden nur eine Schicht neben der gemeinsamen und den regionalen und thematischen Schichten. Sowohl der Monozentrismus wie auch der Trizentrismus widersprechen meiner Sicht der deutschen Sprache. Somit sehe ich mich aus übergeordneten Gründen außerstande, an der Verbesserung des Artikels mitzuarbeiten. Ich erkläre mich praktisch im Sinn des Neutralitätsgrundsatzes der Wikipedia für befangen. -- Sinnierer 11:17, 28. Dez. 2007 (CET)

Tja, das ganze ist mächtig ideologisch durchtränkt und für einige emotional aufgeladen. Um Sprache scheint es mir dabei nur am Rande zu gehen – sie ist Vehikel. Es gibt sicher eine deutsche Standardsprache, was durchaus zu begrüßen ist, und von der gibt es aus politischen Gründen drei Varietäten (um es mal „biologisch“ auszudrücken). Wobei nüchtern betrachtet die Unterschiede nur einen einstelligen Prozentsatz des Vokabulars ausmachen dürften und auch nur einen kleinen, aber auffälligen bei Formulierungen und Grammatik. In der „deutschdeutschen“ Standardsprache sind übrigens auch allerlei landschaftliche Begriffe mehr oder weniger gleichberechtigt enthalten. Die tatsächlich gesprochene Sprache ist im ganzen deutschsprachigen Raum natürlich viel differenzierter, Österreich und die Schweiz sind da nur Teile eines Flickenteppichs. Die Vereinheitlichungstendenzen auch dort sind eine unvermeidliche Begleiterscheinung der Mediennutzung, das fing schon mit dem Buchdruck an. Das ist naturgemäß zweischneidig: Einer Erhöhung der allgemeinen Verständlichkeit steht ein Verlust an Differenzierung gegenüber. Das alles betrifft aber im Kern den ganzen Sprachraum, diese Fixierung auf durch die Zufälle der Geschichte entstandene Staaten halte ich für sehr fragwürdig. Es sei denn, man beschränkt sich ganz nüchtern auf die Darstellung der in diesen Staaten bestehenden Unterschiede in der Standardsprache, also letztlich einen Wörterbuchvergleich. Rainer Z ... 16:25, 28. Dez. 2007 (CET)

Dass der Begriff nur in Österreich benutzt werde, klingt plausibel und würde ihm etwas mehr Sinn geben. Denn aus Österreichischer Sicht gibt es natürlich viele Begriffe, die nur in Deutschland benutzt werden, wenngleich auch nur in Teilen davon. Aus deutscher Sicht sind ja auch alles Austriazismen, egal ob sie nur in Tirol oder nur in Wien benutzt werden. --Suricata 19:55, 30. Dez. 2007 (CET)

Plausibel hin oder her – die Behauptung stimmt ganz einfach nicht. --Seidl 20:54, 30. Dez. 2007 (CET)

Welche Behauptung konkret stimmt nicht? Sicherlich ist "Teutonismus" in der germanistischen Sprachwissenschaft ein neutraler Begriff für das, was im Artikel beschrieben wird, aber mir kann keiner erzählen, dass diejenigen, die dem Wort "Teutonismus" die neue Bedeutung zusätzlich gegeben haben, nicht die anderen, bisherigen Bedeutungen kennten, und dass sie damit wie Elefanten durch den deutschen Porzellanladen trampeln. Das ist ein selbstausgestelltes Armutszeugnis für die Sprachwissenschaftler. -- Sinnierer 22:33, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte, wie der Verweis auf "plausibel" zeigt, auf Suricatas ersten Satz geantwortet; der hat nicht gestimmt. – Und die Germanisten – auch die deutschen –, die den Begriff verwenden, haben vielleicht einfach ein bisschen mehr Humor als manch einer, der sich sofort in seiner deutschen Ehre gekränkt fühlt... --Seidl 22:40, 30. Dez. 2007 (CET)

2 : 0 für mich aufgrund zweier Eigentore Deinerseits. -- Sinnierer 19:48, 31. Dez. 2007 (CET)

Was soll denn das nun wieder bedeuten? Wir sind doch nicht auf dem Fußballplatz. – Trotzdem ein gutes neues Jahr! --Seidl 01:41, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Art und Weise, wie Teutonismus hier "verkauft" wird, entspricht einfach nicht seiner wahren Bedeutung/Verbreitung! Der deutsche Germanist, der Teutonismus "verwendet", Peter von Polenz, verwehrt sich im übrigen entschieden gegen diesen Begriff, wie jeder seinem in den Quellenangaben gelisteten Buch entnehmen kann, welches der Artikelschreiber entweder nicht gelesen hat, nicht verstanden hat, oder ganz einfach nicht verstehen wollte! Peter von Polenz bei so einem irreführenden Artikel über Teutonismus auch noch als Quelle zu zitieren ist schon überaus dreist! Im übrigen fühlen sich doch ganz offensichtlich die Sprachabgrenzer unter den Wikipedianern latent in ihrer Ehre gekränkt, wenn sie Sachverhalte wie "Austriazismus", "Teutonismus" und "österreichisches Deutsch" bzw. deren Bedeutsamkeit dermaßen aufbauschen und öffentlichkeitswirksam auf de.wikipedia.org platzieren. Da dieser Artikel hier krankt und jede Änderung an der Uneinsichtigkeit einiger unsachlicher Ideologen scheitert folgt alsbald mein Löschantrag! -- MenschHuber 19:50, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte dir schon mal geraten, dich mit der einschlägigen Fachliteratur zu befassen. Offenbar hast du dich mit einer Stimme zufrieden gegeben. Lies dich doch mal in die Beiträge des Deutschen Ulrich Ammon ein, z.B. in das Standardwerk Die deutsche Sprache in Deutschland, Österreich und der Schweiz, Berlin / New York 1995. --Seidl 01:39, 1. Jan. 2008 (CET)

Und ich rate Dir zu etwas mehr mehr Zurückhaltung, Kollege Seidl! Bedenke, dass die Art und Weise, mit der Du unter anderem auf dieser Diskussionsseite agierst, der Sache, für die Du eintrittst, letztlich nicht dienlich ist! Und abgesehen von Deinen grenzwertig-beleidigenden Beiträgen bringst Du auch nichst Neues zur Sache selbst: Den von Dir stets beklagten "reinen Behauptungen" entgegnest Du selbst mit nichts weiter als Gegenbehauptungen! Immerhin habe ich mir die Mühe gemacht die für Teutonismus entscheidenden Stellen bei Peter von Polenz zu lesen (sind im ürbigen nur eine Hand voll, so viel zur "tieferen Bedeutung", die ein von Polenz dem Ganzen bei misst ...), was man wohl von dem Verfasser des Artikels nicht sagen kann, denn von Polenz in den Quellenangaben zu zitieren ist eindeutig ein Eigentor, wenn man Teutonismus so einseitig wie in dem Artikel dargestellt öffentlich verbreiten will! Man kann diese Quellenangabe aber auch als gezielte Irreführung bzw. Gipfel der Verdrehung betrachten! Ich bin im übrigen nicht grundsätzlich gegen einen Teutonismus-Artikel auf Wikipedia. Aber sowohl die geographische Ausbreitung von als auch die bestehende wissenschaftliche Kontroverse um Teutonismus zu unterschlagen ist einfach nur grob! Und Teutonismus ist in der deutschen (bzw. bundesdeutschen, wie man in Österreich zu sagen pflegt) Sprachwissenschaft nunmal unüblich. Was Ammon anbelangt: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer! In der (bundesdeutschen) Bevölkerung wiederum wird Teutonismus lediglich als eine Form von extremen Nationalismus verstanden! Was nicht heißt, dass sprachwissenschaftliche Termini dort vollkommen unbekannt sind. Dies wäre ein grober Trugschluss! Anglismus und Amerikanismus sind sehr wohl gängige Begriffe, aber eben nicht Teutonismus! Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen, warum ist diese Tatsache so schwer zu akzeptieren? Die Art und Weise, wie Artikel wie "Österreichisches Deutsch" oder "Teutonismus" zunächst künstlich aufgeblasen, und dann gegen jede konstruktive Änderung "verteidigt" werden lässt leider nur vermuten, dass es hier nicht um Sprachwissenschaft, sondern lediglich um eine zutiefst chauvinistische Sprachpolitik geht, offenkundig zum Zwecke der Abgrenzung! Eine Schande für ein ländergrenzenübergreifendes Projekt mit dem Anspruch von Wikipedia! -- MenschHuber 17:15, 1. Jan. 2008 (CET)

Da du kein Fachmann bist, hatte ich dir nur den gut gemeinten Rat gegeben, dich zuerst in der Fachliteratur kundig zu machen, bevor du Behauptungen aufstellst, die nicht zutreffen. Dass du diese Kenntnisse jetzt zu vervollständigen versuchst, ehrt dich. Wenn *ich* in einem Artikel über Physik etwas mir Unbekanntes entdecke, schreie ich auch nicht Zeter und Mordio, sondern freue mich, dass ich was Neues gelernt habe.

Dass der Begriff Teutonismus in dieser sprachwissenschaftlichen Verwendung unter der (Durchschnitts-) Bevölkerung nicht bekannt ist, tut nichts zur Sache: Dinge und Begriffe, die die Durchschnittsbevölkerung nicht kennt, findest du in der WP zu Tausenden. Schau dir mal die klugen Bemerkungen über den Begriff Dehydration an, der auch in der Umgangssprache was anderes bedeutet als bei den Fachleuten. Die Wikipedia soll ja nicht ein (weiteres) Lexikon der populären Irrtümer und des populären Unwissens sein.

Wenn du weiterhin behauptest, der Begriff sei in der (bundes-) deutschen Germanistik unüblich, so fordere ich dich auf, die diesbezüglichen Ergebnisse der dir vorliegenden repräsentativen Untersuchung öffentlich zu machen. Im Gegenzug kann ich dir gerne einen Termin bei Prof. Dr. Christa Dürscheid vermitteln, die an meiner Uni über diese Sachen forscht (und die deutscher Herkunft ist) und den Begriff kennt und verwendet.

Auf eine Ungenauigkeit muss ich dich gesondert aufmerksam machen: Wenn Polenz an einer Stelle, die du nicht nennst, von der ich aber annehme, dass sie aus seiner Deutschen Sprachgeschichte Band 3, Seite 422 stammen, skeptisch ist, dann nur gegenüber dem *Begriff* als solchem, aber *keineswegs* gegenüber der Tatsache, dass es "deutschländisches Deutsch", wie er das nennt, überhaupt gibt. Das mittlerweile erschienene Variantenwörterbuch des Deutschen macht auch jegliche *dies*bezügliche Skepsis überflüssig.

Im Weiteren besteht deine Replik aus reinen Vermutungen: Bitte Beweise vorzulegen! --Seidl 23:20, 1. Jan. 2008 (CET)

@Seidl: Entweder Du hast meine Diskussions-Beiträge nicht gelesen, oder Du hast sie nicht verstanden, oder Du willst sie nicht verstehen! Weder bestreite ich, dass es etwas wie "Teutonismen" gibt, noch bin ich grundsätzlich gegen einen (sprachwissenschaftlichen) Teutonismus-Artikel. Solange er aber die Entstehung und Verbreitung des Begriffs ebenso unterschlägt wie die bestehende Kontroverse, ist er einseitig und damit untauglich! Und: Andere haben es ja schon angedeutet, ich habe es bislang ausgeklammert, aber die Entstehung des Begriffs entstammt einem anti-deutschen Reflex zutiefst chauvinistischer Sprachschützer, und ist überaus polemisch, denn Teutonismus ist nunmal ein absolutes Unwort! Man hat sich da mal wieder in der untersten Schublade bedient, offensichtlich um fremdländische (hier binnendeutsche) Begriffe zu brandmarken, wie es Sprachwahrer nun mal gerne tun. Und diese Feststellung hat nichts mit "sich als Deutschen auf den Schlips getreten fühlen" zu tun, sondern ist absolut sachlich, so traurig sie auch ist. Und daran kann selbst die Tatsache nichts ändern, dass Teutonismus mittlerweile offensichtlich zum Fachbegriff österreichischer Germanisten geworden ist! Wenn sich diese damit befassen und das Kind so nennen, bitteschön. Aber dann soll das in dem Artikel auch klar gestellt werden. Nur weil mittlerweile der eine oder andere deutsche Germanist Stellung bezogen hat heißt das noch lange nicht, dass Teutonismus mittlerweile im ganzen deutschen Sprachgebiet gleichermaßen verbreitet ist. Offensichtlich soll dies aber nun via Wikipedia geändert bzw. durchgeboxt werden! Und ich schreibe es nochmal: Teutonismus im linguistischen Sinne stammt aus Österreich, und wo sonst soll es denn auch herkommen, Deutsche können ja auch kaum eine Sensibilität dafür entwickeln, was nun typisch deutsch ist, und was nicht! Zumindest wenn man die Bundesrepublik Deutschland als homogenen Sprachraum betrachtet, was er aber definitiv nicht ist! Möhren, Trecker, Abendbrot, Sonnabend sind beispielsweise für einen Altbayern genau so "Teutonismen" wie für einen österreichischen Bajuwaren, und auch in der restlichen Bundesrepublik nicht überall üblich. Was den Begriff Teutonismus eigentlich auch ad absurdum führt! Es dürfte nur ganz wenige Wörter geben, die in ganz Deutschland üblich, in Österreich und der Schweiz aber unbekannt sind. Womit wir wieder mitten in der Diskussion deutsch, österreichisches Deutsch, schweizer Deutsch wären. Es gibt keine drei deutschen Standardvarietäten, es gibt deren viele mehr, und sie verlaufen nicht an Ländergrenzen! Bedauerlicherweise wird aber die Germanistik gerade von unseren südlichen Nachbarn nur zu gerne politisch instrumentalisiert. -- MenschHuber 18:00, 3 Jan. 2008 (CET)

Der ganze Begriff ist einer aus Ressentiments resultierender. Teutonismus hat eine stark negative Bedeutung im Sprachgebrauch. Das kann man auch mit Wortklauberei nicht wegdiskutieren. Daneben sind die Teutonen wie ein Vorrender sehr treffend bemerkt hat nicht mal "deutsche" Germanen (gewesen), sondern ein Stamm der aus dem heutigen Dänemark entstammt. Was das dann mit Germanistik zu tun hat ist mir nicht ganz klar. Auch die Unterscheidung nach BRD-A-CH ist maximal eine von Nationalismus getriebene. Auch da sich dieser Artikel mit Unterschieden befassen (soll), die natürlich vor allem aus dem Dialekt rühren - also der "alten" Sprache. Und wie jeder weiß sind die heutigen Staatsgrenzen alles, nur nicht "alt". Und, auch wenn ich Bayer bin, kann ich nicht gut finden dass einige zu versuchen scheinen, einen Minderwertigkeitskomplex der eigenen Mundart gegenüber dem omnipräsenten Hochdeutsch dadurch zu bedienen indem man irgendwelche Wortlisten erstellt. "Hochdeutsch" ist eine reine Bühnensprache, die sich aus diversen Gründen nach und nach durchgesetzt hat. Die ist überall gleich, wenn auch in Varianten. Diese Varianten richten sich aber in keinem Lebensbereich nach Staatsgrenzen, sondern nach den alten Mundartgrenzen. Der ganze Artikel ist.. zweifelhaft. -84.155.84.90 18:40, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Meinung, die hier vertreten wird, ist nachweislich falsch: Deutsch ist überhaupt nicht überall gleich. Ich rate dem anonymen Autor, sich mal außerhalb Deutschlands zu begeben oder nur schon, Zeitungen aus der Schweiz oder aus Österreich zu lesen. --Seidl 23:20, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich bin gebürtiger Innsbrucker, derzeit Student in München. Die Leute reden hier exakt genauso wie daheim in Innsbruck. Auch die örtlichen Medien benutzen die selbe Sprache. Gerade in meiner Generation hat sich im gesamten deutschen Sprachraum eine Sprache entwickelt die sich nicht mehr merklich unterscheidet. An der Uni treffe ich schließlich deutsche Muttersprachler aus Deutschland, Österreich und der Schweiz, bilde mir also schon ein das beurteilen zu können. Die einzelnen Vokabeln sind eher Geschmackssache, werden aber jeweils auch von denen verstanden die sie selbst nicht benutzen. So wie auch innerhalb einer Stadt oder Nachbarschaft. Die einzigen für mich merklichen Unterschiede liegen noch in der Aussprache, also dem Akzent. Es bleibt bei meiner Ansicht, das es sich bei dem Artikel um gewollte Abgrenzung handelt und nicht um eine lexikalische Darstellung der Fakten. Außerdem bin ich amüsiert über die Haltung die "Gefahr" für die Mundarten bestünde im Hochdeutschen. Da würde ich mich mehr auf Migrantendeutsch und Anglizismen konzentrieren, das gibts nämlich auch in allen 3 deutschsprachigen Ländern. -84.155.84.237 23:37, 1. Jan. 2008 (CET)

Anstatt hier die Diskussion zum drölften mal aufzuwärmen, wäre es vielleicht sinnvoll, jemand würde den Artikel anhand von Quellen generalüberholen. Der Neutralität halber sollte das vielleicht ein usbekischer Germanist tun, auch ein malayischer käme in Frage. Da hier seit Ewigkeiten fröhlich gestritten wird, wäre so eine Überarbeitung mit Einzelnachweisen wohl die beste Lösung. Rainer Z ... 20:32, 1. Jan. 2008 (CET)

Hier wird mal wieder überaus deutlich, dass es sich bei dem Disput um Teutomismus bzw. Österreichisches Deutsch nicht etwa um einen deutsch-österreichischen Konflikt handelt, sondern sogar um einen innerösterreichischen, mit latenter West-Ost-Ausprägung. Im übrigen: Auch ich lebe derzeit in München, und habe zahlreiche Verwandtschaft in drei (!!!) westösterreichischen Bundesländern! Ich weis wie dort gesprochen wird, und kenne die Tiroler Tageszeitung sowie die Salzburger Nachrichten zur Genüge! Und auch ich erkenne keinerlei Unterschiede. Im nahen Nordbayern (Franken) gibt es definitiv mehr sprachliche Abweichungen, ob es die Mundart betrifft, die übliche Umgangssprache, oder die Ausprägung der Hochsprache! Und ich bin wie gesagt dafür, dass dieser Artikel hier zumindest vorübergehend aus dem Verkehr gezogen wird, zum Zwecke der dringend notwendigen Überarbeitung. -- MenschHuber 01:00, 2. Jan. 2008 (CET)

Grundlage dieses Artikels

Da ich den Artikel für sinnlos halte, kann ich ihn schlecht überarbeiten. Um das ganze aber mal auf eine sachliche Ebene zu heben die auch sprachwissenschaftlich Belegt ist: http://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/ada/ In diesem Projekt der Universität Augsburg werden Umfragen durchgeführt, und danach Karten erstellt. Auf diesen Karten werden die in den Umfragen ermittelten Begriffe der Teilnehmer eingetragen als farbige Punkte, so das sich ein visueller Überblick ergibt über die tatsächliche alltägliche Verwendung dieses Begriffs. Dabei wird nach dem jeweilig üblichen Begriff am Wohnort des Teilnehmers gefragt, dabei geht es nicht um Dialektbegriffe sondern um die Sprachvarianten. Also, zum Beispiel Meterstab, Zollstock, Meterstock, Doppelmeter oder Gliedermeter. Das sind keine "Dialektbegriffe", aber die Varianten des Standarddeutschen. Die Auswertung wird wissenschaftlich vom Institut der Uni begleitet, so das eine gewisse Belastbarkeit vorhanden ist.

Und hier zeigt sich bei den entsprechenden Karten der Ergebniss ganz deutlich, es gibt keine "Teutonismen". Die Verteilung der jeweiligen Begriffe ist sehr unterschiedlich, mal gibt es Begriffe im ganzen Sprachraum (D-A-CH), mal nur in A und Bayern, mal nur in der nördlichen BRD, mal nur in einem teil der Schweiz. Mal nur in der Schweiz und der BRD, aber nicht in Österreich. Und so weiter. Und Stichprobenartig habe ich nun die Liste der angeblichen Teutonismen mal mit dieser Erhebung abgeglichen. Beispiel "Pampelmuse" und "Grapefruit", da heißt es im Artikel, "Pampelmuse (CH: Grapefruit)", die entsprechende Karte der Uni Augsburg gibt dazu aber keinerlei Grund. Mehr noch, laut deren Erhebung ist "Grapefruit" im gesamten Süddeutschen Raum und Österreich exakt so stark in Gebrauch wie in der Schweiz, in Norddeutschland ist es etwa 50/50. Ähnliches fand ich bei allen anderen Begriffen dieser angeblichen Teutonismen vor die bisher von der Uni erfasst wurden und im Artikel vorkommen. Diese sind also schlicht HALTLOS und maximal aus Klischees und Hörensagen genährt, ganz sicher aber nicht aus wirklichen Erhebungen. Sogar die Aussprache ist ein Teil des Projekts, so wird "Kaffee" entweder am Wortende oder am Wortanfang betont ("Káffee oder Kaffée"), beide Aussprachevarianten davon sind in der Bundesrepublik und der Schweiz in etwa gleich verteilt, 80% Betonung am Wortfang. Während in Österreich fast nur am Wortende betont wird.

Ich bin dafür das entsprechende Projekt der Uni Augsburg für diesen Artikel zu benutzen, damit das ganze Belegt werden kann. -84.155.62.80 23:13, 1. Jan. 2008 (CET)

Das ist als Referenz sicher nützlich. Das wichtigste bleibt aber zunächst der Begriff selbst. Geben tut es ihn ja. Im Artikel sollte zu finden sein, wann er von wem in welcher Bedeutung geprägt wurde und wie weit er verbreitet ist. Das steht noch nicht richtig im Artikel, von Quellen mal ganz abgesehen. Das wäre der Kern. Ich nehme an, es gibt auch fachliche Kritik am Konzept, u. a. wegen der Orientierung an Staatsgrenzen statt an Sprachgrenzen. Die sollte ebenfalls in den Artikel. Teilweise dürfte sie sich analog auf Austriazismzus und Helvetismus anwenden lassen. Dann erst wären Beispiele von Interesse, wobei die im Zweifel als Quellen Vertreter des Teutonismus-Konzepts haben sollten. Oder für die jeweilige Standardsprache als Referenzen geltende Wörterbücher. Die jetzige Beispielliste ist jedenfalls zum großen Teil untauglich. Schon allein alles, was mit Staat und Verwaltung zu tun hat, ist hier fehl am Platze, weil es allein Wortprägungen der jeweiligen Bürokratien sind, nicht aber Ausdruck allgemein unterschiedlichen Sprachgebrauchs. Da Seidl den Begriff so verteidigt, könnte er vielleicht mal einen Anfang machen und die ersten Punkte klären. Seit wann gibt es ihn überhaupt? Wer hat ihn geprägt, wie verbreitet ist er in der wissenschaftlichen Debatte? Wird „Teutonismus“ im Variantenwörterbuch verwendet? Es sollte doch möglich sein, den Artikel konsensfähig umzubauen. Jetzt hat man da halt einen Artikel, dessen Definition vom Himmel gefallen zu sein scheint und dessen Beispiele einen den Kopf schütteln lassen. Rainer Z ... 14:19, 2. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn ich nicht angesprochen bin, werde ich mal kurz antworten. Fangen wir zunächst mit der Bezeichnung Teutonismus selbst an. Diese ist umstritten. Peter von Polenz erläutert die Begriffsgeschichte im dritten Band seiner Deutschen Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart (1999): "Am geläufigsten ist deutsches Deutsch, nach Vorbild von Michael Clyne's [sic!] "German (Standard) German" [...]. Da das polyseme Adjektiv deutsch aber auch 'deutschsprachig' bedeuten kann (deutsche Sprache/Literatur), muß man dabei immer dazusagen, daß man nur den staatlichen/nationalen Begriff meint, um zu verhindern, daß man deutsches Deutsch etwa als 'eigentliches', 'deutscheres' Deutsch mißversteht. Präziser ist also deutschländisches Deutsch, nach einem gelegentlichen themaspezifischen Gebrauch bei Clyne seit 1982 und bei einigen österreichischen Sprachexperten (s. Ammon 1995a, 319, von ihm selbst akzeptiert, aber nur sehr selten verwendet), der einem älteren Gebrauch von deutschländisch, Deutschländer (von außerhalb Deutschlands her) als Synonym für das alte üblichere Reichsdeutsch, Reichsdeutscher entspricht [...]." (S. 422). Hierbei diskutiert er dann auch noch andere Bezeichnungsmöglichkeiten (Bundesdeutsch, was aber erst seit 1949 verwendbar wäre und die DDR ausschlösse, bei Deutschlandismen sei "sprachpuristischer Widerstand zu erwarten"). Dabei spricht er sich allerdings deutlich gegen Teutonismus aus: "Nur teilweise akzeptabel ist der vor allem von Ammon (1995ab) für deutschländische Varianten allgemein benutzte und empfohlene professionelle Werkstatt-Terminus Teutonismen. Er steht zwar in Analogie zu Austriazismen für österreichische und Helvetismen für deutschschweizerische Varianten, ist aber soziosemantisch davon belastet, daß er von der Distanzhaltung österreichischer und deutschschweizerischer Sprachexperten und Intellektuellen gegen abgelehnte reichsdeutsche/deutschländische Sprachvarianten und typisch deutsche Verhaltensweisen herstammt und daß die Wortfamilie Teutone, teutonisch, Teutonismus nach wie vor zur abschätzigen Bezeichnung typisch deutscher Denk- und Verhaltensweisen der wilhelminischen und nationalsozialistischen Zeit dient - von daher auch in Bezug [sic!] auf Mißliebigkeiten des modernen deutschen Massentourismus pejorativ verwendet - sowie im Englischen daneben auch manchmal (veraltet) auf 'germanisch' bezogen wird [...]. Dementsprechend sollte man weiterhin nur die mit Distanzierungsfunktion und/oder antideutschen Haltungen aus der Außenperspektive thematisierten deutschländischen Varianten Teutonismus nennen, für die Beschreibung nationalsymbolischer Varianten aus der Innenperspektive der (alten und neuen) Bundesbürger eignet sich dieser nationalpolitische sprachkritische Ausdruck keinesfalls." (ebenda) Polenz bevorzugt daher den Ausdruck deutschländisches Deutsch. Im "Lexikon der Sprachwissenschaft" (3. Aufl. 2002) von Bußmann ist aber weder dieser Begriff noch Teutonismus zu finden.

Daß es Unterschiede in den Standardvarietäten gibt, ist dagegen anerkannt (seit den 1970er Jahren, vgl. v. Polenz S. 427 f.) Nur herrscht hier wiederum Uneinigkeit, was zur nationalen Varietät dazugezählt werden solle und was nicht. Während beispielsweise Ammon gerade dafür plädiert, solcherlei Lexeme, z. B. für Speisen, nicht zuzulassen, die in anderen Ländern deshalb ungebräuchlich sind, weil sie dort gänzlich unbekannt seien und es auch keinen anderen Begriff dafür gebe (z. B. Kaiserschmarrn), sind diese für v. Polenz gerade deshalb schon wichtig, weil das die "erste[n] Elemente einer fremden Varietät" seien, die gelernt werden müßten (ebenda, S. 417.). Des weiteren scheidet er davon die Regionalismen: "Nur eingeschränkt gehören zu einer NV [d. i. nationale/staatliche Varietät] die 'unspezifischen' Varianten [...], d. h. solche, die mindestens teilweise auch im Gebiet einer anderen NV gelten, z. B. Schwammerl (für deutschländisch Pilz), das nicht nur in Österreich, sondern auch in Bayern gilt, in der nichtsuffigierten Form Schwamm auch im Westmitteldeutschen. Solche Varianten sind im Grunde nur Regionalismen [...]. In umgekehrter Weise gehören zu den unspezifischen Varianten mitunter auch solche, die nicht im gesamten Gebiet einer NV oder nicht allein gelten. So wäre Sahne eigentlich keine spezifisch deutschländische Variante, da in Süddeutschland (wie in der Schweiz und in Teilen Österreichs) und in Teilen Norddeutschlands für Sahne auch Rahm üblich ist. Sahne ist jedoch als Hinterlassenschaft des bundesdeutschen Tourismus in Österreich so bekannt und in der Gastronomie z. T. auch gebräuchlich, daß es in der österreichischen sprachpolitischen Kampagne als zu vermeidendes und zu verdrängendes typisch deutschländisches Schibboleth (als Teutonismus im eigentlichen, sprachkritischen Sinne) immer wieder negativ markiert angeführt wird." (ebenda, S. 417 f.). Man vergleiche dazu auch meine Aussagen hier auf dieser Diskussionsseite. Demnach wäre also nach v. Polenz "Schlachter" kein Teutonismus, ebenso "Tischler" kein Austriazismus, da diese Begriffe entweder über die Staatsgrenzen hinaus oder nur in einem bestimmten Areal eines Staates verwendet werden. Dazu bemerkt v. Polenz: "Außen- und Innenperpektive sind nicht immer miteinander kongruent: Norddeutsches wird oft aus schweizerischer und österreichischer Sicht für typisch deutschländisches Deutsch gehalten, vermieden oder abgelehnt, nicht aber nach der Metasprachkompetenz nichtnorddeutscher Deutscher, die solche Außen-Schibboleths nur als Regionalismen einstufen würden. Ebenso halten Deutsche manches Wort für typisch österreichisch, das z. B. für Vorarlberger und oder Nord-/Südtiroler nur als typisch wienerisch oder ostösterreichisch gilt." (ebenda, S. 418) Ebenso problematisch ist die Abgrenzung zwischen standardsprachlichen und nichtstandardsprachlichen Varianten, da im Substandard/Dialekt eine andere Bezeichnung vorherrschen kann als in der entsprechenden Standardvarietät (v. Polenz führt u. a. Sahne an, das in der Standardsprache zunehmend an Boden gewinne, wogegen im Substandard/Dialekt durchaus ein anderes Wort gebräuchlich sein könnte.).

Halten wir also fest: In der Germanistik begann (mit der sogenannten kommunikativ-pragmatischen Wende) eine stärkere Erforschung der Unterschiede in den nationalen Varietäten. Zuvor hatte es aber auch schon Ansätze dazu gegeben (auf die ich hier jetzt aber nicht eingegangen bin). Die Bezeichnung für die nationale Varietät in Deutschland ist dabei umstritten, Ammon (Deutscher) favorisiert Teutonismus, v. Polenz (Deutscher) lehnt diese wiederum ab und bevorzugt deutschländisches Deutsch. Auch bei der Klassifizierung herrscht Uneinigkeit, siehe Einordnungen aus österreichischer Sicht gegenüber v. Polenz Definition für nationale Varietät: Schlachter wäre demnach aus österreichischer Perspektive deutschländisches Deutsch (bzw. ein Teutonismus), folgt man v. Polenz, wäre es ein Regionalismus und damit keine nationalsprachliche Variante. Letztere Einordnung ergibt meiner Meinung nach mehr Sinn, da der Begriff in anderen Teilen Deutschlands eben ungebräuchlich ist. Festzuhalten bleibt auch, daß v. Polenz "deutschländisches Deutsch" als nationale Varietät begreift und er dieses anders definiert als das hier der Artikel macht (der den Begriff eher aus einer Außenperspektive heraus bestimmt). --IP-Los 22:07, 7. Jan. 2008 (CET)

Lehrtochter

"Lehrtochter" für einen weiblichen Lehrling ist in Österreich ungebräuchlich. Das österreichische Wörterbuch weist explizit darauf hin, dass ein "Lehrling" männlich oder weiblich sein kann. Google (nicht dass das jetzt eine wissenschaftliche Quelle wäre, aber ein guter Anhaltspunkt) findet mit dem Zusatz "site:ch" 78.000 Seiten mit "Lehrling", 12.000 mit "Lehrtochter"; mit dem Zusatz "site:at" sind es 120.000 zu 51. --Österreicher 11:50, 17. Mär. 2008 (CET)

"Lehrtochter" ist in Österreich fürwahr ungebräuchlich. Kommt das aus dem Schweizerischen? Weil in der Schweiz gibt es ja auch das amüsante Wort "Serviertochter" für die Kellnerin/Serviererin ... -- Rfortner 12:10, 17. Mär. 2008 (CET)

Neutralität

Dieser Artikel beschreibt etwas, was einige Sprachwissenschaftler fast ausschließlich in Österreich versuchen zu etablieren: eine sprachwissenschaftliche Trennung der in Österreich und der Bundesrepublik Deutschland gesprochenen Sprache. Der Artikel suggeriert, dass es eine einheitliche Sprache in der Bundesrepublik Deutschland gäbe, was völliger Unsinn ist. Die Beispiele sind hahnebüchend und falsch, die Definitionsversuche gestelzt und peinlich. Das hier ist bestenfalls Theoriefindung und sollte eigentlich in die Akte P kommen. – Wladyslaw [Disk.] 12:30, 17. Mär. 2008 (CET)

Jo, dram weiter.

Deine Österreicher sind: Jakob Ebner ist wirklich Österreicher [21], Hans Bickel ist Schweizer [22], Ammon ist an der Universität Duisburg-Essen [23] und Peter von Polenz kommt ebenfalls aus Deutschland. Letzterer übt zwar Kritik am Begriff, aber nicht an der Tatsache [24]. Und du willst doch nicht die Tatsache bestreiten, dass es Ausdrücke gibt, die in Deutschland verwendet werden, in Österreich, der Schweiz und Lichtenstein aber nicht in aktivem Gebrauch stehen. --Franz (Fg68at) 01:49, 21. Mär. 2008 (CET)

Nationale Standardvarietäten sind meiner Meinung nach suggestive Konstrukte, wo die Neutralität mitunter schon auf der Metaebene (von der Wikipedia aus gesehen) auf der Strecke bleibt. Mir ist es herzlich egal, ob die Anhänger der Lehre von den nationalen Standardvarietäten Österreicher, Schweizer oder Deutsche sind. Mir geht es nicht darum, varietätsmäßige Unterschiede zwischen Deutschland, Österreich und der Schweiz zu verleugnen, sondern im Gegenteil darum, dass der grundsätzlich pluriareale Charakter der deutschen Sprache, der sich auch innerhalb der Staaten bis in die Standard-/Hoch-/Schriftsprache hineinzieht, nicht geleugnet wird. Nicht neutral als Charakterisierung für den Artikel ist noch nachsichtig. Meine weiteren Ansichten kann man in meinen früheren Kommentaren hier lesen, und auch die Reaktion darauf sind interessant und aufschlussreich. Kurz: Ich stehe in Opposition sowohl zu den "Monozentristen", die ein Einheitsblockdeutsch für den gesamten deutschsprachigen Raum propagieren, wie auch zu den "Trizentristen", die nationale Standardvarietäten propagieren. -- Sinnierer 09:00, 21. Mär. 2008 (CET)

Und der Baustein: »(Aktuell) (Vorherige) 02:55, 21. Mär. 2008 Fg68at (Diskussion | Beiträge) K (10.381 Bytes) (Neutralität ist der falsche Baustein, die Setzung de Bausteines ist POV) (rückgängig)«. Ich sehe keinen POV-Baustein im Artikel, der jetzt wieder wundersamerweise "bausteinlos" ist, so als ob alles in Ordnung wäre. -- Sinnierer 09:04, 21. Mär. 2008 (CET)

Einen Teil habe ich schon gelesen, aber noch nicht alles.

Also deshalb werden in Deutschland fünf verschiedene Synchronfassungen von Werbespots der Großkonzerne gesendet.

Und deshalb gibt es österreichische Dialektfloskeln (der Neutralitätsbausteinsetzer) die in der Wikipedia auf jeden Fall unerwünscht sind. --Franz (Fg68at) 18:28, 21. Mär. 2008 (CET)

In welche Richtung geht Deine Argumentation? Dass es sprachliche Unterschiede innerhalb Deutschlands und nach Österreich gibt steht außer Frage. --Suricata 19:01, 21. Mär. 2008 (CET)

Da stimme ich zu. Der neue Satz im Artikel: »Kritiker halten den Begriff Teutonismus für irreführend, weil er von einem einheitlichen nationalen Sprachgebiet ausgehe, in der Realität aber auch innerhalb der Staaten Deutschland, Österreich und Schweiz beträchtliche regionale Unterschiede im hochdeutschen, aktiv angewandten Vokabular bestünden.« Bestünden? Konjunktiv II. Das liest sich so, als ob keine Unterschiede bestehen, und die Kritiker das nur behaupten würden. Und: In der Wortliste "anmahnen, abmahnen" unter "Sitten, Gebräuche", noch dazu ohne irgendeine Erklärung. Was soll das, sind wir hier bei einem Satire-Magazin? Außerdem fehlen die deutschlandinternen regionalen Angaben bei den Wörtern (wozu gibt es das Variantenwörterbuch des Deutschen - das ich im Übrigen nicht habe -, das wäre wenigstens etwas), die nicht in ganz Deutschland allgemein aktiv üblich sind (und das ist für mich als bayerischer Bürger ein deutlicher Prozentsatz). Außerdem - wie z. B. bei "deftig" - steht nur der Unterschied zur Schweiz, wie heißen "deftig" usw. in Österreich? -- Sinnierer 19:43, 21. Mär. 2008 (CET)

@Franz: Ich streiche niemandem Jänner und niemandem Januar an. Das sind für mich gleichberechtigte Varianten. Und Deutschland ist wie Österreich ein freies Land mit einer Marktwirtschaft. Was die Privatwirtschaft da produziert und was nicht, das hat mit der Varietätenfrage nichts zu tun, sondern mit der Wirtschaftskraft von Deutschland und von Österreich. Bezahle Österreichisches-Deutsch-Synchronfassungen, dann bekommst Du sie, ich bekomme auch keine Bairisches-Deutsch-Synchronfassungen. -- Sinnierer 20:01, 21. Mär. 2008 (CET)

Also Bayern hat weniger Wirtschaftskraft als Österreich? Wir und die Schweizer bekommen nämlich eigens synchronisierte Werbespots (bis auf wenige Ausnahmen wie etwa Dickmanns, die der Schwedenbombe ein wenig zugesetzt hat [25] [26]). Oder ist es doch so, dass die Privatwirtschaft durch die nationalstaatliche Verwaltung beeinflusst wird, und das nicht nur bei verwaltungstechnischen Ausdrücken? Hab gerade kürlich im Zuge des Goldhasen/Prachthasen-Konflikts [27] gelesen, dass in Österreich zwei Sorten von Goldhasen gibt (Milchschokolade, dunkle Schokolade), in Deutschland und wahrscheinlich auch in der Schweiz drei (weiße Schokolade). Bei einigen Deutschen Privatfernsehsendern (MTV, diverse RTLs, NICK, VIVA, PRO 7, Kabel 1) gibt es Österreich-Werbefenster, die über Kabelanschlüsse und über digitalen Satelitenempfang [28] verbreitet werden. (Die Programme sind grundsätzlich ident, lediglich die deutschen Werbeblöcke werden mit den österreichischen überblendet.) Auch in der Schweiz gibt es eigene Werbefenster. Ihr in Deutschland bekommt dagegen Einheitsware.

Insgesamt überlebt so gut wie keiner meiner (ohne zu denken geschriebenen) Jänner. Und da stehen wir ganz alleine da und haben keine bairischen Verbündeten. Und mit der Penetranz und den Bemerkungen, mit denen dies durchgeführt wird, steigert sich je nach befinden der Widerstand oder die Resignation. Und dann braucht man Begriffe wie Standardvarietät und muss die auch klar machen können um nicht in die bairische Umgangssprache/Dialekt = Nicht-Hochdeutsch (was nach Österreichischer Sicht nicht gilt) abgeschoben zu werden. Bei den englischen Varietäten scheint dies kein Problem zu sein. Und man braucht einen Ausdruck wie Teutonismus um klar zu machen, dass es auch Ausdrücke gibt, die nur in Deutschland üblich sind. Es ein Äquivalent gibt. Und nicht nur das Hochdeutsch und den Austriazismus und den Helvetizismus. Dass es Ausdrücke gibt, die wir Deutschland zuordnen, also einem der in Deutschland gesprochenen Dialekte entspringt, auch wenn wir es vielleicht nicht so genau zuordnen können. Die uns genauso fremd sind, wie den Deutschen die Austriazismen. Wir können nicht immer auf ein differenziertes Wissen über die Sprachregionen in Deutschland zurückgreifen und von dort Beispiele bringen. Dazu verschwimmt es in der Berichterstattung zu sehr. In der Grundschule lernen wir auch nur die Österreichischen Bundesländer und nicht auch die Deutschen und die Schweizer Kantone. Genauere Ortsbestimmungen fallen uns somit schwerer. Soweit zum Gesellschaftlich/Politischen. Der Sonnabend existiert übrigens auch in Bayern [29], wenn auch seltener als im Norden, ab Thüringen. Dies liegt wahrscheinlich am Fernsehen und an den Zeitungen.

@Suricata: Dass es sprachliche Unterschiede innerhalb Deutschlands und nach Österreich gibt. Ah ja. Die Bayrische Sichtweise schärtze ich mal :-). Es gibt auch Unterschiede in Österreich. Und es gibt Gemeinsamkeiten in Österreich, die nicht nur der Verwaltung entspringen. Wie ihr manche Dinge nicht den Österreichischen Gebieten zuordnen könnt, so können wir manche Dinge nicht den einzelnen Gebieten in Deutschland zuordnen, ausser vielleicht noch Bayern, als nächsten Verwandten. Bis auf wenige bestimmte Ausdrücke von (nördlichen) Metropolen, die sich durch das Fernsehen auch bis zu uns herumsprechen. Und das ist mehr als von der Schweiz zu uns kommt. Primär wird in Österreich und in der Schweiz vor allem mit dem großen Deutschland verglichen. Egal in welchem Bereich.

Die Begriffe sind bei uns nicht üblich. Das ist dann deutsches Deutsch, Bundesdeutsch. Oder halt deutschländisches Deutsch. Primär wertfrei. Es wird dann nicht mehr wertfrei, wenn uns die Ausdrücke aus dem Norden quasi aufgedrängt werden. Oder wenn die Speisekarten der Tourismusgebiete (da merkt man es am ehesten) vor Eisbein "überquellen" um dem deutschen Gast zu gefallen und Stelze vielleicht nicht einmal mehr erwähnt wird. Was ist ein Eisbein? Ich glaub bis zu einem Alter von 25 Jahren hab ich gerade gewusst, dass das eine Fleischspeise ist, aber nicht mehr.

Zum Begriff, was gibt es: deutschländisches Deutsch, Deutschlandismus, Teutonismis. Germanismus ist schon eindeutig besetzt, auch bei uns studiert man Germanistik und Germanizismus ist zu ähnlich, das führt zu Verwechslungen, auch wenn es das schönste Äquivalent zu Helvetizismus und Austriazismus wäre. Ich kann schwer sagen "Sonnabend ist ein deutschländisches Deutsch", also nur in Deutschland, wo auch immer, vorkommend. Leichter geht es mit "Sonnabend ist ein Deutschlandismus." Passt aber nicht in die Fremdwörter der Linguistik. So kommt man zu Teutonismus, ein germanisches Volk, die viel in der Gegend herumgekommen sind. Auch sagte man früher (bis naja 1945?) manchmal auch Teutsch. Der Teutsche Merkur, Teutsche Lesegesellschaft, Der Teutsch-redende Schäffer des berühmten Welschen Guarini, Documenta linguistica: Dictionarium Teutonicolatinum, Vocabularius Teutonico-Latinus, Der Teutschen Sprache Stammbaum und Fortwachs, Teutsch-Lateinisches Wörter-Buch. [30], Der abenteuerliche Simplicissimus Teutsch, usw.

Der bemängelte Satz gehört umformuliert, hab aber noch keinen ganz passenden Einfall, ich denke er kommt aber bald.

Bei den Südtirolern komme ich immer mehr zur Überzeugung, dass sie ein Sonderfall sind wie die Lichtensteiner, die mal da mal da mitmachen. Sie sind sprachlich ein Mischmasch aus Austriazismen und Teutonismen, sie sind beiden Einflussgebieten ausgesetzt und vielleicht auch nicht so unter dem Einfluss Österreichischer Medien. Manch Ausdrücke überspringen Nordtirol und tauchen in Südtirol wieder auf, wie die Fastnacht zB [31]

Noch weiter mit dem Beispiel Fasching/Karneval/Fastnacht: Wahring 1980: Fasching bair.-österr.; Karneval -; Fastnacht - \\ Kleines (österr.) Wörterbuch 1973: Fasching, -, - \\ Meinen Standardduden finde ich gerade nicht \\ Meyers 1885: Fasching: Bayern, Österr, siehe Karneval [32]; Fastnacht = Dienstag vor Aschermittwoch und in katholischen Ländern denht man es auf 7.1. bis Aschwermittwoch aus und nennt es Karneval; in Schweiz und Schwaben im Volksmund Fasenacht oder Fasnacht. [33]. Also nach dieser Betrachtungsweise ist Karneval eindeutig ein im Großteil Deutschlands üblicher Teutonismus, auch wenn er als einziger (im Gegensatz zu Schwäb/Schweiz und Bayr/Österr) als solcher nicht extra bezeichnet ist. Weil war ja "Hochdeutsch", das die Mehrheit spricht. Inzwischen hat sich der Fasching anscheinend ausgebreitet.

Ich hoffe das ganze trägt etwas zum Verständnis bei. --Franz (Fg68at) 02:46, 22. Mär. 2008 (CET)

Und wenn man genz genau sein will, dann mag es vielleicht Verwandtschaften der bairischen Dialekte geben, aber es gibt keinen bairischen Dialekt. Und dann kommen so Ausdrücke wie "Heb" und "Halt" (...das (mal) bitte kurz für mich!) und das "Heb" streut ausgehend von der Schweiz bis nach Mainz, Stuttgart, München, Tirol, Südtirol. Es gibt dann nur verwendungsgebiete für einzelne Wörter, und die sind oft nicht durchgehend. Aber wenn man etwas (möglichst Bündig) beschreiben will braucht man Begriffe mit denen man arbeiten kann. Die Grenzen sind klarerweise fließend. Ich hab dasselbe sehr intensiv im Bereich der sexuellen Orientierung wo steht: Jede Grenzziehung ist künstlich und willkürlich und muss auch so verstanden werden. Oder wir machen es wie dir römisch-katholische Kirche und sagen jeder ist normal (hetero) und es gibt nur abnormale mit leichten oder mit starken homosexuellen Tendenzen.

Etwas interessantes ist mir noch aufgefallen: Bestimmte Begriffe aus Deutschland setzten sich gerade in Kärnten fest. weitere Assoziationen: Kärnten ist ein Urlaubsland, vor allem auch ein Sommer- und Winterurlaubsland im Gegensatz zB zu Tirol, das vor allem ein Winterurlaubsland ist. In Kärnten hat BZÖ/FPÖ, früher VdU die höchsten Ergebnisse. In Kärnten gibt es den Ortstafelstreit mit den Slowenen, auch sind die Abwehrkämpfer nicht nur Traditionsverbände, sondern eben auch beim Ortstafelstreit aktiv und vertreten die Ängste der deutschsprachigen Bevölkerung. Kärnten stellte zwischen 1938 und 1945 mit rund 6 % der Bevölkerung Österreichs 15,4 % der NSDAP-Mitglieder. (Geschichte Kärntens)

Also übertreiben könnte man jetzt sagen: Bald habt ihr Kärnten und wir können den Artikel Österreichisches Deutsch streichen, da es dann um Deutschland & Kärnten, Schweiz & BaWü & Vorarlberg und das restliche Österreich geht. :-)

Interessant ist auch, dass der Staubzucker durch den Druck des Puderzuckers immer mehr zum Austriazismus wird. [34] Nur an unserer Grenze prallt der Puderzucker derzeit noch fast komplett ab. Wird auch glaub ich noch fast alles aus Österr. Produktion bestritten. [35] Aber der Puderzucker kratzt im Internet schon recht kräftig an der Rezept-Pforte. --Franz (Fg68at) 08:29, 22. Mär. 2008 (CET)

Das mit der Fernsehwerbung liegt einfach daran, dass in Deutschland über Satellit jeder dasselbe RTL, ZDF und ProSieben empfängt. Und in den regionalen Dritten kommt kaum (oder keine?) Werbung. Die Frage ist eher warum die Privatsender alle einen eigenen Kanal für Österreich haben, also ProSieben-Austria etc. Das muss aber keine sprachlichen Gründe haben, sondern kann an landesspezifischen Senderechten etc richten. Übrigens gibt es in der Werbung sehr viel landesspezifische Regelungen und Gesetze. Produktpreise und Namen sind oft unterschiedlich. --Suricata 08:51, 22. Mär. 2008 (CET)

Da habe ich jetzt etwas dazugelernt, nämlich dass die Fernsehwerbung für Österreich extra synchronisiert wird. Das heutige Fernsehwerbedeutsch kenne ich allerdings eh kaum, weil ich kaum noch Fernseh schaue, und erst recht keine Werbung. -- Sinnierer 10:05, 22. Mär. 2008 (CET)

Irrtum: Die TV-Werbung wird bei deutschen privaten TV-Sendern nicht von vornherein "für Österreich extra synchronisiert", sondern meist komplett ausgeblendet. Das dadurch frei werdende "Werbefenster Österreich" wird, unabhängig davon, was auf diesem Sender in Deutschland als Werbung läuft, mit Werbung für österreichische Zuschauer belegt. Kann sein, mit dem gleichen Spot wie in D, kann sein, mit Werbung, die nur in Ö läuft, kann sein, mit für Ö separat angefertigter Tonspur. --Wolfgang J. Kraus 10:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Zumindestens ARD und ZDF senden primär Terrestrisch. Und die Kabelnetzte in Österreich bekommen es auch per Satelit.

@Kraus: Tw. Missverständnis. Großkonzerne Synchronisieren oft für den österreichischen Markt. Unilever Nahrungsmittel und Waschmittel zum Bleistift. Sowohl den Text aus dem Off als auch Dialoge. Diese werden dann beim ORF und inzwischen auch bei ATV und Puls 4 gesendet und dann eben im Werbefenster-Österreich. Dort kommt dann klarerweise auch tw. eine andere Zusammenstellung heraus, da es ja extra vermarktet wird und es manche Dinge bei uns nicht gibt oder manche wenige Marken nur bei uns gibt. Am ehesten gibt es nationale Marketingaktionen. --Franz (Fg68at) 20:10, 22. Mär. 2008 (CET)

@Wolfgang J. Kraus: Dann ist die Sache diffiziler. Aber was ist das dann für eine Argumentation vom Benutzer Franz? Etwa "Sprachliche Konditionierung durch Werbung"? Traurigerweise ist da jedoch schon etwas dran, bei Kindern, die alles nachplappern, was sie in der Werbung, im Fernsehen hören. Aber wo ist das Problem? Früher haben die Kinder das Sprechen von den Eltern gelernt, heutzutage lernen sie es vom Fernseher, Hauptsache sie lernen überhaupt noch sprechen. In Deutschland wie in Österreich. -- Sinnierer 13:50, 22. Mär. 2008 (CET)

@Franz: Die Wikipedia ist dazu da, Wissen zu vermitteln, aber nicht, um Irrtümer festzuschreiben, wie z. B. die unzulässige Vermengung von "deutsch" und "teutonisch", wie sie über die Jahrhunderte betrieben wurde und leider immer noch vollzogen wird. Einen heutigen Sprachwissenschaftler, der "deutsch" und "teutonisch" vermengt, den kann ich in seinem Beruf nicht ernst nehmen. Ein zweiter Irrtum ist offenbar der, dass es in Deutschland keine standardsprachlichen Varianten gäbe. So ein Einheitsblockdeutsch ist das, was chauvinistische Sprachpuristen in Deutschland propagieren. Ich brauche keinen solchen, weder aus Deutschland, noch aus Österreich. Der Artikel "Teutonismus", so wie er dasteht, ist für mich provokative Satire, und wenn die DE-Wikipedia ein Satire-Magazin und ein Kampfgebiet (Sinnbild: der "Jänner-Januar-Editwar") werden soll, dann hat sie ihren Zweck gewaltig verfehlt. -- Sinnierer 10:35, 22. Mär. 2008 (CET)

Hab gerade den passenden Artikel Deutsch (Etymologie) gelesen. Und ich bin gerade über den interessanten und noch sehr wenig verlinkten Artikel Gemeindeutsch gestoßen. Werde noch zum Namen nachforschen. rein von der Google-Häufigkeit ist dieser Begriff hier vorzuziehen, da wir nach dem bekanntesten Begriff gehen. Teutonismus bedeutet nicht, dass es ein Einheitsblockdeutsch gibt. Größere Gegenbewegungen gegen Sprachpuristen sind mir nicht bekannt. Maximal allgemeine Verweise auf den Duden. --Franz (Fg68at) 20:10, 22. Mär. 2008 (CET)

Knöllchen

[36] ist das noch Umgangssprache oder inzwischen schon auch Schriftdeutsch? (im Norden) --Franz (Fg68at) 07:48, 22. Mär. 2008 (CET)

Knöllchen ist, auch wenn es in fast ganz Deutschland benutzt und überall verstanden wird, eine saloppe Bezeichnung und keinesfalls Schriftdeutsch. – Wladyslaw [Disk.] 07:57, 22. Mär. 2008 (CET)

Amtssprache ist es sicher noch nicht. Aber sonst geht es schon in die Richtung. Manchmal wird es im Text noch mit Anführungszeichen geschrieben, aber nicht mehr allzuoft. Heute sind gerade die Zeitungen voll davon Knöllchen, Strafzettel incl. Österreich --Franz (Fg68at) 12:16, 22. Mär. 2008 (CET)

Ja und? Deutschland ist schon lange keine Diktatur mehr, es darf doch jeder Knöllchen sagen, und jeder Strafzettel. Ich habe noch nie Knöllchen gesagt oder geschrieben, weil es für mich fremd klingt. Und noch nie Brötchen, obwohl inzwischen bei den Bäckern Brötchen steht, da lese ich Brötchen und sage und schreibe Semmel. Ich sage auch nicht politisch-korrekt-amtsdeutsch Auszubildender oder verballhornend Azubi, sondern Lehrling, auch wenn inzwischen überall Azubi zu hören ist. Und Lehrling ist Standarddeutsch, umgangssprachlich und dialektal heißt es in Bayern Stift. Und ich bin nicht der einzige Mensch in Deutschland, der diese Wörter aktiv standardsprachlich gebraucht. -- Sinnierer 13:37, 22. Mär. 2008 (CET)

Mir ging es nur darum ob Knöllchen noch Umgangssprache ist oder (zumindest in größeren Teilen Deutschlands) schon normale Schriftsprache, wenn auch sicher nicht der korrekte Amtsausdruck. Also im Endeffekt ob ich es aufnehmen soll oder nicht. Nicht mehr und nicht weniger.

Lehrling verkommt anscheinend in Deutschland, auch in Bayern immer mehr zur Umgangssprache. Ebenso die Semmel. Noch ist es nicht so weit. Im Gegensatz zum Staubzucker und zum Jänner. Viel dazu beitragen tut die Marktwirtschaft. [37] Zu Azubi/Lehrling siehe auch [38]. davor im historischen Rücklauf: [39], [40] und die Disk. --Franz (Fg68at) 20:48, 22. Mär. 2008 (CET)

Knöllchen wurde schon einmal entfernt, da es nicht standardsprachlich ist und somit nicht den Aufnahmekriterien entspricht, und Du willst es jetzt trotzdem drinhaben. Und da wunderst Du Dich, warum der Neutralitäts-Baustein im Artikel steht?

Und zum Jänner, was Du im Artikel Januar geschrieben hast: »Jenner/Jänner wird im gesamten süddeutschen Sprachraum in der Mundart verbreitet, und in Österreich und Südtirol die offizielle und in der Schriftsprache verwendete Bezeichnung für den ersten Monat des Jahres.[1][2][3] Wie bei anderen Austriazismen oder dazu gewordenen Wörtern versuchen deutsche Lektoren Jänner auch bei Werken österreichischer Autoren durch Januar zu ersetzen[4].« Du sprichst Jänner darin die Schriftsprachlichkeit in Süddeutschland ab und engst es auf die Mundart ein, und forderst dann ein, dass Jänner in Deutschland akzeptiert wird?

Und Dein: »Lehrling verkommt anscheinend in Deutschland, auch in Bayern immer mehr zur Umgangssprache.« Verkommt zur Umgangssprache? Du wertest und verurteilst.

Nein, so geht es nicht. -- Sinnierer 22:44, 22. Mär. 2008 (CET)