NebMaatRe

Braunschweig-Wappen

Archiv 1 , Oktober 2007-Januar 2008, Archiv Februar 2008

Neue Diskussionen bitte hier einfügen. Ich habe deinen Web-Link gelöscht? Hier klicken!

Beiträge ab 01.03.2008

Nabonaid - Fortschritt

Hallo NebMaatRe. Ich habe jetzt etwa die Hälfte des Stoffes im Assyrischen Lexikon abgearbeitet. Am Wochenende gebe ich wieder Nachhilfe. Du kannst ruhig den Stoff verschieben und nach Überschriften neu ordnen. Das ist für die Struktur des Textes gut. Ich mache ja zuerst die "Grobarbeit", also die Übersetzung aus dem Englischen und Einfügung der Textmassen. Die bessere Aufteilung, Verlinkung usw. folgt dann als "Feinarbeit". Gruß --Oskar71 01:09, 1. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar. Die Hälfte ? Hui, da kommt ja doch ganz schön Text zusammen. Na, umso besser. Die Sache mit dem Autoreviewer ist echt klasse. Drüber laufen lassen und er entdeckt Doppelverlinkungen, Füllwörter, fehlende Satzzeichen etc. Deshalb hatte ich schon zweimal technische Details eingefügt. Mit dem Autoreviewer wird der Artikel in der Kandidatur ohne formelle Fehler sein :-). Wieder trockene Nachhilfe oder diesmal interessanter oder beides ?

Gruß --NebMaatRe 01:20, 1. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Es geht einerseits wieder um Gesetzestexte zum Umweltrecht und andererseits um mathematische Probleme für die Laplace-Transformation bei Differentialgleichungen. Vielleicht komme ich ja noch daneben ein bisschen zum Schreiben an unserem Artikel. Gruß --Oskar71 01:26, 1. Mär. 2008 (CET)

Zur Info: Autoreviewer Nabonid--NebMaatRe 18:51, 2. Mär. 2008 (CET)

Ehulhul

Hallo NebMaatRe. Du hast ja nach neuer Literatur noch beachtlich viel Stoff zur Auflösung der chronologischen Schwierigkeiten der Erbauungszeit des Tempels Ehulhul gefunden. Ganz klar ist mir der Ablauf aber noch nicht geworden. Offenbar ist das Endergebnis, dass sich Nabonid gleich nach seiner Machtübernahme durch Träume von Marduk beauftragt fühlte, den Tempel zu bauen, aber die erste Gelegenheit erst 3 Jahre später nach der Einnahme Harrans bestand. Aufgrund der langen Exilzeit begann er aber erst nach seiner Rückkehr 542 v. Chr. Unklar sind mir aber die Gewichtung der Aussagen der einzelnen Quellen. Im Sippar-Zylinder wird das Kyros-Orakel erwähnt; ich verstehe aber nicht, was dort manipuliert sein sollte, da der Zylinder dem Nabonaid positiv eingestellt ist. Soweit ich im Weblink gelesen habe, wird sodann in der Nabonaid-Chronik der Bau von Ehulhul gar nicht erwähnt. Die Aussage "Private Urkunden zwischen dem 13. und 18. Jahr" kann, glaube ich, auch nicht ganz richtig sein, da Nabonaid nur 17 Regierungsjahre hatte. Gruß --Oskar71 21:59, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, die Formulierung "zwischen 13. und 18. Jahr" bedeutet mathematisch : Möglich sind das 14. bis 17. Jahr....hmmm, da sollte man besser gleich schreiben "in der Zeit vom 14. bis 17. Jahr"....damit keine Missdeutungen aufkommen ;-). Die Manipulationen im Kyros-Orakel müssen auch positiv sein: Da der Tempelaufbau Ehulhul göttlich vom Orakel vorhergesagt wurde (als späterer Eintrag nach 539 v. Chr.) und dieser Zylinder theologische Funktion besitzt. Darum wurde auch das 6. Jahr von Kyros mit dem Angriff auf die Meder ins 3.Jahr gelegt, da sonst kein Tempelaufbau gemäß Orakel in Harran hätte stattfinden können. Danach wird dieser Tempelbau als Auslöser für die babylonischen Aufstände gewertet (theologisch), weshalb Nabonid die Reise ins Exil antritt. Insofern auch eine schöne nachvollziehbare theologische Geschichte, in der Nabonid für alles verantwortlich gemacht wird. Der Sippar-Zylinder widerspricht sich aber an einer Stelle selbst und erwähnt die Vorkommnisse, die so, wie dort geschildert nicht hätten stattfinden können. Die Gründe für Nabonids Aufbruch sind in seiner Vorankündigung zu sehen, dass er Marduk nicht mehr dienen wollte. Folglich konnte auch mit den Bauarbeiten nicht vor 552 v. Chr begonnen werden. Aber bereits 553/552 v.Chr. setzte er seinen Sohn als Regenten ein. Gruß--NebMaatRe 22:26, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde der Sippar-Zylinder also erst nach 539 v. Chr. geschrieben und stellte Nabonaid aus theologischer Sicht als Ausführer göttlicher Weisungen dar. Ich hatte gedacht, Nabonaid selbst hätte den Zylinder verfassen lassen. Wer sollte aber nach 539 v. Chr. Interesse haben, Nabonaid positiv darzustellen, wo doch damals schon die Perser Babylon unterworfen hatten? Außerdem wird, wie gesagt, in der Nabonaid-Chronik der Bau von Ehulhul nicht erwähnte. Gruß--Oskar71 23:40, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, uppps...habe ich jetzt die Zylinder verwechselt ? ;-) Ich schau nochmal in den Unterlagen, da dort nicht von Zylindern gesprochen wird, sondern nur Abkürzungen wie Nab8 und Nab1 und H1 und H2 und Orakel II hantiert wird. Die Orakelsprüche und das Strophengedicht wurde auf jeden Fall von Kyros und der Priesterschaft erst später verfasst. Gruß--NebMaatRe 23:44, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, ich muss mir das morgen mal genauer ansehen. Diese vielen Abkürzungen sind verwirrend. Die Zusammenhänge der Tendenzschriften ist so zu verstehen, dass Nabonid als göttlich berufener aufbauende Herrscher vom Orakel positiv dargestellt wird, um den Beginn der Bauarbeiten vorzulegen und dadurch den Aufbruch nach Tayma - gerade wegen der postiven Auswirkungen des Orakels - vor den Hintergrund der angeblich "unzufriedenen Babylonier" zu stellen, die mit dem Bau des Harran-Tempels nicht einverstanden war und deshalb dafür sorgte, dass Nabonaid ausziehen musste. Aus diesem Grund konnte auf keinen Fall der Baubeginn später als das 3.Jahr erfolgen, da Nabonaid da schon weg war und kein Bezug zum Tempelbau mehr hergestellt werden konnte. Gruß--NebMaatRe 00:18, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, noch ein kurzer Nachtrag: Der Sippar-Zylinder beschreibt nur die ersten Jahre bis Tayma und die Tempelbauten und Riten. Von Tayma steht jedoch nichts im Sippar-Zylinder. Die Berichte im Sippar-Zylinder wurden frühestens nach der Tayma-Rückkehr geschrieben ...Die Ausführungen und Schrifttypus sprechen nicht für Nabonaid als Ersteller. Gruß--NebMaatRe 00:30, 3. Mär. 2008 (CET)

Nabu-na'id

Würdest du bitte hier im entsprechenden Sektionsabschnitt nochmal ausführlich begründen, warum der Artikel deiner Meinung nach trotz Zeichengrenzenüberschreitung zugelassen werden soll. Danke. --Felix ^fragen! 22:05, 2. Mär. 2008 (CET)

Traumvision

Hallo Oskar, die Traumvision Nabonaids wurde als Dokument "Nab1" eingestuft. Speziell die Datierung dieser Traumvision wird auf die Zeit nach Nabonids Rückkehr und der Vollendung des Tempelbaus angesetzt und als nachträgliche Tendenzschrift gesehen. Die Meinung zum Entstehungszeitpunkt des Sippar-Zylinders ist umstritten, was die Datierung betrifft (nach Rückkehr) oder noch später ?. Ich werde mal schauen, ob ich dazu noch etwas an Info finde. Gruß--NebMaatRe 12:17, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Vielleicht bin ich begriffstutzig, aber einiges kapiere ich beim Thema Ehulhul trotz deiner weiteren Ausführungen noch immer nicht. Ich hielt Nabonaid als Auftraggeber für den Sippar-Zylinder, weil er den Babylonierkönig so positiv darstellt und alle seine Handlungen aus Ich-Perspektive göttlich motiviert darstellt. Wenn das "Kyros-Orakel" im Sippar-Zylinder nachträglich als Tendenzschrift eingefügt wurde, so ist mir der Grund dafür nicht plausibel. Dass man, wie du gestern meintest, den Tempelbau in Harran zum Anlass für den Aufstand und Vertreibung Nabonaids nahm, scheint mir unwahrscheinlich. Die Priester in Babylon interessierten sich vielmehr Nabonaids Maßnahmen in der Hauptstadt Babylon und seiner Umgebung als was im fernen Harran geschah. Ich könnte mir alternativ genauso gut vorstellen, dass Nabonaid von Anfang seiner Regierung an den Tempelbau in Harran plante, aber erst die Gelegenheit gekommen sah, als die Meder infolge eines länger dauernden Krieges gegen Kyros (553-550 v. Chr.) die Kontrolle über Harran vielleicht 553 v. Chr. verloren und inzuge der Kriegswirren es den Babyloniern möglich war, die Stadt zu erobern. Nabonaid mag dann selbst behauptet haben, dass er schon am Regierungsbeginn von Marduk im Traum zum Tempelbau in Harran beauftragt wurde, um ihn zu legitimieren. Nur kam er dann wegen seines Streits mit den Mardukpriestern und seinem Zug nach Tayma dann nicht sogleich zur Ausführung seiner Pläne. Kyros war wohl noch Jahre mit der Unterwerfung von medischen Provinzen beschäftigt, so dass er vielleicht erst Harran im Zug seines Babylonienfeldzuges 539 v. Chr. erobern konnte, so dass es Nabonaid vorher möglich war, dort seinen Sintempel zu erneuern. Als Grund für Nabonaids Interesse an Harran wird übrigens im "Alten Pauly" die Vermutung ausgesprochen, dass seine Eltern von dort stammten, dort den Sin verehrten und 612 v. Chr. wegen der Zerstörung Ninives nach Babylonien fliehen mussten.

Sehr plausibel und gut begründet finde ich bei deinen Ausführungen im Nabonaid-Artikel dagegen die Begründung für die Nichtverwertbarkeit des Strophengedichts und die Erklärung für die Aussage der Stele von Adda-Guppi. Auch die Abschlussfolgerung, dass Nabonaid den Ehulhul-Bau in seinen letzten Tayma-Jahren begann und nach seiner Rückkehr beendete, halte ich durchaus für wahrscheinlich. Gruß --Oskar71 17:46, 3. Mär. 2008 (CET)

1) Hallo Oskar, der Tempelbau hatte doch noch nicht bei Abreise Nabonaids begonnen. Aber die Texte legen es nahe, dass sich die Marduk-Priesterschaft auf "diese Freveltat" hauptsächlich bezieht ! Daher die Rückdatierung des Orakels und der Traumversion. Das ist das Fundament der 1. "Lüge" und zwischenzeitlich belegt. Ich stoppe hier mal kurz, um evtl. Fragen hierzu von dir zu beantworten ;-). Gruß--NebMaatRe 18:09, 3. Mär. 2008 (CET)

2) Die Marduk-Priesterschaft stellt Nabonaid als "irre" da, der sich ganz Sin verschrieben hat und nur seine Anweisungen folgt. Nun folgt aus diesem Grund die Verlegung der Traumvission in die Anfangszeit (wegen Schritt 1).

3) Ob Nabonid wirklich "irre" war, wird zudem bezweifelt. Daher das Strophengedicht als weitere Rechtfertigung für Schritte 1+2.

4) Jetzt kommt das Danielbuch und Orakel ins Spiel: ein wichtiger theologischer Schritt für die Marduk-Priesterschaft. Da sich Nabonid gem Schritte 1-3 auf Sin bezieht, tritt Marduk als rächender und gekränkter Gott hinzu. Er bestraft den "schwächeren" Sin und Nabonid, indem er aus dem Land gejagt wird.

--NebMaatRe 18:26, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Wenn die Mardukpriester später den Vorwurf konstruierten, dass Nabonaid mit seinem Tempelbau für Sin eine Freveltat begangen habe und diese vordatierten, dann steht doch dazu im Widerspruch, dass gemäß dem Orakel im Sippar-Zylinder Marduk selbst als Auftraggeber für den Tempelbau genannt wird. Die Priester konnten doch wohl kaum den von ihnen angebeteten höchsten Gott als Auftraggeber nennen und dann seine Ausführung durch Nabonaid als Freveltat darstellen, der Marduks Zorn erweckt habe. Gruß --Oskar71 18:56, 3. Mär. 2008 (CET)

alte Nachricht wegen Bearbeitungskonflikt:

Nabonaid mag dann selbst behauptet haben, dass er schon am Regierungsbeginn von Marduk im Traum zum Tempelbau in Harran beauftragt wurde, um ihn zu legitimieren. Nur kam er dann wegen seines Streits mit den Mardukpriestern und seinem Zug nach Tayma dann nicht sogleich zur Ausführung seiner Pläne. Den Plan für den Tempel fasste Nabonaid erst beim Auszug nach Tayma 552 v. Chr. und beschloss, nicht eher zurückzukommen, bis die Dinge geordnet sind. Der Grund für Tayma liegt nicht in der Verhinderung seiner Pläne, sondern gerade um seine Pläne später, nach seiner Rückkehr, verwirklicht zu sehen.--NebMaatRe 19:00, 3. Mär. 2008 (CET)

Selbst dieser Grund ist aber fraglich und unterliegt auch dem Verdacht der Dichtung.--NebMaatRe 19:06, 3. Mär. 2008 (CET)

....Widerspruch, dass gemäß dem Orakel im Sippar-Zylinder Marduk selbst als Auftraggeber für den Tempelbau genannt wird. Das Orakel bestand gar nicht, es ist eine Dichtung. Und die Erwähnung im Sippar-Zylinder macht deshalb auch den Sippar-Zylinder sehr zweifelhaft. Vgl. auch die Abweichung zur Nabonaid-Chronik.--NebMaatRe 19:02, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Ich dachte, das Kyros-Orakel sei mit der Traumvision Nabonaids identisch. Und wer schrieb den Sippar-Zylinder, der so positiv über Nabonaid berichtet? Die mit ihm verfeindeten Mardukpriester konnten doch wohl kein Interesse an einer so positiven Darstellung haben. Gruß --Oskar71 19:24, 3. Mär. 2008 (CET)

Traumbefehl

Hallo Oskar, der Bau des Tempels ist in der Harran-Inschrift des Nabonid: 10.) me, and Sin to the kingship 11. called me. In the night season he caused me to behold a dream behold 12. (saying) thus " E-hul-hul the temple of Sin which (is) in Harran quickly 13. build, (seeing that) the lands, all of them, to thy hands 14. are verily committed ".....und später dann : 10. far distant and roads secluded which I traveled. 11. (In) ten years arrived the appointed time 12. the days were fulfilled which Nannar, king of the gods, had spoken 13. on the I 7th day of the month Tasritu, the day when Sin vouchsafes 14. his revelation, Sin, lord of the gods, who on the 1st (of the month) 15. (as) the scimitar of Ann his name invoked attacks the heavens 16. and shatters the earth. Gruß --NebMaatRe 20:26, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Mich würde noch interessieren, wie der historische Quellenwert des Sippar-Zylinders und der Harran-Inschriften eingeschätzt wird. Ist der Sippar-Zylinder historisch verwertbar und wer hat ihn verfasst? Immerhin wird dort recht genau der Bau von drei Tempeln geschildert und wie sorgfältig Nabonaid nach älteren Gründungsurkunden suchte. Generell sollte am Anfang des Ehulhul-Kapitels kurz ein Einblick in die Glaubwürdigkeit der vielen Quellen gegeben werden, da bei einer solchen Vielzahl an widersprüchlichen Quellen leicht der Überblick verloren werden kann. Ich blicke beim Lesen dieses Kapitels jedenfalls noch immer nicht ganz durch. Gruß --Oskar71 21:49, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, der Stellenwert des Sippar-Zylinders ist zweifelhaft und umstritten. Gerade wegen des Verweises auf das 3. Jahr. Ich schaue mal. ob ich hierzu noch Infos finde. Hmmm...ich glaube auch, dass man die Quellen am Anfang erklären sollte. Ich schreibe gerade einen Kurz-Artikel zu Adda-guppi. Gleiches könnte man mit den Urkunden/Inschriften machen und dann verlinken. So kann man schön verlinken, muss nicht alles im Text Nabonaid erklären. Wer dann möchte kann sich mit den Inschriften-Artikeln beschäftigen. Was hälst du davon? Gruß--NebMaatRe 21:54, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Es ist an und für sich eine gute Idee, die verschiedenen Quellen in eigenen Artikeln zu behandeln. Ich sehe nur das Problem, dass für den Verständnis des Textes im Nabonaid-Artikel besonders die Glaubwürdigkeit und eine kurze Inhaltsangabe der Quellen trotzdem nötig sind, weil man nicht voraussetzen kann, dass ein Leser sämtliche Querverweise liest, um den Hauptartikel Nabonaid wirklich verstehen zu können. Ich habe mich bei der Verfassung des Unterkapitels "Quellen" schon bemüht, etwas die Quellenlage herauszuarbeiten. Aber die Vielzahl und Widersprüchlichkeit der Quellen - einerseits Originalquellen für (vom König selbst verfasst) und gegen (von seinen Gegnern verfasst) Nabonaid und andererseits sekundäre Ergänzungen bei griechischen Historikern - machen eben den Überblick schwer. Gruß --Oskar71 23:15, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, da hast du natürlich Recht. Es ist auch nur ein glücklicher Zufall, dass ich auf ein Werk gestoßen war, dass sich mit allen bisherigen Quellen und Widersprüchen auseinandersetze und die verstreuten "Einzelnachweise" zusammenfasste und einen Gesamtüberblick über den Stand der Dinge im Jahr 2005 gab. Die Quellendiskussion und Hintergrund sind für den Artikel wichtig, da dem Leser, wie du richtig sagtest, nicht zugemutet werden kann, sich durch alle Inschriften zu wühlen/linken. Zu den griechischen Autoren wie Herodot schreibe ich noch eine kleine Ergänzung (Bewertung/Herkunft/Auffälligkeiten). Der Artikel Adda-guppi ist nun fertig. Schau doch mal drüber, ob er so ok ist. Gruß--NebMaatRe 23:26, 3. Mär. 2008 (CET)

Adda-Guppi

Hallo NebMaatRe. Dein Artikel ist angesichts der spärlichen Informationen zu Adda-Guppi gut gelungen. Ich habe noch aus dem "Alten Pauly" die Trauerfeierlichkeiten anläßlich ihres Todes nachgetragen, ebenso das Sterbedatum, aber vielleicht kannst du ja nachrechnen, ob nicht bei Umrechnung in den Gregorianischen Kalender wieder ein paar Tage abgezogen werden müssen. Gruß --Oskar71 00:33, 4. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, danke für deine sinnvollen Erweiterungen. Ich habe nun Adda-Guppis Sterbedatum geändert auf 546 v. Chr., da sich zum einen die Angaben für 547 v. Chr. auf einen Regierungsbeginn von Nabonaid auf 556 v. Chr. bezogen und das 9. Regierungsjahr einige Tage später endete. Das neue Regjahr begann erst mit dem Ergreifen der Hände von Marduk, das aber erst nach dem 5. Nisanu stattfindet. Deshlab sind auch volle 9 Jahre von 555 v. Chr. abzuziehen.--NebMaatRe 15:01, 4. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Die Quellenangaben im Adda-Guppi-Artikel sind jetzt starb verbessert, gute Arbeit. Bezüglich des Todesjahres habe ich noch eine Frage: Nabonaid trat doch nachgewiesenermaßen seine Regierung im Juni 556 v. Chr. an. Warum sollte dann sein 1. Regierungsjahr nicht eben 556 v. Chr. beginnen? Gruß --Oskar71 15:30, 4. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, weil die Ergreifung der Hände von Mardik immer beim Neujahrsfest im Nisan stattfindet und der jeweilige König dadurch von Marduk bestätigt wurde und ihm das "göttliche Einverständnis" gab. Daher wurde auch die "Herrscherzeit" immer dem alten König zugeschlagen; z.B. Tod des alten Königs Juli 556 v. Chr., dann erfolgte das Neujahrsfest eh erst im März/April 555 v. Chr.; bis dahin wurden die Chroniken für den alten König geführt. Daher gab es auch für Nabonaid kein 18. Reg.jahr, da er vor dem Neujahrsfest 538 v. Chr. abtrat. Insofern ist auch das Reg.jahr für seinen Vorgänger Labaschi-Marduk zu korrigieren. Er starb nach offiziell 3 Monaten Regierung, die aber erst ab Nisan 556 v. Chr. gezählt wurde. Die Zeit aus 557 v. Chr. wird nicht mitgerechnet. Er ist also im Lauf des Jahres 557 v. Chr. an die Macht gekommen, sonst hätte er nicht im Nisan die Hände Marduks ergreifen können. Gruß--NebMaatRe 17:19, 4. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Labaschi-Marduk könnte doch auch im Jänner oder Februar 556 v. Chr. an die Macht gekommen sein; auch dann hätte er im Nisan (März/April 556 v. Chr.) Marduks Hände ergreifen können. Außerdem - was geschah mit einem König, der so kurz regierte, dass das Nisan-Fest nicht während seiner Regierungszeit stattfand? Wurde er dann gar nicht als König registriert? Gruß --Oskar71 17:48, 4. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, ja, das hätte Labaschi können. Ich hatte mich unklar ausgedrückt, sorry. Ich meinte damit, dass die 3 Monate sich nur auf seine Reg.zeit beziehen. Wann er nun tatsächlich auf den Thron folgte, ist dagegen nicht sicher. Wenn es so wäre, dass ein "König" schnell verstorben wäre, hätte der Nachfolger "im Jahr des alten Königs den Thron bestiegen", ohne den Königstitel zu führen. Den hätte er erst mit der Ergreifung Marduks Hände erhalten. Wäre er dann vor der Ernennung auch wieder gestorben, galt er als Thronfolger, aber nicht als offizieller König. Gruß--NebMaatRe 18:06, 4. Mär. 2008 (CET)

Nabonids Töchter

Da ihr gerade am Artikel sitzt: ein sehr kurzer Artikel, der bei Achemenet erschienen ist. Eine persönliche Randnotiz: die Literatur würde ich an eurer Stelle nach Wikipedia:Literatur formatieren, da kursive Ortsangaben etc. schon recht merkwürdig sind. --Benowar 15:36, 4. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Link, mal stöbern :-). Gruß--NebMaatRe 18:06, 4. Mär. 2008 (CET)

Apropo Literaturangaben: Mir ist nicht aufgefallen, dass Orte Kursiv geschrieben wurden. Wir haben die Vorlage:Literatur-benutzt. Hab ich was übersehen? Gruß--NebMaatRe 19:07, 4. Mär. 2008 (CET)

Auf Anhieb weiß ich auch nicht was da nicht stimmt, die Vorlage gefällt mir ohnehin nicht. Ich sitze gerade aber auch an Artaxerxes II. Du hattest recht (auf der Disku), daher habe ich Briant etwas ausgewertet, dazu freilich auch die Quellen und andere Lit. Dauert noch etwas, da steckte wirklich einige Dopplungen und Ungenauigkeiten drin, keine Ahnung wir der vorherige Hauptautor dazu kam. Vorläufig hoffe ich, dass der Artikel so stehen bleiben kann. --Benowar 19:35, 4. Mär. 2008 (CET)

Sin versus Marduk

Hallo NebMaatRe. Ich habe gerade etwas den englischen Wikipedia-Artikel über Nabonaid studiert. Ich weiß, dass die dortigen Angaben mit Vorsicht zu genießen sind, aber der Artikel scheint doch auf fundierter Literatur zu beruhen, die teilweise auch vom Assyrischen Lexikon zitiert wird. Dort wird etwa die Frage aufgeworfen, ob Nabonaid aufgrund seiner Verehrung von Sin die Verehrung der anderen babylonischen Götter vernachlässigte, wie dies die von Kyros ausgehende nabonaid-feindliche Literatur behauptet. In der englischen Wikipedia wird die Frage verneint, da offenbar Nabonaid nach seinem langen Exil ohne Probleme zurückkehren konnte und dann bei der Perserabwehr alle verschiedenen Götterbilder nach Babylon bringen ließ (so kam ich auf den Zusatz). Vielleicht sollten wir diese Problematik auch noch in unserem Artikel etwas erläutern.

Ich habe mir auch die Versionsgeschichte des Kyros-Artikels angeschaut. Komische Änderungen, die da ein Benutzer "Kurosh der Große" vornahm. Ich verstehe nicht, warum manche Leute nicht an einer ernsthaften Lexikonmitarbeit interessiert sind. Gruß --Oskar71 19:12, 4. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, der "nette Nutzer" hatte nicht nur den Artikel verändert, sondern auch gesamten Inhalt kopiert und unter "Kyros der Große" neu angelegt. Eine "Verfolgungsjagd" begann ;-)....nun ist der Nutzer dauerhaft gesperrt (kommt vielleicht unter neuem Namen wieder). Ein guter Hinweis auf die englische WP. Ich habe an einigen Stellen die Frage, ob Nabonaid überhaupt Sin über Marduk stellte, auch schon gelesen. Die Umstände, wie schon erklärt (Fälschungen der Texte), zeigen eindeutige Anzeichen der Manipulation der Geschichte von Nabonaid. Es wurde genau aus diesem Grund der Versuch unternommen (Kyrosarakel), alles im göttlichen "Rachelicht des Marduk" erscheinen zu lassen. Es tauchen dann allerdings viele Fragen auf: Warum ? Wenn er Sin nicht erhöhte, weshalb sollte dann die Marduk-Priesterschaft mit Kyros operieren ? Tat sie es überhaupt wirklich ? Gehen die Hauptmanipulationen vielleicht auf Kyros zurück, der wenigstens ein Motiv gehabt hätte ? Wurde die Reise nach Tayma überhaupt wegen der Tempelneubauten (die es ja zu dem Zeitpunkt in großem Umfang nicht gab) unternommen ? Weshalb musste Nabonaid gegen die Araber kämpfen, wenn sie ihm doch eigentlich wohlgesonnen waren ? Aus diesem Wirr-Warr erscheinen die meisten Spekulationen. Sicher ist bisher nur der Umstand, dass es Fälschungen der Texte gab. Wer dafür verantwortlich war, konnte bisher nicht eindeutig ermittelt werden. Diese Punkte sollten, wie du sagst, im Artikel "diskutiert" werden, wobei eine sichere Antwort offenbleiben muss. Gruß--NebMaatRe 13:37, 5. Mär. 2008 (CET)

PS:Ich habe im Zusammenhang nun den Artikel Menetekel überarbeitet und ergänzt.--NebMaatRe 16:08, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. In der assyrischen Enzyklopädie wird die Vermutung geäußert, dass Nabonaid aramäische Wurzeln hatte; und der Hauptgott der Aramäer war Sin. Vielleicht suchte er durch seine religiösen Reformen die zahlreichen aramäischen Stämme, die im Westen von Babylon siedelten, enger in sein Reich einzubinden. Gruß --Oskar71 18:03, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, diese Möglichkeit habe ich auch gelesen (glaube sogar RLA). Es wird auch auf eine weitere Unstimmigkeit bei der Adda-guppi Inschrift verwiesen. Ich musste auch erst genau vergleichen. Habe nun in Tafel 1 weitere Ergänzungen eingebaut. Dir müsste der Widerspruch nun auch auffallen ;-) Gruß--NebMaatRe 19:28, 5. Mär. 2008 (CET)

Strumaresektion

Nach zwei Wochen Review konnte allerhand verbessert werden. Ich bitte jetzt um Stimmen, ob man den Artikel so in die KLA stellen kann, ohne sich gründlich zu blamieren. Zeitvorgabe etwa 10.03. (Kommentar bitte im Review) --TH^?WZ^RM 19:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Nabonaid-Zylinder

Hallo NebMaatRe. An und für sich ist dir ein schöner Artikel über diesen Zylinder gelungen. Ein bisschen mehr Auszüge aus dem Inhalt sollten noch nachgetragen werden. Schwieriger dürfte eine Erörterung des historischen Quellenwertes werden, die aber doch nötig erscheint. Die schon bei der Erstellung des Kyros-Artikel getroffene Annahme, dass der chronologische Unterschied zur Nabonid-Chronik (553 bzw. 550 v. Chr. als Jahr des Kyros-Sieges über Astyages) durch einen mehrjährigen Krieg erklärbar ist, kann auch weiterhin zutreffen. So wie der Text des Nabonaid-Zylinders gestaltet ist, habe ich auch nach wie vor den Eindruck, dass er im Auftrag des babylonischen Königs erstellt wurde, da er ihn so verherrlicht. Der Weblink zum Zylinder bliebe auch noch einzufügen. Gruß --Oskar71 22:28, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, danke für die Durchsicht :-) Morgen kommt der Rest des Textes (ähnlich wie Adda-guppi in zwei Schritten). Zumindest gilt der Text als aufgefüllt mit Bezugsthemen zu Adda-guppi und damit frei erfunden. Welche Teil eventuell stimmen, ist bisher sehr unsicher; zu stark sind die theologischen Elemente. Aber wir müssen das ja glücklicherweise nicht entscheiden, dafür haben wir die vielen Autoren :-)....Hast du den Widerspruch bei Adda-guppi schon gefunden ? Gruß--NebMaatRe 22:41, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Meinst du als Widerspruch, dass in der Adda-Guppi-Inschrift behauptet wird, dass auch Nebukadnezar, Nabopolassar usw. dem Mondgott Sin dienten? Dies war mir schon früher aufgefallen, ich dachte aber an eine mögliche Verwechslung von Marduk und Sin. Gruß --Oskar71 23:20, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, nein, aber Nabopolassar vernichtete doch mit den Medern Harran, die Stadt Sins. Wie kann er ihm dann gedient haben ? Und wenn er ihm gedient ht, wieso wurde der Kult nicht eingeführt, auch nicht von den Nachfolgern ? Oder wurde er eingeführt und Nabonaid führte ihn weiter. Adda-guppi erwähnt in ihrer Ahnengalerie nicht Amel-Marduk (man achte auf den Namen Marduk). Gruß--NebMaatRe 23:38, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Die babylonische Geschichte vor Nebukadnezar ist mir noch nicht so geläufig. Vielleicht erwähnte Adda-Guppi Amel-Marduk nicht, weil er nur so kurz regierte und daher nicht zu den "großen" Vorgängern Nabonaids zählte. Gruß --Oskar71 23:54, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, immerhin war Amel-Marduk zwei Jahre König. Sein Schwager, der ihn umbrachte nur 4 Jahre. Und Nebukadezar II. gab seinem Sohn Amel den Beinamen Marduk, nicht Sin. Aber das ist nur eine Nebensache. Aber das Nabopolassar Harran den Medern übergab und keine Versuche erfolgten Harran und Sin zurückzuerobern ist der Widerspruch an sich. Gruß--NebMaatRe 00:03, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Ich habe mir deine Übersetzungen im Nabonaid-Zylinder-Artikel durchgelesen - wirklich schön gemacht. Bezüglich der Rechenfähigkeiten von Nabonaid - ich bezweifle, dass es ihm um genaue Daten ging. Oft galt in der Antike das Motto: je älter, desto "heiliger". Nabonaid wollte wahrscheinlich durch übertriebene Werte für das Alter der Tempel seine religiöse Legitimation durch die Neuerbauung der Tempel verstärken. Ich schrieb ja schon in meinen Zusätzen zum Nabonaid-Artikel, dass es ihm nicht um wissenschaftliche Aufarbeitung der Vergangenheit ging. Vergleiche auch die Übertreibung in Platons Angabe zu Atlantis, dass die Insel angeblich 9000 Jahre vor seiner Zeit versunken sei. Gruß --Oskar71 16:41, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, danke für das Urteil zur Übersetzung. Da teilweise nicht wortwörtlich übersetzt werden konnte (nach der Theologie der Babylonier), hatte ich andere Übersetzungen vom TUAT als Vergleich genommen, um den "Wortlaut" halbwegs hinzubekommen. Bezüglich der falschen Jahresangaben besteht natürlich die Möglichkeit der Übertreibung. Die sumerische Königsliste ist davon auch betroffen, so wandelten die Schreiber einen Gottestag auf Erden in 1 irdisches Jahr um. Da die Könige vergöttlicht wurden, ergaben sich plötzlich tolle 241.000 Jahre für die ersten Dynastien. Mit dem Sexagesimalsystem lassen sich aber die Zeiten wunderbar aufteilen und erhalten dann wieder "normale" Zeiten in der Nähe von gut 600 Jahren für alle Dynastien ;-) Gruß--NebMaatRe 17:04, 6. Mär. 2008 (CET)

Tempelspenden von Nabonaid

Hallo NebMaatRe. Ich habe aus dem "Alten Pauly" noch ein paar Tempelspenden von Nabonaid am Beginn seiner Regierung nachgetragen. Es wäre nett, wenn du die zwei Datumsangaben wieder umrechnen könntest. Gruß --Oskar71 17:38, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, ich habe eben das 1. Datum "3.Juli 556 v. Chr. " umgerechnet. Ist das Jahr 556 v. Chr. mit dem 1. Regierungsjahr identisch ? Wenn ja, müsste eine Umdatierung auf 555 v. Chr. erfolgen. Das Programm ermittelte für 556 v. Chr. den 26.Simanu. Was sagt der "Alte Pauly" dazu bzw. von welchem Regierungsbeginn Nabonaids geht er aus (556 v. Chr.?) ? Gruß--NebMaatRe 18:09, 6. Mär. 2008 (CET)

PS:Der 1.Nisan (Neujahrstag) fiel 555 v. Chr. auf den 30.März im prol.jul Kal., die Angabe vom "Alten Pauly" 8.April wäre dann der 10.Nisan im 1.Regierungsjahr ? Gruß--NebMaatRe 18:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Im "Alten Pauly" steht, dass Nabonaid von 556-539 v. Chr. regierte. Zum Datum der Adda-Guppi sagt der "Alte Pauly" z. B.: im 9. Reg.-Jahr = 5. April 547 v. Chr. (ebenso aber die Assyrische Enzyklopädie). Bei den beiden von mir neu eingefügten Datumangaben steht keine Angabe des Regierungsjahres. Gruß --Oskar71 18:25, 6. Mär. 2008 (CET)

PS: Ich habe mir gerade den Artikel über Nabonaid im "Neuen Pauly" durchgelesen. Zwar ist die Biographie kurz gehalten, aber zwei Dinge sind interessant: Der "Neue Pauly" behauptet, dass die Mutter von Nabonaid nach neuer Lesung Adda-happe hieß und dass der Babylonierkönig von Kyros vermutlich nicht getötet, sondern nach Karmanien (im Ostiran) deportiert wurde (so die Interpretation von Berossos). Gruß --Oskar71 18:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, ich werde dann um ein Jahr die Daren verschieben, da sich die Daten von Adda-Guppi und der Regierungsbeginn auf 547 bzw. 556 v. Chr. bezieht. Hmmm...Adda-Happe ? Adda ist ja Adad, aber happe?...mal schauen, ob ich da auch was zu finde :-) Gruß--NebMaatRe 18:38, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Es tut mir leid - ich habe schlecht geschaut. Im Neuen Pauly steht der Name Adad-happe (mit einem Apostroph unter dem h wie bei Harran). Gruß --Oskar71 18:59, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar. ich habe unter dem Namen Adad-happe weitere Infos gefunden und schon einige eingetragen; der Artikel wurde umbenannt in Adad-happe. Danke für die neuen Infos. Gruß--NebMaatRe 20:05, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Ich bin froh, dass die Information über Adad-happe im "Neuen Pauly" doch gestimmt hat. Ich war mir unsicher, weil in der Assyrischen Enzyklopädie noch die alte Lesung Adad-guppi ohne einen Hinweis auf die neue Lesung verwendet wurde. Und Nabonaid ist im 9. Band dieser Enzyklopädie behandelt, der immerhin aus dem Jahr 2001 stammt. Auch der Artikel im "Neuen Pauly" ist kaum neuer. Da muss es sich wirklich um eine noch nicht lange zurückliegende Neulesung handeln. Gruß --Oskar71 20:28, 6. Mär. 2008 (CET)

Nabonaid-Abstammung

Hallo Oskar, die neuen Infos sind auch hilfreich für den Nabonaid-Artikel. Da Adad-happe kurze Zeit nach der Verschleppung nach Babylon einen babylonischen Prinzen heiratete, würde dies bedeuten, dass Naonaid entweder im Alter von 65 Jahren (Adad-happe) geboren wurde !!! ..oder schon vorher, jedoch auch im hohen Alter. Wenn man davon ausgeht, das Adad-happe 546 v. Chr. 104 Jahre alt war. Mutter mit 65-70 (Tochter kam ja auch noch) ?? Nabonaid wäre dann assyrisch-babylonischer Abstammung mit einer aramäischen Mutter. Die Inschriften verfasste Nabonaid, also kein eigenes Zeugnis von der Mutter ?! Sehr seltsam. Gruß--NebMaatRe 20:42, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Wie kommst du auf ein so hohes Alter von Adad-Happe? Sie wurde 650 v. Chr. geboren und bei der Einnahme von Harran 610 v. Chr. nach Babylon verschleppt. Sicher war sie dann schon 40 Jahre alt, aber doch nicht über 60. Gruß --Oskar71 20:49, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar,...upps..ja, glatte 30 Jahre unterschlagen ;-), dann gehts, in der Literatur-Neuinfo lässt sich dann eine Kombi für Nabonaids Geburt auf "nach 605 v. Chr." eingrenzen. Gruß--NebMaatRe 20:55, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Ja toll, dass du noch Material zum Nabonaid-Zylinder gefunden hast. Ich hätte nicht gedacht, dass der Artikel so ausführlich wird. Jetzt sollte noch ein kurzer Artikel über die Nabonaid-Chronik geschrieben werden, da sie eine zentrale Quelle sowohl für Kyros als auch für Nabonaid ist - ich glaube wirklich, dass du das besser kannst als ich. Dafür werde ich noch ein bisschen im englischen Wikipedia-Artikel über Nabonaid nach weiteren Anregungen schmökern, da meine Quellen daheim nichts mehr hergeben. Aber immerhin haben wir schon die 50.000-Byte-Marke übersprungen. Eine Frage habe ich noch bezüglich der Sin-Verehrung: Du schreibst, dass Nabonaid der Sohn einer assyrischen Prinzessin und eines babylonischen Prinzen war. In der assyrischen Enzyklopädie wird aber angenommen, dass Nabonaid aramäischer Abkunft war und daher Sin so verehrte. Auch als babylonischer König soll er die Sin-Verehrung auf aramäische Weise vorgenommen haben, wie ich im Nabonaid-Artikel gemäß der Assyrischen Enzyklopädie schrieb. Wenn er aber nicht aramäischer Herkunft war, müssten wir den Text demgemäß ändern. Spielte Sin bei den Assyrern eine ähnlich wichtige Rolle wie bei den Aramäern und war Marduk nur bei den Babyloniern der oberste Gott? Gtuß --Oskar71 16:13, 7. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, ich habe noch viel "Material" für den Nabonaid-Artikel liegen. Es würde mich nicht wundern, wenn wir die 60.000 Byte-Marke erreichen. Ok, dann werde ich noch die Nabonaid-Chronik und das Strophengedicht schreiben. Über die aramäische Abstammung von Nabonaid habe ich noch Texte da. Mal schauen, wie die Lage aussieht. Aramäische Gebiete lagen in der Nähe von Harran, auch zu assyrischer Zeit. Es gab also auch assyrische Aramäer ;-). Und strenggenommen waren di Könige ab Nabopolassar auch Aramäer (Dynastie Chaldäer aus dem Gebiet Chaldäa bei Ur). Wenn die Angaben über die Vormachtstellung der Mutter auch nur annähernd passen, wird sie ihren Sohn Nabonaid schon auf Sin "gedrillt" haben. Gruß--NebMaatRe 20:45, 7. Mär. 2008 (CET)

PS:Ich habe noch sehr interessante Neuinfos zu Regierungszeitansätzen, die auf Inschriften und astronomischen Infos (Mondfinsternis, Planetenkonstellationen) beruhen. Natürlich seriös und wissenschaftlich (u.a. W.G.Lambert). Es ist gut zu wissen, dass unsere Regierungsansätze damit passen. Das fehlende Jahr von Adad-happe scheint nun auch geklärt, da eigentlich Assurbanipal auf 650 v. Chr. (20.Jahr) umdatiert wurde, da Nebukadnezar II. zwar nur 42 Jahre regierte, aber seine Thronbesteigung unmittelbar nach dem Neujahrsfest stattfand, aber erst ein halbes Jahr später die erste offizielle Regierungserklärung vorlag. Hier die aktuelle neue Liste:

Reigning Years; First available Tablets - accesion year -; Last available tablets - last regnal year -

Nabopolassar; 21; May 17, 626; Aug. 15, 605

Nebuchadnezzar 43; Sep. 7, 605; Oct. 8, 562

Amel Marduk; 2; Oct. 8, 562; Aug. 7, 560

Nergal-shar-usur 4; Aug. 11, 560; Apr. 16, 556

Labashi-Marduk 2 mos.; May 3, 556; June 20, 556

Nabunaid; 17; May 25, 556; Oct. 13, 539

Cyrus; 9; Oct. 26, 539; Aug. 12, 530

Cambyses 8; Aug. 31, 530; Apr. 18, 522

Interessant ist, dass Nabonaids erstes Regierungsdokument in die Zeit der Regierung des Labaschi-Marduk fällt. Gruß--NebMaatRe 21:25, 7. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Ja, danke für die neuen Infos. Ich werde schauen, ob ich sie einbauen kann. Du bist ja auch mit den Daten bestens informiert. Du solltest sie in die babylonische Königsliste der Wikipedia eintragen. Ich werde auch nächste Woche in die Bibliothek schauen und hoffe, dort noch andere Infos auftreiben zu können. Die Überschneidung der Regierung des Nabonaid mit der seines Vorgängers steht auch im "Alten Pauly": Es wurde eine Urkunde gefunden, die schon am 25. Mai 556 v. Chr. nach Nabonaid datierte. Andererseits wurde eine Urkunde gefunden, die noch am 20. Juni 556 v. Chr. nach seinem Vorgänger datierte. Der "Alte Pauly" erklärt dies mit der Annahme, dass Nabonaid nicht sofort überall anerkannt wurde. Vielleicht wurde auch der Tod seines Vorgängers eine Weile geheimgehalten, um keine Unruhen aufkommen zu lassen. Gruß --Oskar71 21:59, 7. Mär. 2008 (CET)

Stoff für Nabonaid

Hallo NebMaatRe. Ich habe mir jetzt deine Infos durchgelesen. Im Text geht es im wesentlichen um die Frage der Glaubwürdigkeit der Zeitangaben von Berossos und Ptolemaios. Der Autor kritisiert offenbar die Ablehnung der Daten dieser Autoren durch die Zeugen Jehowas und hält die Zeitangaben der beiden antiken Autoren für zuverlässig. Im übrigen wird vor allem über das Jahr der Eroberung Jerusalems durch Nebukadnezar diskutiert und ist für die Biographie des Nabonaid nicht ergiebig. Schon im "Alten Pauly" standen die zwei wesentlichen Angaben: Der ptolemäische Kanon und Berossos geben Nabonaid 17 Regierungsjahre und die erstere Quelle läßt ihn korrekt von 555 bis 539 v. Chr. regieren. Diese Daten kann man mit den Privaturkunden bestätigen und noch genauer festlegen. Gruß --Oskar71 22:54, 8. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, ich hatte es nur kurz überflogen und las die Diskussion über Ptolemaios und Berossos. Im Nachhinein betrachtet steht fast nichts über Nabonaid. Sorry für den vielen Text, dazu noch mit religöser "Beweistendenz". Nächstes Mal schaue ich gleich genauer hin. Gruß--NebMaatRe 23:10, 8. Mär. 2008 (CET)

Harran-Inschrift

Hallo NebMaatRe. Ich habe deinen neuen Artikel gelesen und mit dem Weblink verglichen. Er ist gut geschrieben und enthält die wesentlichen Infos der langen Inschrift. Mir ist nur aufgefallen, dass gemäß dem Weblink der erste Satz, den du in das Kapitel II. gestellt hast (Zehn Jahre zog ich zwischen diesen Orten umher, ohne Babylon zwischenzeitlich zu betreten), noch in Kapitel I. gehört. Gruß --Oskar71 16:54, 9. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, stimmt. Werde ich gleich ändern. Gruß--NebMaatRe 16:56, 9. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, ich habe noch zwei wichtige Sätze in Kapitel 1 einegbaut. Die Meder werden in 552 v. Chr. noch erwähnt. Also ein Hinweis, dass die Meder noch nicht unter Kyros seiner Herrschaft waren. Daher weist die Forschung auch auf den Widerspruch zu dem 3.Jahr im Sippar-Zylinder hin, der ein Jahr zuvor schon die Angriffe von Kyros auf die Meder meldet. Der Umstand, dass Nabonaid Boten zu ihnen schickt, zeigt, dass es zumindest noch eine medische Führung gab. Interessant der Hinweis, dass Nabonaid auch erst nach Rückkehr mit dem Bau Ehulhuls begann (siehe hierzu auch die Hinweise der Manipulationen). Gruß--NebMaatRe 17:31, 9. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. So wie ich den Weblink auffasse und wie es auch in der Assyrischen Enzyklopädie steht, sandte nicht Nabonaid Boten zu den Medern, Arabern usw., sondern empfing umgekehrt in Tayma Boten dieser Völker. Gruß --Oskar71 17:36, 9. Mär. 2008 (CET)

Akitu

Hallo NebMaatRe. Ich habe mir deine Neufassung des Akitu-Festes durchgelesen - ein sehr schöner und umfangreicher Ausbau des Artikels. Inhaltlich kann ich leider nicht viel dazu sagen, da mir die Unterlagen fehlen (könnte aber schauen, ob ich auf der Bibliothek dazu etwas auftreiben kann). Mir fehlt noch ein bisschen die Erläuterung der Gründe für dieses Fest (Fruchtbarkeitsriten; Vorstellung, dass mit Abhaltung des Festes eine positive politische und wirtschaftliche Entwicklung für Babylon durch Göttersegen gesichert war; kultische Reinigung usw.). Es ist auch ganz auf Babylon konzentriert, vielleicht kurze Erläuterungen, falls das Fest in Assyrien usw. abweichend gefeiert wurde. Das Fest war sicher auch nicht, wie du am Schluß geschrieben hast, nur eine religiöse Zeremonie, sondern hatte natürlich auch politische und kulturelle Komponenten. In der römischen Kaiserzeit war Elagabal kein Cäsar, sondern ein Augustus (damals wurden in der Kaiserhierarchie 2 Ebenen eingeführt: an oberster Stelle stand der Augustus, sein auserwählter Nachfolger war bis zu seiner Krönung Cäsar und stand unter dem Augustus). Gruß --Oskar71 16:09, 10. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, klar, der Artikel ist ein Aufbaukandidat ;-). Habe hier noch ne Menge Material für Sumer etc. liegen (ca. 20.000 Bytes mindestens). Wollte aber vornehmlich erstmal die Verbindung zu Babylon herstellen. Der Text mit der religiösen Zeremonie stand schon vorher drin, den Teil hatte ich nur verschoben, aber nicht überprüft. Den "Cäsar" hatte ich nur eingefügt für "Kaiser" als Ableitung. Hmmm.. wusste bis jetzt nicht, dass es zwei Titel gab. Danke für die Info, wieder was gelernt :-). Gruß--NebMaatRe 16:14, 10. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. im Lexikon Alter Orient und in der englischen Wikipedia steht, dass das Fest 12 Tage dauerte, nicht 11. Ich weiß allerdings nicht, ob diese Angabe richtig ist. Gruß --Oskar71 16:38, 10. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, streng genommen - nach unserem Kalender - ja, nach dem Mondkalender nein. Der Tag begann dort immer nach dem Sonnenuntergang, also vom Übergang der Abenddämmerung zur Dunkelheit. Wie im Artikel beschrieben, erfolgten die ersten Tätigkeiten in der Nacht bzw. am frühen Morgen. Für uns also mit Beginn 00:00 Uhr als Tagesanfang dann 12 Tage. Gruß--NebMaatRe 16:41, 10. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Eine Frage bezüglich des Festes habe ich noch: Wie kann man sich das Ergreifen der Hände Marduks vorstellen? Ergriff der König dabei die Hände einer Statue Marduks? Gruß --Oskar71 16:59, 10. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, ja. Er kniete bei seiner Ohrfeige vor der Statue des Marduk und ergriff (berührte) danach mit dem Oberpriester die Hände der Statue. Ist doch ein "schöner Umstand", dass Adad-happe, Mutter von Nabonaid, genau am "Tag der Ohrfeige" verstarb ;-). Gruß--NebMaatRe 17:10, 10. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Solche (wohl konstruierten) Datumsparallelen scheinen im Alten Orient nicht ungewöhnlich gewesen zu sein. Jedenfalls soll laut einer altägyptischen Stele der Sohn der Kleopatra VII., Kaisarion, am gleichen Tag, als der Festtag der Isis (neben Osiris Kleopatras Hauptgottheit) gefeiert wurde, geboren worden sein. Gruß --Oskar71 17:43, 10. Mär. 2008 (CET)

Nabonaid-Chroniken

Hallo NebMaatRe. Ich habe mir gerade deinen Artikel über die Nabonaid-Chroniken durchgelesen - gute Arbeit. Es gibt also mindestens zwei teilweise erhaltene Chroniken über Nabonaid. Die zweite habe ich erst beim Lesen deines Artikels kennengelernt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man Artikel mit so langen Zitaten aus Quellen nicht nach Wikisource verschieben sollte ... Strenggenommen sollte man auch im Nabonaid-Artikel die in den einzelnen Absätzen jeweils verwendeten Keilschriftenquellen genau zitieren. Bei griechischen Autoren ist das für mich selbstverständlich, aber bei den Kürzeln für babylonische Inschriften ist dies für mich schwieriger. Darüber hinaus listet z. B. der "Alte Pauly" nur am Anfang die verwendeten Keilschrifttexte auf, zitiert sie aber im weiteren Verlauf des Artikels auch nicht mehr explizit ... Wenn du also noch recht viele Quellen zu Nabonaid hast, ich aber kaum mehr welche, was hältst du davon, wenn ich einstweilen den Artikel über Krösus nach dem "Alten Pauly" ausbaue, der ja auch zum Themenkomplex Kyros II. gehört, und beim Nabonaid-Artikel nur noch ein bisschen auf die Herstellung einer guten äußeren Form (Satzbau usw.) achte? Gruß --Oskar71 16:56, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, gute Idee mit Krösus. Ich baue dann weiter am Nabonaid-Artikel. Die Idee mit den Nabonaid-Zitaten und Wikisource ist natürlich auch machbar. Ich werde mal schauen, wenn ich mit der Chronik fertig bin, ob ich das Ganze nicht teilweise in Berichtsform einbinde und nur einige Zitate verwende. Falls du mit Krösus nicht schon komplett in Kürze fertig sein solltest, steuere ich dann dazu auch etwas bei ;-). Gruß--NebMaatRe 17:25, 11. Mär. 2008 (CET)

Krösus

Hallo NebMaatRe. Ich habe einmal mit dem Ausbau des Krösus begonnen und zunächst die antiken Quellen über den Lyderkönig eingefügt. Vielleicht kannst du es dir einmal kurz anschauen. Gruß --Oskar71 22:00, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, "der Anfang" liest sich gut. Das scheint eine umfangreiche Quellendiskussion zu werden ;-)....Ich habe nur etwas verlinkt und ein wenig "Kosmetik" betrieben. Gruß--NebMaatRe 22:25, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Danke für deine Durchsicht. Interessant wären für das Leben des Krösus lydische Inschriften. Ich habe schon früher gelesen, dass diese wieder eine eigene Schriftkategorie darstellen und nur teilweise entziffert werden konnten. Vielleicht findest du ja heraus, ob in den mehr als 70 Jahren, die seit der Verfassung des Artikels im "Alten Pauly" vergangen sind, doch noch solche lydische Inschriften über Krösus gefunden wurden. Gruß --Oskar71 22:48, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, ich versuche mal, ob ich etwas dazu finde ;-) Gruß--NebMaatRe 00:06, 12. Mär. 2008 (CET)

Artikel Lachisch überprüfen

Hallo NebMaatRe! Soeben habe ich den Artikel Lachisch von Grund auf überarbeitet. Ich wäre allerdings froh, wenn sich jemand mit Fachkenntnis das Ergebnis einmal kritisch durchliest und ggf. Korrekturen einbringt. Könntest du das tun? Danke & Gruss, --Mc-404 22:54, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo Mc-404, ich habe mal kurz über den Artikel geschaut. Hast ja schon gut vorgearbeitet. Von mir ein wenig Kosmetik. Es gibt noch einige Infos zu Lachisch, aber das Wichtigste steht momentan drin. Gruß--NebMaatRe 23:44, 11. Mär. 2008 (CET)

Wow, da ist ja ganz schön ordentlich was zusammengekommen! Der Absatz bzw. die Erläuterungen über die Keilschrifttexte sind sehr interessant. Vielen Dank! --Mc-404 00:58, 12. Mär. 2008 (CET)

Gern geschehen, das ging ja noch fix und gut von der Hand ;-). Gruß--NebMaatRe 01:02, 12. Mär. 2008 (CET)

Ist das nun nicht ein kleiner aber feiner Artikel geworden? Nau wat, guck mal bei WP:GÖ Gruß--ALEXΑNDER 72 11:25, 12. Mär. 2008 (CET)

Hallo Alexander, ja...gutes Teamwork ;-). 29. März Treffen in Göttingen ? Hmmm...mal schauen, ob es geht. Ich "sach denne bald Bescheid" (Alt-Braunschweigisch)....Gruß--NebMaatRe 11:30, 12. Mär. 2008 (CET)

Strophengedicht

Hallo NebMaatRe. Dir ist wieder ein schöner Artikel über eine historische Quelle gelungen. Das Strophengedicht wie die Nabonaid-Chroniken sollten nur noch etwas für den historischen Zusammenhang auskommentiert werden. Dann stammt aber offensichtlich die Info, dass Kyros II. alle Werke usw. Nabonaids zerstören ließ nicht aus der Nabonaid-Chronik, wie im Artikel über Nabonaid steht, sondern eben aus dem Strophengedicht. Da dieses aber nicht allzu glaubwürdig zu sein scheint, könnte dann doch Berossos' Angabe stimmen, dass Nabonaid nach Karmanien verbannt und nicht umgebracht wurde. Ich werde mich inzwischen dem weiteren Ausbau des Krösus-Artikels widmen. Gruß --Oskar71 15:36, 12. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, stimmt, ich werde es gleich mal korrigieren. Die Kommentare in den Inschriften folgen später; ich "kopiere" sie einfach rüber, wenn ich die Diskussion über die Inschriften im Nabonaid-Haiptartikel eingeschrieben habe (Arbeitsersparnis ) ;-). Gruß--NebMaatRe 15:51, 12. Mär. 2008 (CET)

Krösus - Chronologisches

Hallo NebMaatRe. Danke für dein Bemühen um die lydischen Inschriften. Ich werde mir den von dir angegebenen Weblink später sicher noch anschauen. Beim Ausbau des Krösus-Artikels bin ich darauf gestossen, dass laut Herodot und Eusebius die Regierungszeit von Krösus 14 bis 15 Jahre betrug. Verschiebt man aber den Sturz von Krösus von 547 auf 541 v. Chr., so ändert sich entsprechend auch der Beginn seiner Regierungszeit und damit auch die Regierungsdaten seiner Vorgänger. Schau dir doch bitte meine Ausführungen im Krösus-Artikel dazu an. Vielleicht ist es notwendig, im Artikel über die lydische Königsliste entsprechende Änderungen vorzunehmen. Gruß --Oskar71 17:56, 12. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, ich habe in der lydischen Königsliste die Daten von Herodot verändert. Gleichzeitig gegenübergestellt die Daten der assyrischen Erwähnungen. Wobei noch ein minimaler Unsicherheitsfaktor für die assyrischen Nennungen besteht, da ich diese noch nicht kontrolliert habe. Folgt aber noch. Die Erwähnungen im Krösus-Artikel passen so nun zumindest in Übereinstimmung mit Krösus und Kyros ;-) ..Gruß--NebMaatRe 18:30, 12. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Vielen Dank, aufgrund deiner "Anpassungen" stimmen die Daten jetzt wieder mit dem Krösus-Artikel überein. Allerdings dürften die Regierungsdaten der früheren Lyderkönige weiterhin relativ unsicher bleiben. Gruß --Oskar71 18:41, 12. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, mir ist dabei aufgefallen, dass nach der aktuellen Chronologie Nabonaid und Krösus fast zeitgleich auf den Thron stiegen. Nebenbei erwähnt Eusebios das Fragment von Megasthenes bezüglich Abdenos-Auszug FGH III C, 685, 6 , 405 ff. und Gleichsetzung mit dem der Traumdeutung des Nebukadnezar II., der Nabonaid im Traum erschien und das Omen aussprach, dass das "Maultier der Perser" ein Bündnis mit den Göttern eingeht und der "Sohn einer Mederin" als "Stolz Assyriens" (Nabonaid) mitschuldig am Untergang des babylonischen Reichs sei. Gruß--NebMaatRe 18:46, 12. Mär. 2008 (CET)

Gebet des Nabonid

Hallo NebMaatRe. Ich habe mir deinen Artikel dazu durchgelesen - wie gewöhnlich ein schöner Artikel. Aber der Benutzer "Shmuel" hat recht - ein paar Belege fehlen noch, fraglich sind immer ganz genaue Jahreszahlen in der Antike und Abkürzungen wie ZAW sollten auch ausgeschrieben werden, da Leute, die sich nicht so gut bei Assyriologie auskennen, dies nicht verstehen (aus diesem Grund schreibe ich bei jedem antiken Artikel zur Abkürzung RE immer die vollständige Pauly-Angabe dazu). Bezüglich Krösus schreibe ich gerade im "Alten Pauly" seine Regierungszeit bis vor seiner Konfrontation mit Kyros. Überraschenderweise habe ich dann erst 1/4 des Pauly-Artikels geschafft; dieser hat hier eine sehr hohe Faktendichte, wo nahezu nichts weggelassen werden kann. Die letzten 3/4 des Pauly-Artikels zu Krösus sind dann dem Kampf gegen Kyros, seinem angeblichen weiteren Leben nach seiner Gefangennahme und der Rezeption seiner Gestalt bei griechischen und römischen Historikern gewidmet. Gruß --Oskar71 17:06, 13. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, habe die Einzelnachweise zwischenzeitlich angebracht. Es ist immer ein Drahtseilakt: In kurzen Artikel wird gem. WP:Belege darauf verwiesen, dass Literaturangaben, als "Literatur", ausreichen. In längeren Artikeln sollte mit Einzelnachweisen gearbeitet werden. Aber es ist immer deeeehnbar, wann ist es ein langer Artikel, wann nicht ;-)....Mit der Abkürzung hast du Recht, ich vergesse das oft, habe mir jetzt schon angewöhnt nicht mehr "RLA" zu schreiben oder "TGI"....Ich bin mal gespannt, was aus dem Artikel Krösus wird. Bislang sieht es schon vielversprechend aus. Gruß--NebMaatRe 17:49, 13. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Ich weiß, dass das so eine Sache mit den Einzelnachweisen ist. Man sollte diese aber auf jeden Fall bei direkten Zitaten oder bei an die verwendete Literatur sehr eng angelehnten Texten wie Übersetzungen und ähnlichem geben. Bezüglich der Abkürzungen habe ich auf meiner Festplatte eine eigene Word-Datei gespeichert, die die wichtigsten häufig von mir verwendeten Abkürzungen samt dazugehörigem Text enthält (etwa RE). Diese brauche ich dann nur jeweils hineinzukopieren. Gruß --Oskar71 18:02, 13. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, da hast du es besser. Ich muss immer erst nachschauen, welche Abkürzung was bedeutet. Kannst du mir die Abkürzungen per Mail als Datei-Anhang zusenden ? Gruß--NebMaatRe 22:14, 13. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Ich habe bezüglich des Altertums nur ein paar Abkürzungen von Speziallexika wie dem Alten und Neuen Pauly und der Assyrischen Realenzyklopädie gespeichert. Im übrigen habe ich ja auch zu anderen Themen, besonders Biographien, Artikel verfasst und habe daher Abkürzungen z. B. zur Neuen Deutschen Biographie (NDB) usw. gespeichert. Aber die vielen Spezialbücher zur Bibel besitze ich ja nicht und habe sie daher auch nicht gespeichert. Ich würde dir raten, dir die Mühe zu machen, alle häufig von dir verwendeten Bücher aufzuschreiben und die vollständigen Daten, die du sicher schon in diverse Wikipedia-Artikeln geschrieben hast, von dort zu kopieren und systemtisch in eine eigene "Abkürzungsdatei" zu kopieren. Auch noch nicht gespeichert habe ich die sicher dann Arbeit sparenden Werke bedeutender antiker Autoren - man könnte z. B. zu Livius den Titel speichern: Livius, Ab urbe condita libri. Gruß --Oskar71 22:37, 13. Mär. 2008 (CET)

Für diesen Bereich sind die Abkürzungsverzeichnisse der TRE bzw. der RGG⁴ maßgebend bzw. weitverbreitet. Shmuel haBalshan 23:02, 13. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Links. Gruß--NebMaatRe 13:50, 14. Mär. 2008 (CET)

Liste der Könige von Lydien

Hallo,

Du hast die Daten "aktualisiert", hast aber keine Quelle angegeben. Die Daten in den Tabellen habe ich aus den angegebenen Quellen entnommen. Bitte Quellen angeben, oder die alten Daten wiederherstellen. Gruß Axpde 18:57, 13. Mär. 2008 (CET)

Habe mehrere Einzelnachweise + Literatur eingebaut. Gruß--NebMaatRe 20:24, 13. Mär. 2008 (CET)

Ok, danke! Da ich weder Zeit noch Lust habe, vertraue ich mal darauf, dass Du richtig gelesen und zitiert hast ;-) Gruß Axpde 10:05, 14. Mär. 2008 (CET)

Zweiter Nabonaid

Hallo NebMaatRe. Leider habe ich keine weiteren Informationen, als ich schon im Nabonaid-Artikel angegeben habe. Dass dieser mutmaßlich zweite Nabonaid als Zeuge in dem Dokument von 597 v. Chr. erwähnt wurde, wird aber im "Alten Pauly" übereinstimmend mit der "Assyrischen Enzyklopädie" erwähnt. In letzterer steht als genaues Quellenzitat die Abkürzung: Nbk. 70:9. Ich weiß nicht, ob du damit etwas anfangen kannst. Allerdings steht der Königsname Nebukadnezar nicht im Dokument, sondern wird aus dessen Entstehungsdatum geschlossen. Im "alten Pauly" steht: "Nabonaid, Sohn des Mannes des Königs ...", in der "Assyrischen Enzyklopädie" steht nur: "Nabonaid, Sohn des Königs ...".

Ich habe inzwischen den Krösus-Artikel bis zur Einnahme von Sardes ausgebaut - das sind 3 von 8 Pauly-Seiten. Vielleicht kannst du dir den Artikel ja einmal in der nächsten Zeit anschauen. Gruß --Oskar71 00:31, 15. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, danke für die Angaben. Ich habe mir den Artikel in der "assyrischen Enzyklopädie" angeschaut. Da gibts ja noch ein interessanten Hinweis von W.Röllig in ZA (=Zeitschrift für Assyriologie). Die meisten Historiker gehen von einer Gleichsetzung aus. Lediglich die Bezeichnung "Sohn des Königs" wird von anderen wieder als Zweifel benutzt. Die Gesamtaussage lautet daher, wie üblich ;-), "Eine sichere Entscheidung für die eine oder andere Möglichkeit ist nicht möglich" (die Redewendung "Sohn des Königs" schließt auch Schwiegersöhne mit ein). Werde diesbezüglich noch Rölligs Ausführungen mit Nachweis einfügen. Ich schaue mir in Kürze deine sicher guten Erweiterungen gerne an. Gruß--NebMaatRe 11:42, 15. Mär. 2008 (CET)

Erweiterungen zu Krösus

Hallo NebMaatRe. Ich danke dir für deine Durchsicht meiner Erweiterungen zum Krösus-Artikel. Ich hoffe doch, dass ich in den nächsten Tagen mit dem Artikel vorläufig fertig werde, aber die langen Pauly-Artikel bieten ungeheuer viel Stoff. Wenn ich fertig bin, werde ich mir auch noch einmal den Nabonid-Artikel durchschauen und sehen, ob ich vielleicht noch kleine Ergänzungen in meinen Unterlagen finde. Interessant habe ich die Angabe des Neuen Pauly gefunden, dass Herodots Angabe, dass Pteria (Schlachtort zwischen Krösus und Kyros) in Kappadokien gelegen sei, sich auf medisch Katpatuka und griechisch Kilikien (!) beziehe. Den Artikel "Schlacht bei Pteria" sollte man noch in diesem Sinn korrigieren. Gruß --Oskar71 15:18, 15. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, ja, das kenn ich auch manchmal...es kommen immer mehr Infos hinzu. Aber es hilft dem Artikel. Wer hätte gedacht, dass Nabonaid am Ende etwa auf 60-65.000 Bytes kommen wird ;-). Hier eine Info und dort eine Info...es wächst immer weiter. Ich arbeite gerade an einem weiteren Zusatzartikel mit einer weiteren Inschrift Nabonaids zur Amt der Hohenpriesterin und seiner Tochter. Die Ausführungen zur Schlacht von Pteria sind interessant und sollten natürlich auf jeden Fall eingefügt werden. Mal schauen, was du noch an Zusatzinfos für Nabonaid findest. Gruß--NebMaatRe 19:29, 15. Mär. 2008 (CET)

Nabu-kudurri-usur IV.

Vorgänger/Nachfolger - meinst du tatsächlich diesen: Dareios I.? Da steht nämlich was anderes unten Dareios_I.#Einzelnachweise bei den Vorgängern/Nachfolgern. --Eingangskontrolle 15:50, 17. Mär. 2008 (CET)

Ja, beide nannten sich "König von Babylon" und wurden entsprechend auch so geführt. Dareios I. brauchte 3 - 6 Monate, um die neuen Könige wieder abzusetzen (siehe auch: RLA Band 9 von 2001). Gruß--NebMaatRe 15:53, 17. Mär. 2008 (CET)

Nachfrage...

Hallo NebMaatRe, habe gesehen, dass du bei Tutanchamun umformuliert und auch ein wenig ergänzt hast (nach gestriger Sendung...). Der Artikel ist allgemein sehr „nachweisarm“ (falls man die Literatur zählt zwar nicht, doch ich zweifle stark daran, dass alle unterschiedlich beteiligten Autoren auch die unten eigens aufgeführte Literatur tatsächlich gelesen haben, denn dann hätte der Artikel zum Teil andere Formulierungen und auch Inhalte). In dem Zusammenhang fällt mir auf, dass du zu deinen Ergänzungen keine Nachweise angebracht hast. Mich irritiert das dahingehend, weil solche Einfügungen von einer IP oder neu registrierten Benutzern (mal abgesehen von der manchmal mangelhaften Orthographie und dem Ausdrucksvermögen) nach Ausstrahlung einer TV-Doku ratzfatz revertiert und „Belege“ verlangt werden (zeitweilig m. E. auch wirklich für zu banale Dinge). Ich meine, Handlung und Intention sind von den jeweils Beteiligten dieselbe – und nicht immer haben IP’s Unrecht. Ok, die Ergebnisse zur CT-Untersuchung sind über Hawass’ Homepage zu beziehen und sind offiziell... (zumindest von seiner Seite). Gibt es ein „Schema“ oder Vorgaben im Umgang mit solchen Dingen, weswegen so verfahren wird (das eine wird bemängelt, das andere nicht) oder ist das Ansichtssache? Wie gesagt, diese unterschiedliche Handhabung fiel mir halt nur auf und die Hintergründe für diese doch sehr feinen Unterschiede sind mir irgendwie nicht so ganz klar. Viele Grüße --Sat Ra 20:51, 17. Mär. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra, ich musste gestern wieder an den Artikel Tutanchamun denken, an dem ich bei der Überarbeitung der Todesursache "abgestorben" war. Insofern war die Sendung nur der Auslöser, nicht aber die Quelle selbst. Ich hatte mir ja auch schon damals die Ct-Untersuchungsergebnisse durchgelesen. Habe daher nun noch einen Bericht des Uniklinikums Leipzig hinzugefügt. Ansonsten bin ich sehr skeptisch bei Fernsehsendungen (siehe Stellungnahme Kleopatra). Ohne Veröffentlichung stelle ich sonst nichts ein. Gruß--NebMaatRe 21:49, 17. Mär. 2008 (CET)

PS: Die Erwähnung des fehlenden Brustbeins bzw. dass es bei Carter noch nicht fehlte, geht aus dem CT-Bericht selbst hervor: Missing Ribs and Sternum. The sternum and a large percentage of the front ribs are now missing, evidently along with the much of the front chest wall. The ends of the missing ribs are cleanly cut, clearly by a sharp instrument. The scientific team agrees that this cannot mirror in any way extensive trauma to the chest, as such trauma would have been reflected elsewhere in the body (particularly in the vertebra). Opinion among team members is divided as to whether the ribs and sternum were removed by the embalmers or by Carter’s team. Carter’s team does not mention that the ribs and sternum were missing, and a beaded collar and string of beads can be seen covering the chest cavity in photos taken at the time, but before their examination of the body was completed. Therefore it is perhaps more likely that this area of the body, which is now completely missing, was removed by Carter’s team in order to collect the artifacts present (although he does not mention doing so). Archaeological investigation will continue in an effort to resolve this issue. Auch die anderen Aussagen sind Bestandteil der Pressekonferenz. Sollte man dieses Zitat anführen oder einen Hinweis auf diesen Umstand als Einzelnachweis einfügen ?: Gruß--NebMaatRe 22:51, 17. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe, The Sternum... Ich denke nicht, dass man dieses Zitat anführen sollte. Wie in meiner Ausführung auf der Diskussionsseite des Portals Ägyptologie beschrieben, reicht es meiner Ansicht nach aus, Mrs. Ikram in der Form zu zitieren, dass sie annimmt, dass.... (auch wenn nichts darüber bekannt ist, wie Dr. Hawass ihrer Meinung gegenüber steht). Nichtsdestoweniger sagt die Homepage von Dr. Hawass alles aus... was sie soll. Habe das mehr als einmal gelesen. Und die Formulierung: Therefore it is perhaps more likely that this area of the body, which is now completely missing, was removed by Carter’s team in order to collect the artifacts present (although he does not mention doing so). ist die Entscheidende! Denn hier geht es darum, dass davon ausgegangen wird, dass es Carter (wegen der Artefakte) war - und das ist das, was weltweit publiziert wurde - aber so nicht stimmen kann. Bilder kann man immer machen (davor, danach, zwischendrin - letztendlich sagen sie gar nichts; zumindest nicht aus dieser "alten Zeit"), verstehst du? Andererseits ist es so: Carter hinterließ mit Versiegelung des Sarkphags seine Visitenkarte darin, die heute kein Mensch mehr erwähnt... Wenn das nicht stimmen kann, dürfen wird das hier nicht bewerten mit einem Warum, Wieso und Weshalb. Das wäre dann eindeutig POV. Und das ist dann leider (Hintergrund)Wissen, was sich der geneigte Leser selbst aneignen muss... ggfs. auch auf Englisch. Auch die Inhalte der Homepage von Dr. Hawass. Das muss jeder, der sich dafür interessiert. Ich denke nicht, dass wir hier dann so sehr ins Detail gehen müssen. Der gesamte Artikel steht seit langem auf meiner To-Do-Liste ( wie so einige andere), aber es gab zwischendrin immer noch woanders zu tun. Mal sehen. Viele Grüße --Sat Ra 00:18, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra, volle Zustimmung. Es sollte auch nicht unsere "Aufgabe" sein, zu bewerten, was stimmt und was nicht. Aber der Kern von Zahi-Hawass lautet auch: Bei Carter war das Brustbein noch da....; mehr Info ist auch nicht nötig, um festzustellen, dass das fehlende Brustbein bei der früheren Mumifizierung noch dort war, wo es hingehört ;-)...alles andere ist in diesem Zusammenhang POV/Spekulation/Meinung. Wünsch dir was, Gruß--NebMaatRe 00:31, 18. Mär. 2008 (CET)

Mittani

Hallo, NebMaatRe, ich hoffe ich bin dir nicht zu sehr in die Quere gekommen. Ich habe mal in der Disk. des Artikels einigen Senf dazu gegeben mit Verweis auf Literatur. Ich hoffe, es war in deinem Sinn. Grüße von --Gudrun Meyer 14:51, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Gudrun, nein bist du nicht. Nicht nur ich habe mit dem Ton des Nutzer Schedel Probleme. Neben mir hatte auch Marcus Cyron die derben Äußerungen einer IP revertiert, die dann von Schedel mit dem bissigen Kommentar eingestellt wurden. Gruß--NebMaatRe 14:58, 18. Mär. 2008 (CET)

Krösus - weiterer Ausbau

Hallo NebMaatRe. Ich habe den Krösus-Artikel jetzt soweit ausgebaut, dass meiner Ansicht nach nur noch Krösus' Weihgeschenke an die Griechen und vielleicht die spätere Rezeption seiner Gestalt fehlen. Es wäre nett, wenn du dir den Artikel noch einmal kurz anschaust, ob er so weit in Ordnung ist. Vielleicht interessieren dich ja meine Ausführungen zu Krösus' philosophischen Gesprächen und seine Orakelbefragungen. Gruß --Oskar71 19:18, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, gerne schau ich es mir, sicher wieder viel Wissenswertes ;-)...Ich muss jetzt gleich weg, werde aber nachher nochmal reinschauen. Bis dahin viele Grüße.--NebMaatRe 19:22, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, ich habe nun die Neuinfos gelesen. Sehr gute Arbeit, schön und verständlich geschrieben...flüssig im Text und spannend. Das hat sicher eine Menge Zeit gekostet. Beim Lesen von Solon fielen mir Parallelen zu anderen "Schicksalsgespächen" ein, die ähnlich abliefen. Eine weit verbreitete Geschichte in den verschiedensten Religionen. Einzig die Namen der "Beteiligten" werden ausgetauscht. Vielleicht wäre es ja für dich interessant, diese Parallelen als kleine Ergänzung einzubringen. Hmmm..soweit mein erster Eindruck. Der Artikel ist nun sehr gut gewachsen und sicher sehr interessant für den Leser. Gruß--NebMaatRe 00:00, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Ich danke dir für dein positives Urteil. Der Artikel Nabonaid hat sich ja auch gut entwickelt und ist schon sehr ausführlich. Vielleicht können wir die Artikel Krösus und Nabonaid, wenn wir sie noch ein wenig weiter ausfeilen, auch bei den Lesenswerten Artikeln kandidieren lassen. Gruß --Oskar71 00:14, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oskar, eine gute Idee. Nabonaid bekommt noch mehr Infos. Ich bin gerade mit den Nebengeschichten um Nabonaid beschäftigt, um sie dann zu verlinken. Auch die erwähnte Inschrift zur Opferung seiner Tochter an die Priesterschaft. Dazu bekam sie einen neuen Namen usw., Und Krösus hat alle Mal das Zeug zu Lesenswert ;-). I)ch darf dann auch abstimmen, da ich bei Krösus nur etwas Kosmetik betrieben habe :-)....Gruß--NebMaatRe 00:25, 19. Mär. 2008 (CET)