Diskussion:Tibet

Zensur

Ich habe den Link auf die externe Karte entfernt, Grund: Bei mir in China wird sie eh nicht angezeigt (Internet-Zensur), außerdem sollten doch sowieso alle Bilder hochgeladen werden, oder? Markus Bahlmann 06:24, 15. Apr 2003 (CEST)

Richtig so. Wikipedia wird noch nicht zensiert? --zeno 14:55, 15. Apr 2003 (CEST)

Was interessiert mich ob du in China aus staatlich überwachten Internetcafes hier Karten siehst oder nicht?Wikipedia ist unzensiert und bleibt auch so, also packt die Karte von Tibet wieder rein!! MfG Mausi

Wird zensiert:
Hätte ich die erwähnte Karte via anonymem Proxy 'runtergeladen und nach Wikipedia hochgeladen, dann würde früher oder später der Tibet-Artikel oder sogar die gesamte deutschsprachige Wikipedia im Reich der Mitte geblockt, d.h. beim Aufruf der Seiten von hier aus bekäme man nur ein 404.
Markus Bahlmann 05:20, 16. Apr 2003 (CEST)

Also meine Erfahrungen im Internet sind etwas anders: in manchen Internetcafés komme ich rein, in anderen nicht. Teilweise kann ich von China aus sogar Seiten von Tibet-Initiativen aufrufen, andere dagegen, die nichts mit China zu tun haben, gar nicht. Mein Eindruck ist, dass es häufiger ein Server-Problem als Zensur ist.

--Gruschke 17:37, 2. Mär. 2007 (CET)

Völkerrechtlicher Status Tibets

Ich spreche mich ausdrücklich dagegen aus diesen Artikel als Teil der chinesischen Verwaltungszonen zu verlinken!

Es ist hier nicht unsere Aufgabe die Sichtweise der chinesischen Regierung nachzuvollziehen vor allem nicht wenn es dafür keine rechtliche Grundlage gibt! Ich will keinen Edit-War aber "das" werde ich immer wieder löschen-versprochen!--Pandaemonium

Zitat: Tibet war am Vorabend der chinesischen Invasion ein völlig unabhängiges Land. Im Laufe seiner 2000-jährigen Geschichte geriet das Land nur für kurze Zeitabschnitte im 13. und 18. Jahrhundert unter einen gewissen Fremdeinfluß. Wenige unabhängige Länder können dies heutzutage von sich behaupten. Wie der Botschafter Irlands bei den Vereinten Nationen und der spätere irische Außenminister Frank Aiken bei der Diskussion über die Tibet-Frage in der Vollversammlung von 1961 feststellte, "war Tibet jahrtausendelang, auf jeden Fall einige tausend Jahre lang so frei und hatte genau solche Kontrolle über seine Angelegenheiten wie jeder andere Mitgliedstaat dieser Versammlung auch, ja es war tausendmal freier, seine eigenen Belange wahrzunehmen, als viele der hier vertretenen Nationen".

Zahlreiche andere Länder machten im Verlauf der UN Debatten (1959, 1960, 1961 und 1965) Äußerungen, die eine ähnliche Anerkennung des unabhängigen Status Tibets reflektierten. So sagte beispielsweise der Delegierte der Philippinen: "Es ist ganz klar, daß Tibet am Vorabend der Invasion von 1950 nicht unter der Herrschaft irgend eines fremden Landes stand". Der Delegierte Thailands erinnerte die Vollversammlung daran, daß die Mehrheit der Staaten "die Behauptung, Tibet sei ein Teil Chinas, verwerfen". Die USA schlossen sich den meisten anderen Mitgliedern der UNO in der Verurteilung der chinesischen Aggression und Invasion Tibets an. In den Jahren 1959, 1960 und 1961 verabschiedete die UN Vollversammlung mehrere Resolutionen (1353 XIV, 1723 XVI und 2079 XX), in denen die Menschenrechtsverletzungen der Chinesen in Tibet verurteilt werden, und China aufgefordert wird, die Menschenrechte und Grundfreiheiten des tibetischen Volkes, einschließlich seines Rechtes auf Selbstbestimmung zu respektieren.

Vom völkerrechtlichen Standpunkt aus hat Tibet bis auf den heutigen Tag seine Eigenstaatlichkeit beibehalten und gilt als ein unabhängiges Land unter illegaler Besetzung. Weder die chinesische Militärinvasion noch die anhaltende Besetzung durch die Volksbefreiungsarmee haben die Souveränität Tibets auf China übertragen. Wie zuvor festgestellt, hat die chinesische Regierung auch niemals behauptet, ihre Herrschaft über Tibet sei eine Folge von Eroberung. In der Tat pflichtet China dem Grundsatz bei, daß ein Eindringling niemals durch Drohung oder Gewalt (abgesehen von den von der UN Charta vorgesehenen außerordentlichen Umständen), durch Aufdrängung eines ungleichen Vertrages oder durch kontinuierliche widerrechtliche Besetzung eines Landes ein legales Recht auf das betreffende Territorium erwerben kann. Die Ansprüche Chinas basieren vielmehr auf der angeblichen Abhängigkeit Tibets von China unter einigen der mächtigsten Fremdherrschern Chinas im 13. und 18. Jahrhundert. Solche Behauptungen, die lediglich auf Reinterpretationen und Entstellungen von vergangenen imperialistischen und kolonialistischen Ansprüchen gründen, werden niemals völkerrechtliche Anerkennung finden.

Schoener Text, aber warum steht der nur in der Diskussion? Koennte sowas nicht im Artikel in einem Absatz "Politischer Streitfall" oder ähnlichem stehen? Benutzer:Ufudu

Das mit "vom völkerrechtlichen Standpunkt" ist m.E. falsch. --zeno 17:35, 8. Sep 2004 (CEST)

Bei aller Sympathie für das Leiden des tibetischen Volkes und bei aller Ablehnung der unhaltbaren Unterdrückung durch das kommunistische Regime, sollte Wikipedia dennoch den rechtlichen Status korrekt wiederspiegeln. Wie schon im Artikel Volksrepublik China bin ich mir über den völkerrechtlichen Status Tibets innerhalb des chinesischem Staatsverbandes nicht sicher. Ich neige jedoch zur Ansicht, dass zumindest was die "Akzeptanz" der internationalen Staatengemeinschaft hinsichtlich dieser Frage betrifft, Tibet ein Teil Chinas ist. Begründung:

• Die tibetische Exilregierung wird meines Wissens nach von keinem Staat anerkannt.
• Die Volksrepublik China unterhält diplomatische Beziehungen zu den meisten Staaten der Erde. Wenn diese Staaten die Frage der Zugehörigkeit Tibets zu China nicht im Sinne der chinesischen Regierung beantworten, hätte das sicher den Abbruch der diplomatischen Beziehungen zur Folge bzw. diese Beziehungen wären überhaupt nicht aufgenommen worden (siehe auch das Agieren der VRC bezüglich der Taiwan-Frage).

Zu oben: So sagte beispielsweise der Delegierte der Philippinen: "Es ist ganz klar, daß Tibet am Vorabend der Invasion von 1950 nicht unter der Herrschaft irgend eines fremden Landes stand". Der Delegierte Thailands erinnerte die Vollversammlung daran, daß die Mehrheit der Staaten "die Behauptung, Tibet sei ein Teil Chinas, verwerfen".

Die Meinung der internationalen Staatengemeinschaft in den 50igern bzw 60igern sagt nicht unbedingt etwas über deren heutige Haltung etwas aus. Gerade in der besagten Periode (einem der Höhepunkte des kalten Krieges) war die Angst vor der "roten Gefahr" gerade in Südostasien allgegenwärtig (damals wurde auch der Republik China auf Taiwan der Alleinvertretungsanspruch zuerkannt, was die Staatengemeinschaft aber nicht hinderte (aus welchen (opportunen) Gründen auch immer) in den 70igern die VRC als die legitime Vertreterin von Gesamtchina anzuerkennen).

Zu oben: In den Jahren 1959, 1960 und 1961 verabschiedete die UN Vollversammlung mehrere Resolutionen (1353 XIV, 1723 XVI und 2079 XX), in denen die Menschenrechtsverletzungen der Chinesen in Tibet verurteilt werden, und China aufgefordert wird, die Menschenrechte und Grundfreiheiten des tibetischen Volkes, einschließlich seines Rechtes auf Selbstbestimmung zu respektieren.

Das die UN Vollversammlung in mehreren Resolutionen Menschenrechtsverletzungen verurteilt und das Recht zur Selbstbestimmung einfordert, ist per se m. E. noch kein Argument, dass die UNO Tibet nicht als Teil Chinas sieht.

Die englische Wikipedia hat meiner Meinung nach eine recht kluge Lösung gewählt. Sie hat einerseits einen Artikel en:Tibet (historisches und kulturelles Tibet) sowie einen Artikel en:Tibet Autonomous Region.

Wir könnten vielleicht die Frage über den völkerrechtlichen Status in anderen Foren posten (z. B. Diskussion:Völkerrecht). Ich habe solches schon in der englischen wiki gemacht, leider ohne inhaltlichen Erfolg (siehe en:Talk:Tibet).

Beitrag aus der Völkerrechtsdiskussion: Grundsätzlich schafft rechtswidrige Besetzung keinen rechtmäßigen Zustand. Die unbestrittene Staatsqualität Chinas hat nichts mit der Frage zu tun ob auch Tibet als Staat angesehen werden muss. Ein Staat setzt sich aus drei Elementen zusammmen: Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt. Eines dieser Elemente muss dauerhaft entfallen sein, damit ein Staat aus Sicht des Völkerrechts untergeht. Dies kann durch Zeitablauf, Verfestigung und Akzeptanz (auch der Staatenwelt) geschehen. Darüber ob dies jetzt schon der Fall ist, gehen die Meinungen der Chinesischen KP und der Tibeter wohl auseinander...

Im übrigen ist in der Tabelle die Zusammenführung von 西藏自治区 (Chinesisch für Autonome Region Tibet) und der Flagge des lamaistischen Tibets irreführend, da es den Eindruck erweckt, dass es die Flagge der Autonomen Region Tibet ist.

lg Gugganij 20:22, 8. Sep 2004 (CEST)

Wir könnten hier noch länger darüber diskutieren aber von meiner Seite aus sehe ich es als beendet, einfach weil seither keine Änderung in den Ansichten der Staatengemeinschaft ausgesprochen wurde! Die Wikipedia soll laut eigenem Anspruch neutral sein und nicht Partikularinteressen nachvollziehen, "es gab seither keine neuen Resolutionen der UNO" und nichts anderes hat inhaltlich vor dem Hintergrund eines neutralen Artikels dort zu stehen-Tibet ist kein anerkannter Teil Chinas sondern ein besetztes Land.--Pandaemonium 13:06, 9. Sep 2004 (CEST)

Aber die UNO-Resolutionen, die oben zitiert werden sagen eben NICHTS über den völkerrechtlichen Status Tibets aus. Ich zitiere aus obigen Text: ...in denen die Menschenrechtsverletzungen der Chinesen in Tibet verurteilt werden, und China aufgefordert wird, die Menschenrechte und Grundfreiheiten des tibetischen Volkes, einschließlich seines Rechtes auf Selbstbestimmung zu respektieren. Weder die Verurteilung von Menschenrechtsverletzungen noch der Aufruf die Grundfreiheiten des tibetischen Volkes (inkl. dem Recht auf Selbstbestimmung) ist m. E. ein Hinweis darauf ob die UNO Tibet als Teil Chinas sieht oder nicht. Das Einfordern des Rechtes auf Selbstbestimmung bedeutet noch nicht irgendeine Positionierung hinsichtlich des völkerrechtlichen Status eines Gebietes. Weder die UNO noch (meines Wissens nach) irgendeine Regierung der Welt erkennt die tibetische Exilregierung als die legitime Vertreterin Tibets an! Das mag bedauerlich sein, ist jedoch ein Faktum.

Sieh dir auch das Kartenwerk des CIA Factbook an. Dort wird Tibet offensichtlich als Teil Chinas angesehen (in einem ähnlich gelagerten Fall - Westsahara vs. Marokko - wird die WS jedoch nicht als Teil Marokkos gekennzeichnet). Siehe auch dazu eine Frage im F&Q Teil [1]: Why are the Golan Heights not shown as part of Israel or Northern Cyprus with Turkey? Territorial occupations/annexations not recognized by the United States Government are not shown on US Government maps. Ich schließe daraus, dass es sich beim World Fact Book um offizielles Kartenwerk handelt und es somit auch die Positionen der US-Regierung wiederspiegelt. Das Tibet in diesem Kartenwerk als Teil Chinas eingezeichnet ist, dürfte deshalb kein "Unfall" sein. Auch Karten des österreichischen Außenministeriums zeichnen Tibet nicht als unabhängigen Staat ein sondern immer als Teil Chinas. Das ist doch zumindest ein Hinweis, dass die Frage nicht so eine einfache Antwort hat, wie du es darstellst.

Im übrigen bitte ich dich zu definieren, was du unter Staatengemeinschaft meinst. Ist es die UNO? Wenn ja, in welcher Resolution hat sie den Status Tibets definiert? Ist es eine große Ansammlung von Staaten? Welche? Zumindest die USA und Österreich scheinen die chinesische Position zu akzeptieren (was den Status angeht, sicher nicht was Menschenrechtsverletzungen angeht).

Ich sehe also die Frage daher nicht als beendet an. Es ist meiner Meinung nach nicht NPOV, wenn Wikipedia schreibt, dass die Annexion Tibets durch China international nicht anerkannt ist (explizit oder auch implizit).

Ich sehe die Annexion Tibets durch China durchaus auch kritisch und glaube, dass der in der Vergangenheit und Gegenwart durchgeführte Versuch die ethnische Zusammensetzung Tibets durch die Ansiedlung durch Han-Chinesen zu verändern inakzeptabel ist. Die Zerstörung der tibetischen Kultur durch die chinesische Regierung ist desaströs. Nichdestotrotz sollte Wikipedia in der strittigen Frage eben versuchen, korrekt den rechtlichen Status quo wiederzuspiegeln.

Wie gesagt ich bin kein Völkerrechtsexperte, aber es gibt meiner Meinung nach deutlich mehr Hinweise dafür, dass die Aussage Tibet wird international nicht als Teil Chinas akzeptiert so einfach nicht stimmt. Ich werde mal die Frage auf Diskussion:Völkerrecht posten. Vielleicht ist da ja ein Experte unterwegs.

lg Gugganij 21:04, 9. Sep 2004 (CEST)

Erstmal ist es wenig sinnvoll die Situation Tibets mit jener anderer internationaler Konfliktzonene zu vergleichen jeder Fall sollte gesondert beurteilt werden wir präsentieren hier auch nicht Taiwan als Teil Chinas obwohl das einigen sicher sehr recht wäre. Fakt ist, wie immer man es dreht und wendet es gibt keine internationale Grundlage Tibet als Teil Chinas zu sehen. Es gibt UN-Beschlüsse und Stellungnahmen seitdem hat sich auf internationaler Ebene nichts wesentliches an diesen Ansichten geändert, da man anscheinend beschlossen hat abzuwarten und man China auch nicht brüskieren möchte wird es nicht weiter thematisiert. Das ändert jedoch nichts daran, dass es nicht unsere Aufgabe ist chinesische Politk zu betreiben, die ja ebenfalls auf Zeit spielt und stückweise Fakten schaffen möchte. Was ich kleiner und unbedeutender Mensch machen kann werde ich tun, das ist "hier" zu verhindern, dass Tibet als Teil Chinas präsentiert wird so als ob daran kein Zweifel bestünde. Du wolltest Fakten und Daten die habe ich dir gebracht, mehr kann ich nicht tun wenn sie dir nicht reichen dann soll es wohl so sein.--Pandaemonium 17:57, 10. Sep 2004 (CEST)

Anm.: Es gibt eben keinen korrekten rechtlichen Status!

Vollkommene Zustimmung zu Pandaemoniums Beitrag. Ufudu 20:18, 10. Sep 2004 (CEST)

Ich bin nicht mit dieser Aussage einverstanden: "Fakt ist, wie immer man es dreht und wendet es gibt keine internationale Grundlage Tibet als Teil Chinas zu sehen.

"

Es gibt nämlich schon eine solche:

• Die Staatsgewalt im Gebiet von Tibet hat die Volksrepublik China inne.
• Die Volksrepublik China ist international anerkannt.
• Der Anspruch der tibetischen Exilregierung auf Tibet wird m.W. nicht von vielen anerkannt.
• Die tibetische Exilregierung hat die Staatsgewalt auf dem Gebiet nicht inne.

Das ist schon einiges an Grundlage. An dem Umstand, dass dies vielen Menschen nicht gefällt, ändert das ja nichts.

Dein Idealismus in Ehren, aber es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, die Realität so hinzudrehen wie sie sein sollte, sondern sie möglichst gut zu beschreiben.

Wie wäre es, eine Zweiteilung des Artikels vorzunehmen? Einen für das Land Tibet und seine Geschichte, und einen für die Autonome Region? --zeno 11:54, 11. Sep 2004 (CEST)

Zenos Punkte 1,2 und 4 als Maßstab zu nehmen halte ich fuer ziemlich beschönigend. Mir faellt dazu der Irak ein: Ueberfaellt Kuwait und erfuellt ploetzlich ebenfalls die Punkte 1, 2 und 4. Jedes Land, welches ein anderes militaerisch besetzt, erfüllt diese. Die Hoffnung ist dass mit der Zeit Gras ueber die Sache waechst und einfach von jedem so akzeptiert wird. Ich finde gerade in einer Enzyklopädie sollte verstärkt darauf hingewiesen werden, WIE es zu der jetzigen Situation kam und aufzuzeigen, dass Chinas Interpretation der Lage mehr als fraglich ist und die Situation alles andere als "geklärt" ist. Benutzer:Ufudu 13:55, 11. Sep 2004 (CEST)

Sehe ich ähnlich wie Ufudu! Argumentativ ist das ein Zirkelschluß. Von einer Teilung in einen "aktuellen" und einen "historischen" Teil halte ich persönlich wenig da er schon eine Wertung beinhaltet die man dem tibetischen Volk von außen aufdrückt (auch wenn es pathetisch klingt) solange der Status Tibets nicht endgültig geklärt ist. LG. Pandaemonium

Nein, der Irak hat diese Punkte nicht erfüllt. Jedenfalls nicht Punkt 2 in so weit, als er kuwaitisches Gebiet betrifft.

Wenn der Irak Kuwait überfallen hätte und es dabei geblieben wäre, könnte man IMO heute durchaus mit einigem Recht sagen, dass Kuwait völkerrechtlich Teil des Iraks wäre. Das ist aber nicht passiert. Es gab Resolutionen des Sicherheitsrates, der die höchste Autorität der Staatengemeinschaft darstellt, die explizit jeden Hoheitsanspruch des Irak über kuwaitisches Gebiet verneint haben! Und in der Folge wurde dem Irak mit Authorisation des Sicherheitsrates die Herrschaft über Kuwait gewaltsam entzogen.

Im Falle Tibets gibt es aber keine Verurteilung der Besatzung durch den Sicherheitsrat. Die beiden Fälle liegen völkerrechtlich betrachtet Lichtjahre auseinander. China ist der Ansicht, Tibet sei Teil seines Staatsgebietes, und niemand (kein Völkerrechtssubjekt) widerspricht dieser Ansicht explizit. Im Gegenteil: Unter anderem die BRD stimmt der chinesischen Ansicht *explizit zu!* (sogenannte "Ein-China-Politik"). Dass man trotzdem Menschrenrechtsverletzungen kritisiert, steht auf einem völlig anderem Blatt und ist für den völkerrechtlichen Status von Tibet absolut irrelevant. Deswegen haben auch die oben zitierten UN-Resolutionen mit der Frage des Status Tibets garnix zu tun - sie behandeln diese Frage in keinster Weise.

Zusammenfassend: Meines Wissens gibt es kein einziges Völkerrechtssubjekt, das der chinesischen Position explizit widerspricht, aber mehrere, die ihr explizit zustimmen. Daher ist Tibet völkerrechtlich jedenfalls eher Teil Chinas als irgendetwas anderes. Irgendwelche Menschenrechtsverletzungen haben mit dieser Frage grundsätzlich nichts zu tun.

Ich muß sagen, ich finde den jetzigen Abschnitt zu der Frage ("Der völkerrechtliche Status Tibets ist ebenfalls umstritten[...]", Version vom 22.10.2004 16:36 von 84.135.220.90) eigentlich relativ gelungen. Man solte allerdings nicht vergessen, dass die Meinungen des EU-Parlaments, des Bundestages und des US-Senats völkerrechtlich bedeutungslos sind. Diese Institutionen verteten niemanden völkerrechtlich. --moldy 17:56, 25. Okt 2004 (CEST)

Durchaus eine kniffelige Angelegenheit. Politisch stimmen wohl alle Länder der "Ein-China-Politik" zu, aber ich halte den Hinweis für sehr wichtig, dass der völkerrechtliche Status trotz allem umstritten ist. Dieser Punkt wurde international wohl nie geklärt, weder "gegen China", aber genauso wenig "für China". Hier überwiegen eher die politischen Ansichten, aus welchen Beweggründen auch immer (anders kann ich mir nicht erklären, dass z.B. der wissenschaftliche Dienst des Bundestages zu einer anderen Schlussfolgerung kommt als die Bundesregierung). Diese Stellen mögen zwar niemanden völkerrechtlich vertreten, aber sie zeigen auf, dass neben der Exil-Regierung Tibets auch andere den Status mehr als hinterfragen. Die UN hat bisher keine Lösung gefunden, da die Diskussionen um die Tibet-Frage bisher jedesmal erfolgreich "vertagt" wurde.

Alles in allem ein Feld, in dem es unterschiedliche Sichtweisen gibt. Da sich niemand um eine Lösung der Problematik bemüht, sondern eher auf Zeit gespielt wird um die Sache mit anderen Mitteln zu "erledigen", hielt ich es für wichtig festzuhalten, dass es Stellen gibt, die den völkerrechtlichen Status Tibets anders sehen als China, bzw. dass es diesbezüglich eine Menge offener Fragen gibt. Freut mich, dass dies zumindest im Ansatz gelungen scheint. --Ufudu 19:02, 25. Okt 2004 (CEST)

Ein Nachtrag: Ich hab vor kurzem mit einer Universitätsassistentin für Völkerrecht der Uni Wien gesprochen. Die meinte grundsätzlich, dass das Völkerrecht sehr auf dem "Faktischen" beruht. Und dass man im Fall von Tibet, ich habe den genauen Wortlaut leider nicht mehr im Kopf, aufgrund des großen Zeitablaufs (mehr als 40 Jahre) und der "ständigen Übung" der Staatengemeinschaft (als eine "Quelle des Völkerrechts"), welche Tibet offenbar als Teil chinesischen Territoriums sieht, davon ausgehen kann, dass Tibet völkerrechtlich ein Teil Chinas ist. Diese völkerrechtliche Qualifizierung sei unabhängig von einem Idealzustand zu sehen (d.h. vom Selbstbestimmungsrecht der Völker, Menschenrechtsverletzung durch die chinesiche Regierung etc.). Sie meint ähnlich wie moldy, dass "ständige Übung" sich auf Regierungen/Staatsoberhäupter eventuell Außenminister bezieht, dass also die Auffassung des z. B. US-Kongresses zwar innerstaatliche, aber keine völkerrechtliche Relevanz hat. Im übrigen halte ich aber den jetzigen Abschnitt im Artikel für gelungen. lg Gugganij 16:25, 26. Okt 2004 (CEST)

Die Darstellung im Artikel ist jetzt jedenfalls gut gelungen!--

Interessante Äusserung zum Völkerrecht. Verstehe dies so, dass nach dieser Meinung Tibet vor dem Einmarsch der Volksbefreiungsarmee 1951 völkerrechtlich unabhängig gewesen wäre, weil es aufgrund eines ebenfalls langen Zeitraums (mindestens seit 1911, also mind. 40 Jahre) meines Wissens vernachlässigt und aus der Sicht der Staatengemeinschaft nicht als Teil Chinas angesehen wurde. Jetzt wäre natürlich wissenswert, ob durch den Einmarsch der Truppen und das Verstreichen der zweiten 40 Jahre das ganze einfach umgekippt werden konnte. Ein einflussreiches Land marschiert mal irgendwo ein, lässt ein paar Jährchen vergehen und mahnt die Aussenwelt sich nicht in innerpolitische Angelegenheiten einzumischen. Schon ist die Sache gegessen?

Sehe das immer im Vergleich zu der Irak-Problematik: Alles regt sich über den Bruch des Völkerrechts durch die USA auf, leider tat das 1951 niemand bei China. Wenn die USA jetzt lange genug, vielleicht 40 Jahre im Irak bleiben, wird das dann doch noch ein neuer Bundesstaat? ;) (Sorry für den Sarkasmus)

Der Vergleich mit dem Irak hilft nicht weiter, dieses Problem liegt völlig anders. Die USA haben nie behauptet, dass der Irak zu ihrem Territorium gehören würde. Inzwischen ist der Irak völkerrechtlich betrachtet nicht einmal mehr besetzt. Die Truppen der USA und der anderen Staaten sind rechtlich gesehen auf Wunsch der souveränen irakischen Regierung dort und wenn die irakische Regierung heute sagt, dass sie dort abhauen müssen, müssen die Truppen morgen raus. Der Irak war auch während und nach dem letzten Irak-Krieg ständig Vollmitglied der UN, Tibet war dies nie (Vollmitgliedschaft in den UN ist IMHO das stärkste Kriterium für völkerrechtliche Anerkennung). Man könnte sogar argumentieren: Der Angriff der USA hat sich garnicht gegen die territoriale Integrität des Iraks gerichtet (anders als z.B. der NATO-Angriff auf Jugoslawien), sondern hatte nur einen Regimewechsel zum Ziel.

Den Irak kann man eher mit Jugoslawien vergleichen, wo sich auch niemand über den (noch viel größeren) Bruch des Völkerrechts aufgeregt hat, als mit Tibet.

Grundsätzlich muß man sich klarmachen, dass Völkerrecht immer wesentlich "unvollkommener" und widersprüchlicher ist, als innerstaatliches Recht normalerweise ist. Abgesehen von der UN-Charta gibt es eigentlich kaum festgelegtes Völkerrecht. Die Idee der Souveränität von Völkern ist letzten Endes in sich widersprüchlich. Es steht auch nirgends, wann etwas eigentlich ein Völkerrechtsubjekt ist und wann nicht. Schon um die Frage, was eigentlich genau ein Volk ist und was nicht, kann man sich unendlich lange streiten. Die schön klingende Definiton von "Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt" ist auch nur eine theoretische Erfindung irgendwelcher Akademiker, um die sich Politiker erfahrungsgemäß wenig kümmern.

Völkerrecht hat letztlich mehr mit realen Interessen (Politik) als mit formalen Rechtsvorschriften (Jura) zu tun. Das wollen nur, vor allem in "Old Europe", viele Leute nicht wahrhaben, oder nur dann, wenn es den eigenen Interessen dient... --moldy 16:30, 27. Okt 2004 (CEST)

Stimme moldy grundsätzlich zu. Zur Aussage weiter oben Verstehe dies so, dass nach dieser Meinung Tibet vor dem Einmarsch der Volksbefreiungsarmee 1951 völkerrechtlich unabhängig gewesen wäre, [...]. Die Aussage von ihr nimmt nicht Stellung zur Frage ob Tibet vor 1951 völkerrechtlich als unabhängiger Staat zu betrachten war oder nicht. Sie meint lediglich, dass selbst wenn Tibet vor 1951 unabhängig gewesen war, kommt sie zum obigen Schluss. lg Gugganij 12:28, 29. Okt 2004 (CEST)

Interessant Mody, nur eine Frage habe ich. Du monierst Tibet sei nie in der UN gewesen. Wieviele Länder waren denn in der UN 1949-51? Soweit ich weiß, war die BRD schon ein Souveräner staat, aber nicht in der UN. Genauso wenig das durch Mao ausgerufene China in der UN war? Wie soll man nun für einen Staat, der nicht in der UN war, eine Argumentation bringen ein anderes Land einverleiben zu dürfen, mit der Begründung es sei nicht in der UN? Soweit ich weiß hat hinegen die Republik China, die war in der UNO vertreten, den unabhängigen Status Tibets nämlich anerkannt. Allein von diesem Standpunkt aus, kann man den Einmarsch also nicht rechtfertigen - das ist sogar lächerlich. Ob nun ein Volk souverän ist oder nicht, muss in erster linie an diesem Volk liegen. Und dass es unterschiedliche Völker - kulturell, sprachlich, ethisch und aufgrund der gelebten Souveränität Tibets vor der Besetzung waren - ist bei weitem bewiesen. Das die Besetzung somit gegen das Völkerrecht verstößt, liegt für mich klar auf der Hand. Leute die das abstreiten, verteidigen nur ein repressives System aus Ideologischen Gründen - anders ist das nicht erklärbar. Nur das mit der UN kannst du wieder knicken - mit den Argumenten liegst du schnell auf der Nase, zumalen Rot-China da lange nicht anerkannt wurde, sondern die Republik China Anerkennung hatte. --Epikur 15:13, 11. Nov 2004 (CET)

Es ging hier nicht um die Frage der Rechtmäßigkeit des chinesischen Einmarsches, sondern um den völkerrechtlichen Status Tibets. Das muss man trennen, auch wenn das eine Auswirkungen auf die Beurteilung des anderen haben mag.

Ob ein "Volk" "souverän" ist, entscheidet sich völkerrechtlich (d.h. vom Standpunkt des internationalen Rechts aus betrachtet) nicht an der Frage, wie es kulturell, ethisch (ethnisch?) u.s.w. beschaffen ist, auch wenn das manche gerne so hätten. Hier scheint mir auch ein typisch deutsches Missverständnis, das wohl schon durch den Begriff "Völkerrecht" provoziert wird, vorzuliegen. Im Englischen spricht man zum Beispiel von international law (Englisch nation ist nicht gleichbedeutend mit deutsch Volk/Nation, sondern geht eher in Richtung Staat). Völkerrecht ist in erster Linie mal ein Ding zwischen Staaten.

Im Übrigen habe ich auch nicht "moniert", dass Tibet nie in der UN gewesen sei. Ich habe das festgestellt und gesagt, dass dies das Kriterium für vollständige völkerrechtliche Anerkennung eines Staates ist (ist: heute, 2004). Und genau darum ging es hier, um den völkerrechtlichen Status Tibets. Nicht um die Frage, ob man den chinesischen Einmarsch supertoll findet oder nicht. --moldy 21:30, 7. Dez 2004 (CET)

Über den Status von Tibet aufgrund der UNO zu diskutieren ist müssig wenn man weiss, wie dort im Hintergrund Interessen gegeneinander ausgespielt werden. Die Chinesen tragen Sorge, dass despotische Staaten in Afrika nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Der Westen hingegen sieht wohl wirtschaftliche Vorteile, wenn es China schonen kann. Was in den 70ern lief mit der Anerkennung Taiwans als Teil von der VRCh da kann nur spekuliert werden, was die UNO geritten hat. Ich wünschte mir eine UNO die den Namen auch verdient, d.h. sich auch gegen UNTERDRÜCKUNG wehrt. Das würde aber heissen, das die Vertreter nicht ihre Länder Vertreten sondern eine globale Verantwortung tragen. Aber eben Wunschtraum und Wirklichkeit, davon können die Tibeter ein Lied singen. Was Hr. Novak nun in China moniert hat wird von der chinesischen Seite dementiert, Kasperletheater auf dem Rücken der Tibeter, Uiguren und den Chinesen selbst. IP 193.247.180.4, 6. Dez. 2005 Beitrag eines anonymen Benutzers nachträglich signiert Gugganij 18:41, 6. Dez 2005 (CET)

Geschichte Tibets

Hab mir den Teil zur Geschichte Tibets durchgelesen, und auch mit der englischen Version verglichen. Ohne jetzt eine allzu antichinesische Haltung einbringen zu wollen, finde ich, das zwar die territoriale Seite der Annexion gut dargestellt wird, die menschlichen Konsequenzen, (read: Opferzahlen) die im englischen Artikel unter 5.1 sachlich dargestellt werden, gar nicht zur Sprache kommen. Zwar sind die 1,2 Mio. Toten umstritten, dies wird im engl. Absatz aber recht differenziert betrachtet. Würde das übersetzen und mit reinnehmen, Einwände ?

Die Zahl der Opfer solltest du mit Ingochina abstimmen (siehe History). Insgesamt ist der englische Tibetartikel im Bezug auf Geschichte des 20. Jahrhunderts ausführlicher. Es wäre schön das rüberzunehmen, --Roland Schmid 21:48, 3. Mär 2006 (CET)--

Mal so nebenbei, traut sich niemand an eine Ausarbeitung der Geschichte Tibets, ich nämlich nicht. ;) Finde die Tabellenform grässlich und gerade der Zeitraum seit 1900 müsste (auch in Bezug auf den Status) besser dargestellt werden. Vielleicht raffe ich mich ja doch auf. --Ufudu 17:03, 26. Okt 2004 (CEST)

Lass die Tabellenform stehen!! So verschafft man sich sehr schnell einen Überblick. Ich finde das so wesentlich übersichtlicher!! --80.139.47.142 13:06, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich dachte gelesen zu haben, dass die Tabellenform nicht wikipedia-konform ist und eine Ausarbeitung lesbarer und informativer ist. Im Artikel Tibet bleibt es eine kurze Einführung, wenn die Ausarbeitung genauer wird, wird sie ausgelagert nach Geschichte Tibets. --Ufudu 16:44, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich hatte vor einiger Zeit schonmal die Ausarbeitung des Geschichts-Teils angeregt. Dort ist noch viel Nachholbedarf, ebenso halte ich eine Ausarbeitung für notwendig (evtl. sogar in einem eigenen Artikel Geschichte Tibets), falls es ausführlicher wird. Ich halte diesen Zeittafel-Stil für schwer lesbar und unübersichtlich. Freiwillig vor. :) --Ufudu 10:19, 20. Jun 2005 (CEST)

Artikel entsperrt. --Saperaud ☺ 19:47, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die Änderung eingebracht und ich danke für die Unterstützung. Gruss, Roland Schmid

Ich habe vor einige Wochen versucht genau solch ein Artikle zu schreiben, aber es war Leider gelörscht wegen meine schlechte Deutschkenntnis. Die auf Englisch geschriebene Artikle "History of Tibet" steht mehr oder weniger als ein benutzbare Grund dafür. --Nathan Hill

Ich habe mal versucht weiter den schweren Weg zu gehen und die Geschichte weiter auszubauen. Quelle war der englischsprachige Artikel. Es waren mittlerweile auch wieder viele "bewertende" Formulierungen in dem Geschichtsabsatz zu finden, die ich gestrichen, bzw. mit umformuliert habe. Es ist verdammt schwierig das Thema neutral in Worte zu packen, aber das ist schließlich der Anspruch, den Wikipedia hat. To be continued. --Ufudu 11:39, 17. Aug 2005 (CEST)

some of the images used there could be helpful, transfer to commons? --Saperaud ☺ 03:47, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich lese bei der Geschichte Tibets folgendes: "- 1904: Im Vertrag von Lhasa, der durch ein Zusatzabkommen von 1907 auch für China verbindlich wird, legt Großbritannien die tibetischen Grenzen fest und beansprucht Handelsprivilegien."

Meine Frage: Was heißt, dass Großbritannien für China verbindlich die tibetischen Grenzen festlegt? Immerhin hat China die Abspaltung Tibets ja nie anerkannt. Was bedeutet hier "verbindlich"? --RoSchmid 2. Jul 2005 23:43 (CEST)

Der neue Absatz zur "Lage Tibets vor der Besetzung durch China" klingt fast identisch nach dem, was auf den offiziellen chinesischen Seiten zu lesen ist. Natürlich müssen beide Seiten mit eingebunden werden, aber ich finde den momentanen Ton des Absatzes falsch (Volksbefreiung durch die Chinesen). Man muss die Situation in Tibet vielleicht vielschichtiger beschreiben als nur Leibeigene und ohne China gäbe es keine Krankenhäuser. Die tibetische Medizin und der Standpunkt der Tibeter gegenüber ihrer damaligen Regierung war wohl eine andere, als das dieser kurze Absatz zu vermitteln versucht. Umarbeitung notwendig (wie auch immer noch die gesamte Geschichte :) --Ufudu 10:42, 14. Jul 2005 (CEST)

Wer hilft, den Geschichts-Teil auszubauen? Essentielle Zeitabschnitte fehlen immer noch. Momentan versuche ich das wieder durch Übersetzung aus dem englischen Artikel. Ich denke dadurch könnten viele Fragen und Ungereimtheiten sowie manche nicht ganz so neutralen Passagen vermieden werden, da erst durch eine komplette Geschichte die Zusammenhänge klar werden. Alleine schaffe ich es nicht. :( --Ufudu 22:03, 7. Sep 2006 (CEST)

Medien (Bilder, Karten, Flagge, etc.)

Flagge Tibets in der Tabelle

Ich habe die Flagge Tibets aus der Tabelle in den Artikelkorpus verschoben. Grund: Die Tabelle selbst beschreibt sowohl inhaltlich die Autonome Region Tibet (auch die Überschrift der Tabelle verweist auf bod rang skyong lyongs 西藏自治区 (Xīzàng Zìzhìqū)). Die bisherige Position der Flagge insinuiert, dass die Flagge des freien Tibets die offizielle Flagge der Autonomen Region Tibets ist. lg Gugganij 16:57, 26. Okt 2004 (CEST)

Karte Tibets

Ich finde es richtig, eine Karte von Tibet in den Artikel einzufügen. Ich würde aber vorschlagen in der Karte mehr auf die im Artikel beschriebenen Dinge einzugehen, so z.B. darzustellen, wo der Unterschied zwischen der ART und dem historischen Tibet liegt, bzw. die Lage der einzelnen Provinzen darzustellen. Also eine Karte, die die aktuelle Lage nochmal visualisiert, fände sowas sehr interessant, konnte aber bisher nirgendwo eine ordentliche Karte finden, die genau dieses zeigt.

Habe eine in der englischen Wikipedia gefunden (en:Image:Map tibet.gif). Leider ist deren Lizenzstatus nicht klar. lg Gugganij 21:20, 22. Dez 2004 (CET)

Ich hab jetzt eine Karte erstellt, die versucht die aktuelle Lage und historischen Grenzen darzustellen und habe sie über Wikimedia Common hochgeladen. Hoffe es taugt was. --Ufudu 16:44, 3. Feb 2005 (CET)

Diese ([2]) topographische Karte ist recht neu und zeigt die tibetische Hochbebene sehr schön, könnte also integriert werden wenn zukünftig etwas Platz auftaucht. --Saperaud (Disk.) 10:38, 17. Mär 2005 (CET)

Am 13. April 2005 haben China und Indien in den Grundzügen ihre gemeinsame Grenze einvernehmlich festgelegt. Aufgrund des Inhaltes dieser Vereinbarung ist die politische Aussage zu Territorialansprüchen in der hier angezeigten Karte nicht mehr gültig d.h. China beansprucht nicht mehr Teile südlich der Mac Mahon-Linie (Tawang) und Indien verzichtet auf Ansprüche bei Aksai-Chin. Auch die völkerrechtliche Lage der Grenze in Sikkim ist nun klar. Bitte Karte entsprechend anpassen. --IP 213.55.131.22 (Orange Communication, Lausanne, Schweiz) 01:20, 29. Jul 2006

Bilder

Ich habe die Bildergalerie auf der Seite entfernt, denke dass ein Verweis zu der Wikimedia Commons Seite besser und ausreichend ist. --Ufudu 11:46, 17. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel war in meinen Augen überfrachtet von Bildern, die das Erscheinungsbild und die Lesbarkeit gestört haben. Ich habe versucht, doppelte Bilder (z.B. mehrere Satellitenaufnahmen) zu entfernen, sowie die verbleibenden Bilder in ihren Kontext zu verschieben. --Ufudu 12:28, 31. Mai 2006 (CEST)

Satellitenaufnahme der Hochebene von Tibet

Ich halte dieses Satellitenbild für ungeeignet, zumindest mit der Bildunterschrift "Satellitenaufnahme der Hochebene von Tibet", denn es stellt gerade einen Gebirgsraum dar und nicht die für das Kern-Hochland typischen weiten Landschaften.

Auch der Gang zur Bildquelle hat mich nicht erhellt, was genau die Aufnahme eigentlich darstellt, keine Ortsangabe, nicht einmal eine ungefähre, oder Längen- und Breitenangabe. Ich finde, das Bild ist nichtssagend, damit auch nicht repräsentativ und sollte raus. --Gruschke 16:34, 2. Mär. 2007 (CET)

Das Bild stammt von dieser Seite, und zeigt den Pareechu-Fluss, so wie er sich am 1. Oktober 2003 darstellte (das betreffende Bild sieht man erst wenn man den Datumslink anklickt). Der Artikel beschreibt, wie sich an dieser Stelle im folgenden Jahr aufgrund eines Erdrutsches ein natürlicher See aufstaute. Ich habe die betreffenden Bildinformationen nachgetragen. Wie dem so sei, da wir ja bereits ein bei weitem besseres Satellitenbild der Hochebene haben, kann dieses doch sehr spezielle Bild ohne Probleme entfernt werden. lg -- Gugganij 23:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Was ich hiermit getan habe. -- Gugganij 23:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Warum muss das Bild der Stadt Kangding in Sichuan zurück in den Artikel, in den Bereich über die Geschichte Tibets? Welche Relevanz hat das Bild überhaupt für den Artikel Tibet? --Ufudu 10:29, 2. Jun 2006 (CEST)

Internet-Zensur durch die VRC

Nachtrag: Ohne hysterisch wirken zu wollen möchte ich nur sagen dass "zufällig, gerade jetzt" jemand mit Sitz in China (Tianjin City, Heping Dict. IP-218.69.108.57) versucht hat mein System zu hacken!--Pandaemonium 16:10, 13. Sep 2004 (CEST)

Nuja, das ist jetzt wohl eher Zufall. Hoffentlich ;) --Ufudu 20:20, 13. Sep 2004 (CEST)

Nein, das muss kein Zufall sein. China verfügt über ca. 40.000 Internet-Polizisten, die zum einen den inneren Internetverkehr und Aktivitäten überwachen, Foren lesen etc., zum anderen unliebsame Webseiten ausspähen und diese nicht nur indizieren und von China aus unzugänglich machen, sondern auch zu hacken versuchen. Da die meisten mit Windows durchs Netz düsen, meist ohne Firewall und direkt am Netz, sind sie ein offenes Scheunentor. Da China in dem fall relativ gut ausgebildete Leute hat, kann es durchaus sein, dass versucht wurde auf Pandaemoniums Computer einzudringen um eventuell an persönliche Daten zu kommen. Dabei kann ganz perfide vorgegangen werden. Zusätzlich muss davon ausgegangen werden, dass auch Angestellte der chinesischen Botschaft aus Berlin diese Seiten lesen und eventuell unliebsame Links oder Texte löschen. Desweiteren sollten China-Interessierte, die ab und zu nach China reisen, sich hier aber kritisch zu derzeitigen Politik Chinas und dem Regime äußern, keine Informationen, über die man auf die Identität schließen kann, auf der Benutzerseite hinterlassen, ansonsten besteht Gefahr, kein Visum mehr zu bekommen. Noch was zur Informationspolitik: ich habe einen Chinesischen http-Proxy gefunden (über Port 80), mit dem ich mal ein Paar Tests bzgl. Google-News (google zensiert ja national - sowie in China als auch in Deutschland - nur andere Seiten) und gesperrte Webseiten gemacht habe. Bekannt ist ja, dass tausende Seiten von China aus nicht zugänglich sind. Ich habe auch nur diese bekannten Seiten geteste - will denen ja keinen Hinweis geben. Nun aber das Interessante: sowie ich eine indizierte Seite aufgerufen habe (z.B. http://www.tibet.com ) wurde meine IP-Adresse für den Proxy gesperrt. Erst nach dem ich mich wieder neu eingewählt habe, konnte ich den Proxy wieder benutzen. Ich habe das mehrmals getestet (z.B. ob englische Wikipedia gesperrt ist - ist nicht!), und immer wieder wurde meine IP gesperrt nach dem versuchten Besuch einer indizierten Seite. Hätte ich das von China aus getan, hätte ich wahrscheinlich Besuch bekommen.... Ich habe den Proxyserver mit der IP/Port: 61.50.172.136:80 verwendet. Zensur ist wirklich was tolles! Die Chinesen leben trotz allem Wirtschaftsboom in einem Informationshochsicherheitsgefängnis. George Orwell wäre beeindruckt! --Epikur 03:16, 11. Okt 2004 (CEST)

Ohne mich jetzt mit Epikur rumzustreiten - ich denke, da hat irgendein Virus versucht, ob bei Dir was zu machen ist. Dass sich die chinesische Internetpolizei, wie Epikur sich ausdrückt, zu erkennen gibt - nee, ich glaub nicht, dass die so blöd sind. -- Herr Klugbeisser 08:47, 28. Okt 2004 (CEST)

TibetInfoPage

Das ist meines Erachtens eine kommerzielle Seite, die sich hauptsächlich mit Buchversand beschäftigt. Einwände? Babel fish 03:53, 5. Apr 2005 (CEST)

Ich habe diese Website schon einmal mit dem Hinweis auf Layoutschwächen und viele fehlende Seiten entfernt. Da lohnt sich mal ein Blick in die Versionsgeschichte, weshalb sie wieder da ist. --Saperaud [ @] 10:28, 5. Apr 2005 (CEST)

Gruschke / TibetInfoPage / 212.144.176.15 hat eine Unzahl von Artikeln zu Tibet mit Linkspam versehen, abgesehen davon, dass er überall Eigenwerbung in Form von Literaturhinweisen anbringt und sich ab und zu sogar selbst zitiert[3]. —Babel fish 04:15, 29. Mär 2006 (CEST)

gelöscht, wiederhergestellt

Weil die letzte Artikelversion eine URV war, habe ich gerade den ganzen Artikel gelöscht und ihn weiderhergestellt, allerings habe ich Edits die sofort wieder reverte wurden nicht wieder übernommen, wohl aber den Reverter. --Aineias © 01:34, 13. Mai 2005 (CEST)

Die Seite sollte gesperrt werden. Was macht den Artikel nur so lohnend für Vandalierer? --Saperaud [@] 00:39, 14. Mai 2005 (CEST)

Ist soeben geschehen, letztere Frage kann ich Dir allerdings auch nicht beantworten. -- Herr Klugbeisser 02:37, 14. Mai 2005 (CEST)

Die URV-Version müsste man wohl noch löschen. --Saperaud [@] 03:00, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich wollte den Link "Dschammu und Kaschmir" ändern in "Jammu und Kaschmir". Da die Seite ja gesperrt ist, konnte ich das nicht machen. Könnte das jemand von euch demnächst machen?. Danke. --Parvati 20:49, 18. Mai 2005 (CEST)

Done --NB > + 22:04, 18. Mai 2005 (CEST)

Dschammu ist doch eine bessere Schreibung.

Kommentar

-- Im Jahre 1894 wurde der chinesische Statthalter aus Tibet vertrieben. Dem konnte China nichts entgegensetzen, weil die englische Kolonialmacht dies unterstützte. Deshalb gilt in China die Abspaltung Tibets als Teil des westlichen Imperialismusses und als nicht diskutierbar. Tibet hat den Status einer autonomen Republik, mehr wird nicht zu machen sein.

Welchen Bezug hat dieser Kommentar zum Artikel und wie soll er ihn verbessern?- Saperaud ☺ 05:49, 18. Jun 2005 (CEST)

-- Die Vertreibung des Chinesischen Statthalters im Jahr 1894 ist sicher ein Ereignis, welches in der Geschichte Tibets aufgenommen werden sollte.

Du kannst den Punkt gerne im Bereich Geschichte ergänzen, wobei ich anmerken muss das man den Abschnitt wohl mal in Fließtext umformulieren müsste. --Saperaud ☺ 05:06, 19. Jun 2005 (CEST)

-- Ich würde das ja gerne aufnehmen, aber die Seite ist gesperrt. Entschuldigung, ich bin noch neu hier, was kann man da tun? Gruss, Roland Schmid

Layout

geht das mit dem layout nicht besser als dass da so ein großer leerer platz ist nach dem ersten absatz? --Necrosausage 12:03, 14. Jul 2005 (CEST)

Aktuelle Lage

In dem Artikel fehlt meines Erachtens völlig, wie denn das heutige Tibet aussieht. Wie sieht denn das heutige Leben der Tibeter aus? Wie ist das mit den jetzt zwei ungefähr gleich großen Volksgruppen Tibeter und Chinesen (mit verschiedenen Religionen)? Ab Ende der 80er Jahre hat China einiges an Geld spendiert um Klöster zu restaurieren - dies könnte man doch vielleicht auch mal erwähnen. Dieser Artikel ist nicht meine Baustelle, aber vielleicht vervollständigt ihn mal jemand. Aktuell finde ich im Artikel nur folgende Aussage über die heutige Lage: "ab 1978: Allmähliche Liberalisierung der chinesischen Religionspolitik".

So viel ich weiss, diente Restauration der Klöster dazu, den Tourismus wieder anzukurbeln. Religionsfreiheit fehlt ja immer noch in China. --83.78.28.175 (Bluewin Zürich) 07:35, 6. Jul 2006

Chinesische Einwohner in Tibet

Ich habe folgenden Eintrage in den Artikel gemacht: "In allen Städten Tibets sind heute bereits die Chinesen in der Mehrheit. In der Hauptstadt Lhasa leben heute 260 000 chinesische und nur noch 40 000 tibetische Einwohner."

Die Quelle für diese Zahlen ist: Dr. Bernhard Müller, ehemaliges Mitglied des Schweitzer Nationalrates und Bekannter des Dalai Lama. Näheres in GOOGLE.

Ausschließlich antichinesische Haltung ist unangebracht

Wenn man sich in Tibet umschaut, sieht man natürlich sehr handgreiflich schwerste von China angerichtete Schäden. Das betrifft die vielen Zerstörungen aus der Kulturrevolution, den achtlosen Umgang der chinesischen "Berufsmönche" im Potala mit ebenjenselbigen, die völlig unpassende Eingliederung des Potala ins neue Stadtbild, usw. usw. Das ist der negative und selbstverständlich nicht zu verschweigende Aspekt. Auf der anderen seite stehen ungeheute Investitionen Chinas insbesondere in die Infrastruktur. Die Tibeter hätten diese Investitionen weder finanziell noch aus ihrem ureigenen Interesse heraus nie aus eigener Kraft bewältigt. Was das bedeutet kann man durchaus auch heute noch in den Dörfern sehen, die von den größen Ballungsgebieten etwas weiter entfernt liegen. Oder etwas anders: möchte hier irgendjemand gern im Interesse der zahlreichen amerikanischen und japanischen Touristen in einem Fachwerkhaus leben und zwar so, wie man zur Zeit der Erstellung dieser Häuser eben gelebt hat?

Die Welt ist nicht nur schwarz und weiß.Rhaessner 21:48, 26. Aug 2005 (CEST)

Sicherlich nicht Rhaessner. Aber es gilt zu bedenken, dass die grössten Bodenschätze Chinas in Tibet liegen. Also wenn du die Chinesen als eine wohltätige Gemeinschaft im Sinne christilicher Nächstenliebe siehst bist du einbisschen naiv. IP 193.247.180.4, 6. Dez. 2005 Beitrag eines anonymen Benutzers nachträglich signiert Gugganij 18:42, 6. Dez 2005 (CET)

Aus Wikipedia: Chinesischer Name für Tibet - Hort von Bodenschätzen im Westen. Weiters, die Franzosen in Algerien und die Engländer in Indien haben Strassen und Eisenbahnlinien errichtet, moderne Verwaltungsstrukturen aufgebaut, das Land elekrtifiziert... dennoch kam irgendwann der Zeitpunkt, als man sie aufforderte zu gehen - und sie wurden gegangen! -- 62.178.137.216 19:52, 12. Nov 2005 (CET)

siehe dazu Diskussion:Tibet#Chinesischer Name für Tibet lg Gugganij 14:20, 13. Nov 2005 (CET)

Wobei zu beachten ist, dass ich mir hier noch aussuchen kann, ob ich in einem Fachwerkhaus leben will oder nicht. Die staatlich verordnete Zwangs-Modernisierung hat noch selten einem Land gut getan, gerade wenn die Bevölkerung es als solches erleben muss: Zwang.

Ich persönlich finde es selbst schwer, diese vielen Aspekte neutral einzubringen. Ich möchte Entwicklungen nicht immer rein aus meiner europäischen Sicht beurteilen, sondern vielmehr die Sichtweise der Betroffenen mit einbeziehen. Und da ist es nicht immer einfach zu sagen, die sollten sich doch freuen dass sie jetzt eine Eisenbahn und Strasssen und Hochhäuser haben, wo sie doch vorher nur Nomaden waren.

Es sieht so aus, dass Einträge, welche den Artikel etwas ausgewogener machen, gleich wieder gelöscht werden. Ob das der Sache dient??? --RoSchmid 23:52, 31. Aug 2005 (CEST)

Die Schwierigkeit ist immer noch, in dem Artikel einen wertungsfreien, sachlichen Verlauf zu wahren. Die ist natürlich schwierig bei emotionalen Themen. Einige Einträge, die ich gelesen habe, waren aber nicht wertungsfrei. ("Tibet wurde danach durch den Dalai Lama rigoros gegen Einflüsse von außen abgeschottet. Die Tibeter sollten kein fremdes Gedankengut kennenlernen".) Solche Absätze einfach in einen zeitlichen Geschichts-Teil einzubringen, erfüllt in meinen Augen nicht die Neutralität. Zusätzlich steht jetzt die Harrer/Aufschnaiter Sache doppelt drin.... --Ufudu 08:45, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich danke für die Antwort. Meine Einträge waren vielleicht auch nicht die allerbesten. Das mit den 260 000 Chinesen ist wohl auch etwas weit hergeholt. Das mit dem Abschotten läßt sich aber z.B. im DTV Lexikon nachlesen (ist deshalb natürlich auch kein Evangelium, aber ich weiß durch meinen Bruder einiges aus erster Hand). Aber wenn man etwas löscht, dann sollte es auf der Diskussionsseite auch mit Kommentar vermerkt werden. Übrigens, wie im Tiberartikel und auch im Brockhaus (online) zu lesen ist, wird von China eine Sinisierungspolitik betrieben und in allen größeren Städten haben (laut diesen Artikeln) die Han-Chinesen inzwischen die Mehrheit. Im Zensus laufen die Chinesen aber nur mit 6%. Da stimmt doch was nicht.

mit freundlichen Grüßen, --RoSchmid 20:23, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich habe meine Einträge wieder gelöscht. Sei's drum. Aber das mit dem Abschotten war neutral und richtig. Aber eigentlich ist "Tibet" nicht meine Baustelle, und wenn's nicht gewünscht wird.... --RoSchmid 20:30, 1. Sep 2005 (CEST)

So war es nicht gemeint, selbstverständlich ist hier jede Mitarbeit erwünscht (dachte das wäre selbstverständlich). Der Artikel ist noch weit von der Vollständigkeit und Korrektheit entfernt. Wie bemerkt, da stimmt noch einiges nicht. Theoretisch müssten zu jeder Zahl gleich immer beide Seiten getrennt dargestellt werden.

Das mit dem Abschotten ist durchaus richtig, mich hätte nur die Formulierung mit dem "Gedankengut" gestört. Das Abschotten hatte ja nicht eine Unterdrückung oder Verdummung des eigenen Volkes als Ziel, sondern beruhte auch auf negative Erfahrungen und der besonderen geographischen Lage. Also, nur ran an den Artikel! --Ufudu 21:08, 1. Sep 2005 (CEST)

Die Daten aus dem Zensus 2000 habe ich in die Artikel "Tibet" und "Lhasa" eingebracht. Die Differenz zu den Angaben der "Exilregierung" und aus deren Unterstützerkreisen in Europa hat m.E. mehrere Gründe:

• Wenn von "Tibet" die Rede ist versteht die chinesische Regierung darunter das AGT und darauf beziehen sich auch die Daten. Die andere Seite bezieht hingegen das sogenannte "historische Tibet" mit ein, also große Teile der Provinzen Qinghai, Sichuan, Gansu und Yunnan. Historisch gesehen ist dieses Groß-Tibet ein Konstrukt; de facto unabhängig von 1912 bis 1950 war ein Tibet, das bis auf minimale Abweichungen dem heutigen Autonomen Gebiet Tibet (AGT) entspricht. Der Anteil han-chinesischer Bevölkerung ist in den tibetischen Siedlungsgebieten außerhalb des AGT durchweg höher als in Tibet. Das geht auch aus den Daten des Zensus hervor.
• Der Zensus erfaßt die Bevölkerung, die mit Hauptwohnsitz gemeldet ist. Sie ist natürlich nicht identisch mit der Aufenthaltsbevölkerung, zu der auch Soldaten, befristete Bauarbeiter (Straßen, Eisenbahn), kleine und größere Gewerbetreibende usw, gehören. Fraglos ist, vor allem in den Städten, die Aufenthaltsbevölkerung, die z.T. über befristete Aufenthaltsgenehmigungen verfügt, z.T. ohne legale Grundlage, also auch nach chinesischen Gesetzen illegal anwesend ist, wesentlich größer als die vom Zensus erfaßten permanent residents.
• Die tibetische "Exilregierung" und deren Unterstützerkreise in Europa neigen zu - um es höflich auszudrücken - Übertreibungen. Seriöse Schätzungen (z.B. Thomas Hoppe, Tibet heute: Aspekte einer komplexen Situation, Hamburg 1997) kommen zu der Schlußfolgerung, daß bis zu 25% der tatsächlichen Bevölkerung Tibets (also inklusive Aufenthaltsbevölkerung) Han-Chinesen sind. Diese konzentrieren sich natürlich in den wenigen Städten, so daß dort der Wert noch wesentlich höher liegen wird. Leider werden Zahlenangaben der "Exilregierung" und deren Unterstützerkreise immer wieder ohne diese Erläuterungen und ohne daß sie den Zahlen des Zensus gegenübergestellt würden, selbst in seriösen Lexika übernommen.

Die immer wieder zu hörende Vermutung, die Zahlen des Zensus seien "gefälscht", halte ich für absolut realitätsfern. Genau genommen ist ihre "Richtigkeit" natürlich nur verständlich, wenn man die obigen Erläuterungen mit einbezieht. Wikipedia könnte sich hier positiv von gedruckten Lexika abheben. Übrigens: Ich selbst war 2002 fast einen Monat in Tibet und habe als Ethnologe Feldforschung bei Yak-Hirten in Nagqu gemacht. Außerdem habe ich regelmäßige Kontakte zu tibetischen wissenschaftlichen Einrichtungen (Akademie der Sozialwissenschaften, Tibet-Universität, Tibet-Museum, Potala-Palastmuseum etc.). Auch wenn ich mir nicht anmaße, die komplizierte Situation Tibets wirklich aus "erster Hand" beurteilen zu können, so bin ich doch auch nicht völlig ahnungslos. Das oben erwähnte Buch von Thomas Hoppe möchte ich übrigens allen Interessierten dringend zur Lektüre empfehlen! --Ingochina 09:48, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die total konträren Bevölkerungszahlen zwischen der Chinesischen Zählung und den Aussagen des Dalai Lamas erklärt werden müssen, was soll ein Leser davon halten, und deshalb habe ich die kompetenten Erklärungen von Ingochina eingefügt,

mit freundlichen Grüßen, --RoSchmid 23:14, 11. Sep 2005 (CEST)

Die Tibet-Darstellung der Wikipedia-Enzyklopädie enthält gravierende Mängel, die auf eine große Nähe des Verfassers zur offiziellen Linie der VR China zurückzuführen sind. Dies betrifft vor allem zwei Bereiche:

Die Darstellung der Situation seit 1949/50 Die Angaben zur Bevölkerungsverteilung und das Problem der Sinisierung.

Bei der Darstellung der Situation seit 1949/50 leugnet der Verfasser zwar nicht, dass es in Tibet zu Zerstörungen gekommen ist, seine Darstellung lehnt sich aber weitgehend an die offizielle chinesische Geschichtsschreibung an. Danach sind dafür die Roten Garden der Kulturrevolution verantwortlich. Das einzugestehen fällt der heutigen Führung nicht schwer, denn von der Kulturrevolution distanziert sich inzwischen jeder in Peking. Zudem hatten während der Zeit auch andere Religionsgemeinschaften zu leiden, so dass die Zerstörungen in Tibet als Teil der Exzesse gegen alles Religiöse und Traditionelle angesehen werden.

Diese Darstellung ist jedoch falsch, das belegen offizielle chinesische Zahlen, die bei anderen Punkten vom Verfasser häufig zitiert werden. Anlässlich des Besuchs von Bundeskanzler Helmut Kohl in Lhasa im Juli 1987 hat der damalige Vize-Gouverneur von Tibet, Pu Qiong Zahlen vorgelegt, wonach 79,6 Prozent der Kultstätten sowie 93,3 Prozent der Mönche und Nonnen noch vor der Kulturrevolution der religiösen Intoleranz zum Opfer gefallen sind. Diese Zahlen liegen der TID im Einzelnen vor.

Im März 1959 kam es zu einem Volksaufstand in der Hauptstadt gegen die immer härter werdende Unterdrückung. Der Aufstand wurde blutig niedergeschlagen, dem Dalai Lama gelang jedoch die Flucht ins indische Exil. Unmittelbar nach dem Aufstand begannen die großen Zerstörungen in Tibet, und bei Beginn der Kulturrevolution gab es nicht mehr viel, was noch zerstört werden konnte. Allerdings hat sich der Terror im Alltag während der Zeit noch mehr verschärft.

Der Zerstörungen in Tibet waren also nicht Teil eines Feldzuges gegen alles Religiöse, sondern sie waren eine gezielte anti-tibetische Maßnahme, die das Ziel hatte, diese Kultur auszulöschen. Darüber hinaus sind nicht die Fanatiker der Kulturrevolution dafür verantwortlich, sondern die Funktionäre der KP, deren Nachfolger heute noch im Amt sind.

Bei den Angaben zur Bevölkerungsverteilung orientiert sich der Verfassung weitgehend an chinesischen oder pro-chinesischen Quellen, die der TID ebenfalls bekannt sind. Dass letztere von ihm als „seriöse Schätzungen“ bezeichnet, aber nicht näher benannt werden, ist eine Irreführung der Leser. Insgesamt ist es schwierig, genaue Zahlen über die chinesische Präsenz in Tibet zu erlangen, da Peking keine objektive Bestandsaufnahem zulässt, doch generell lässt sich sagen, dass die VR China und die ihr nahe stehenden Publizisten die Zahlen so niedrig wie möglich angeben, um den Vorwurf der gezielten Sinisierung zu entkräften. Diese Position übernimmt auch der bei Wikipedia veröffentlichte Beitrag.

Die meisten unabhängigen Beobachter gehen davon aus, dass zum Beispiel in der Hauptstadt Lhasa mindestens 80 Prozent Chinesen leben. Zudem vermuten sie eine Zahl von 12 – 15 Mio. im tibetischen Kulturkreis. Im Zusammenhang mit der Sinisierung ist auch ein Verweis auf den Bau einer Eisenbahnlinie nach Tibet unverzichtbar, die im nächsten Jahr ihren Betrieb aufnehmen wird. Dadurch kommen Millionen weiterer chinesischer Siedler nach Tibet. Der Autor des Beitrags hält diese wichtige Information seinen Lesern vor. In China selbst hat der Eisenbahnbau eine sehr große Beachtung in den Medien; er wird dort als „Jahrhundertprojekt“ gefeiert.

Wir bitten die Redaktion von Wikipedia, den Mängeln in dem Tibet-Beitrag Rechnung zu tragen, und vor allem die beiden von uns genannten Punkte in angemessener Weise darzustellen. Der Autor des bisherigen Beitrags ist dafür nicht geeignet.

Tibet Initiative Deutschland e.V. --217.184.16.163 21:37, 21. Dez 2005

Wikipedia ist ein Projekt, welches darauf aufbaut, dass jeder Nutzer (ob angemeldet oder nicht), Artikel einstellen und editieren darf. Die meisten der Artikel in dieser Enzyklopädie (so auch dieser) haben deshalb auch keinen einzelnen Autor, sondern eine mehr oder weniger große, wechselnde Autorenschaft. So seid auch ihr herzlich eingeladen den Tibet-Artikel zu editieren, so lange ihr euch an die Wikipedia:Richtlinien haltet, insbesonderen an den Grundsatz des Neutralen Standpunkts. Im übrigen möchte ich aber betonen, dass eine Disqualifizierung der bisherigen Autorenschaft (oder einzelner User daraus) bzw. de facto die Forderung bisherige Autoren von der weiteren Bearbeitung des Artikels auszuschließen, nicht dem Idealtypus verschiedener Wikiprinzipien, insbesondere des Geh von gutem Willen aus, entspricht. lg Gugganij 15:00, 21. Dez 2005 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Tibet-Initiative Deutschland hier ohne sich anzumelden Beiträge veröffentlicht. Entweder es handelt sich nicht um eine offizielle Stellungnahme, oder dieser Text wird bzw. wurde auch in anderer Form verbreitet. Auf der Homepage jener Organisation habe ich ihn jedenfalls nicht gefunden. —Babel fish 02:31, 22. Dez 2005 (CET)

Bilder

Ich möchte mir nicht anmaßen die Bilder selbst in den Haupttext zu setzen. Wenn das jemand übernehmen möchte ... Rhaessner 20:01, 3. Sep 2005 (CEST)

• 
  Zerstörtes Kloster am Rand des Friendship Highways zwischen Nepal und Lhasa - Anmerkung: Das Bild der Ruinen stellt nicht unbedingt ein ehemaliges Kloster dar. Auf dieser alten Handelsstrecke gab es zahlreiche Handelsstatione, die wir im Westen mit dem für Tibet nicht so passend erscheinenden Wort "Karawansereien" bezeichnen würden. Viele davon sind übrigens bei den Gorkha-Invasionen von Nepal aus zerstört worden...
• 
  Die Hauptstraße zwischen Nepal und Lhasa. Zwischen Lhatse und der nepalesisch/tibetischen Grenze ist die Qualität der Straße noch sehr viel schlechter, ab Shigatse findet man dann eine qualitativ hochwertige Asphaltstraße vor.
• 
  Die Bauern reparieren einen Damm, der ihr Gerstenfeld vor dem Schmelz- oder Tauwasser aus den Bergen schützt. In der vorangegangenen nacht hatte es stark geregnet und aus einem Wasserdurchlaß unterhalb des Friendship Highway durchlaufende Wasser hatte den Damm zerstört und ca. 100 Quadratmeter Gerste vernichtet.

Off topic: Tibetische Schriftzeichen

Kann mir jemand sagen, wie ich statt diesen hässlichen Fragezeichen, tibetische Schriftzeichen zum Sehen bekomme? Kann sie zwar nicht lesen, finde sie aber eindeutig hübscher als "??????". Danke euch und lg Gugganij 16:16, 11. Sep 2005 (CEST)

Wer suchet der findet. Hab die Schriftzeichen installiert. lg Gugganij 02:55, 22. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht könnte das mal jemand trotzdem noch für diejenigen erklären, die zwar auch gesucht, jedoch nicht gefunden haben? Danke. B thoms 14:18, 16. Okt 2005 (CEST)

'tschuldigung, hätte eigentlich selber dran denken können, die Schritte zu erläutern:

1. Auf folgender Website findet man Unicode-Fonts der verschiedensten Sprachen: [4]
2. Für Tibetisch: [5] - hier kann man gleich sehen, ob Tibetisch vielleicht schon unterstützt wird.
3. Falls nicht kann man sich auf [6] einen der angebotenen Fonts herunterladen.
4. Ich hab ihn auf den Desktop gespeichert (der Font sollte als Extension .ttf haben) und dann nach C:\WINDOWS\Fonts verschoben.

Bei mir hat's funktioniert. lg Gugganij 22:39, 16. Okt 2005 (CEST)

Bei mir auch, danke! B thoms 23:00, 18. Okt 2005 (CEST)

Verkehr

Unter der Überschrift Verkehr gibt es bisher nur (meines erachtens relativ einseitige) Eintragungen zur Eisenbahn, so als ob es in Tibet nur dieses Verkehrsmittel gäbe! Ich würde ja mehr schreiben, aber im Moment läuft mir bei anderen Arbeiten die Zeit davon. Bin übrigens im Dezember 2006 ab Lhasa mit der Bahn gefahren, und der Zug war voll mit tibetischen Nomaden, Mönchen und Pilgern. (ein paar Bilder sind unter Nomaden, Mönche und die Lhasa-Bahn zu sehen) --Gruschke 11:00, 2. Mär. 2007 (CET)

Eisenbahn

Ich lese im Artikel bei "der chinesischen Sichtweise": <So wurde von 2001 bis 2005 an der umstrittenen Lhasa-Bahn gebaut>.

Meine Frage: Ist die Bahn jetzt fertig. Warum wurde das "bis 2005" eingefügt?

--RoSchmid 11:38, 17. Okt 2005 (CEST)

Weil die Bahn gerade fertig geworden ist, pünktlich zum zweiten Raumflug! Doppelte Gratulation an China. --Ingochina 12:41, 17. Okt 2005 (CEST) - Das stimmt so aber nicht. Es gibt eine durchgehende Schienenverbindung zum "Nachbar"ort (so um die 70 km). Ein Anschluss ans chinesische Eisenbahnnetz ist nicht hergestellt, einen Bahnhof in Lhasa gibt es auch nicht. Die richtige Fertigstellung wird nach meinen Informationen 2007 erwartet. 82.135.3.233 21:58, 21. Okt 2005 (CEST)

• Tja 82.135.3.233, da bist Du nicht auf dem Laufenden!!! Der Bahnhof Lhasa ist schon lange fertig, sie z.B. http://news.xinhuanet.com/english/2005-08/25/content_3417386.htm; die Ankündigung der Fertigstellung der Gesamtstrecke z.B. http://en.tibet.cn/news/phn/pnt/t20050919_55813.htm; und die Fertigstellung z.B. unter http://en.tibet.cn/news/tin/t20051017_62484.htm. Ich weiß nicht, ob der Bahnhof Lhasa (West) 70 km vom Zentrum Lhasas entfernt liegt, aber auf jedenfall ist das dann kein Nachbarort, sondern Teil der bezirksfreien Stadt Lhasa, siehe dort. Und falls die Bahn direkt nach Lhasa in die Innenstadt führen soll (was ich bezweifle), werden dafür ganz sicher nicht zwei Jahre benötigt. Herzlicher Gruß,
  • Hmm, weiss nicht. Habs mir lediglich im Sommer 2005 angeschaut. Das Ganze klingt mir zumindest nach dem Gesehenen nach einem potemkinschen Dorf, halt in China gelegen. Selbstverstaendlich gibt es Schienen direkt nach Lhasa hinein und zwar direkt neben einer brandneuen

Strasse in Richtung Flughafen. Ein Bahnhof, ganz und gar in Potala-Naehe ist da nirgendwo zu sehen. Da sind sich ja auch die diversen Nachrichten nicht einig. In einer Nachricht gibt es einen Bahnhof 30 km von Lhasa entfernt in der naechsten Nachricht liegt der Bahnhof fast neben dem Potala. Auch die Aufnahme des Betriebs fruehestens in einem Jahr stimmt mich da pessimistisch. Entweder isses fertig oder nicht. Einstweilen bleibe ich bei den Aussagen der Anwohner und danach steht die Arbeit von der 70 km entfernten Station bis zum chinesischen Kernnetz noch aus. Hinfahren kann man leider nicht. Haette mich als Eisenbahnfan schon interessiert, aber neben den Gleisen gibt es keine Strasse., Rhaessner 22:41, 29. Okt 2005 (CEST)

Schau doch mal in Google Earth nach. Vielleicht gibt es da ja schon eine neuere Version und dort kann man den Fortschritt der Bauarbeiten dann sehen.--Alia 2005 10:25, 29. Okt. 2007 (CET)

Nochmals Eisenbahn

Habe jetzt noch einmal ein wenig recherchiert. Nachdem, was ich vor Ort gesehen habe, glaube ich dem Spiegel-Artikel:
http://www.spiegel.de/reise/fernweh/0,1518,380154,00.html
noch am meisten. D.h. die letzten Gleise sind gelegt. Aber das ist natuerlich noch lange nicht der Endzustand, ueber ein frisch gelegtes Gleis kann man noch lange nicht fahren und dann fehlt auch noch eine Menge drumherum. Mit dem im Artikel genannten Nutzungstermin Juli 2007 wuerde ich die groesste Uebereinstimmung mit den Aussagen der Einwohner erkennen. Das letzte Stueck bis Lhasa ist auf alle Faelle "richtig" fertig.
So richtig einheitlich ist die Berichterstattung allerdings nicht. Jedenfalls sieht die "Einweihungsfeier" nach einer Jubelveranstaltung ohne direkte praktische Bedeutung aus.

Hallo, ich lese in dem Spiegel Artikel: <Die Bahn ermöglicht die Lagerung von Nuklearwaffen, Flugzeugen und Raketen in Tibet, warnt die in London ansässige Menschenrechtsorganisation "Free Tibet Campaign".> - Dies in Tibet?? Was soll denn das? Es scheint auch der Spiegel ist beim Thema 'Tibet' ziemlich blind.

mit Grüßen, --RoSchmid 21:37, 30. Okt 2005 (CET)

Kategorie Umstrittenes Territorium

Ich habe die Kategorie wieder entfernt! Warum? In der Kategorie "Umstrittenes Territorium" sollten Territorien aufgeführt werden, die zwischen zwei oder mehreren existierenden Staaten umstritten sind.

• In diese Kategorie gehören keine Gebiete, die (de jure und/oder de facto) Teil eines existierenden Staates sind, aber de facto und/oder de jure nach Abtrennung und Unabhängigkeit streben.
• Für de facto unabhängige "Staaten", deren Unabhängigkeit völkerrechtlich umstritten ist oder nicht anerkannt wird, gibt es die Kategorie Umstrittener Staat.
• Für Gebiete, deren Besetzung und/oder Abhängigkeit de jure umstritten ist (oder sogar international nicht anerkannt wird), die aber de facto in keiner Weise unabhängig sind, gibt es die Kategorie Abhängiges Gebiet!

--Ingochina 11:22, 25. Okt 2005 (CEST)

Das "traditionelle" Tibet

Im Unterkapitel Tibetischer Kulturraum stand ursprünglich das "traditionelle Tibet", ein Begriff, der mehr als fragwürdig ist, wie schon die unten folgende Diskussion um die Defintion Tibets zeigt. Als traditionell wäre aufzufassen, was die Einheimischen denken, und die meisten Westler denken, wenn Sie einige exiltibetische Quellen kennen, dann würden sie auch wissen, was das "traditionelle" Denken sei. Ohne ausreichende Beschäftigung mit der Kultirgeschichte, der politischen Geschichte aller tibetischen Gebiete und Grundkenntnissen ind er Sprache sollte man bei solchen Termini jedoch Vorsicht walten lassen. Ich habe daher den Begriff traditionell gelöscht und versucht, das Ganze über den geographisch leichter abgrenzbaren Raum des Hochlands von Tibet sowie der Ausbreitung der "ethnischen Tibeter" (auch das ist im Grunde ein streitbarer Terminus) zu beschreiben. (wen's interessiert kann ja mal meine diesbezüglichen Ausführungen in „Demographie und Ethnographie im Hochland von Tibet", in: Geographische Rundschau, 49 (1997), Heft 5, S. 279-286 lesen) --Gruschke 10:23, 2. Mär. 2007 (CET)

Definition von Tibet

Ich lese im Artikel: <Die sehr viel höheren Zahlen von in Tibet lebenden Han-Chinesen erklärt sich daraus, dass das Gebiet Tibets von der chinesischen Regierung und vom Dalai Lama anders definiert wird.>

Tja, wie wird es denn definiert? Weiß jemand Bescheid?

--RoSchmid 21:40, 30. Okt 2005 (CET)

Natürlich: Für die Regierung der VR China ist Tibet das Autonome Gebiet Tibet. Übrigens war auch nur dieses Tibet (also das heutige Autonome Gebiet) von 1912 bis 1950 de facto unabhängig. Aus sicht der "Exilregierung" und wohl auch des Dalai Lama setzt sich Tibet aus dem Autonomen Gebiet Tibet, den Autonomen Bezirken Hainan, Haixi, Haibei, Yushu, Golog und Huangnan in der Provinz Qinghai, den Autonomen Bezirken Garzê und Ngawa in der Provinz Sichuan, dem Autonomen Bezirk Dêqên in der Provinz Yunnan, dem Autonomen Bezirk Gannan in der Provinz Gansu, dem Autonomen Kreis Tianzhu in Gansu und dem Autonomen Kreis Muli in Sichuan zusammen. Diese traditionellen tibetischen Siedlungsgebiete standen aber z.T. seit Jahrhunderten schon nicht mehr, z.T. noch nie unter Kontrolle der Regierung in Lhasa und sie werden auch schon seit Jahrhunderten zunehmend von Han-Chinesen besiedelt (wobei es, gerade in Qinghai, Ausnahmen gibt). --Ingochina 22:56, 30. Okt 2005 (CET)

Für diese angebliche Definiton Tibets durch die Exilregierung und den Dalai Lama hätte ich gerne eine eindeutige Quelle, ansonsten ist das lediglich eine Behauptung (eine chinesische?)! -- 62.178.137.216 19:34, 12. Nov 2005 (CET)

PS. Tatsächlich läge eine derartgie Aussage eher in chinesischem Interesse, da die Tibeter dadurch eine kleinere Bevölkerungsgruppe bilden würden.

Liebe/r 62.178.137.216, hast Du jemals irgendeine Publikation der tibetischen Exilregierung oder einer Tibet-Solidaritätsgruppe in Europa oder in den USA in Händen gehabt? Ich glaube nicht! Natürlich werden die von mir oben genannten Gebiete in diesen Publikationen nicht mit ihren heutigen Namen genannt. Stattdessen heißt es dort einfach "Amdo" und "Kham". Wenn Du aber die Karte von Tibet aus einer x-beliebigen Publikation der genannten Herkunft nimmst, dann kommst Du ziemlich exakt auf das Autonome Gebiet plus die genannten Autonomen Bezirke und Autonomen Kreise. In der Provinz Qinghai ragen - wenn ich das richtig sehe - die imaginierten Grenzen sogar noch darüber hinaus und erfassen Teile des Regierungsbezirks Haidong und Xinings mit. --Ingochina 19:46, 12. Nov 2005 (CET)

Nun, dann sollten nicht derartige Dinge ohne Erläuterung behauptet werden! Die Aussage, dass die Exilregierung damit ausdrücklich auch derartige Gebietsansprüche stellt ist unwahrscheinlich, vor allem wenn man die, im Ggs. dazu, nachlesbare Position hernimmt, dass man mit einer echten Autonomie einverstanden wäre. Anmerkung: Die armen Chinesen müssen ihr Staatsgebiet gegen die Tibeter verteidigen! :-P -- 62.178.137.216 18:00, 13. Nov 2005 (CET)

Liebe/r 62.178.137.216, tja ich behaupte das aber nicht nur, es ist eben eine Tatsache! Und natürlich stellt die Exilregierung exakt diese Gebietsansprüche, sogar (wie oben zu lesen ist) noch über die Gebiete hinaus, die in China als "Autonome Bezirke" und "Autonome Kreise" der Tibeter definiert werden. Es geht nicht um "wahrscheinlich" oder "unwahrscheinlich" sondern um allgemein bekannte Tatsachen, die anscheinend nur Dir bisher verborgen geblieben sind. Es geht auch nicht um irgendwelche "armen Chinesen" und "verteidigen", da die Realisierung dieser Ansprüche der Exilregierung sowieso absolut unrealistisch ist. Meine Empfehlung an Dich: Mehr lesen! --Ingochina 08:07, 14. Nov 2005 (CET)

Und ich warte auf nachvollziehbare Beweise! Bloß weil du sagst, es ist eine Tatsache wird es das noch nicht. Meinungen, Interpretationen und nicht belegte Sachverhalte gehören in den Diskussionsteil, Fakten in den Artikel, dementsprechend werde ich diesen bei Bedarf editieren. Mein Rat an dich, befasse dich mit dem was hier Usus ist. -- 62.178.137.216 16:25, 14. Nov 2005 (CET)

Usus sollte vor allem sein, sich nur in Sachen einzumischen, von denen man wenigstens ein bißchen Ahnung hat. Das scheint bei Dir ja nun wirklich nicht der Fall zu sein. Obwohl ich es nicht als meine Aufgabe ansehe, jedem anonymen Nutzer hier Nachhilfe zu erteilen, habe ich mal ein paar Sekunden aufgewendet, um unter http://www.tibet.com/glance.html (das ist auf der Website der tibetischen Exilregierung, zu der ein Link auch direkt vom Wikipedia-Tibet-Artikel führt) mal die Karte aufzurufen, die zeigt, wie dort Tibet definiert wird. Ein Blick und Du siehst, daß genau die von mir genannten Gebiete und ein bißchen mehr dort "eingemeindet" sind. --Ingochina 17:48, 14. Nov 2005 (CET)

Übrigens habe ich mir gerade mal den Spaß gemacht, die Flächen des Autonomen Gebiets Tibet (1.228.400 km²) und der von mir genannten Autonomen Bezirke und Autonomen Kreise (zusammen: 1.013.225 km²) zusammenzurechnen. Das ergibt genau 2.241.625 km², also immer noch 258.375 km² weniger als das "Tibet" haben soll (2,5 Mio. km²), das die tibetische Exilregierung für sich reklamiert, genau auf der Website, die ich oben angegeben habe. --Ingochina 18:13, 14. Nov 2005 (CET)

Deine Belehrungen kannst du dir sparen, in Wikipedia kann sich jeder einbringen, sogar chinesiche Propagandisten. Ich werde editieren, was du ohne Quellenangabe hier reinstellst, basta! Und anstatt hier rumzuquasseln, antworte auf die konkreten Fragen - in deinem Link steht nichts von Gebietsansprüchen. -- 62.178.137.216 14:03, 18. Nov 2005 (CET)

Wenn Du nicht mal Lesen kannst, ist Dir wirklich nicht zu helfen. Friede Deinen Vorurteilen! --Ingochina 16:19, 18. Nov 2005 (CET) Da Du anscheinend gern den englischen Wikipedia-Artikel zum Vorbild nimmst: Schau doch mal hier rein! http://en.wikipedia.org/wiki/Tibet#Definitions, oder Punkt 1 des sogenannten "Fünf-Punkte-Friedensplans" von 1987, hier im deutschen Tibet-Artikel Tibet#Die_Sicht_der_tibetischen_Exilregierung, da steht, was das "ganze Tibet" sein soll. --Ingochina 17:18, 18. Nov 2005 (CET)

Chinesischer Name für Tibet

Ich habe folgenden Satz aus dem Einleitungsabsatz entfernt: Die chinesische Bezeichnung von Tibet heißt wörtlich "Hort von Bodenschätzen im Westen". Grund: 1. Das Schriftzeichen 藏 (mit der Aussprache zàng) bedeutet für sich allein gesehen Lagerhalle oder wertvolles Mineral oder buddhistische Schriften. Da das Schriftzeichen 藏 schon seit Jahrhunderten für Tibet steht, hat es mittlerweile zusätzlich den Bedeutungsinhalt "Tibet" angenommen. Sich jetzt die "Übersetzung" Hort von Bodenschätzen im Westen herauszupicken ist nicht NPOV. 2. Im übrigen ist eine wörtliche Übersetzung von chinesischen Bezeichnungen für nichtchinesische Länder/Orte relativ sinnlos, da die einzelnen Schriftzeichen die für die Umschreibung eines nicht-chinesischen Namens verwendet werden, grundsätzlich nach den Kriterien "phonetische Ähnlichkeit" und "positiv/neutrale Konnotation" ausgesucht werden. Wenn man z.B. den chinesischen Namen für Portugal (葡萄牙) Schriftzeichen für Schriftzeichen "übersetzen" würde käme man auf "Wein-Zahn", die Bezeichnung für Griechenland (希腊) wäre "selten-Fleisch". Das ganze ist aber insofern im Chinesischen kein Problem, da in solchen Fällen nicht die einzelnen Schriftzeichen gesehen werden, sondern die Schriftzeichenkombination, die eben für den betreffenden Ausdruck steht (analog dazu: Bei "Eng-Land" denken vermutlich die wenigsten an ein "enges Land" (unabhängig davon natürlich das der Name ethymologisch andere Wurzeln hat)). lg Gugganij 14:17, 13. Nov 2005 (CET)

Wenn es sich so verhält, kannst du das ja auch in den Artikel einfügen, liest sich ja gut und verständlich! Was sicher nicht korrekt ist, Namen und Begrrffe miteinander zu vergleichen, die eine unterschiedliche Entstehungsgeschichte haben. Und es macht einen Unterschied ob man in China ein benachbartes Land oder eine Region selbst benennt oder ob ein neuer, eben ausländischer, Begriff weitgehend nach Lautähnlichkeiten bezeichnet wird, natürlich kommt dann rein von den Schriftzeichen betrachtet nicht immer sinnvolles heraus, was ja alles bei Tibet nicht zutrifft, oder ist deine Definiton, wie auch "Hort von Bodenschätzen im Westen", nicht sinnvoll nachvollziehbar? -- 62.178.137.216 16:34, 14. Nov 2005 (CET)

Laut meinen Handwörterbuch Deutsch-Chinesisch, Chinesisch Deutsch. ISBN 7-100-00720-8 hat das Schriftzeichen 藏 folgende Bedeutungen: in der Aussprache zàng - 1) Speicher, Verwahrungsort 2) Sutra, heilige (religiöse) Schriften; in der Aussprache cáng - 1) (ver)bergen, verstecken, weglegen, verdecken 2) bewahren, aufbewahren, aufspeichern. Die Kombination (!!) 宝藏 (bǎozàng) bedeutet "Schatz, Bodenschätze", die Kombination 西藏 (xīzàng) "Tibet". Das Schriftzeichen 藏 (zàng) hat aber für sich ebenfalls die Bedeutung Tibet bzw. tibetisch angenommen (so z.B. in der Kombination 藏文 (zàngwén) - tibetische Sprache).

Der Aspekt der Lautähnlichkeit für die Transliteration ins Chinesische ist in diesem Fall insoweit gegeben, da das tibetische Kernland (West- und Zentraltibet) die historische Provinz U-Tsang ist. Das tibetische U-Tsang wurde nun ins Chinesische mit dem Schriftzeichen 藏 übertragen. Warum man gerade dieses Schriftzeichen verwendet hat ist unbekannt (es gibt auch andere mit der Aussprache zàng bzw. zāng - die wichtigsten (nach [7]): 脏 (innere Organe), 葬 (begraben, Begräbnis), 赃 (gestohlenes Gut)). Einen Grund für diese Wahl anzugeben ist höchst spekulativ (zumindest habe ich noch keine ethymologische Abhandlung darüber gelesen). Für die Bedeutung im heutigen Chinesisch ist es insofern irrelevant, da 西藏 bzw. 藏 nunmal Tibet bedeutet (genauso wie Darmstadt einfach nur Darmstadt bedeutet und nicht Darm-Stadt).

Im übrigen werde ich das Gefühl nicht los, dass mit den von mir entfernten "volksethymologischen" Versuch, die Bedeutung der chin. Bezeichnung für Tibet zu ergründen, der Zweck verfolgt wird, chinesische "Ausbeutungsbestrebungen" zu illustrieren. Nun mag die Volksrepublik China in der Tat ein solches Bedürfnis hegen, 西藏 ist aber zur Illustration einer solchen Geisteshaltung absolut ungeeignet. lg Gugganij 23:16, 14. Nov 2005 (CET)

Und ich werde das Gefühl nicht los, dass die chinesische Bezeichnung Tibets entfernt wurde, um keine derartigen Annahmen aufkommen zu lassen! Lassen wir doch die Leser entscheiden, ob sie die Bezeichnung eines "Horts von buddhistischen Schriftrollen" als Annektionsgrund ansehen. -- 62.178.137.216 14:06, 18. Nov 2005 (CET)

Ich schlage also vor, sich hier den englischen Wikipedia-Artikel zum Vorbild zu nehmen: http://en.wikipedia.org/wiki/Tibet#Name

Eines sei vorausgeschickt: Meinen (zugegebenermaßen rudimentären) Chinesischkenntnissen zur Folge (da lasse ich mich aber von Sinologen in der Runde gerne korrigieren), sind das von mir aus dem Artikel entfernte "Hort von Bodenschätzen im Westen", wie auch der von dir in den Raum gestellte "Hort von buddhistischen Schriftrollen" eklatante Fehlübersetzungen (wenn man denn schon unbedingt xīzàng Schriftzeichen um Schriftzeichen übersetzen möchte - siehe dazu meine obigen Argumente). 藏 (zàng) steht entweder für Speicher/Verwahrungsort (beziehungsweise, um in der Terminologie der inkriminierten Stellen zu bleiben, "Hort") oder für Sutra/buddhistische Schriften (und natürlich für Tibet selber). Folglich wäre für xīzàng folgende Schriftzeichen-für-Schriftzeichen-Übertragung möglich (西 xī = Westen): a) Westen-Verwahrungsort oder b) Westen-Sutra. "Westen-Hort-Bodenschatz" ist deshalb nicht möglich, da das Zeichen 藏 nicht gleichzeitig beide möglichen Bedeutungen annehmen kann (obwohl man mit deutschsprachigen Analogien im Fall des Chinesischen vorsichtig sein sollte, könnte man das ganze mit dem Satz "Ich gehe zur Bank" vergleichen, bei dem auch entweder das Geldinstitut oder die Sitzgelegenheit im Park gemeint sein kann, aber nicht beides zugleich). Darüber hinaus konnte ich (nach Konsultation meiner Wörterbücher) für die Bedeutung "Bodenschatz" in der das Schriftzeichen 藏 (zàng) eine Rolle spielt nur die Kombination 宝藏 (bǎozàng) ausfindig machen - eine Bedeutung "Bodenschatz" für das einzelne Zeichen 藏 (zàng) selber konnte ich nicht finden (auch in keinen Schriftzeichenkombinationen). Ähnliches gilt übrigens auch im Zusammenhang der von mir in meinem ersten Kommentar (fälschlicherweise) angegebene Bedeutung "(wertvolles) Mineral" - ich konnte bei diesen nur die Kombination 矿藏 (kuàngcáng, Minerallagerstätte) oder 储藏 (chǔcáng, (Öl-, Mineral-)lagerstätte) finden (siehe [8])- beachte bitte, dass 藏 hier cáng ausgesprochen wird und nicht zàng - kommt also von vornherein nicht in Betracht.

Außerdem sollte nicht der Eindruck hinterlassen werden, dass die Bezeichnung xīzàng erst vom kommunistischen China eingeführt wurde, sie ist schon Jahrhunderte alt (und wenn ich schon zur Spekulation gezwungen werde und einen Grund angeben müsste warum die Chinesen in der Qing-Zeit für die "Transskription" von U-Tsang das Schriftzeichen 藏 auswählten, dann kommt mir prima vista, angesichts des buddhistischen Erbes von Tibet, "Sutra/buddhistische Schriften" bei weitem plausibler vor als "Speicher/Verwahrungsort/Hort")

Ich möchte nocheinmal betonen, dass es selbstverständlich möglich ist zu argumentieren, dass das Vorkommen von Bodenschätzen in Tibet ein Annektionsgrund war (ich für meinen Teil halte es - neben anderen Gründen - für ausgesprochen wahrscheinlich, und diese Argumentation hat mit entsprechenden Referenzen versehen durchaus seinen Platz im Artikel), nur kann dies eben nicht mit xīzàng demonstriert werden. lg Gugganij 21:46, 19. Nov 2005 (CET)

Da ich freundlich gebeten wurde, einen Beitrag zur Namensdiskussion zu leisten, möchte ich das hiermit tun. Zunächst einmal entwickelten sich nach dem Zerfall des Tubo-Reiches (吐蕃, in der Literatur oft auch "Tufan" genannt, da die Lesung bo des Schriftzeichens erst spät entdeckt wurde), von dem über das Arabische vermittelt auch unser Wort "Tibet" stammt, verschiedene Bezeichnungen für die verschiedenen tibetischen Siedlungsgebiete. U (tib. dbus, chin. 乌思) und Tsang (tib. gtsang, chin. 藏) waren tibetische Namen für die zwei zentraltibetischen Gebiete (Hauptstädte Lhasa und Shigatse). Zusammen mit Ngari (tib. mnga'ris, chin. 阿里) im Westen und West-Kham (tib. khams, chin. 康) im Osten bilden sie heute das Autonome Gebiet Tibet. Aus genau diesen vier Bestandteilen setzte sich auch das de facto unabhängige Tibet 1912-1949 zusammen. Bereits während der mongolischen Yuan-Dynastie Chinas (1271-1368) wurden diese tibetischen Bezeichnungen in die chinesische Sprache eingeführt. Die Mongolen selbst blieben aber bei ihrem eigenen Wort (Töbet) für Tibet. Tsang (藏) blieb auch während der Ming-Dynastie und bis in die beginnende Qing-Dynastie (1644-1911) die chinesische Bezeichnung für einen Teil Zentraltibets. Erst im Jahre Kangxi 2 (also 1663) taucht erstmals schriftlich die Bezeichnung Xizang (chin. 西藏, manjurisch wargi zang) für "ganz Tibet" auf, wobei sich dieser Name im Chinesischen wie im Manjurischen schließlich doch erst in den letzten Jahren des 18. Jahrhunderts zur allgemein üblichen Bezeichnung für Tibet entwickeln konnte. Im Chinesischen wie im Manjurischen handelt es sich schlicht um eine lautliche Übertragung aus dem Tibetischen. Da ich zwar die ersten beiden, aber leider nicht die letztgenannte Sprache gelernt habe, kann ich keine Auskunft darüber geben, was tsang auf Tibetisch noch heißen könnte, außer daß es eben eine Ortsbezeichnung ist. Die Kombination von tsang mit einem vorangestellten 西/wargi ist logisch und natürlich von Peking aus gedacht. Tibet liegt im Westen, auch wenn uns vielleicht die Himmelsrichtung Südwesten einleuchtender gewesen wäre. Eigentlich sollten lautliche Übertragungen, für die im Chinesischen ja nur Schriftzeichen zur Verfügung stehen, die leider nun mal irgendeine Bedeutung haben, grundsätzlich nicht nach der Bedeutung dieser Schriftzeichen übersetzt werden. Da aber für jede Lautung in der Regel mehrere Schriftzeichen zur Verfügung stehen, wird natürlich ein bestimmtes Zeichen auch nicht einfach nach Zufall ausgewählt. Unser Zeichen 藏 zang, über das lexikalisch schon viel Richtiges hier gesagt worden ist, wurde also bereits im 13./14. Jahrhundert von irgendwem als Wort für (einen Teil von) Tibet ausgewählt. Woran mag der Mensch damals dabei wohl gedacht haben? An Bodenschätze? Das glaube ich irgendwie nicht. An Schätze, z.B. die buddhistischen Schriften? Das scheint mir schon sehr viel wahrscheinlicher. Bei der durch den Roman Xi You Ji (Die Reise nach dem Westen) weltberühmt gewordenen Pilgerreise nach Indien (also noch hinter Tibet) holte der Held der Story Xuan Zang (玄奘) immerhin 657 buddhistische Texte von dort nach China. Wenn man sich also den Spaß (und mehr ist es nicht!) machen und西藏unbedingt übersetzen will, dann würde ich wohl für "Schatzhaus im Westen" oder "Schatzkammer im Westen" plädieren, wobei es sich hier eindeutig um immaterielle Schätze handelt. Ansonsten empfehle ich einen Blick auf folgende Website: http://www.tibet.cn/english/zt/forum/..%5Cforum/200402004512153754.htm Herzlicher Gruß, --Ingochina 16:21, 20. Nov 2005 (CET)

Das Wort Tsang auf tibetisch bedeutet Nest. Z.B. Chudruktsang heist Nest des Wasserdrachen, Chu für Wasser, druk für Drachen und tsang für Nest. IP 193.247.180.4, 6. Dez. 2005 Beitrag eines anonymen Benutzers nachträglich signiert Gugganij 18:43, 6. Dez 2005 (CET)

@Ingo: Es fehlt noch ein Abschnitt "Ethymologie von Tsang / Tibet" für den Artikel. Wie wärs? --Mkill 19:30, 1. Feb 2006 (CET)

Wirtschaft

Ich habe mal mit dem Kapitel "Wirtschaft" begonnen. Von irgend etwas müssen die Tibeter ja leben. Es ist gewünscht, dass Autoren, welche weiteres dazu beitragen können, den Artikel ausbauen.

--RoSchmid 19:40, 19. Nov 2005 (CET)

Gesellschftliche Entwicklung

Die Bereiche "Status von Tibet" und "Aktuelles" wurden getrennt. Der Status Tibets und die Diskussionen darüber in der UN und anderswo, dies ist die eine Sache - Bildung, Gesundheitswesen, Verkehr und anderes gehört in ein anderes Kapitel. Deshalb habe ich dieses Kapitel eröffnet, in der Hoffnung, dass viel Information über das Leben im heutigen Tibet hier "einläuft". Roland Schmid 02:19, 26. Dez 2005 (CET)--

Kategorie Umstrittener Staat

An alle, die es interessiert:

es gibt eine Meinungsverschiedenheit darüber, ob Tibet in die Kategorie:Umstrittener Staat gehört oder nicht, nachzulesen in der Versionsgeschichte der Kategorie und unter Kategorie Diskussion: Umstrittener Staat (bisher nur ein Anfang von mir). Ich würde mich freuen, wenn sich mehr Wikipedianer an der Diskussion beteiligten. --Ingochina 19:58, 28. Dez 2005 (CET)

Die Kategorie:Umstrittener Staat sagt lediglich, dass die Souveränität/Staatlichkeit Tibets derzeit umstritten ist. Es wird also weder für die Unabhängigkeit Tibets noch für die Sicht Chinas Partei ergriffen. Der Umstand aber, dass Tibets Exilregierung es schaffte, dass beispielsweise der US-Senat die Exilregierung anerkannte, führt nun einmal dazu, dass der Status Tibets umstritten ist und bleibt. Damit nicht extra eine eigene Kategorie für umstrittene abhängige Staaten (wohin u. a. Tibet und Demokratische Arabische Republik Sahara gehörten) eröffnet werden muss, empfiehlt sich die Beibehaltung der Einordnung in die Kategorie:Umstrittener Staat. Oder soll extra eine Kategorie eingerichtet werden, die primär lediglich zwei Fälle behandelt? Immerhin kann sich die VR China darüber freuen, dass in der Wikipedia primär Fakten anstatt Theorien dargestellt werden, wodurch Tibet als umstrittener "Teilstaat" Chinas behandelt werden kann, womit also letztendlich Tibet als Teil Chinas erscheint, der aber vom Dalai Lama beansprucht wird. Solange jedoch die Kategorie:Umstrittener Staat zahlreiche andere umstrittene unabhängige/abhängige Fälle enthält, wird Tibet lediglich ein einziger von zahlreichen Fällen bleiben. Ähnliche Fälle wie Tibet existieren schließlich auch in der westlichen Welt, ohne dass dies für diese ein wirkliches Problem wäre (siehe Kategorie:Umstrittener Staat). --212.20.141.66 12:31, 29. Dez 2005 (CET)

Eigener Artikel Autonomes Gebiet Tibet?

Der Artikel vermischt momentan zwei Dinge, einmal die chinesische Verwaltungsregion Xīzàng, und den historischen Kulturraum Tibet. Um hier klarer zu trennen und beidem seinen Raum zu geben würde ich es gut finden, wenn es zwei getrennte Artikel gibt. Unter dem Lemma Tibet geht es um Tibet in der ganzen Bandbreite des Themas, von Songtsen Gampo bis zum Dalai Lama, Autonomieregion, tibetische Siedlungsgebiete und Exilregierung. Der Artikel Autonomes Gebiet Tibet hingegen beschreibt ausschließlich die Region in der Volksrepublik China. Dann ist auch klar, in welchen Artikel welches Foto gehört. Die englische Wikipedia hält es genauso, dort gibt es den Artikel en:Tibet Autonomous Region. Meinungen? --Mkill 19:24, 1. Feb 2006 (CET)

Ich bin gerade dabei den existierenden Artikel zu säubern. Ein weiterer Artikel für "Kulturraum Tiber" wäre sicher lohnend,

mit freundlichen Grüßen, Roland Schmid 20:43, 1. Feb 2006 (CET)--

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Tibet (tibetisch བོད་ Bod) ist ein ausgedehntes Hochland in Zentralasien.

Sehr informativ und gut bebildert....sehr lesenswert!

 Pro - mit Sicherheit lesenswert! --Hubertl 16:51, 27. Jan 2006 (CET)

• neutral geschichte fängt mit dem dünnen satz an:Zwischen dem 7. und 10. Jahrhundert war Tibet ein starkes Reich. um rasch ins 20. jahrhundert abzugleiten. doch welch freudige überraschung, dass kurz gestreifte wird dank einer endlosen liste eindrucksvoll wieder in den blickpunkt gerückt.--Carroy 20:46, 27. Jan 2006 (CET)

• Ich war skeptisch, Tibet ist so ein klassischer Kandidat für politischen Aktivismus und Edit-Wars. Um so mehr bin ich froh, dass der Artikel knapp, aber ausgewogen die Situation schildert.
  - Die Bilder sind sehr schön, allerdings gehört das Bild der Innenstadt von Chengdu nicht in den Artikel: Mag ja sein, dass da Tibeter leben, Thema des Artikels ist jedoch die heutige Autonome Region Tibet und nicht "Verbreitungsgebiet der tibetischen Volksgruppen". Bitte durch ein Bild der Innenstadt von Lhasa oder einer anderen Stadt in der Autonomieregion ersetzen.

Der Einwand ist natürlich berechtigt. Die Bilder werden ersetzt. Durch eifriges Photographieren der Wikipedianer sind ja genügend Bilder vorhanden. Gerade denen, die diese Bilder in Common eingebracht möchte ich hiermit danken (auch wenn sie diese Zeilen nicht lesen).

Roland Schmid 19:08, 31. Jan 2006 (CET)--

- Man muss auch ein bisschen vorsichtig sein mit dem, was die tibetische Exilregierung als "traditionelles Tibet" oder "tibetischen Kulturraum" beansprucht... Beim Bild Traditionelles Tibet und heutige Gliederung in chinesische Provinzen muss erklärt werden, was genau die rote Linie darstellt. Einen einheitlichen tibetischen Zentralstaat gab es nie, und auch kein eindeutiges "historisches Tibet"... Man stelle sich vor, im Artikel Deutschland wäre eine Karte mit den Reichsgrenzen von 1248 und der Aufschrift "traditioneller deutscher Kulturraum".
- Wie schon gefordert, muss die Geschichte überarbeitet werden. Die lange lange Chronologie sollte nach Geschichte Tibets oder Zeitleiste der tibetischen Geschichte ausgelagert werden, den Platz bitte für eine Erweiterung des Fließtexts nutzen.
Trotz dieser Mängel reicht es bereits für  Pro --Mkill 01:41, 28. Jan 2006 (CET)

 Kontra der Artikel beschäftigt sich mehr mit den tibetischen Völkern als mit dem Land selbst. Viele Bilder sind für den Artikel nicht relevant (Leh, Chengdu) , etwas straffen und ev. einige Teile in tibetische Völker o.ä auslagern--Henristosch 11:11, 28. Jan 2006 (CET)

 Pro - der Artikel ist allemal lesenswert. Ich stimme den Vorrednern aber zu, dass ein paar der Bilder nicht zu Tibet im engeren Sinne gehören und fühle mich überhaupt durch die Größenvorgaben der Bilder bevormundet. Ach ja: Ich würde mich freuen, wenn die Chronologie noch in Fließtext ungewandelt würde und dabei bitte die Jahreszahlen entlinken. --h-stt 18:09, 29. Jan 2006 (CET)

 Pro - Ich finde den Artikel sehr lesenswert und informativ Geschildert! Guter Kandidat für "lesenswerte Artikel"!

 Pro lesenswert, etwas Straffung könnte nicht schaden. --Schwalbe ^Disku 10:15, 30. Jan 2006 (CET)

 Pro aber die Chronologie am Ende des Artikels stört mich schon ein wenig ... Cottbus 07:32, 31. Jan 2006 (CET)

• pro - auch wenn die Kritik der Vorschreiberlinge berechtigt ist, ist der Artikel in der jetzigen Fassung auch in meinen Augen "lesenswert". -- Achim Raschka 08:22, 1. Feb 2006 (CET)

Autonomes Gebiet Tibet

Die Autonome Region hat jetzt ihren eigenen Artikel, damit ist dieser Artikel hier nun der allgemeine Überblicksartikel zu Tibet und kann alle tibetbezogenen Themen enthalten. Zum zweiten habe ich einen Kritikpunkt der Lesenswert-Diskussion umgesetzt und die Chronologie nach Chronologie der Geschichte Tibets ausgelagert. Beide Artikel können noch Ausbau und Verbesserungen vertragen. --Mkill 01:44, 12. Feb 2006 (CET)

Anmerkungen zum Status Tibets

Ich gabe einige historische Anmerkungen nach bestem Wissen und Gewissen eingefügt. Weitere Details sind erwünscht. Roland Schmid 17:48, 15. Feb 2006 (CET)--

Laut diesem Artikel hat der DL kürzlich folgendes gesagt: "I have stated time and again that I do not wish to seek Tibet's separation from China, but that I will seek its future within the framework of the Chinese constitution,". Meines Wissens nach, ist es nicht seine erste Äußerung in diese Richtung. Sollten solche Aussagen nicht auch im Abschnitt "Die Sicht der tibetischen Exilregierung" berücksichtigt werden? lg Gugganij 09:24, 11. Mär 2006 (CET)

Ich denke, dies sollte in einem "neutralen" Teil behandelt werden. Diese Abschnitte "Sicht vom Einen", "Sicht vom Andern" machen wenig Sinn und sollten nicht ausgebaut werden. Es macht natürlich Sinn die Positionen des Dalai Lama und Pekings gegenüberzustellen. Ich habe da im Kapitel "Klöster" auch schon etwas geschrieben, und zwar die chinesische Staatsvorstellung mit der Führungsposition der Kommunistischen Partei im Staat. Nach Chinesischer Sichtweise kann nicht jeder öffentlich politische Forderungen präsentieren. Ansprechpartner sind Partei und Verwaltung. Wenn jemand mitentscheiden will, so muß er die Aufnahme in die Kommunistische Partei beantragen, welche ihn nur, wenn er die entsprechenden Schulungen durchlaufen hat und die Prüfung bestand (was schwer ist) aufnimmt.

Nach dieser Vorstellung müßte der Dalai Lama, wenn er politisch aktiv sein wollte, wie jeder andere Bürger auch, zuerst um Aufnahme in die Kommunistische Partei (Schulung und Prüfung würden im vielleicht erspart), nachsuchen, andernfalls hat er sich allem Politischen zu enthalten.

Es wäre sicher interessant die Vorstellung des Dalai Lama der der Chinesischen Regierung gegenüberzustellen,

mit freundlichen Grüßen -- Roland Schmid 20:53, 11. Mär 2006 (CET)--

Danke dir für die Antwort. Mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob der Dalai Lama das Ziel einer absoluten Unabhängigkeit Tibets aufgegeben hat und, wenn ja, ob dies in der tibetischen Exilregierung unumstritten ist. lg Gugganij 12:53, 12. Mär 2006 (CET)

Seit 2002 gibt es ja wieder Diskussionen zwischen Abgesandten des Dalai Lamas und der offiziellen chinesischen Seite - und da kann nur über eine Funktion des Dalai Lamas innerhalb der existierenden tibetischen Verfassung verhandelt werden. Wer soll denn gegen den Dalai Lama innerhalb der Exilregierung opponieren? -- Roland Schmid 23:37, 12. Mär 2006 (CET)--

Du schreibst: ...innerhalb der existierenden tibetischen Verfassung verhandelt werden. - Wenn dem so ist, dann wird es mit den Chinesen vermutlich nicht viel zu verhandeln geben. Glaube kaum, dass die als Verhandlungsgrundlage die Verfassung der tibetischen Exilregierung akzeptieren werden. Aber wie erklärt sich dann, die Aussage des DL im obigen BBC-Link? Außerdem: Auch wenn der DL der "big boss" ist, können Mitglieder der tibetischen Exilregierung seine Ziele und Strategien durchaus ablehnen und dies auch zum Ausdruck bringen. Ich weiß es nicht, aber weit hergeholt scheint es mir nicht zu sein. Eingedenk der Vorkommnisse vor 50 Jahren, kommt es mir beinahe natürlich vor, wenn es in Fragen des zukünftigen Status von Tibet divergierende Ansichten innerhalb der tibetischen Exilgemeinschaft gibt. lg Gugganij 00:34, 13. Mär 2006 (CET)

Der Dalai Lama schreibt: "I will seek its future within the framework of the Chinese constitution." Dies heißt innerhalb der Verfassung der Volksrepublik China, das heißt in Anerkennung der Rolle der kommunistischen Partei. Unter dieser Voraussetzung kann er mit der chinesischen Regierung diskutieren. Falls der Dalai Lama eine politisch denkende Person ist, so wird sein Handeln vom Jahr 2006 abhängen und nicht von den Jahren 1956 bis 1976. China hat spätestens seit dem 5 Jahresplan von 1999 bis 2004 beschlossen, Tibet in die Moderne und auch in den Wohlstand zu katapultieren - und dies geschieht nun. Die Entschiedenheit und den Einsatz dafür sieht man am besten in der neuen Eisenbahnlinie, der Golmud-Bahn. Die Frage ist nur noch, ob die Entwicklung mit oder ohne den Dalai Lama weiterläuft.

Öffentliche abweichende Meinungen zum Dalai Lama kann ich mir in der "Exilregierung" nicht vorstellen, da geht es strikt hierarchisch zu, und falls doch einer was anderes erzählt, war soll's?

Roland Schmid 22:27, 13. Mär 2006 (CET)--

Bevölkerung

Habe gerade gesehen (nach meiner Änderung), dass in der Tabelle über die Aufteilung der Bevölkerung in Tibet die Quelle fehlt. Habe sie nachgetragen.

Ein Neutralitätsbaustein ist m.E. unnötig, da 1. die Quelle (offizielles Datenmaterial) genannt wird und 2. das Zahlenmaterial im auf der Tabelle folgenden Abschnitt kritisch gewürdigt wird. lg Gugganij 22:19, 17. Feb 2006 (CET)

Religionen

Ich vermisse einen Punkt Religionen. Ich habe auf dem Wiki-Artikel von Lhasa gesehen, dass es in der Tibetischen "Hauptstadt" auch mindestens eine Moschee gibt. Es wäre mal intetressant mehr über Tibets Religionen zu erfahren, kann mir nämlich vorstellen, dass sie sehr vielfältig sind

Im Artikel von Tibet steht folgendes: "Nach offiziellen chinesischen Angaben gibt es zurzeit im Autonomen Gebiet Tibet wieder über 1700 Stätten für tibetisch-buddhistische Aktivitäten mit etwa 46 000 buddhistischen Mönchen und Nonnen. Weiterhin gibt es im AGT vier Moscheen für über 3000 Muslime und eine katholische Kirche für über 700 Katholiken.

Nach chinesischen Vorstellungen können religiöse Aktivitäten ungestört durchgeführt werden, allerdings besteht die chinesische Staatsführung darauf, dass keine religiöse Gruppe die Zugehörigkeit Tibets zu China in Frage stellt, und dass jede religiöse Gruppe den Primat der Kommunistischen Partei Chinas in allen strittigen politischen Fragen anerkennt."

Was in dem Artikel zwar dargestellt wird, aber vielleicht nicht klar genug ist, dass der Begriff Tibet unterschiedlich verwendet wird. Das Tibet "des Dalai Lamas" ist das Tal hinter dem Himalaya, der sogenannte Transhimelaya, und gehört zur Autonomen Republik Tibet. Dieses Tal war bis vor 50 Jahren nach allen Richtungen isoliert. Es gab kaum Möglichkeiten vom Transhimalaya zu den dichter bevölkerten Gebieten in Kham, Yunnan oder Amdo zu kommen. Diese Gebiete befinden sich aber am östlichen Rand des Hochlands von Tibet hin zu dem chinesischen Tiefland. Deshalb ist dort die Bevölkerung nicht homogen und die Bevölkerung im Tibet von Yunnan, Kham oder Amdo ist religiös sehr gemischt.

Man könnte es schon mal darstellen,

mit freundlichen Grüßen, --Roland Schmid 00:21, 5. Apr 2006 (CEST)

Kultur

Im Kapitel Kultur hat ein mal vorbeischauender Wikipedianer geschrieben: "Tibet hat eine reiche Kultur mit einer langen kulturelle Geschichte. Seit der Einnahme von China ist die Kultur stark von der Transkulturation mit der chinesischen Kultur (Sinisierung) betroffen, die Bestandteil der chinesischen Politik ist."

Diese sehr vereinfachte und tendenziöse Darstellung ist nicht auf dem Niveau des Artikels. Auch kann es nicht angehen, solche Kampfparolen irgendwo in einen Artikel hineinzuwerfen. Ich werde deshalb diese Zeilen löschen.

Sollte jemand über diese Zeilen diskutieren wollen, dann bitte auf der Diskussionsseite --Roland Schmid 22:17, 12. Apr 2006 (CEST)

• Der vorbeigeschneite Wikipedianer war ich. Der Artikel informiert nicht richtig (und ist tendenziös), solange die Sinisierung nicht im Artikel erwähnt wird. Ich möchte dringend anraten, sich des Themas anzunehmen. Lieber R.S.: Ich vertrete die Aufassung weiterhin (Quellen reiche ich gerne nach).

Da der erste zitierte Satz nichts mit den angeprangerten Kampfparolen zu tun zu haben scheint, steht er jetzt wieder d'rin. -- Matt1971 ♪♫♪ 00:27, 23. Apr 2006 (CEST)

FAZ-Beitrag vom 18.04.06 zu diesem Wikipedia-Artikel

Es könnte nach dem Beitrag [9] gut sein, dass sich dieser Artikel in nächster Zeit eines gesteigerten Interesses erfreuen wird. Vielleicht bringt das ja frische Impulse für eine ernsthafte Diskussion, die der Qualität des Artikels zugute kommen - vielleicht geht aber das editorische Hauen und Stechen dann erst richtig los ... -- 02:43, 18. Apr 2006 (CEST)

Leider kann man im Gegensatz zu wikipedia den FAZ-Artikel nicht wegen Vandalismus revertieren. --Hubertl 06:27, 18. Apr 2006 (CEST)

Was ist an dem Artikel "Vandalismus"? Fingalo 10:30, 18. Apr 2006 (CEST)

Zitat aus dem FAZ-Artikel: wenn die Tibet Initiative Deutschland (TID) Wikipedia vorwirft, die Darstellung unter dem Stichwort Tibet verbreite in wichtigen Punkten die offizielle chinesische Sichtweise? - natürlich verbreiten wir den mit Quellen dokumentierten POV der chinesischen Regierung und ich hoffe, dass wir in den strittigen Fragen auch den mit Quellen unterlegten POV tibetischer Gruppierungen verbreiten. So funktioniert nun mal Wikipedia - idealerweise sollte der POV beider untergebracht werden (unter den Restriktionen der Wikipedia:Richtlinien). Wie dem so sei, auch der m.E. einseitige FAZ-Artikel kann zum Anlass genommen werden, einige Schwachstellen zu beseitigen. Ich für meinen Teil gehe mit gutem Beispiel voran, nehme mich eines Kritikpunkts an und ergänze die Quellenangabe der Bevölkerungstabelle. ;-) lg Gugganij 11:00, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich halte es für nicht hilfreich, POV der offiziellen chinesischen Seite, wie auch den der Exiltibeter aufzulisten. Dies hier ist eine Enzyklopädie und da hat man sich schon darum zu kümmern, was wirklich ist. Darauf hat der Leser ein Recht. Soll der Leser die Analysen machen, welche sich der Autor erspart hat? Die Darstellung beider Seiten ist ein Notbehelf, wenn es garnicht anders geht, --Roland Schmid 20:42, 18. Apr 2006 (CEST)

Die Darstellung des Standpunkts beider Gruppierung ist m.E. kein Notbehelf sondern eine unverzichtbare Forderung von WP:NPOV. lg Gugganij 22:57, 18. Apr 2006 (CEST)

An dem FAZ-Artikel ist einiges merkwürdig, nicht zuletzt, dass er von dem ehemaligen ersten Vorsitzenden der Tibet Initiative Deutschland e.V. verfasst wurde. Siehe auch den Leserbrief von Elian. grüße, Hoch auf einem Baum 11:15, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich kann darin keinen Vandalismus erkennen, wenn die FAZ auch die Meinung der TID wiedergibt. Jedenfalls würde ich an der Ausgewogenheit zweifeln, wenn man deren Standpunkt nicht erwähnen sondern unterschlagen würde. Auch wenn der Artikel von einem prominenten Exiltibeter verfasst wurde - ist das schon für sich ein Beweis, dass das alles Käse ist? Vandalismus ist ja = Totale Spinnerei!

Ich glaube, hier sind einige zu empfindlich. Man kann doch zu umstrittenen Fragen beide Seiten wiedergeben: "Die chinesische Regierung sieht das so ..., die Exiltibeter sehen das so ..." Fingalo 11:23, 18. Apr 2006 (CEST)

Interessant, woher hast du die Information, dass der FAZ-Autor ein prominenter Exiltibeter sei?

"Vandalismus" ist natürlich Quatsch, es ist allerdings vorsichtig gesagt in der Qualitätspresse eher unüblich, dass politische Aktivisten , als (der Objektivität verpflichtete) Zeitungsmitarbeiter auftretend, Berichte über die Anliegen des eigenen Vereins verfassen. grüße, Hoch auf einem Baum 11:45, 18. Apr 2006 (CEST)

Tut eigentlich nix zur Sache, habe ich nur aus "Vorsitzenden der Tibet Initiative Deutschland e.V." geschlossen. War zu faul, nochmal die Zeitung aufzuschlagen, um zu sehen, wie der Mensch nun wirklich heißt ("Mensch" - weil ich auch zu faul bin, nachzusehen, ob Mann oder Frau!). Hat mit der Aussage nämlich nichts zu tun. Mich störte nur die mir etwas hysteirsch anmutende Reaktion auf den Artikel, egal von wem. Fingalo 12:09, 18. Apr 2006 (CEST)

Langsam werde ich echt grantig. Die Tibet Initiative scheint ein höchst merkwürdiges Verständnis von Wikipedia und von einer freien Enyklopädie zu haben. Weiter oben auf der Diskussionsseite, wird, bei gutwilliger Interpretation den bis dahin mitarbeitenden Wikipedianern der gute Wille abgesprochen, bei böswilliger Interpretation dafür plädiert sie de facto von der weiteren Mitarbeit auszuschließen. In ihrer Presseerklärung [10] möchte sie die chinesische Sichtweise über Tibet durch objektive Informationen ersetzen (Hervorhebung von mir). Die chinesische Sichtweise ersetzen? Schräge Ansicht. Wenn die tibetanische Sichtweise fehlt, wird diese ergänzt!

Man kann doch zu umstrittenen Fragen beide Seiten wiedergeben: "Die chinesische Regierung sieht das so ..., die Exiltibeter sehen das so ..." : Natürlich kann und soll das so auch gemacht werden. Aber die Wikipedia-Prinzipien müssen eingehalten werden, d.h. ohne Quellenangabe läuft nix. Kein "Original research". Es gibt gute Gründe, warum sich Wikipedia diese Prinzipien gegeben hat. Die Tibetinitiative hat die Möglichkeit diese tibetanische Sichtweise zu ergänzen. lg Gugganij 11:50, 18. Apr 2006 (CEST)

Klar, der Meinung bin ich auch. Wird hier in Nischen-Artikeln, die nicht so brisant sind, nicht immer streng eingefordert. Man sehe nur die Diskussion in Diskussion:Kolonie, wo ich als Einzelkämpfer darauf bestand, oder Diskussion:Wikingerburg#Kultstätten. Ich möchte nicht wissen, wieviele Artikel einfach so durchlaufen, weil sich keiner drum kümmert.

Frage ist nur, was eine "Quelle" ist. Man kann zu den absurdesten Behauptungen irgendeinen Literaturbeleg finden. Auch Professorentitel sind keine Gewähr. Man lese nur mal Prof. Hans Constantin Faußner Die Königsurkundenfälschungen Ottos von Freising. Reiner Schmarrn eines Rechtshistorikers. Da könnte man auch Illig zitieren. Fingalo 12:09, 18. Apr 2006 (CEST)

Stimmt, man kann viele unsinnige Behauptungen mit einer Literaturangabe belegen, dennoch: Eine Quellenangabe ist ein Mindestkriterium. Über die Qualität und Relevanz der Quelle lässt sich dann noch immer diskutieren. lg Gugganij 13:11, 18. Apr 2006 (CEST)

Gugganij, POV und Gegen-POV sind mMn ein Notbehelf. Ich stimme dem TID zu, die chinesische Sichtweise über Tibet solle durch objektive Informationen ersetzt werden - das wäre dann NPOV.

Nur vermeint der TID wohl leider, seine eigene Darstellung wäre diese objektive. Und obwohl ich ihnen das nicht absprechen will, zweifle ich zumindest sehr daran. --jailbird 19:26, 19. Apr 2006 (CEST)

Bitte führ dir Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu Gemüte. lg Gugganij 20:02, 19. Apr 2006 (CEST)

Hmm, falls du meinst, dass ich dafür plädiere NUR den tibetischen und den chinesischen Standpunkt zu berücksichtigen, dann missverstehst du mich. Natürlich sollen auch reputable Drittquellen in den Artikel einfließen. lg Gugganij 22:01, 19. Apr 2006 (CEST)

Nein, ich meinte vielmehr, daß statt dem Anführen verschiedenster Meinungen (zwei, fünf, hundert) eine objektive Information ("die Wahrheit") durchaus am passendsten wäre (mit Erwähnung daß verschiedene Parteien sie verfälschen). Und in Bezug auf Volksanteile an der Bevölkerung, wann was zerstört wurde und ähnliches gibt's ja durchaus harte Fakten. Die Sache ist halt nur, daß diese Fakten niemand kennt (bzw. kennen will oder sie unzugänglich sind).

Dahingehend stört mich das Wort Standpunkt an sich schon und ist selbst der neutrale nur Hilfsmittel (gehört aber wohl eher nach WP:NPOV). --jailbird 22:48, 19. Apr 2006 (CEST)

Nur gerade in umstrittenen Fragen, sind oftmals objektive "hard facts" häufig doch ein wenig "softer" als gedacht. Da es von dir und von der TID angesprochen worden ist, möchte ich als ein Beispiel die Frage der "objektiven" Bevölkerungsanteile der verschiedenen ethnischen Gruppierungen anführen. Wenn wir eine exakte Definition parat hätten, dann wäre es vermutlich prinzipiell möglich objektiv festzulegen, wieviele Han-Chinesen dort tatsächlich siedeln. Nur wer legt diese Definition fest? Wikipedia? China? Die tibetische Exilregierung?

D.h. folgende Fragen sind zu berücksichtigen: Auf welches Gebiet beziehen sich die Zahlen? Nur auf das Autonome Gebiet oder auf das historische Tibet? Die TID spricht von 20 bis 70% Han-Chinesen, je nachdem wie man die Grenzen Tibets zieht! An den Randgebieten des historischen Tibets war übrigens der %-Satz an Han-Chinesen schon seit jeher relativ hoch. Wer wird als Tibeter klassifiziert? Abstammung? Umgangssprache? Wie schaut es mit Abkömmlingen von eventuellen Mischehen aus?

NPOV verlangt in diesem Zusammenhang, dass wir die Zahlen beider Seiten anführen, eindeutige Quellen nennen und so exakt wie möglich deren Definitionskriterien darlegen (z.B. das die chinesischen Zahlen nur die Personen berücksichtigen, die ihren Hauptwohnsitz in Tibet haben). Wenn wir Angaben relevanter Drittgruppierungen haben, sollen wir diese ebenfalls anführen. Ansonsten spielen wir "Objektivität" vor, wo es keine gibt. lg Gugganij 18:59, 20. Apr 2006 (CEST)

Nach Aussagen von Josef Rohrer, einem Schweitzer welcher die Exiltibeter oft öffentlich vertritt und der sich stets über seine besten Kontakte zum Dalai Lama rühmt, was weiß ich was für eine Funktion er hat, gab es im Jahr 2003 in Lhasa 40000 Tibeter und 260000 Han-Chinesen. Ich habe die Zahl letztes Jahr hineingebracht und später aus dem Artikel wieder herausgenommen. Sie stimmt einfach mit den Beschreibungen der Besucher Lhasas nicht überein. Lhasa ist keine "reine han-chinesische" Stadt, --Roland Schmid 21:56, 26. Apr 2006 (CEST)

Die Zahlen über die Bevölkerung der ART wurden von Ingochina im letzten September (glaube ich) eingebracht. Er war auch schon selbst längere Zeit in Tibet. Frage ihn doch mal was er zu der Sache sagt --RoSchmid 20:29, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich habe im Wikipedia:Kurier etwas über den FAZ-Artikel und seine Vorgeschichte geschrieben. grüße, Hoch auf einem Baum 17:59, 18. Apr 2006 (CEST)

Historische Anmerkungen zu Tibets Status

In diesem Kapitel steht der Satz: "Es war kein Zufall, dass zur Zeit des Einmarsches Chinas in Tibet im Jahr 1950 gerade 6 Ausländer in Tibet verweilten." Es war also kein Zufall, dass es weder 5 noch 7, sondern genau 6 Ausländer waren? Warum war es kein Zufall? --Klaus2569 21:13, 24. Apr 2006 (CEST)

Es war wirklich kein Zufall, dass zum Zeitpunkt des chinesischen Einmarsches nur 6 und nicht 6000 Ausländer im AGT waren --Roland Schmid 23:56, 24. Apr 2006 (CEST)

Immer noch die gleiche Frage: Warum war es kein Zufall? --Klaus2569 12:04, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Formulierung ist vielleicht etwas verunglückt. Ich vermute aber, dass der Satz ausdrücken möchte, dass es aufgrund der tibetischen Isolationspolitik kein Zufall war, dass es so wenige Ausländer in Tibet gab. lg Gugganij 00:46, 30. Apr 2006 (CEST)

Das ist gut möglich. Die Begründung, warum es kein Zufall war, sollte aber im Artikel und nicht nur auf der Diskussionsseite stehen. Ansonsten wäre es bestimmt besser, die Aussage, dass es kein Zufall war, rauszunehmen. --Klaus2569 18:02, 30. Apr 2006 (CEST)

Hab's mal geändert. Der Satz war ohnehin falsch. Es mußte heißen AGT und nicht TIBET. --Roland Schmid 22:20, 30. Apr 2006 (CEST)

Literaturangaben

• Wáng Jiāwěi 王家伟, Nyima Gyaincain (Nyi-ma rGyal-mtshan / Nímǎ Jiānzàn 尼玛坚赞): "Historische Koordinaten Chinas Tibets" (Zhōngguó Xīzàng de lìshǐ dìwèi 中国西藏的历史地位), Beijing, China Intercontinental Press / Wǔzhōu chuánbō chūbǎnshè 北京五洲传播出版社 2003, ISBN 7-5085-0257-4

und

• Li An-che: History of Tibetan Religion. A Study in the Field. New World Press, Beijing 1999, ISBN 7800052257

kann ich nicht finden...? --Wissling 22:22, 4. Mai 2006 (CEST)

Tabelle über Tibeter und Han-Chinesen

Ich habe in das Kapitel "Bevölkerung" eine Tabelle von der englischen Wikipedia hineinkopiert. Kann sich mal jemand dieser Tabelle annehmen? In der englischen Wikipedia sieht sie nämlich so aus wie man es erwartet aber in der deutschen Wikipedia bekomme ich es nicht so hin... -- Roland Schmid 20:24, 6. Mai 2006 (CEST)--

Erledigt. —Babel fish 05:08, 12. Mai 2006 (CEST)

Baustein "unvollständig" entfernt

Ich habe den Unvollständigkeitsbaustein entfernt. Es ist weder hilfreich noch guter Stil so einen Baustein in einen Artikel mit dem Atribut "lesenswert" einfach hineinzuwerfen. Bei der Lesenswertdiskussion kam dies auch nicht hoch. Wenn jemand fundierteBeiträge hat, dann soll er sie direkt einbringen. Überhaupt ist es nicht so, dass die Meinung der Exilregierung unterdrückt würde. Man findet im Artikel z.B. folgendes:

"Nach Schätzungen der tibetischen Exilregierung leben im ursprünglichen Tibet heute 6 Millionen Tibeter und ca. 7,5 Millionen Chinesen. Durch die verstärkte Ansiedlungspolitik der Volksrepublik China nimmt die Zahl der nicht-tibetischen Einwanderer besonders in urbanen Gebieten stark zu. In allen Städten Tibets sind heute bereits die Chinesen in der Mehrheit." Ob es stimmt? Aber die Zahlen der Exilregierung sind drin. Andere Meinungen sind willkommen,

--Roland Schmid 22:38, 11. Mai 2006 (CEST)--

Inhalte zum Artikel Autonomes Gebiet Tibet verschoben

Im Rahmen der Lesenswertdiskussion wurde zu recht empfohlen, die Inhalte des Artikels, welche nur die AGT betreffen in den entsprechenden Artikel zu verschieben. Dies wurde nun gemacht, wenn auch nicht ganz vollständig. --Roland Schmid 22:16, 12. Mai 2006 (CEST)--

Weitere Aktionen getätigt im Kapitel "Autonomes Gebiet Tibet". Vieles in diesem Kapitel war für diesen Artikel deplaziert. --Roland Schmid 22:38, 20. Mai 2006 (CEST)

Aus dem Kapitel "Bevölkerung" etliches wiederholt vorgebrachte entfernt. Einige optische Korrekturen --Roland Schmid 22:37, 24. Mai 2006 (CEST)--

Artikel ist zu China freundlich

Vor allem im bereich Tibet Status ist mir doch einiges zu China freundlich, mag sein dass Tibet mal unter chinesischem Einfluss stand, aber dass so darzustellen als wäre es heute eine rechtfertigung Millionen von Tibetern zu unterdrücken ist und ein Land zu besetzen ist falsch Surpriser 11:32, 27. Jun 2006 (CEST)

Quellen

Folgende Passagen sind kontrovers und nicht durch Quellen belegt:

• Ökologie (ganzer Abschnitt)
• Bevölkerung: "Die Schätzungen der tibetischen Exilregierung ergeben andere Ergebnisse. [...] Nichtoffiziellen Schätzungen zufolge [...]"
• Tibets Status (ganzer Abschnitt)

Bitte Belege nachreichen, Abschnitte ändern oder löschen. —Babel fish 07:53, 11. Jul 2006 (CEST)

Als Quellen kann ich, beispielsweise beim Thema Ökologie und Bevölkerung, auf eigene Feldforschungen sowie Vor-Ort-Erfahrung verweisen, die ich bei rund 50 Reisen und Feldaufenthalten im tibetischen Hochland gesammelt habe. Die Fülle von Material hat sich teiwlweise in Veröffentlichungen niedergeschlagen, auf die hinzuweisen mir andernorts als Eigenwerbung aufgefasst wurde [11]. Daher bin ich hier etwas vorsichtig geworden.

Aber gerade manche der hier eingefügten Einzelinformationen gehen auf unmittelbare persönliche Erfahrungen und Gespräche mit einer großen Zahl von Tibetern und (durchaus auch) Chinesen vor Ort zurück, die sich (noch) nicht in Form von Literatur niedergeschlagen haben.

--Gruschke 15:43, 22. Okt. 2006 (CEST)

Vgl. Wikipedia-Richtlinien zu Quellenangaben und Theoriefindung. —Babel fish 04:55, 23. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt aber auch die Wikipedia-Richtlinie (ich suche den Link nicht heraus), dass, wenn ein Eintrag in einem Artikel von der Community einmal akzeptiert ist, dass dann ein Einzelner ihn nur noch mit guten Argumenten verändern darf - andernfalls gäbe es keine Wikipedia. Ich warte also auf die Verbesserung durch Babel fish, aber eigentlich will er ja nur löschen, ohne eigene Beiträge - so wie beim AGT.

Der Artikel ist sehr verbesserungsbedürftig und es wäre schön, wenn wir einige Tibetkenner zusammenbringen würden, die da mitarbeiten. Ganz besonders einladen möchte ich dazu Benutzer Gruschke, er ist in diesem Bereich der Kompetenteste den ich kenne. Ich selber bin auf diesem Gebiet kein Fachmann und möchte mich zurückhalten

mit freundlichen Grüßen, Roland Schmid 22:13, 24. Okt. 2006 (CEST)--

Natürlich sind Benutzer Gruschke und andere Tibetkenner eingeladen am Artikel mitzuarbeiten. Die von Benutzer Babel fish angeführten Richtlinien sind jedoch neben dem NPOV-Prinzip Grundpfeiler der Wikipedia von denen aus gutem Grund nicht abgegangen werden kann. Die grundsätzliche Nachweispflicht liegt bei demjenigen, der Informationen in den Artikel einbringt. Unter den Wikipedia:Richtlinien konnte ich außerdem keine Richtlinie finden, die einmal im Artikel erfolgreich platzierte Aussagen von der Einhaltung dieser Prinzipien entbindet. lg Gugganij 23:27, 24. Okt. 2006 (CEST)

Na ja, das mit mit den Grundpfeilern und Richtlinien klingt ja ganz hübsch. Wenn ich das aber in deinem Sinne strikt anwenden will, dann kann ich gleich mal die Artikel "China", "Russland", "USA" und viele, viele andere gleich ganz löschen. Was dann allerdings zu recht als Vandalismus eingestuft würde...Die Frage ist, was man von eurem Vorgehen halten soll?? Das Problem ist, eigentlich sind wir ja einer Meinung, dass wir Qualität und auch Quellenangaben haben wollen, die Frage ist nur, wie man Qualität schafft - und mit "brutalem Löschen", ohne eigenen Beitrag, wie bei Babel fish, schaffe ich keine Qualität. Ich demotiviere allenfalls Mitarbeiter. Ich glaube, aktuell können wir mit dem Tibetartikel nicht zufrieden sein. Es fehlt halt noch sehr viel. Als ich vor einem dreiviertel Jahr den Artikel immerhin bis zu "lesenswert" geführt habe, da habe ich viel im Internet gesucht, und das Beste was ich fand war halt meist von Andreas Gruschke. Deshalb würde ich mir wünschen, dass er diesen Artikel einen Qualitätsschub gibt - und wie er auf seiner Homepage selbst schreibt, ist er, auf Wunsch dazu ja auch bereit. Ich würde es mir wünschen,

mit freundlichen Grüßen, Roland Schmid 00:10, 28. Okt. 2006 (CEST)--

Abschnitt zu "Ökologie" entfernt, da er nicht nur keine Quellen angibt, sondern auch nur einen Teilaspekt (Holzwirtschaft) herausgreift. Die Abschnitte "Tibets Status" und "Geschichte" sind nach wie vor unzureichend belegt.

						Historische Gebiete nach Ansicht von exiltibetischen Gruppen
						Tibetische Gebiete, die von VR China beansprucht werden
						Autonomes Gebiet Tibet (tatsächliches AGT)
						Gebietsanspruch seitens Indiens als Teil von Aksai Chin
						Gebietsanspruch der VR China als Teil des Autonomen Gebiets Tibet
						Andere Gebiete, die dem tibetischen Kulturkreis zuzuordnen sind

Noch eine Frage: Was sind die Quellen für die Karte mit den Gebietsansprüchen? —Babel fish 03:15, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich habe am 18. November 2006 auch schon auf Wikimedia darauf hingewiesen, dass keinerlei Quellenangaben zu der Karte und der Legende vorhanden sind. Da auch keine Quellenangaben nachgereicht wurden, habe ich die Karte hierher verschoben. —Babel fish 08:39, 25. Apr. 2007 (CEST)

Auch mit Quellenangaben würde die Karte allenfalls zum Kapitel "Status" passen. Am Kopf des Artikels bräuchte man ein Bild/ Karte mit einem Bezug zum realen Tibet und nicht eine Darstellung welche Exilgruppen was forden. Dann bräuchten wir aber noch ein neues Bild. Zur Zeit sieht es nicht schön aus, --Roland Schmid 21:14, 27. Apr. 2007 (CEST)

Bei der englischen Version des Artikels wurden zur Legende mittlerweile Links hinzugefügt, die allerdings großteils keine brauchbaren Quellen sind. Es sind beispielsweise nur zwei Karten darunter, und zumindest eine davon belegt nicht das, was sie belegen soll:

• "Historische Gebiete nach Ansicht von exiltibetischen Gruppen":

• Tibet at a glance (The Office of Tibet, London; 30 September 1996)
  — Hier ist immerhin eine Karte, allerdings ist sie ziemlich ungenau. Was östlich von Bhutan beansprucht wird, ist beispielsweise nicht ganz klar, und was auf der Legende rot (█) ist, kann man aus dieser Karte nicht herauslesen. (Dazu gibt es wahrscheinlich auch keine eindeutigen Quellen.)

• "Tibetische Gebiete, die von [der] VR China beansprucht werden":

• 西藏自治区; 青海省; 四川省; 云南省; 甘肃省 (行政区划网)
  — Auf diesen Seiten sind keine Karten, nur chinesische Bezeichnungen der Verwaltungseinheiten.

• "Autonomes Gebiet Tibet (tatsächliches AGT)":

• Tibet at a glance (The Office of Tibet, London; 30 September 1996)
  — Eher unbrauchbar, s.o. Die deutsche Übersetzung ist auch nicht ideal; in der englischen Version heißt es: "Tibet Autonomous Region (actual control)". Gemeint sind die Teile Tibets, die de facto unter chinesischer Kontrolle sind (d.h. Tibet außer den umstrittenen Teilen von Cona, Mêdog und Zayü).
• Official web page of Arunachal Pradesh
  — Ein Regierungsportal von Arunachal Pradesh. Schön, hat aber nichts mit "Tibet Autonomous Region (actual control)" zu tun.
• China-India Border: Eastern Sector (map produced by the United States Central Intelligence Agency; Perry-Castañeda Library Map Collection, University of Texas at Austin)
  — Gute CIA-Karte über den Grenzkonflikt. Belegt aber nicht die Ausdehnung Tibets.

• Gebietsanspruch seitens Indiens als Teil von Aksai Chin

• China-India Border: Western Sector (map produced by the United States Central Intelligence Agency; Perry-Castañeda Library Map Collection, University of Texas at Austin)
  — Noch eine CIA-Karte, ausgezeichnet. Allerdings weicht die Karte aus dem Wikipedia-Artikel im nördlichsten Teil stark von der CIA-Karte ab.
• Official Website of Jammu and Kasmir (Directorate of Information, Jammu and Kashmir Government)
  — Regierungsportal von Jammu und Kashmir. Keine Karten, nichts über den Grenzkonflikt.

• Gebietsanspruch der VR China als Teil des Autonomen Gebiets Tibet

• China-India Border: Eastern Sector (map produced by the United States Central Intelligence Agency; Perry-Castañeda Library Map Collection, University of Texas at Austin)
  — Nochmals die CIA-Karte des östlichen Grenzabschnitts. Hier passt sie ganz hervorragend.
• China Tibet Information Center
  — Staatliches Portal zu Tibet. Verlinkte Seite als Quelle völlig untauglich, kein Wort vom Gebietsanspruch. Wozu soll das gut sein?

• "Andere Gebiete, die dem tibetischen Kulturkreis zuzuordnen sind":

• Kingdom of Bhutan (Bhutan Tourism Corporation Limited)
  — Tourismus-Homepage über Bhutan. Ganz nett, aber wozu? Kein Wort vom "tibetischen Kulturkreis".
• About Sikkim (Government of Sikkim, Department of Information Technology)
  — Homepage von Sikkim. Dito.
• History of Leh (Ladakh Autonomous Hill Development Council)
  — Homepage von Ladakh. Dito.

Auf der BBC-Homepage gibt's eine recht deutliche Karte:

• Inside Tibet—Border claims (BBC, 20. Juni 2005)

Leider ohne Berücksichtigung der Grenzkonflikte und ohne Quellenangaben, und daher auch nur als Orientierungshilfe brauchbar. —Babel fish 10:12, 28. Apr. 2007 (CEST)

Irgendjemand hat den Abschnitt zur Ökologie wieder eingefügt, doch die „Quellenangaben“ sind völlig unbrauchbar: „Quelle: Tibet Initiative Deutschland TID e.V.“, „Quelle: Heise, Google Earth“, „Quelle: Schweizer Botschaft der VR China“. Bitte Belege nachreichen oder Abschnitt löschen. —Babel fish 04:43, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dem ist nur zuzustimmen! Zumal auch die Inhalte sehr "fragwürdig" sind. Dies ist hier kein Streitblatt für die Tibetinitiative --Roland Schmid 17:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Da im Moment sehr viel an dem Artikel gearbeitet wird, was ich sehr gut finde, möchte ich aber darauf hinweisen, dass hierfür derzeitig fast nur offizielle Quellen der chinesischen Regierung angeführt werden. Ob diese einseitige Quellenauswahl besser ist, als eine Quellenauswahl einer Tibet Initiative" ist streitbar. Nun sollte man aber nicht, wenn man schon vorher ein "Streitblatt für die Tibetinitiative" moniert, dasselbe mit chinesischer Propaganda tun, und dies als unumstößliche Quelle nehmen. Ich würde mich über etwas mehr kritischen Umgang mit diesen Quellen freuen, da der Artikel im Moment in Richtung Lobgesang auf die chinesische Regierung dreht. Als Vorschlag, ich hatte bisher immer bei jedem Satz eine Formulierung "laut offiziellen chinesischen Stellen" oder "laut chin. Regierung" benutzt. Auch wenn die wiederholte Formulierung nervt, macht sie doch eher deutlich, dass diese Quellen mit etwas Vorsicht zu geniessen sind. Viele Grüße, --Ufudu 09:43, 12. Feb. 2008 (CET)

Über Statistiken hatte schon Winston Churchill seine eigene Meinung. Er meinte, er glaube nur den Statistiken, die er selbst gefälscht habe. Das mit den Zahlenangaben der Volksrepublik China gehört auch zu dieser Rubrik. Andererseits, ist das bei anderen Staaten anders wie bei der Volksrepublik China? In allen Staaten stammen die Zahlenangaben in der Regel von dem entsprechenden Statistischen Bundesamt. Das ist in Deutschland nicht anders als in Japan oder den USA. Wenn jemand der Meinung ist, dass die Regierung in China mehr lügt als die Regierungen in Deutschland, Japan, USA oder anderswo, dann kann man über diese Behauptung diskutieren. Faktum ist natürlich auch, dass manche dieser Zahlen anfechtbar sind (Churchill lässt grüßen). Fundierte Kommentare sind sehr erwünscht.

Die offiziellen Zahlen der Volksrepublik China in ihrer Aussagekraft mit den Behauptungen der Tibetinitiative e.V. zu vergleichen, ist aber schon sehr schräg. Ein Beispiel der Tibetinitiative: "Nur 10 - 15 % des vernichteten Waldes wird erfolgreich wiederbepflanzt, wodurch China pro Jahr 2,5 Mio. Hektar Wald verliert." Gibt es irgendeinen Beleg für diese starke Behauptung? Woher wissen die das? Gibt es da nicht ein massives Wiederaufforstuungsprogramm (nicht nur in Tibet, in der Wikipedia gibt es einen Artikel über die "grüne Mauer"). Ich widerspreche massiv, wenn offizielle Zahlen der Volksrepublik China gleich gewichtet werden, wie die Behauptungen des Vereins Tibetinitiative. Aber sicher wird man einige Zahlen noch genauer anschauen müssen.

Sicher ist dir aufgefallen, dass zur Zeit wieder massiv bei den Tibetartikeln herumvandaliert wird. Dies ist ein Grund, warum Leute mit großem Fachwissen diesen Artikel meiden - und das ist das Hauptproblem dieses Artikels, --Roland Schmid 23:31, 12. Feb. 2008 (CET)

Ist mir aufgefallen. Der Schluss, dass deshalb der Artikel gemieden wird, ist eine Vermutung. Zu der Aussagekraft der Quellen der chinesischen Regierung: Deren Aussagen werden nun mal von verschiedenen Seiten deutlich angezweifelt (sei es die Tibetinitiative, die Exiltibeter, das ZDF in der Doku der letzen Woche, diverse Journalisten, Reisende vor Ort, Amnesty International oder sonst wer). Wenn verschiedenen Stellen sich, vorsichtig ausgedrückt, etwas über die Aussagen der chin. Regierung wundern, da sie nicht unbedingt in der Realität wiederzufinden sind, dann finde ich das durchaus erwähnenswert. Das impliziert natürlich nicht, dass ich gleich ALLE Aussagen der Tibetinitiative als Quelle anführen möchte (wie oben von Dir als Beispiel angegeben). Aber ich würde ebenso wenig etwas ungeprüft von der chinesischen Regierung abschreiben mit der Begründung, ist halt offiziell. Ich persönlich behaupte, dass die Regierung in China mehr Propaganda und Beschönigung betreibt, als die anderen von Dir genannten Staaten.

Ich weiss nicht, wie Du das ZDF als Quelle einschätzt, aber ich finde folgende Seite und die über die Mediathek abrufbare Dokumentation erwähnenswert: ..Doch die Außenwelt erfährt nur wenig von solchen Vorfällen. Westliche Reisegruppen werden auf ein Minimum von Besuchsmöglichkeiten mit einem nur kleinen Radius um Lhasa herum ins Land gelassen, immer streng unter Kontrolle von offiziellen Aufpassern. Weite Teile Tibets gelten als gesperrt. Grund genug für das ZDF, Autor Steffen Bayer auf die Reise durch ein verbotenes Land zu schicken. Auch wenn diese Reise unter den Augen von bis zu vier ständigen chinesischen "Begleitern" nicht einfach war, ist es ihm gelungen, Eindrücke mitzubringen, die das wahre Ausmaß der chinesischen Unterdrückung erahnen lassen.. http://dokumentation.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,7150419,00.html

Mit diesen Eindrücken über die Differenz zwischen Realität und Aussagen der chinesischen Regierung fällt es mir schwer, chin. Regierungsaussagen als unkommentierte Quellen zu verwenden. Viele Grüße, --Ufudu 00:32, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich habe versucht, die Sendung der Mediathek anzuschauen. Da war die Rede von Tibetischer Harmonie zu Zeiten des glorreichen, edlen Dalai Lamas und von bösen chinesischen Besatzern - und dann ist mein PC stehen geblieben. Nun ja, mein Gerät ist halt schon alt, ich glaube nicht, dass es am Inhalt der Sendung lag. Übrigens gab es hier mal einen Link auf die Beschreibung eines Radlers, der von Westen kommend bis nach Lhasa radelte. Von Beschränkungen hat er nichts berichtet. Leider ist dieser Link inzwischen verschwunden. Er hatte eine schöne Bildergalerie.

Aber nun mal im ernst. Ich denke, man soll nicht alle diese Zahlen mit dem Vermerk "nach chinesischen Quellen" verzieren und das war es dann, denn damit schiebt man die Frage der Glaubwürdigkeit einfach an den Leser weiter. Wir sollen hier aber versuchen jede dieser Quellen seperat anzuschauen um zu sehen was wir dem Leser präsentieren sollen. Das aber nicht mehr heute Nacht.

Die für mich wesentlichen offenen Fragen, welchen ich auch bei meinen aktuellen Aktionen nachging, sind für mich, und es wäre schön, wenn jemand etwas fundiertes dazu beitragen könnte, wie das reale Leben auf dem Dach der Welt aussieht. Lhasa hat 200.000 Einwohner - was machen die denn? Gibt es da Industrie? Was arbeiten die? Wie sieht es außerhalb der direkten Umgebung des Potala aus? Wie leben die Bauern und Nomaden? Die Winter sind kalt. Was hat sich in den letzten 50 Jahren verändert? Wie soll die Zukunft Tibets aussehen - und das soll nicht nur mit Statusfragen und mit "bösen Chinesen" beantwortet werden. So viel für heute Nacht. MfG. --Roland Schmid 00:58, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme Dir mal wieder zu, diese Fragen sind spannend und sollten erörtert werden. Und ich bin nicht darauf aus, einfach immer nur auf die "bösen Chinesen" zu verweisen, wenn, dann würde ich hier nicht diskutieren sondern einfach im Artikel draufschlagen. Dafür habe ich auch schon zuviele Weblinks auf chin. Regierungsseiten eingebaut.

Schade dass der Film bei Dir nicht weiterlief, denn zwischen dem religiösen Bezug zum Dalai Lama (der wohl einfach zu einer Tibet-Dokumentation wie auch Landschaftsaufnahmen dazu gehört), wurden auch durchaus einige Deiner Fragen angeschnitten. So z.B. Tagesarbeiter, die durchs Land reisen, um chinesische Kasernen hochzuziehen, oder Kinder die 14 Stunden Teppiche knüpfen, vor der Kamera durch die chinesischen Begleiter aber angewiesen werden nur von 10 Stunden zu reden, von einer modernen Fabrik, wie die Ausbildungschancen der Tibeter aussehen, etc. Es blitzte also durchaus hier und da etwas aus dem allätglichem Leben durch, auch wenn der HeinrichHarrer-Krams wieder mit verwurschtet werden musste. Und es wurde versucht, wo möglich, Bezug zu nehmen zwischen Aussagen der Regierung und dem Vorfindbaren.

Was für mich die Doku unterm Strich wieder einmal zeigt: Es ist halt sehr schwierig, die momenante Situation mit stichhaltigen Quellen zu beschreiben, weil jede ausländische Quelle kontrolliert und manipuliert wird und jede inländische Quelle allein der Zentralregierung und ihren Interessen unterworfen ist. Bleiben noch die Individual-Reisenden als Quelle. Die sind schwierig zu bewerten, ob sie als seriös genug gelten und als Quellen herhalten können. Ein Dilemma. Darum fällt mir nichts besseres ein, als jede Aussage, wenn möglich, mit einer Quelle der Gegenseite zu unterfüttern, auch wenn dem Leser dann die Aufgabe zukommt, die Glaubwürdigkeit für sich zu prüfen. Aber in meinen Augen besser, als eventuelle falsche Aussagen durch die Wikipedia zu unterstützen. Grüße, --Ufudu 09:52, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, das Problem, dass bei jeder Thema die pro-chinesische und die "exiltibetische" Seite dargestellt werden muss, beruht auf einer totalen Verkürzung der Themas. Die Themen die ich behandelt habe, sollten durchaus etwas "neutraler" oder "zurückhaltender" dargestellt werden, da hast du recht, ich denke aber, dass für die meisten Themen sich unter vernünftigen Leuten ein Konsensus herstellen lassen sollte. Ich mache jetzt einfach Vorschläge.

Es wird, mit Quelle auf Andreas Gruschke, behauptet, dass aufgrund des Bevölkerungswachstums und der damit einhergehenden Erhöhung dies Tierbestandes der Nomanden, die Hochlandsteppen stark gefährdet sind. Man kann auch noch andere (universitäre) Quellen anfügen z.B.[12]. Gibt es Zweifel an dieser Aussage? Wenn ja, dann haben wir hier die Diskussionsseite. Wenn nein, dann können wir dies in den Artikel aufnehmen.

Vielen Quellen ist zu entnehmen, dass es Strategie der aktuellen Regierung ist, den Tourismus massiv auszubauen. Es wir behauptet, das der Tourismus, neben der Landwirtschaft zu einem Standbein Tibets werden soll, das neue Arbeitsplätze schafft. Dies ist auch Thema im Artikel "Lhasa-Bahn". Gibt es Zweifel an dieser Aussage? Wenn nein, dann können wir dies in den Artikel so übernehmen.

Laut Aussage der aktuellen Regierung soll der Bergbau und die Grundstoffindustrie ein weiteres Standbein in der Wirtschaft Tibets werden. Der Vorteil für China sind die Bodenschätze, der Vorteil für Tibet wären Arbeitsplätze. Auf diesen drei Bereichen Landwirtschaft, Tourismus, Bergbau und Grundstoffindustrie wird die nähere Zukunft Tibets geplant. Gibt es Zweifel an dieser Aussage? Wenn ja welche?

Andere, vielleicht sehr kontroverse Themen, lasse ich heute Nacht außen vor.

Ich freue mich auf Antworten. MfG. --Roland Schmid 23:20, 15. Feb. 2008 (CET)

1. Nun, das Themengebiet ist so groß, dass auch ich nicht behaupten kann (in irgendeiner Form) einen Überblick zu haben.
2. Man sollte vielleicht darauf hinweisen, dass die in offiziellen chinesischen Quellen verwendeten Begriffe wie Demokratie oder Befreiung und dergleichen, eben erheblich Mit chinesischer Prägung sind.
3. Einen Abschnitt Menschenrechtssituation in Tibet würde ich begrüßen, das Weblink rein, Weblink raus, geht mir ehrlich gesagt auf die Nerven, auch einen eigenen Artikel zur Tibet Initiative Deutschland e. V. fände ich sinnvoll. Es ist nunmal so: Nicht nur die TID hat furchtbare Schilderungen von Menschenrechtsverletzungen (Folter, Vergewaltigung, Sterilisation und vieles mehr), auch anderswo habe ich von Praktiken in chinesischen Umerziehungslagern (s.a. Umerziehung, Gehirnwäsche) gelesen, die dazu geeignet sind einem das Herz zu brechen oder den Schlaf zu rauben.
4. Wirtschaftlich gesehen tut die chinesische Regierung eben das, was in ihren Augen für Tibet (oder eben China) sinnvoll ist. Touristisch ist der Potala Palast offenbar ein beliebtes Ausflugsziel, man kann das anschauen, auch den ehemaligen Sitz des Dalai Lama, darüber staunen, und dann vielleicht in die Disco gehen und Karaoke singen.
5. Nach den Angaben des ZDF kann man in Lhasa nun eigentlich alles kaufen was man will, und so gehen scheinbar auch viele Tibeter in chinesische Läden um sich die Waren anzusehen, die sie sich nicht leisten können, etc.... (Man kann in dem Film auch einen tibetischen Geschäftsmann sehen, der wirtschaftlich sicher einiges für die Region getan hat und unter chinesischer Aufsicht eifrig die Mantras der Partei herunterbetet).
6. Gut ist natürlich auch, wenn man einerseits (in dieser Höhenlage) die Wirtschaft vorantreibt, und andererseits kräftig in die Umwelt investiert... das bringt die Umwelt sicherlich weiter... wie auch immer, Gruß, --Wissling 11:35, 16. Feb. 2008 (CET)

siehe auch...

für einen lesenswerten sollten die Artikel unter "siehe auch" in zusammenhängenden Text eingebunden werden. Ich halte diese Absätze grundsätzlich für kaum nützlich und unschön. Alles was da steht gehört zusammengefasst in Fließtext. --SoIssetEben! 14:55, 23. Jul 2006 (CEST)

Literaturangaben

Zitat aus Wikipedia:Literatur: 'Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken.' Ich denke, die Literaturliste ist in diesem Artikel zu umfangreich und gehört daher gekürzt. Leider kenne ich nicht alle aufgeführten Werke und bin daher noch nicht bei der Straffung weit gekommen. In diesem vorliegenden Fall ist das Buch bestimmt kein maßgeblicher Titel zum Thema Tibet, sondern eher zur weiblichen Spiritualität: "Tibets weise Frauen" ist eine Untersuchung und eine Würdigung des weiblichen spirituellen Potentials, wie es beispielhaft in den Lebensläufen der vorgestellten Frauen sichtbar wird. Daher bin ich weiterhin für eine Löschung. Viele Grüße, --Ufudu 17:06, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich stimme Ufudu uneingeschränkt zu. Der Literturabschnitt ist viel zu lang, man sieht den Wald vor lauter Bäume nicht. Gugganij 18:36, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung meiner beiden Vorredner und habe deshalb die Literaturangabe entfernt. Die Literaturliste ist auf jeden Fall beängstigend lang und sollte unbedingt etwas gestrafft werden. -- Dishayloo + 18:41, 4. Okt 2006 (CEST)

Zu Jugendzeiten des Dalai Lama

Ich vermute einmal, daß die Aussage, in solchen Zeiten habe die Führung beim Panchen Lama gelegen, so nicht stimmt. Schließlich gab es den Regenten...

Vielleicht kann das, so angezeigt, jemand mit fundiertem Wissen ändern ? --Gerechtigkeit Wahrheit und Liebe. 16:07, 26. Okt. 2006 (CEST)

Neutralität

Der Artikel enthält eine Reihe von Behauptungen und Formulierungen, die nicht neutral sind - und teilweise auch nicht durch Quellen belegt sind. Beispiele:

• Die Zugehörigkeit Tibets zur Volksrepublik China ist jedoch umstritten. – Von wem? Keine Regierung der Welt erkennt Tibet als unabhängigen Staat an. Durch die Platzierung in der Einleitung erhält dieser Satz großes Gewicht und er ist zu vage formuliert.

Die Zugehörigkeit Tibets zu China wird von keiner Regierung der Welt angezweifelt - und diese Zugehörigkeit wird sich auch nicht mehr ändern. Da hast du völlig recht. Andere Meinungen? --Roland Schmid 22:05, 12. Jan. 2007 (CET)

Dann kann man den Satz weg lassen. Gruß—Nutcracker^.^☎ 13:46, 12. Feb. 2007 (CET)

• Das Autonome Gebiet Tibet umfasst etwa die Hälfte des tibetischen Kulturraums, da einige Teile dieses Kulturraums den chinesischen Provinzen Qinghai und Sichuan zugeteilt wurden. – Wann und von wem? Hier wird suggeriert, dass Tibet nach 1951 "von den Chinesen" geteilt wurde.

Dass die Nord- und Ostgebiete Tibets nicht zum AGT gehören ist logisch. Diese Gebiete haben sich immer dorthin orientiert, wo die Hochtäler in den tieferen Gebieten enden und nicht nach Lhasa, das von den Nord- und Ostprovinzen gar nicht erreichbar war. Tibet war und bleibt von den Rändern her besiedelt. --Roland Schmid 22:05, 12. Jan. 2007 (CET)

Historisch falsch. Vor 1949, der tibetische Kulturraum befand sich in den Provinzen Xizang, Xikang, Sichuan, Qinghai von Republik China. Im Jahr 1955 hat die Zentrale Regierung von Volksrepublik China Xizang und Xikang fusioniert, da bildete das heutige Autonome Gebiet Tibet. Gruß—Nutcracker^.^☎ 13:56, 12. Feb. 2007 (CET)

• Gesamter Abschnitt zur Geschichte, v.a. Britische Einflussnahme und Chinesische Okkupation. —Babel fish 02:51, 19. Dez. 2006 (CET)

Die britische Einflussnahme wurde von der englischen Wikipedia übernommen. Ich persönlich finde es schon interessant, dass die Engländer vor 100 Jahren auch Lhasa schon mal erobert haben - wo die alles herumgekommen sind. --Roland Schmid 22:05, 12. Jan. 2007 (CET)

Tja, das handelt sich um die genaue Bedeutung vom Wort "erobert". Das Wort bedeutet die lokale Regierung zerstört zu haben. Das 3. Reich hat Polen erobert; Indien hat im Jahr 1975 den Staat Sikkim erobert; aber die Engländer haben die damalige lokale Regierung in Tibet nicht zerstört. Gruß—Nutcracker^.^☎ 14:05, 12. Feb. 2007 (CET)

Die Chinesen haben Tibet auch nicht erobert, sondern nachweislich nur geringen Einfluss auf Tibet ausgeuebt. Erst 1959 floh der Dalai Lama nach Indien, nachdem es Aufstaende gegeben hat und fuer die der Dalai Lama wohl auch verantwortlich ist.

Papperl entfernt

An diesem Artikel sollte noch einiges gearbeitet werden, das ist richtig. Jetzt haben wir aber Papperl an Bereichen, welche sich seit eineinhalbJahren nicht mehr verändert haben und die schimmeln seit Monaten vor sich hin. Wer soll das jetzt noch "unterfüttern". Derjenige, der das Papperl anbringt soll realisieren: wir haben hier ein Wiki und er ist gefragt. Er soll die Verbesserungen machen, wer denn sonst. Es wird niemand sonst machen und wir haben hier eine in Benützung befindente Enzyklopädie. Übrigens, der Artikel rangiert unter Lesenswert, da haut man nicht einfach Papperl rein,

mit freundlichen Grüßen, Roland Schmid 00:44, 23. Dez. 2006 (CET)

Was ist die Alternative? Löschen? (WP:QA: Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.) Langes Schimmeln macht's nicht besser. —Babel fish 04:31, 26. Dez. 2006 (CET)

Ja, ja völlig richtig: "..liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten,..". Hier steht aber nicht, dass du nach zwei Jahren ins Blaue hinein einfach nach Quellen brüllen kannst. Dies ist nun mal absoluter Blösinn. Auf diese Weise kannst du die ganze Wikipedia bodigen. Und ich weiss genauso wie du weist, dass es um diese Quellen ja garnicht geht. Dir gefallen die Inhalte nicht - der Rest ist vorgeschoben.

Übrigens, auch ich halte den Artikel für eine Peinlichkeit. Früher war er zwar auch nicht gut, aber inzwischen...... Die Frage ist nur was tun?

Nachdem ich gerade beim Fabulieren bin, mache ich gleich mal weiter: Der erste Eindruck vom Artikel: Das Eingangsbild ziert zwar auch den englischen Artikel, aber eigentlich sollte die Frage, wer was beansprucht, nicht das Hauptthema des Artikels sein. Irgendwann hat man dann das Inhaltsverzeichnis nach rechts zusammengeschoben - das ist jetzt auch nicht mehr lesbar, aber niemand stört's. Das Kapitel Chinesische Okkupation mag vielleicht nicht sehr gelungen sein, es kam auch mal aus der englischen Wikipedia, viel mehr stören, so finde ich, die endlos langen Kapitel "Sicht der tibetischen Exilregierung" und "Internationale Sicht". Da hat doch tatsächlich der Dalai Lama am 21. September 1987 einen Fünf-Punkte-Plan vorgelegt und am 23. Mai 1991 hat der US-Senat eine Resolution verabschiedet. Was soll das? Wo ist die Relevanz für heute? Weniger intensiv wird der Bereich Wirtschaft behandelt. Der Bereich wird damit abgehandelt, dass ein amerikanischer Schauspieler Tibet durch die neue Eisenbahn größten Bedrohungen ausgesetzt sieht. Aber dieser Beitrag ist dann natürlich durch Quellenangaben belegt und damit ist für Babel fish alles paletti.

Macht was ihr wollt, aber Quellenangaben sind nicht das Problem dieses Artikels, --Roland Schmid 22:37, 12. Jan. 2007 (CET)

Frage zur tibetischen Geschichte in deutschen Lehrbüchern

Ich habe es gehört, dass Tibet als ein besetzter Staat den Schülern in Deutschland gelehrt wird. Ist das wahr in den Lehrbüchern in den Schulen und Gymnasien? Gruß—Nutcracker^.^☎ 14:11, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich habe noch nie im Geschichtsbuch etwas über Tibet gelesen. Eigentlich wird in der Nachkriegszeit nur die deutsche Geschichte zweimal durchgekaut. --Taixinomee 09:01, 7. Mär. 2007 (CET)

Ungenauer Satz im ersten Absatz

Im offiziellen chinesischen Sprachgebrauch steht der Begriff Tibet immer für das Autonome Gebiet Tibet.

genauer gesagt:

Im offiziellen chinesischen Sprachgebrauch steht der Begriff Tibet(西藏) oft für das Autonome Gebiet Tibet und der Begriff tibetisches Gebiet(藏区) für den tibetischen Kulturraum. Gruß—Nutcracker^.^☎ 15:13, 12. Feb. 2007 (CET)

Sicht der tibetischen Exilregierung

Ich sehe es nicht ein, warum die Exilregierung meint, dass die Mandschu keine Chinesen seien. Laut dem Wikipedia Artikel "Mandshu" haben sich die Mandschu und die Chinesen sich am Ende gegenseitig assimiliert und die Mandshu bezeichnen sich ausserdem selbst als Chinesen. ????!!!! --Taixinomee 09:08, 7. Mär. 2007 (CET)

Die Mandschus gelten in China als offizielle Minderheit. -- Gugganij 16:09, 7. Mär. 2007 (CET)

Absatz Kultur

Hier findet sich der weitverbreitete Irrtum, der bön sei die vorbuddhistische Religion Tibets. Das stimmt so nicht und wurde in den Arbeiten Per Kvaernes (u.a. The Bon Religion of Tibet) überzeugend dargelegt. Heute geht man davon aus, dass der Bön, so wie er seit dem 12. Jh. existiert, eine unorthodoxe Lehrtradition des Buddhismus ist, die in Westtibet entstanden ist. Das Wort bon bezeichnete zur Königszeit eine Priesterkaste, die dem während der Yarlung Dynastie verbreiteten Königskult zugeordent ist. Über die vorbuddhistischen Kulte oder Religionen Tibets ist nahezu nichts bekannt. Mit R.A. Steins Die Kultur Tibets" hat sich durchgesetzt zwischen Hochreligionen (bon und Buddhismus) einerseits und dem sogenannten mi chos, der Religion der Menschen (das ist Volksreligion) zu unterscheiden. Literaturhinweise: Samten G. Karmay: The Arrow and the Spindle"; Per Kvaerne: The Bon Religion of Tibet. --Dawa tsering 06:44, 25. Jun. 2007 (CEST)

Link im Absatz „Infrastruktur“

Der Link zum Artikel im Absatz „Infrastruktur“ ist zwar in der Zeit erschienen, doch anonym und schon im ersten Absatz wird eine historisch falsche Aussage präsentiert:

• Nach der Besetzung und Annektion Tibets 1950 wurde Khampa auf die chinesischen Provinzen Yunnan, Sichuan, Qinghai sowie die „Autonome Region Tibet“ aufgeteilt.

Erstens ist „Khampa“ nicht die Bezeichnung einer Region, sondern die Bezeichnung ihrer Bewohner. Die Region hieß „Kham“.

Zweitens wurde Tibet nicht 1950 „aufgeteilt“, auch wenn das ein weit verbreitetes „Missverständnis“ ist. Das Autonome Gebiet Tibet entspricht recht genau dem Territorium, dass von 1918 bis in die 50er Jahre unter der Kontrolle des Dalai Lama war. Kham wurde von weitgehend autonomen Fürsten regiert und wurde 1938 offiziell zur Provinz Xikang. Die Provinz Qinghai wurde bereits 1928 geschaffen. Xikang wurde 1955 aufgeteilt und das Gebiet jeweils etwa zur Hälfte dem Autonomen Gebiet Tibet und der Provinz Sichuan zugeschlagen.

Seriös ist der Artikel nicht, eher ein schludrig recherchierter Reisebericht von politisch voreingenommenen Touristen. —Babel fish 09:49, 26. Jun. 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Die verlassenen Häuser sind auch keine Fehlinvestition, sondern sind der Beschreibung nach das Basislager von Nomaden welches nur in der Winterzeit benutzt wird. Im Sommer sind die Nomaden weit weg. Und im Bereich eines Basislagers der Nomaden gibt es auch keinen Ackerbau und somit kann dafür auch kein Land durch die Wiederaufforstung verloren gegangen sein. --Roland Schmid 23:26, 26. Jun. 2007 (CEST)

IPs 84.150.101.101 u. 84.56.52.26

Diese Änderungen sind z.T. sachlich falsch (z.B. widersprechen sie den allgemein anerkannten Bevölkerungszahlen, siehe entsprechenden Abschnitt), z.T. richtig, aber falsch positioniert. Es fehlt auch jede Begründung für die Verwendung des Begriffs Transkulturation statt Akkulturation. Inwieweit das bewußte und gezielte Politik der chinesischen Regierung ist oder inwieweit es auf Bevölkerungsbewegungen und Prozesse zurückgeht, die schon seit Jahrhunderten andauern ist keine Frage, die eine Bundestagsresolution oder eine Behauptung der tibetischen "Exilregierung" entscheidet. Ihre Beantwortung bedarf differenzierter Untersuchung und vor allem das Suchen der Wahrheit in den Tatsachen und nicht in eigenen Projektionen. --Ingochina 11:34, 26. Aug. 2007 (CEST)

Tatsache ist das Bestehen der Bundestagsresolution. Sie ist sicherlich politisch einzustufen, jedoch funktionieren die Wahrheitsfindungsmechanismen in Deutschland etwas besser, als in China, deswegen macht die Erwähnung Sinn.

Wenn was falsch positioniert wird, bitte nicht streichen (wir sind nicht in China), sondern richtig positionieren. Erklärungsversuchen („einener Projektionen“) im psychologischen Bereich bitte sein lassen. Ablenkungen vom Thema (bis hin zur Psychatrisirung) gehen hier nicht so gut durch, wie in China. --84.150.104.29 11:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, wir sind hier nicht in China, aber Unfug bleibt trotzdem Unfug, --Roland Schmid 23:02, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe hier in der Diskussion vielleicht irgendetwas nicht mitbekommen. Worin besteht der Unfug? --DL5MDA 06:43, 27. Aug. 2007 (CEST)

Übrigens besteht der lange Artikel aus 16 Quellen. Gerade diese unbelegte Aussage wird gestrichen, ist docht komisch. Man kann den ganzen Artikel so extrem zusammenstreichen, bis auf die belegbaren Aussagen (soll ich das mal machen?). Das finde ich zuviel des Guten. 84.56.28.206 07:39, 27. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, du solltest das nicht machen. Das wäre Vandalismus. Fundierte Verbesserungen dieses Artikels sind jedoch sehr erwünscht. Wenn man jedoch eine Bundestagsresolution von 1995 erwähnt, dann kann man doch auch die Aussage des Kanzlers Gerhard Schröder vom Jahr 2000 erwähnen, dass Tibet natürlich ein integraler Bestandteil Chinas sei etc.. Wenn man will, dann hat man schnell einen bunten Strauß an Aussagen aller Art. Man sollte sich nicht auf irgendwelche über 10 Jahre alten Resolutionen von Parlamentariern verlassen, die in ihrer großen Mehrheit sich für diese Sache nur am Rande interessieren. Man sollte eigenes Fachwissen einbringen. --Roland Schmid 23:03, 27. Aug. 2007 (CEST)

Genau, und bitte sachlich und neutral bleiben, auch wenn es schwer fällt. Gut ist auch, doch einmal nach Tibet und China zu fliegen und dort wenigstens einmal Urlaub zu machen, um die heutige Situation kennenzulernen.--Alia 2005 10:50, 29. Okt. 2007 (CET)

Menschenrechte

Habe gesehen, dass Folgendes entfernt wurde:

Gültig ist auch weiterhin die Resolution „Die Menschenrechtssituation in Tibet verbessern“ des deutschen Bundestages<ref name="r134445">„Die Menschenrechtssituation in Tibet verbessern“, Resolution des deutschen Bundestages, 1996, Bundestagsdrucksache 13/4445 23.04.1996</ref>, in der die chinesische Regierung des kriminellen Vergehens der Entführung des Jungen Gedhun Choekyi Nyima (Mai 1995) bezichtigt wird: „Ein Beispiel für die Behinderung des religiösen Lebens der Tibeter ist die Entführung eines Jungen, der vom Dalai Lama als Reinkarnation des Panchen Lama banannt wurde, sowie die Einsetzung eines zweiten Panchen Lama durch die chinesischen Behörden.“

Eine WP muss neutral sein, aber sie muss auch Diskussionen thematisieren, wenn sie stattfinden und wichtig sind. Tibet unterscheidet sich von anderen Regionen der Welt signifikant dadurch, dass im Zusammenhang mit diesem Gebiet eine intensive Menschenrechtsdiskussion stattfindet. Davon ist in diesem Artikel kaum etwas zu merken. Wie kann man diese Realität besser in den Artikel in enzyklopädischer Weise einbringen? Die o.g. Resolution ist ein Standpunkt der Vertreter der Deutschen zur Menschenrechtssituation in Tibet. Welche Einwände gibt es aus enzyklopädischer Sicht gegen einen Hinweis auf diese Resolution in einem WP-Artikel? Wenn dafür die Rubrik im Artikel fehlt, wäre eine Rubrik "Rechtssystem" besser? Wenn nicht, was gibt es an Alternativen?

Wenn eine Regierung eines Volkes dieses Volk nicht repräsentiert, besteht dann Neutralität darin, nur den Standpunkt dieser Regierung darzustellen? Dürfen Hinweise darauf dargestellt werden, dass diese Regierung das Volk nicht vertritt?

Nähmen wir an, es gäbe wieder eine Verfolgung von Minoritäten (z.B. Juden) in Deutschland. In welchem Kapitel im Artikel über Deutschland könnte man eine darüber stattfindene Diskussion ansprechen? Sollte man das ansprechen, selbst wenn die Tatsachen umstritten wären? Oder sollte man warten, bis die Beweislage eindeutig ist? --DL5MDA 06:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks und Literatur

Hi, wie oben bereits schon mal angesprochen sollten in den Abschnitte Weblinks und Literatur kräftig "ausgemistet" werden. Die derzeitige Menge erschlägt den Leser eher. --JuTa(♂) Talk 02:27, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wirtschaft und Ökologie

Wer kann sich denn mal der Kapitel "Wirtschaft" und "Ökologie" erbarmen? Bisher sind sie doch einfach nur erbärmlich. Es muss doch Wikipedianer mit dem nötigen Fachwissen geben. --Roland Schmid 00:07, 25. Sep. 2007 (CEST)

Geschichte

Über die Geschichte der Einführung des Buddhismus in Tibet und über die Unterwerfung bzw. Dämonisierung der früheren Gottheiten sollte im Artikel auch etwas Platz sein. Oder gibt es eine andere Seite dafür? [13] Ich meine den inhaltlichen Abschnitt der Trimondi Seite, der mit folgendem Satz anfängt ("V. Brück diskutiert die Göttin Tara als "Prinzip der politischen Macht" im Zusammenhang mit der chinesischen Gattin König Songsten Gampo unter anderem, um die grausame Kriegsführung des Yarlung Herrschers zu verschleiern.) und vor Beginn des rotgedruckten Textes endet. Evtl. würde das Thema als Unterpunkt in ein Lemma namens Eroberung, Kolonisierung oder Imperialismus passen. So was gabs fast in jeder Landesgeschichte. Für zwangsweise relgiöse Bekehrungen (z.B. Germanen et. al. durch christliche Apostel) gibt es vielleicht noch ein besonderes Wort.

Austerlitz -- 88.72.8.81 11:27, 15. Okt. 2007 (CEST)

Tibets Status

Ich finde im Artikel folgende Passage: "Mit dem Zurückdrängen der ausländischen Beeinflussung Tibets (1950) und dem Abschluss des 17-Punkte-Abkommens (1951) sei der traditionelle Zustand wiederhergestellt worden.

Diese Sichtweise der Volksrepublik China wurde bis zum Jahr 2000 von der Regierung der Republik China in Taiwan geteilt."

Jetzt gibt es hier keine Quellenangabe zu der Vorstellung Taiwans, daher die Frage. Was ist denn im Jahr 2000 passiert, dass sich die Sichtweise Taiwans geändert hätte? Was ist denn die heutige Sichtweise? Falls es keine Erklärungen gibt, sollten wir diese Passage über Taiwan löschen, --Roland Schmid 22:07, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe hierzu eine aktuelle Rede des Präsidenten Taiwans vom 8. September 2007 auf dem "International Symposium on Human Rights in Tibet" [14], in dem er u.a. Folgendes sagt: During the inauguration conference of the Taiwan-Tibet Exchange Foundation in 2003, I announced our new policy and emphasized that the Taiwan government will no longer treat people of the Tibetan government-in-exile as Chinese people. Instead, we will handle our relations with Tibet and China separately under this fresh perspective on our relations with Tibet. und ...Taiwan will continue to support the Tibetan people in safeguarding their fundamental human rights and fighting for their right to self-determination. Taiwan will resolutely respect any solution proposed by the Dalai Lama to resolve the Tibet problem... Eine Zusammenfassung des Symposiums der Taipei Times: [15]. Vielleicht lässt sich aus der Rede noch mehr herausfiltern und übersetzen? Gruß, --Ufudu 22:50, 16. Okt. 2007 (CEST)

Übersetze es doch einfach und bringe es in den Artikel. So wie es aktuell dasteht, ist es einfach wie aus der Luft gegriffen. Gruss, --Roland Schmid 21:02, 17. Okt. 2007 (CEST)

Genau, bitte schön mit Quellen arbeiten, das sollten wir uns alle immer zu Herzen nehmen. Und bitte sachlich und neutral.--Alia 2005 10:33, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Rede des Präsidenten Chen Shuibian ist hinsichtlich des Status von Tibet schwammig, und Chen spricht hier wohl nicht als Staatsvertreter sondern als Parteiführer. Chen ist bekanntlich Anführer einer recht jungen, manchmal politisch ungestümen separatistischen Partei, die eine Republik Taiwan gründen will und in Tibet nichts zu verlieren (und einen Bundesgenossen zu gewinnen) hat. Ob sich diese Haltung zur Staatsdoktrin mausern kann, ist noch abzuwarten, im Moment sieht es eher nicht so aus. Wie kann man das Zitat relativieren, damit es nicht einen falschen Eindruck erweckt? --phm

Carlos Calvet

Achtung! Der Benutzer LaPalma müllt überall Artikel mit Literaturhinweisen auf den unseriösen "Wissenschaftsjournalisten" Carlos Calvet zu! --Ingochina 11:28, 27. Nov. 2007 (CET)

Ist er da hier nicht genau richtig? ;-) --Reiner Stoppok 20:24, 3. Feb. 2008 (CET)

Tibet Initiative

Mit vielen ihrer Auftritte nervt mich die „Tibet Initiative“ genauso wie die VR-chinesische Propaganda. Aber formal verdient diese Organisation schon Erwähnung. Könnte man das nicht hier diskutieren? DL5MDA 14:59, 16. Feb. 2008 (CET)

2008-02-16T14:56:11 Ulkomaalainen (59.765 Bytes) Mehrwert gegenüber den anderen 9 Pro-Tibet-Links nicht klar. Dass der Verein "gemeinnützig" oder "relevant" ist, kann kein Verlinkungsgrund sein.

Kann nicht Verlinkungsgrund sein? Ist das eine Meinung oder eine Tatsache? DL5MDA 15:02, 16. Feb. 2008 (CET)

Das "formal" darfst du mir gerne genauer erklären. Für mich gilt immer noch "vom feinsten". Grüße --chrislb disk 11:01, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich klicke einfach den Link zur Tibetinitiative an und wähle dann den Punkt "Politik" aus. Dort steht dann: "Die Tibet Frage ist in der westlichen Politik ein schwieriges Thema. Auf der einen Seite erwartet man von demokratisch gewälten Politikern ein eindeutiges Votum gegen Völkermord, Unterdrückung und Diktatur. Auf der anderen Seite steht aber das mächtige China mit mehr als einer Milliarde potentieller Kunden." - Also, das mächtige China begeht, gemäß der Tibetinitiative einen Völkermord in Tibet. Ich frage: Glaubt das irgendjemand, wenn ja, dann kann er das hier kundtun. Wenn das aber nicht stimmt, was ist das dann für eine "Quelle".

Dass hier jemand von dieser Tibetinitiative seit Wochen herumrandaliert, das wirft auch kein gutes Licht auf diese Initiative. Von mir aus kann der Link ja drin bleiben, so was ist halt Schade für die Wikipedia, die wieder mal als nicht sehr seriös dasteht, --Roland Schmid 21:09, 16. Feb. 2008 (CET)

Völkermord in Tibet (?). SNAFU.--Wissling 10:11, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mal die ersten 10 Einträge durchgelesen. Da finde ich keinen vernünftigen Anhaltspunkt für einen Völkermord in Tibet in der heutigen Zeit. Auch sind die Quellen eher Vereinsnachrichten und keine relevanten Portale. Die Sache mit den 1,2 Mio. toten Tibetern in den 60er Jahren wurde in der Wikipedia auch schon mal diskutiert und wir kamen damals auf andere Zahlen. Aber das tut hier nichts zur Sache, --Roland Schmid 22:06, 17. Feb. 2008 (CET)

Es gibt übrigens auch einen Artikel zur Definition Völkermord. lg,--Wissling 10:06, 18. Feb. 2008 (CET)

Mir wird hier vorgeworfen, ich hätte „randaliert“. Dieser Vorwurf ist nicht zutreffend. Ich habe keine bestehenden Inhalte gelöscht oder verändert. Meine Aktivitäten beschränkten sich lediglich darauf in den Artikeln „Tibet“ und „Autonome Region Tibet“ einen Link auf die Tibet Initiative Deutschland zu setzen.

Diese Link wurde regelmäßig wieder gelöscht. Das habe ich wieder rückgängig gemacht, denn bis heute wurde kein stichhaltiger Grund genannt, weshalb dieser Link nicht aufgenommen werden soll.

Es ist grotesk, zu behaupten, die Seite enthalte "eher Vereinsnachrichten". Jeder Kann sich bei einem Besuch der Homepage davon überzeugen, dass dies nicht zutrifft: Wir informieren über aktuelle Ereignisse in Tibet, über politische Aktivitäten in Deutschland und Europa zum Thema und rufen zu Kampagnen zur Befreiung politischer Häftlinge auf. Lediglich in einem von neun Kapiteln stellen wir uns vor. Auch dies sind keine Vereinsnachrichten, dafür haben wir eine Mitgliederzeitschrift und eine passwortgeschütztes Forum.

Der Artikel Tibet enthält unter der Überschrift "Exiltibetische Gruppen und Menschenrechte" zur Zeit fünf Links (vor ein paar Tagen waren es noch zehn, fünf wurden aus ebenso nicht nachvollziehbaren Gründen ebenfalls gelöscht). Eine davon führt zu uns und es gibt keinen sachlichen Grund, diesen Link immer wieder zu löschen.

Unsere Homepage ist die umfassendste deutschsprachige Informationsquelle über Tibet. Es gibt mehr als 2000 Nachrichten und Berichte. Wir werten deutschsprachige Medien aus und veröffentlichen sie – sofern eine Genehmigung vorliegt – auf unseren Seiten. Nicht ohne Grund stehen wir im deutschsprachigen Google auf Platz 2 hinter Wikipedia.

Weshalb der Link die Seriösität von Wikipedia in Frage stellen soll bleibt mir ebenso völlig unverständlich.

Holm Triesch

Benutzer:Holm Triesch 09:21, 20. Feb. 2008 (CET)

Hallo Holm Triesch. Du gehst mir gehörig auf die Nerven. Da ich in meiner Zeit besseres zu tun hab als dich hier zu belehren nochmal alles kurz in Stichpunkten:

• Unsere Richtlinie WP:WEB, max 5 Links, nur vom feinsten
• Bei Kritik an Änderungen wird erst diskutiert, dann geändert, s. WP:WAR
• Gelöscht habe ich, Kritik kam bisher keine
• Du bist neu hier, finde dich erstmal ein, trage Inhalt bei, z.Z. reihst du dich hier in die Menge tausender Personen ein, die nur nehmen, aber nicht geben, s. gesellschaftliche Konventionen

Soweit die formalen Antworten. An der inhaltlichen Ebene bist du offensichtlich nicht interessiert, deshalb dahingehend auch keine Argumente. --chrislb disk 11:01, 20. Feb. 2008 (CET)

"An der inhaltlichen Ebene bist du offensichtlich nicht interessiert" ??? Kannst du oder willst du nicht lesen? Mein letzter Beitrag bestand nahezu ausschließlich aus Argumenten für die Aufnahme des Links. Von dir kam - trotz mehrfacher Bitte - bisher keine einzige Begründung, die deine Auffassung sachlich untermauert. Da es die objektiv auch nicht gibt, ziehst du dich auf eine rein formale Ebene zurück. Das ist auch einfacher aber auch schade, denn über die Zahl von Links möchte ich mit dir nun wirklich nicht diskutieren.

Holm Triesch 20.02.08 14:06 h

Ich habe tatsächlich nach dem 4. Absatz aufgehört zu lesen. Entschuldige, hatte nicht erwartet, dass nach der Menge an sinnlosem Zeugs noch etwas folgt. Nun gut. Versuchen wir etwas daraus zu machen.

Was macht eure Vereinigung relevant, ist sie "die" Organisation für Tibet in Deutschland (bedenke, dass wir nicht die "deutsche" sondern deutschsprachige Wikipedia sind, hier lesen ebenso Schweizer und Österreicher mit)? Kann der Leser dort viel erfahren, was es wo anders nicht gibt? Wird in geeignetem Rahmen zu der Lage Tibets berichtet? Wird die Organisation im deutschsprachigen Raum rezepiert?

Ich habe mir ein paar Seiten angeschaut, doch viele werden nicht geladen, oder laden erst nach dem 2. Öffnen. Zuerst "kämpfe" ich mich durch die allgemeinen Informationen am Anfang, die eher für den Verein interessant ist, nicht aber zur Lage Tibet allgemein. Irgendwann verliere auch ich die Lust zu lesen. Für mich persönlich heißt es: die Qualität der Webseite leidet. --chrislb disk 16:13, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich finde, dass die Begründungen gegen den Link ganz und gar nicht überzeugend sind. Unter dem Punkt "Exiltibetische Gruppen und Menschenrechte" gehört die Tibet Initiative auf jeden Fall dazu. Dagegen spricht m.E. weder, dass dort neben objektiven Informationen auch eine bestimmte Stellung in der Tibet-Debatte bezogen wird, noch dass die Seite evtl. von der Usability verbessert werden könnte, noch dass Holm hier neu ist. Und schon gar nicht sollte die "Richtlinie" mit den 5 Links dazu führen, dass eine Organisation, die in Deutschland maßgeblich für die pro-tibetische Bewegungung ist, gestrichen wird, deren Seite noch dazu eine der umfangreichsten deutschen Informationsquellen zu Tibet darstellt. Es ist eben eine - durchaus vernünftige - "Richtlinie", kein starres Limit. - Jean

Hallo Jean, es ist immer schön, wenn neue Leute sich für die Wikipedia und ihre Inhalte interessieren. Meine formellen Punkte sind dazu gedacht Holm Triesch sozusagen auf den Boden der Tatsachen zu holen, und in Erinnerung zu rufen, wie das Projekt funktioniert. Ich will nun wirklich keine Regeln schubsen - ehrlich gesagt geht z.B. der Artikel jetzt schon über die 5 Links hinaus. Meine Fragen sind aber immer noch offen: Genügt der Link unseren Anforderungen bezüglich Form und Inhalt? Die ganze Aktion hier hat ziemlich Geschmäckle. Deshalb bin ich persönlich einfach relativ kurz angebunden und erwarte erstmal eine Bringschuld, die unser "Zusammenfassung und Quellen"-Eingabefeld ja in gewisser Weise schon ausdrückt. Wenn ich Änderungen vornehme, dann im besten Wissen und Gewissen. Wenn ich keine Gründe nennen kann, dann ist es vielleicht besser einfach davon abzulassen. Überhaupt sei der Tibet Initiative Deutschland empfohlen sich besser mit der Funktionsweise der Wikipedia vertraut zu machen. Hier mögen zwar die Mitglieder nur für sich selbst sprechen, aber in die FAZ hat man's damals schonmal geschafft [16] --chrislb disk 22:14, 20. Feb. 2008 (CET)

Wie schön ist es doch, dass ich im Cut-und-Paste-Verfahren mein obiges Statement nochmal hier hereinkopieren kann. Also: "Ich klicke einfach den Link zur Tibetinitiative an und wähle dann den Punkt "Politik" aus. Dort steht dann: "Die Tibet Frage ist in der westlichen Politik ein schwieriges Thema. Auf der einen Seite erwartet man von demokratisch gewählten Politikern ein eindeutiges Votum gegen Völkermord, Unterdrückung und Diktatur. Auf der anderen Seite steht aber das mächtige China mit mehr als einer Milliarde potentieller Kunden." - Also, das mächtige China begeht, gemäß der Tibetinitiative, einen Völkermord in Tibet. Ich frage: Glaubt das irgendjemand, wenn ja, dann kann er das hier kundtun. Wenn das aber nicht stimmt, was ist das dann für eine "Quelle".

Dass hier jemand von dieser Tibetinitiative seit Wochen herumrandaliert, das wirft auch kein gutes Licht auf diese Initiative. Von mir aus kann der Link ja drin bleiben, so was ist halt Schade für die Wikipedia, die wieder mal als nicht sehr seriös dasteht, --Roland Schmid 21:09, 16. Feb. 2008 (CET)".

Um noch einmal nachzufragen. Gibt es zur Zeit irgend einen Hinweis auf einen Völkermord in Tibet, wie er von der Tibetinitiative behauptet wird. Wo ist da was belegt? Wir haben hier ein Lexikon und wir brauchen seriöse Aussagen, --Roland Schmid 22:43, 20. Feb. 2008 (CET)

Erstens: Rumrandalieren geht gar nicht! Zweitens, aso ich persönlich weiss nicht, ob das Wort "Völkermord" richtig ist, aber für mich persönlich kommt es der Sache schon sehr nahe. Aber darum geht es für mich nicht, sondern um die Gewichtung der Quellen. Bei der Thematik Tibet gibt es augenscheinlich zwei Fraktionen, deren Ansichten extrem weit auseinandergehen. Die offiziellen chinesischen Seiten sollen dabei kommentarlos als seriöse Quelle übernommen werden, exiltibetische Quellen werden dagegen angezweifelt. Klar, offiziell klingt erstmal vertrauenswürdiger als die andere Seite, aber durch zahlreiche Gruppierungen und ausländische Berichterstatter kann man zumindest einen ordentlichen Zweifel an der Glaubwürdigkeit mancher Äusserungen der chinesischen Regierung anmelden. Daher könnte man auch in den Raum fragen: Glaubt hier irgendjemand ungeprüft allen Aussagen der chinesischen Regierung? Wenn nein, muss mann dann nicht auch die Weblinks auf deren Seiten entfernen?

Fazit für mich: Da die Angaben der chinesischen Seite ebenso stark anzweifelbar sind, stört mich auch ein Weblink auf die Tibetinitiative nicht, da sie schon zumindest eine der größten deutschsprachigen Vereinigungen zu dem Thema darstellt. Und da es ein sehr strittiges Thema ist, gehören beide Ansichten rein. Ob dies jetzt durch die Wortwahl "Völkermord" verweigert werden muss, und ob dadurch die Seriösität der Wikipedia gefährdet ist...?? Es geht ja noch nicht einmal darum, dass man das Wort "Völkermord" in den Wikipedia-Artikel übernehmen möchte, wozu also darauf rumreiten? Wenn wir alle die Anzahl der Zeilen IN den Artikel gesteckt hätten, statt in die Diskussion um einen einzigen Weblink, wäre der Artikel heute schon exellent. ;) Gruß, --Ufudu 09:04, 21. Feb. 2008 (CET)

Stimme Ufudu zu. Habe noch ein paar Hinweise... Tibet ist Mitglied der Organisation der nicht-repräsentierten Nationen und Völker, in der englischen WP gibt es einen Artikel über die en:Nangpa La shootings und auch einen generellen Artikel en:Human rights in the People's Republic of China mit x Unterseiten..., lg, --Wissling 10:10, 21. Feb. 2008 (CET)

Dass wir möglichst alle Sichten darstellen wollen ist hoffentlich klar. Dies wird aber auch schon durch andere Links bewerkstelligt, von da aus kann man mE nicht sagen, dass eine Nichtaufnahme der Tibet Initiative Deutschland dies verletzen würde. Wie schon gesagt, die auslösende Person ist befangen. Es fehlt zu dem auch eine glaubhafte Antwort auf verschiedene Fragen (z.B. Relevanz des Vereins, Inhalt der Seite etc.). Stur Links setzen kommt für mich persönlich überhaupt nicht in Frage. Wir haben uns unter WP:WEB auf 5 Links "nur vom feinsten" geeinigt, das impliziert für mich gewissenhafte Auswahl. Wer dies für übertrieben hält, der mag entweder sein Anliegen fallen lassen, oder sich zusammen raffen und eine ordentliche Diskussion durchziehen. Da dies bisher eher fehlt nimmt meine Lust immer mehr ab noch weiterhin in die Richtung zu diskutieren. Noch ergänzend zu Ufudu: wenn wir von einer Diskussion komplett ablassen, wäre der Artikel morgen nur noch ein Haufen Müll - ein Dilemma --chrislb disk 11:55, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich finde die aktuelle Situation für nicht befriedigend. Wir konnten uns nicht auf eine gemeinsame Vorgehensweise verständigen. Bei aller gegensätzlichen Anschauungen, können wir uns nicht auf eine gemeinsame Basis verständigen? Was gäbe es für Vorschläge? --Roland Schmid 22:51, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich dachte eigentlich, ich hätte genügend Hinweise gegeben, die TID ist übrigens in den Quellenangaben verlinkt, das dürfte auch aufgefallen sein...? lg, --Wissling 10:48, 24. Feb. 2008 (CET)

Die Diskussion über die Aufnahme des Links zur Tibet Initiative (TID) habe ich mit zunehmendem Unverständnis verfolgt. Nachdem zunächst versucht wurde, die Aufnahme des Links mit formalen Argumenten zu verhindern wurden – nach mehrfacher Aufforderung des Befürworters – schließlich doch inhaltliche Argumente vorgebracht. Kein einziges dieser Argumente ist meiner Meinung nach stichhaltig, und das möchte ich hier auch begründen:

1. Die TID ist ein deutscher Verein und das deutschsprachige Wiki umfasst auch Österreich und die Schweiz.Den Sinn dieser Begründung kann ich nicht nachvollziehen, sprechen Österreicher und Schweizer plötzlich kein Deutsch mehr, so dass sie die Seiten den TID nicht verstehen können? Wenn der nationale Sitz der Organisation in nur einem dieser drei Länder nicht ausreichend ist, müsste ein Großteil der Links in der ganzen deutschsprachigen Wikipedia gelöscht werden.

2. Die TID behauptet, das China zur Zeit Völkermord in Tibet betreibt.Dies ist nicht zutreffend. Das Zitat lautet "Auf der einen Seite erwartet man von demokratisch gewählten Politikern ein eindeutiges Votum gegen Völkermord, Unterdrückung und Diktatur. Auf der anderen Seite steht aber das mächtige China mit mehr als einer Milliarde potentieller Kunden." Dieser Gegensatz impliziert nicht die Behauptung, dass China heute in Tibet Völkermord begeht.

3. Die TID Homepage beinhaltet überwiegend Vereinsnachrichten.Dies ist nicht zutreffend. Die Site umfasst neun Kapitel. Davon sind acht ohne jeglichen Bezug zur Organisation. In einem Kapitel stellt sich die Initiative dem Besuchern vor und berichtetüber ihre Aktivitäten, auch das sind aber keine „Vereinsnachrichten“.

4. Die Relevanz der Seite muss geklärt werden. Wird die Seite rezipiert?Die Seite gehört zur größten deutschsprachigen Tibet Organisation. Sie steht beim Google auf Platz 2 hinter Wikipedia bei Eingabe des Suchbegriffs "Tibet". Sie enthält umfangreiche aktuelle Informationen über die Situation in Tibet, wie sie aufgrund anderer Zielsetzung Wikipedia nicht abdecken kann. Ist das nicht relevant?Die Suche bei Google nach Seiten, die einen Link auf TID enthalten ergibt 551 Verweise, das sollte doch reichen, oder? Die IGFM kommt auf nur auf 34 ! und keiner löscht diesen Link wegen fehlender Relevanz.

5. Der Link wirft ein schlechtes Licht auf Wikipedia.Hat die Seite volksverhetzende Inhalte? Ist die TID eine verfassungsfeindliche Organisation. Verweist der Link auf strafrechtlich relevante oder pornographische Inhalte?Keine dieser Fragen kann mit Ja beantwortet werden. Es ist deshalb nicht nachvollziehbar, durch welche Inhalte der Homepage diese Behauptung untermauert werden soll.

6. Der Befürworter des Links ist befangenVermutlich ist der Befürworter des Links ein Mitglied der TID. Darf er deshalb diesen Link nicht einbringen? Er hat diverse – wie ich meine stichhaltige - Argumente für diesen Link vorgetragen, inzwischen aber offensichtlich unter der Devise "Der Klügere gibt nach" entnervt aufgegeben, was ich außerordentlich schade finde.

7. Die Links müssen "vom Feinsten" sein. Diese Beurteilung dieser Frage ist natürlich äußerst subjektiv. Welche Kriterien sollen hier angelegt werden? Diese könnten sein:- deutschsprachig- aktuell- objektiv- technisch einwandfrei- ThemenbezogenDie offiziellen Seiten der chinesischen Regierung erfüllen offensichtlich diesen Anspruch, obwohl hier – und das ist objektiv zutreffend und allgemein bekannt – nur radikal zensierte Inhalte staatlicher chinesischer Stellen enthalten sind.Zur objektiven Beurteilung der Tibet Problematik gehören diese Seiten sicherlich auch dazu. Im gleichen Atemzug der TID Seite die Eigenschaft "vom Feinsten" nicht zuzuerkennen halte ich für äußerst fragwürdig.

8. Die Seiten lassen sich nur beim zweiten Versuch ladenIch habe zahlreiche Seiten aufgerufen und keine Probleme feststellen können.

9. Die Inhalte der TID Seiten werden durch bereits vorhandene schon abgedecktDiese Behauptung ist nicht zutreffen. Zwei der vier Links sind englischsprachig. Die Inhalte der verbleibenden beiden Portale erreichen vom Umfang her nicht annähernd die Quantität der TID Seiten.

10. Es sind nur maximal fünf Links zulässig.Es gibt vier Links auf Exiltibetische Gruppen und Menschenrechte, Der TID Link wäre dann der Fünfte. Ansonsten gibt es in dem Tibet Artikel ein Mehrfaches an Links, so dass es nicht nachvollziehbar ist, jetzt noch einen weiteren mit dieser Begründung zu verweigern.Ich habe darauf verzichtet, den Link wieder einzustellen, da er vermutlich ohnehin nicht lange Bestand haben würde.

Meine einzige Hoffnung ist, dass sich weitere Menschen meiner Argumentation anschließen würden und der Link dadurch doch dauerhaft Bestand erhält. Kai Bernbach

Bitte: Tibet Initiative Deutschland e.V., ergänzen, verbessern, kritisieren, etc....Gruß, --Wissling 11:44, 1. Mär. 2008 (CET)

Metaanfrage zu Ostasienwissenschaften

Da es schwierig war für diesen Vorschlag eine zentrale Stelle zu finden, habe ich ihn in meinem Benutzernamensraum gelassen. Kurzfassung: Die Schaffung einer fächerübergreifenden Seite zur Koordination der Ostasienwisschaften. Erläuterung und Diskussion hier!. --christian g 12:01, 24. Feb. 2008 (CET)

Huch, ein Mammutprojekt (schwitz) in der die Tibetologie eine kleinere Wissenschaft darstellt, weiß nicht ob ich da helfen kann (überforder), vielleicht erstmal den Artikel Ostasienwissenschaften grundlegend überarbeiten (?), lg --Wissling 17:43, 24. Feb. 2008 (CET)

Das ganze hat durchaus den Fokus auf Diskussionskonzentration, Abstimmung zur Artikelarbeit und ist im allgemeinen an alle Interessierten gerichtet, auch wenn man nur von einem Bruchteil wirklich Ahnung hat. Ein Thema seines Fachbereichs einem etwas groesseren Publikum (das dann jedoch nicht voellig fachfremd ist) vorzustellen, kann einem bei schwierigeren Problemen oftmals helfen. --christian g 11:45, 1. Mär. 2008 (CET)

• Ich habe nun unter Wikipedia:Redaktion Ostasien die bereits vorgeschlagene Seite eingerichtet. Diskutiert werden kann nach wie vor unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Ostasien. Die Redaktion ist jedoch noch nicht weiter in die Portale und Projekte eingebunden, da ich dafuer gerne noch ein wenig Feedback haette. Gruesse --christian g 11:45, 1. Mär. 2008 (CET)

Exilregierung

Wieso gibt es eigentlich keinen eigenen Artikel für die Exilregierung? In diesem Artikel wird ja vor Allem der Kulturraum Tibet behandelt. Die Exilregierung ist hingegen als nicht anerkannter Staat zu betrachten (?), der einen eigenen Artikel benötigt (z.B: ein Artikel "Hochebene Tibet" oder weiterhin "Tibet" und ein Artikel "Exilregierung Tibets". ----Nico T 20:33, 3. Mär. 2008 (CET)

Damit das Lemma überhaupt bearbeitet werden kann habe ich Benutzer:Wissling/Tibetische Exilregierung angelegt und möchte im Zuge dessen auch an die Entstehung des Artikels Vollstreik erinnern. Alle am Thema interessierten sind herzlich dazu eingeladen den Artikel zu ergänzen, verbessern, etc...., den Artikel Hochland von Tibet gibt es bereits. Gruß, --Wissling 09:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Ist der Geschichtsteil nicht etwas lückenhaft?

Die Geschichte Tibets entdet in diesem Artikel für mich völlig unverständlich im Jahr 1959. Alles, was danach passiert, kann man aus der Zeittafel Tibet erahnen oder sich aus anderen Artikeln wie Tibetische Exilregierung zusammensuchen. Da wundere ich mich schon, dass der Artikel das Lesenswert-Bapperl besitzt...

Frage: Wie kann man am sinnvollsten den Geschichtsteil fortsetzen, damit so wichtige Stationen wie die Gründung der Exilregierung, die Gründung des Autonomen Gebietes (der Artikel zum Autonomen Gebiet hat gar keinen Geschichtsteil), die Folgen der Kulturrevolution, der Streit um den 11. Panchen Lama sowie der teils militante Widerstand der Tibeter in den letzten Jahren endlich berücksichtigt werden können? --Andibrunt 14:41, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte damals den Geschichtsteil ausgearbeitet, teilweise angelehnt am englischsprachigen Artikel und durch diverse Bücher. Da das aber zeitintensiv war, habe mich auf den Bereich von 1890-1959 konzentriert, bin leider bisher nicht zu einer Weiterarbeit gekommen. Wie man ihn am sinnvollsten fortsetzen kann? Viel Zeit nehmen und los. ;) Gruß, --Ufudu 18:42, 14. Mär. 2008 (CET)

Wie wärs mit etwas aktualität? dieser Bericht erscheint mir realistisch: [17] --MoOnShIn3 10:57, 15. Mär. 2008 (CET)

Also ich hab mal bei Benutzer:Wissling/Internationale Tibet Unabhängigkeitsbewegung angefangen, alle am Thema interessierten sind herzlich dazu eingeladen den Artikel zu ergänzen, verbessern und ggf zu diskutieren bevor ich´s in den Artikelnamensraum verschiebe, Gruß, --Wissling 14:17, 16. Mär. 2008 (CET)

Änderung - Zugehörigkeit Tibets zu Chinas

Änderung:

Im Artikel steht: (...)während die Bevölkerung Tibets, wie auch die damals führende politische Schicht, von solch einer Zugehörigkeit Tibets zu Chinas nichts spürte.

Dieser Satz ist falsch. Da China als Schutzmacht vorhanden war, spürten die Tibeter de facto etwas - nämlich militärischen Schutz vor seinen Nachbarn. ;) Unabhängig davon, ob dieser benötigt wurde oder nicht... einen möglichen Krieg mit China, wollte sicherlich keines der Nachbarländer wagen. Diese Tatsache alleine, ist schon ausreichend. 88.76.55.231 21:41, 17. Mär. 2008 (CET)

Änderung - nach internationalem Recht ungültig

Änderung:

Im Artikel steht: Das 17-Punkte-Abkommen ist nach tibetischer Auffassung und nach internationalem Recht ungültig, da die Unterzeichnung durch tibetische Delegierte aufgrund militärischen Drucks Chinas erfolgte.

Der Inhalt diese Satzes ist völliger Unfug. Wie kann den bitteschön etwas nach internationalem Recht ungültig sein, alleine deshalb, weil es aufgrund militärischen Drucks erfolgte????

Beispiel: Ist die gegenwärtige irakische Regierung nach internationalem Recht ungültig, weil sie aufgrund militärischen Drucks erfolgte??? looooooooooooool 88.76.55.231 21:56, 17. Mär. 2008 (CET)