Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Kategorie:Japanische Nudeln

Beim Stöbern bin ich auf die Kategorie „Japanische Nudeln“ als Unterkategorie von „Teigwaren“ gestoßen. Meine ketzerische Frage: Ist diese Unterkategorie angesichts der beschränkten Anzahl von Artikeln notwendig? Da könnte man ja auch Unterkategorien für italienische oder deutsch-österreichische Teigwaren einführen – was aber sicher genauso wenig sinnvoll wäre. --Mediterryan 01:19, 1. Feb. 2008 (CET)

bei einer so kleinen Kategorie wie die für Teigwaren, die nicht mal 50 Einträge hat, sind IMHO überhaupt keine Unterkategorien nötig und auch nicht sinnvoll --Dinah 13:48, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich würde ja schon gern mehr Stubs zu Nudelsorten schreiben, aber die würden wohl SLAt. Für diese Unterkategorie gibt keine Berechtigung, und ob die einzelnen Artikel eine haben, wäre beim Anlegen italienischer Maßstäbe zweifel angebracht.Oliver S.Y. 14:24, 1. Feb. 2008 (CET)

Ceterum censeo: Nudeln, Pasta und Teigwaren in einen Artikel Teigwaren zusammenlegen, dazu einen Unterartikel Liste der Teigwaren mit kurzen Beschreibungen, für die wichtigsten Sorten dürfen auch noch Einzelartikel sein. Rainer Z ... 16:26, 1. Feb. 2008 (CET)

Hat denn überhaupt jemand irgendwo eine brauchbare Definition von „Teigware“? Hier wird das ja mit Nudel gleichgesetzt; mein Gefühl (Ja ich weiß: ein schlechter Ratgeber!) sagt mir aber, dass Nudeln und Teigwaren nicht synonym zu verwenden sind. Der Duden (der allerdings in küchentechnischen Belangen selten glänzt) sieht Nudeln nur als Teilmenge von Teigwaren ...--Mediterryan 00:17, 2. Feb. 2008 (CET)

Gorys schreibt zu Teigwaren: „Nudeln, Spätzle usw.“. Die Brockhaus-Enzyklopädie hat kein Stichwort „Nudeln“, nur „Teigwaren, Nudeln“. Der Hering führt im Inhaltsverzeichnis nur „Teigwaren“. Rainer Z ... 00:39, 2. Feb. 2008 (CET)

Mir scheint, dass vielfach auch Kartoffelnudeln, Stücke von Pfannkuchen (Flädle, Frittaten, herzhafte Schmarrn), zum Teil auch bestimmte Nocken (Malfatti, Strangolapreti, Gnocchi di patate, etc.) als Teigwaren aufgefasst werden – also die nichtsüßen Varianten bestimmter Mehlspeisen und kleine (nicht erschrecken, wenn jetzt wieder das verhasste Wort auftaucht:) Klöße. --Mediterryan 01:50, 2. Feb. 2008 (CET)

Darf man hier noch Kloß oder Knödel sagen? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:09, 2. Feb. 2008 (CET)

sowohl als auch, die werden aber nicht zu den Teigwaren gezählt --Dinah 14:31, 2. Feb. 2008 (CET)

Bei der Definition und Abgrenzung müssen wir uns schon auf Fachliteratur stützen, also z.B. die Bücher die Rainer erwähnt hat, "freihändig" können wir das nicht machen. Das Lebensmittel-Lexikon von Dr. Oetker hat einen längeren Eintrag für "Teigwaren" (nicht für Nudeln), darin heißt es: "Teigwaren, Syn. Pasta; aus Getreidemahlerzeugnissen mit oder ohne Verwendung von Hühnereiern und/oder anderen Zutaten produzierte Lebensmittel, die durch Einteigen, Formen und Trocknen ohne Anwendung eines Gärungs- oder Backverfahrens hergestellt werden. Sie werden anhand ihrer zahlreichen unterschiedlichen Formen und der verwendeten Zutaten differenziert. Teigwaren ist der Oberbegriff für Nudeln und ähnliche Erzeugnisse wie Spätzle, im allgemeinen Sprachgebrauch werden beide Begriffe jedoch synonym verwendet. Über 60 verschiedene Nudelausformungen werden heute von den deutschen Herstellern angeboten, international sind es mehrere hundert. (...) Neben der Gruppierung nach der Herstellungsart (Pressen, Walzen) werden T. auch grob nach der äußeren Form in Langwaren (Spaghetti, Makkaroni u.ä.) und Kurzware (alle anderen ...) unterteilt. (...) Nach der Verwendung erfolgt eine Unterscheidung in Teigwaren, die meist als Beilagen verwendet werden wie Bandnudeln, Suppen-Formate wie Buchstaben oder Sternchen und Spezialitäten-Formate, die für besondere Gerichte wie Lasagne oder Cannelloni verwendet werden. Hierzu gehören auch die bekanntesten gefüllten Formate, die Ravioli und Tortellini." - Es wäre also in jedem Fall zulässig, Nudeln und das was jetzt in "Pasta" steht unter dem Lemma Teigwaren zu behandeln, ein extra Artikel für Pasta ist unsinnig, weil das nur ein (internationales) Synonym für Teigwaren ist --Dinah 14:31, 2. Feb. 2008 (CET)

Meine Rede: Nach der Definition wären alle Klöße und Nocken, die nicht auf Kartoffel- oder Quarkteig basieren, Teigwaren ... --Mediterryan 14:43, 2. Feb. 2008 (CET)

von Nocken und Klößen steht da unter Teigwaren kein Wort. Hast du für deine Meinung eine Fachquelle? --Dinah 14:46, 2. Feb. 2008 (CET)

Ja: Dich. Du schriebst doch gerade „aus Getreidemahlerzeugnissen mit oder ohne Verwendung von Hühnereiern und/oder anderen Zutaten produzierte Lebensmittel“ – das trifft auf den großteil der von mir oben aufgezählten „Nicht-Nudeln“ zu. Wenn ich eine geeignete Quelle zur Hand hätte, bräuchte ich nicht in die Runde fragen; ich konstatiere nur, dass die Begrifflichkeit sehr schwammig ist, und appelliere, nach verbindlicheren und belegbaren Definitionen zu suchen. --Mediterryan 14:55, 2. Feb. 2008 (CET)

Es gibt doch gesetzliche Bestimmungen, was beispielsweise mayonaise und was Delikateß-Mayonaise ist. Gibts das vielleicht auch für Nudeln/Eierteigwaren? Ich erinnere mich dunkel, da mal was gelesen zu haben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:02, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich habe schon bei den „Leitsätzen für Teigwaren“ im Deutschen Lebensmittelbuch nachgesehen: Die nennen zwar namentlich Pasta, schließen aber anderes nicht deutlich aus. Es muss ja noch Spielraum für Lebensmittelrechtler bleiben ... ;-)) --Mediterryan 15:15, 2. Feb. 2008 (CET)

Klöße/Knödel werden in relevanter Literatur nicht zu den Teigwaren gezählt, also auch nicht bei Wikipedia, weil das Theoriefindung wäre. Das Lebensmittel-Lexikon enthält ja auch einen Eintrag für Klöße und da werden sie als "kugelförmige Erzeugnisse" bezeichnet und nach Zutaten unterschieden, das Wort "Teigwaren" fällt auch an dieser Stelle nicht! Die meisten Kloßknödel sind entweder Mehlspeisen oder Kartoffelprodukte oder sie enthalten Hefe oder sind aus Fleisch und alle werden vor der Zubereitung auch nicht getrocknet, so dass sie die wesentlichen Kriterien für Teigwaren schlicht und einfach nicht erfüllen. Man muss die Sache ja nicht unnötig noch komplizierter machen als sie schon ist --Dinah 20:11, 2. Feb. 2008 (CET)

Schließe mich Dinah vollumfänglich an. Beziehungsweise dem Oetker. So im Prinzip aus logischen Gründen könnte man natürlich manche Mehl- oder Grießklöße bzw. -knödel oder gar -nocken bzw. -nockerln den Teigwaren zuschlagen ... Aber das wäre wohl ebenso eine spitzfindige Theoriefindung wie die, Pasta für was anderes als Nudeln zu halten. Im zukünftigen exzellenten Artikel Teigwaren werden natürlich Klößel als eine verwandte Speise Erwähnung finden, ebenso wie der Brei. Rainer Z ... 20:37, 2. Feb. 2008 (CET)

@Dinah: Ich weiß gar nicht, warum ich mich bei Dir stets und ständig für Einwände verteidigen muss. Manchmal würde es schon helfen, wenn Du meine (und die Diskussionsbeiträge anderer) weniger flüchtig lesen würdest. Weder habe ich einen gesonderten Artikel für Pasta gefordert, noch fühle ich mich durch Deinen Dr. Oetker, der ja in seiner Geschichte schon mehrere Begriffsunstimmigkeiten verbrochen hat (Ich erinnere an das „Pudding“-Pulver!), widerlegt. Nochmal: „Aus Getreidemahlerzeugnissen mit oder ohne Verwendung von Hühnereiern und/oder anderen Zutaten produzierte Lebensmittel, die durch Einteigen, Formen und Trocknen ohne Anwendung eines Gärungs- oder Backverfahrens hergestellt werden“ trifft auf Nudeln ebenso zu wie auf herkömmliche Mehlklöße oder bestimmte Nockerln. Und ich bekenne mich zur Theorie-FINDUNG (denn ich möchte tatsächlich etwas Handfestes als Beleg finden), nicht jedoch zur Theorie-ERFINDUNG, die Du mir vermutlich eigentlich unterstellen willst – wollte ich das, hätte ich’s einfach in den Artikel hineingeschrieben. --Mediterryan 20:56, 2. Feb. 2008 (CET)

ich verstehe deine Erregung und deinen Ton (nimmst du den eigentlich selbst wahr?) jetzt nicht, ich habe dich nicht angegriffen, sondern lediglich klargestellt, was in Fachliteratur als Teigwaren bezeichnet wird und was nicht. Das Oetker-Lexikon ist natürlich nicht von "Dr. Oetker" geschrieben, sondern nur herausgegeben. Die zehn Autoren sind allesamt geprüfte Lebensmittelchemiker, Ernährungswissenschaftler und Oecotrophologen. Die Diskussion auf dieser Seite soll der Verbesserung und Erarbeitung von Artikeln dienen, da kann man durchaus verschiedene Positionen vertreten, aber persönlich sollte das Ganze nie werden, sonst wird es destruktiv --Dinah 12:46, 3. Feb. 2008 (CET)

Da kennst Du mich noch nicht erregt. Ich weiß nicht, was daran destruktiv sein soll, offen miteinander umzugehen; wenn Du Dich dadurch angegriffen fühlst, tut es mir leid, aber ich nehme mir schon gerne das Recht heraus zu sagen, was mir nicht passt. Und da habe ich nichts zurückzunehmen – es ist ja leider schon häufiger so gewesen, dass die Diskussion unnötige Schleifen dreht. Und das die Dr. Oetker betreffende Bemerkung eher augenzwinkernd gemeint war, dürfte sich ja schon durch die Formulierung erschlossen haben. – Ich habe mir nun schon mehrfach vorwerfen lassen müssen, ich wolle hier Dinge erfinden, und dagegen wehre ich mich. Mir ist nur daran gelegen, auf Unstimmigkeiten hinzuweisen und diese zum Anlass zu nehmen, auch nach anderen Quellen zu suchen, die vielleicht mehr Aufschluss geben. Diese Methode des kritischen Umgangs mit Quellen sollte Dir doch aus Deiner Arbeit als Historikerin vertraut sein. – Und die eigentlich hier verhandelte Sache betreffend: Auf meine nun schon zweimal (!!!) vorgebrachten Argumente, die unscharfe Definition des Begriffes „Teigwaren“ betreffend, bist Du leider immer noch nicht eingegangen – das wäre doch mal konstruktiv. --Mediterryan 13:40, 3. Feb. 2008 (CET)

Aargh! Leute: Wir haben es nicht mit einer exakten Wissenschaft zu tun und entsprechend ist die Quellenlage nun mal. Definitionen in diesem Bereich sind selten völlig eindeutig. Damit müssen wir umgehen. Rainer Z ... 18:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Würde sich ein Abgrenzungsargument bezüglich der Klöße gegenüber "Teigwaren" daraus ergeben dass sie (die Klöße) typischerweise und im Gegensatz zu Nudeln gleich nach der Teigbereitung gekocht werden (müssen)? Das scheint ja auf alle Mehlklöße ("Getreidemahlerzeugnisse") zuzutreffen. Semmelknödeln (Getreide-Ursprung) sind dabei zwar als Trocken-Halbfertigprodukte erhältlich, doch hat da ja schon ein zwischengeschalteter Backvorgang stattgefunden, der gemäß Oetker-Definition dann solche Knödel auch aus der Teigwaren-Definition ausschlösse. --Pyxlyst 10:39, 7. Feb. 2008 (CET)

Dann fielen auch Spätzle und – je nach Zubereitungsphilosophie – alle Arten von gefüllten Nudeln (Maultaschen, Tortellini, etc.) heraus, bei denen der Teig auch unmittelbar nach der Zubereitung verarbeitet und gegart wird. --Mediterryan 11:17, 7. Feb. 2008 (CET)

Mensch, Klöße sind einfach dicke runde Dinger, Teigwaren dagegen Kleinkram. Dummerweise gibt es auch kleine Klöße, die die Grenze etwas verwischen. Rainer Z ... 16:38, 7. Feb. 2008 (CET)

die internationale Bezeichnung für Teigwaren ist Pasta. Kein Mensch käme ernsthaft auf die Idee, Klöße als Pasta zu bezeichnen. Das tut auch kein seriöses Nachschlagewerk, auch kein internationales, "Dumplings" (=Klöße) werden grundsätzlich separat abgehandelt und nie als Pasta bezeichnet --Dinah 22:50, 7. Feb. 2008 (CET)

Pasta ist eine internationale Bezeichnung? Aha ... – Meines unmaßgeblichen Wissens nach ist Pasta italienisch, bedeutet eigentlich nur „Teig“ und lässt sich eben auch von der Wortbedeutung besser mit „Teigware“ als mit „Nudel“ übersetzen, einfach weil die Italiener diesen Begriff weiter fassen als die Diskussion hier. Dass die Grenzen unscharf sind und eben nicht nur die Nudel umreißen, ist doch genau das, was ich hier anmahne und im Artikel vermisse! Wikipedia versteht sich doch wohl nicht als auf Gastronomen spezialisiertes internationales Kulinarium, sondern als Enzyklopädie, die eben auch sprachliche (etymologische) und (fremd-)kulturelle Hintergründe aufzeigen will. --Mediterryan 02:25, 8. Feb. 2008 (CET)

du irrst. Im Englischen ist der Begriff für Teigwaren auch Pasta (und nicht etwa doughware), nachzulesen z.B. in The Oxford Companion to Food --Dinah 13:00, 8. Feb. 2008 (CET)

:-) Erwischt! Ich ging eigentlich davon aus, das englische Wort sei entlehnt, das finde ich aber im Moment nirgendwo belegt. Dennoch scheint mir in diesem Fall mal nicht der galoppierende deutsche Drang zu Anglizismen einen Begriff in unsere kostbare Sprache gebracht zu haben, sondern seelige Urlaubserinnerungen an den Strand von Rimini, oder? --Mediterryan 14:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Also ich weiß ja nicht ... Eigentlich sind die Abgrenzungen doch kein Problem, außer man grübelt über Gemeinsamkeiten und Unterschiede nach. Natürlich sind alle Teigwaren und Klöße letztlich ins heiße Wasser gefallener Brei, so wie Brot auf einen heißen Stein gefallener Brei ist. Man wird aus Nudel- oder Spätzleteig aber wohl kaum prima Klöße machen können, aus Kloßteig keine Nudeln. Rainer Z ... 16:48, 8. Feb. 2008 (CET)

Naja, es sei denn, man macht "Mehlklöße" ("Mählklees" oder auch "Weißmählsklees") im Hunsrück (und weiß der Geier, wo noch...). Das ist ein Teig quasi wie für selbstgemachte Spätzle, nur dass man keine "länglichen" Spätzle schabt, sondern mit zwei Teelöffeln "Bröckchen" ins Wasser schmeißt. Und schon verwischen die Grenzen wieder. Aber ich will die konstruktive Diskussion damit nicht umschmeißen... --Kaisersoft 17:20, 8. Feb. 2008 (CET)

Mir scheint hier eine leichte wikipedianische Diskussionsdrift vorzuliegen - es ging ja eigentlich um japanische Nudeln.... Oder ist es ein "Kloß-Krieg"? Also ich würde hic et nunc sagen: die "Dr. Oetker"-Definition der Teigwaren folgt übrigens den Leitsätzen des Deutschen Lebensmittelbuches: Teigwaren = "Getreidemahlprodukte (evt. mit Ei), die dann getrocknet werden" (das Einteigen lasse ich jetzt mal weg). Also das Trocknen gehört dazu - danach passen die Klöße da wirklich nicht rein. Was denn nun Klöße sind, darüber schweigt sich nach der Suchmaschine des BMelV das Lebensmittelbuch leider aus. Wollt Ihr jetzt Nudeln, Teigwaren und Pasta fusionieren? Dann würde ich einen Redundanzbaustein empfehlen, dann puzzeln evt. noch andere mit. Aber: die Kartoffelnudeln müssen dann draußen bleiben, wenn man sich an das Lebensmittelbuch anlehnt. Und die italophile Fraktion würde dem Lemma Pasta hinterherweinen, dass ja vor allem durch 250 rote Links auf exotische Pasta-Formen glänzt. Ich würde ja eher für den Alltagsbegriff "Nudel" plädieren, weniger für den korrekten Fachbegriff der "Teigware". Und man braucht eine Nudel-BKL, damit man das weite WP-Feld der Dampfnudeln, Schupfnudel, Rohrnudeln etc. etc. überblicken kann ;) Grüße Cholo Aleman 22:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn man den Sonderfall der Spätzle mal außer Acht lässt, scheint mir die letzte Bemerkung von Rainer zielführend zu sein: Die Unterscheidung nach Teigen/Massen, die aufgehen und dadurch eine lockere Konsistenz (und damit größeres Volumen) aufweisen, und Teigen, die so kompakt bleiben, dass sie sich nur für flache Ausformungen eignen. --Mediterryan 10:24, 9. Feb. 2008 (CET)

Natürlich könnte man es so differenzieren, aber die erste Frage wäre für mich: will man die Definition des Deutschen Lebensmittelbuches (identisch mit Dr. Oetker-Lexikon) übernehmen? Dafür spräche eine Menge, das ist einfach DIE Fachterminologie. Cholo Aleman 19:19, 10. Feb. 2008 (CET)

Das mag sein. Ich will und kann auch gar nicht die professionelle Küchenpraxis bewerten. Aber zwischen häuslicher und gewerblicher Küche gibt es Unterschiede – zum Teil recht gravierende. Und die Definition im Deutschen Lebensmittelbuch mag in der industriellen und manufakturellen Herstellung von Nudeln/Pasta ihre Berechtigung haben – das Verständnis des Otto-Normal-Verbrauchers schließt bei „Nudel“ (vor allen in den traditionellen Regionalküchen) eben auch frisch weiterverarbeitete Teigwaren ein. Das soll von meiner Seite keine Parteinahme für die eine oder andere Auffassung sein; ich finde nur, beides sollte bei der hier diskutierten Zusammenlegung von „Teigware/Nudel“ und „Pasta“ Berücksichtigung finden – gerade weil wir es hier nicht mit einer exakten Wissenschaft zu tun haben, die „endgültige Wahrheiten“ gebiert. Und auf die Unterschiede zwischen der fachlichen Bezeichnung „Nudel“ und dem allgemeinen Sprachgebrauch (zumindest im oberdeutschen Sprachraum) hast Du ja schon selbst aufmerksam gemacht. --Mediterryan 22:04, 10. Feb. 2008 (CET)

Ähem, das deutsche Lebensmittelbuch kennt auch Frische Teigwaren, Zitat "Frische Teigwaren (Frischteigwaren und Nudelteig) sind Teigwaren, die bei der Herstellung nicht getrocknet oder lediglich angetrocknet werden. Sie werden zuweilen mit heißem Wasser oder mit Wasserdampf behandelt, auch pasteurisiert und gekühltoder tiefgeforen." - da hatte ich auch erst nicht so recht hingesehen. Aber Du hast natürlich recht: Insofern es hier vorwiegend um den Handelsbrauch geht, sind traditionelle, selbsthergestellte Sachen nicht erfasst. Nur: diesen Sprachgebrauch könnte man ja erwähnen. Ich wollte v.a. zeigen, dass das Dr.Oetker-Lexikon auch nicht vom Himmel fällt. Ich weiß auch nicht, wieweit das Deutsche Lebensmittelbuch in der WP herangezogen wird - bei Brot z,B. steht es drin. Grüße Cholo Aleman 22:24, 10. Feb. 2008 (CET)

nochmal gefragt: besteht Konsens Nudeln und Pasta unter Teigwaren zu fusionieren, wie von Rainer Z. vorgeschlagen? Wäre logisch, ich würde jetzt auch eher für den Begriff Teigwaren plädieren. Cholo Aleman 21:43, 19. Feb. 2008 (CET)

kat japanische nudeln ist leer und gelöscht.--poupou review? 20:36, 14. Mär. 2008 (CET)

DDR-Küche

Hallo! Hätte <link rel="stylesheet" type="text/css" href="http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Zocky/SearchBox.css&action=raw&ctype=text/css&dontcountme=s">mich selbst nie getraut, diesen Artikel zu erstellen, aber nun existiert er, und mit ihm gleich das SLA/LA - Programm. Generelle Frage für mich, hatte die DDR-Küche genug Eigenständigkeit gegenüber der Deutschen Küche, um für die Großregion Ostdeutschland bestimmend zu sein. Und Frage daneben, hat erstmal nicht jede Landesküche ein Recht auf einen Artikel (Kategorie ist was anderes). Immerhin existierte die DDR länger als Estland, Lettland oder Slowenien als Staat. Andere Frage ist die der Quellen. Einerseits hab ich ja meine alten Lehrbücher, dazu gibt es genug Ostalgiebücher über vermeintlich und tatsächlich Typisches. Also nur Frage der Anordnung, Rainer, bist ja auch an der Quelle, was meinst, lohnt es sich, die Küche jenseits von Goldbroiler und Soljanka zu zeigen?Oliver S.Y. 14:15, 5. Feb. 2008 (CET)

Die Eigenständigkeit kann ich nicht richtig beurteilen. Eine echte Regionalküche kann man es sicher auch nicht nennen. Dennoch gab es ja eine (erzwungene) eigentständige Entwicklung, zugleich ein Beharren auf der Tradition. Die DDR-Küche, wie ich sie noch kennengelernt habe (80er Jahre und Überreste in den 90ern) schmeckte für einen Westler ausgesprochen „altmodisch“. Wie bei uns in den 60ern etwa. Mal abgesehen von osteuropäisch beeinflussten Sachen.

Ich denke, der Artikel hat durchaus seine Berechtigung, das Phänomen ist durchaus beschreibenswert und die Situation eine spezielle gewesen. Für den Anfang ist der Artikel auch ganz in Ordnung, scheint mir. Die Geschichte der westdeutschen Küche seit Kriegsende wäre auch berichtenswert, denn in Westdeutschland gab es ja besonders starke Veränderungen in den Essgewohnheiten. In wohl kaum einer anderen Landesküche fand wohl eine so starke Internationalisierung und Industrialisierung bei gleichzeitigem Verlust der eigenen Identität statt. Wir haben also als Folgen des 3. Reichs zwei ganz unterschiedliche Entwicklungen zu verzeichen, die es in anderen Ländern so nicht gegeben hat. Rainer Z ... 16:10, 5. Feb. 2008 (CET)

Das stimmt, hab ich immer wieder bemerkt, daß im Osten "klassische Deutsche Küche" gelehrt und gekocht wurde. Was zumindest in der Schweiz weniger ein Problem war, als in Charlottenburg. Wenn der LA bearbeitet ist, können wir uns ja mal über Details auseinandersetzen. Bis dahin spiel ich auf der Disk dort Brainstorming mit mir selbst. Denn was die Bücher erklärten, war oft sehr theoretisch angesichts des Materials, und dabei red ich noch nichtmal von Ananas, Lachs und Rinderfilet.Oliver S.Y. 16:18, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß gar nicht, ob es Literatur zur Kulturgeschichte des Essens in Deutschland seit ’45 gibt. Das wäre ein höchst spannendes Thema. Rainer Z ... 16:37, 5. Feb. 2008 (CET)

es gibt ein neues Buch von Wolfram Siebeck mit dem Titel Die Deutschen und ihre Küche, das soll kulturgeschichtlich angelegt sein, fängt aber wohl im Mittelalter an. Es gibt auch noch ein Buch von Rainer Horbelt/Sonja Spindler Die deutsche Küche im 20. Jahrhundert, das kenne ich, das bietet aber relativ wenig fundierte Hintergrundinfos und ist vor allem eine Rezeptsammlung.

Als Kulturwissenschaftlerin sehe ich das mit der Aufteilung der Küchen etwas anders. Kultur und eben auch Esskultur hat nichts mit Ländergrenzen und Regimewechseln zu tun, auch die Küche der DDR war immer deutsch, trotz gewisser eigener Entwicklungen natürlich. Aber trotzdem gehört auch die "DDR-Küche" für mich ganz klar in den Artikel Deutsche Küche, so wie auch in Taiwan noch heute immer noch chinesisch gekocht wird. Von künstlichen Mauern in den Köpfen halte ich im Zusammenhang mit Kultur nichts. Wenn wir ehrlich sind, besteht zwischen der süddeutschen und der norddeutschen Küche auch ein großer Unterschied, aber beides gehört auch zur Deutschen Küche. Für den "Lokalseparatismus" gibt es ja diverse Artikel zu den Küchen einzelner Regionen (die Aufteilung nach Bundesländern macht dagegen kulturwissenschaftlich auch keinen Sinn) --Dinah 21:33, 5. Feb. 2008 (CET)

Hier liegt der Fall aber schon besonders. Eine „Regionalküche“ ist sicher nicht entstanden, aber die Entwickung der Esskultur nahm doch einen sehr unterschiedlichen Weg. In diesem Fall durchaus von klaren Grenzen geprägt. Rainer Z ... 21:45, 5. Feb. 2008 (CET)

Also solche Sachen wie Mittagsverpflegung in Betrieben etc. dürften wohl einen nicht vernachlässigbaren Einfluss haben. Gibt es vielleicht Quellen zur Frage wie sich dies auf die Gewichtung der Mahlzeiten ausgewirkt hat (warmes Abendessen, etc.) --H2SO4 22:20, 5. Feb. 2008 (CET)

Zur Erklärung, ich hab meine Ausbildung als Koch Ende der 80er in der DDR gemacht, und mich damals wie heute für Kochgeschichte und Geschichten interessiert. Habe noch meine Lehrbücher, welche eine ziemlich gute Übersicht geben. Zum Thema Mittagsverpflegung reicht schon das Verhältnis der Beschäftigungsquote West/Ost, um eine Dominanz zu sehen. Dazu kommen mangelnde Alternativen im Osten, wo es eben nur die Gemeinschaftsverpflegung, dagegen kein Lieferservice und nur sehr wenige Imbisse gab. Dazu die "Grundsätze der Speiseproduktion" in Verbindung mit der "TGL", welche zum Beispiel außer Pommes kaum andere fritierfähige Kartoffelprodukte kannte, ergeben einen Standard von vieleicht 30 typischen Gerichten, welche sehr der alten "Deutschen Binnenlandküche" entspricht. Was Gewichtung betriff, so gabs das Schulfach "Ernährungslehre", wo auf Zusammensetzung der Lebensmittel eingegangen wurde, und wie heute von der DEF gabs auch damals staatliche Ernährungshinweise, welche aber teilweise eher der Versorgungslage und nicht der Gesunden Ernährungsgrundsätze geschuldet waren.Oliver S.Y. 22:39, 5. Feb. 2008 (CET)

Also, wenn der Artikel Deutsche Küche eine Berechtigung haben soll, dann sind Küchentraditionen während der Zeit des „zweiten deutschen Staates“ dort in einem eigenen Kapitel gut aufgehoben. Sonst könnten wir ja gleich Artikel zur Küche der Weimarer Republik, zu den jeweiligen Küchen aller Territorien des HRR oder gar zur Küche der „Republik Schwarzenberg“ separieren. – Der derzeitige Artikel scheint ohnehin etwas ausufernd zu sein: Während ich beim Würzfleisch/Ragout fin und der Soljanka klar etwas DDR-Typisches erkennen kann (denn es handelt sich um eigenständige Rezepte, die mit den jeweiligen Ursprüngen mehr oder weniger nur den Namen gemein haben), sehe ich nicht ein, was beispielsweise Königsberger Klopse dort zu suchen haben. --Mediterryan 22:46, 5. Feb. 2008 (CET)

Es wurde doch schon paarmal genannt, aber zur Erinnerung, die Weimarer Republik stellte das geschlossene deutsche Territorum ebenso dar, wie das Kaiserreich und das Dritte Reich. Wenn man die DDR als eigenen Nationalstaat anerkennt (was wohl spätestens seit 1974 internationales Recht war), muß und kann man die Traditionen am besten in einem eigenen Artikel erklären, übrigens gilt gleiches für die Altrepublik West, da dort durch Zuwanderung, Kulturaustausch und Internationalesierung ebenfalls ein neuer Weg eingeschlagen wurde. Zu den Königsberger Klopsen, so gehörten die für 90% der Bevölkerung mindestens sechsmal im Jahr zur Ernährung. Glaube kaum, daß die in der BMW Kantine München und bei Bayer in Leverkusen ebenso war, und erst recht nicht für all die Süddeutschen Haushalte, wo noch regional gekocht wurde. Dafür gabs aber kein Labskaus und keine Leberknödel in der DDR, also schon deutliche Unterschiede vorhanden, was den Speiseplan betrifft. Oliver S.Y. 23:03, 5. Feb. 2008 (CET)

1. Königsberger Klopse sind auch in Westdeutschland durchaus geläufig. Absolut nicht ungewöhnlich.

2. Die Nachkriegssituation in Deutschland war sicher eine historisch einmalige. Durch die weitgehende Abschottung zweier Regionen des Landes gegeneinander und die sehr unterschiedlichen Einflüsse kam es – grob vereinfacht - im Osten zu einer Konservierung der Ausgangsverhältnisse, im Westen zu einer Umwälzung samt Identitätskrise. Etwas damit Vergleichbares fällt mir nicht ein. In den betreffenden Zeitraum fiel obendrein noch die Industrialisierung der Ernährung, eine Revolution, die heute noch gar nicht wirklich wahrgenommen wird. Rainer Z ... 00:33, 6. Feb. 2008 (CET)

Denke, wir sollten uns nicht so an den Königsberger Klopsen festbeißen, sonst komm ich noch mit dem Argument, daß es die wegen der Pseudo-PC im Osten nicht gab, sondern nur Kapernklopse genannt wurden. Geht hier ja auch wirklich nicht um Abgrenzungen Ost/West, sondern Beschreibung der DDR-Kultur in dem Bereich. Denke übrigens, daß dies was historisch preußisch-ostdeutsches war. Frau Davidis kennt die übrigens nicht. Halte aber die Klopse für ein anschauliches Beispiel für die Übertragung durch die Flüchtlinge/Vertriebenen. Aber genau wie Schlesisches Himmelreich, gabs schon vor 1914 nen Kulturaustausch, nur war der in meinen Augen immer Regionalbezogen. Und da kam nach Anhalt und dem Schwarzwald weniger neues als ins Rheinland, Sachsen oder Hamburg. Zum Rest mal wieder volle Zustimmung.Oliver S.Y. 00:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Hier droht ein bisschen die Vermischung zwischen Regionalküche und einigen Spezifika der DDR; viele der im fraglichen Artikel aufgeführten Gerichte hat es auch vor der DDR in den entsprechenden Regionen gegeben und erfüllen meines Erachtens deshalb nicht die Kritierien, als „DDR-Gerichte“ abgehandelt zu werden. – Zu der Formulierung „geschlossenes deutsches Territorium“ mag man eigentlich kaum etwas sagen – dass die Weimarer Republik zwar eine staatliche Einheit bildete, von einer kulturellen Vereinheitlichung aber weit entfernt war, ist doch schon hinreichend ausgeführt worden. In irgendeiner Form postulierte staatliche Einheiten eignen sich überhaupt nicht zur Klassifikation von Küchentraditionen. Da könnte man ja auch das Deutsche Reich in den Grenzen von ’39 als „geschlossenes deutsches Territorium“ betrachten – ich denke doch, dass das niemand möchte. Gerade große Territorien sind in der Regel nicht so homogen, wie es der Begriff „Nationalküche“ vorgaukelt. – Also: Rückbesinnung auf das, was wirklich direkt einer kulturellen Entwicklung in der DDR entspricht, Gegenüberstellung mit bundesdeutschen Entwicklungen und Einbau beider (kurzer!) Kapitel in die Deutsche Küche. --Mediterryan 10:01, 6. Feb. 2008 (CET)

Naja, genau darum gliedert man eigentlich bei WP Themen aus, um sie nicht nur kurz in einem Kapitel beschreiben zu müssen. Wenn, dann kommt man auf dieses furchbare Klischee, für das der LA gestellt wurde. Ansonsten könnte ich noch als fachliche Argumente bringen - eigene Küchenstandards, eigenständige Ausbildung, eigener Sprachschatz (beispielsweise Einführung von Quark statt Weißkäse, oder Herstellung einzelner Produkte durch wenige, wenn nicht sogar nur einzelne Betriebe, mit entsprechender Dominanz in der Küche).Oliver S.Y. 11:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Du siehst das natürlich sehr stark aus Sicht des professionellen Kochs (und diese Sichtweise hat zweifellos ihre Berechtigung). Aber der Wirtschaftsbereich Gastronomie ist natürlich nur ein Teilaspekt – Regional- wie Nationalküchen werden doch ungleich stärker von häuslicher Küche geprägt. --Mediterryan 11:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Häusliche Küche wird wiederum zu nicht geringen Teilen vom Tagesablauf der kochenden Person geprägt. Und dass sich da nichts geändert hat, halte ich für unwahrscheinlich. Wobei sich entsprechende Forschungsergebnisse vermutlich eher in der Soziologie finden lassen. Ich frage mal im entsprechenden Portal nach. --H2SO4 17:52, 6. Feb. 2008 (CET)

du verwechselst jetzt aber Küche mit Esskultur --Dinah 21:06, 6. Feb. 2008 (CET)

Meines Erachtens beeinflussen sich Küche und Esskultur derartig dass man es nicht trennen kann (Ich bin zugegebenermaßen auch nur interessierter Laie). In der LD tauchte ja die Idee auf, das Lemma auf Essen und Trinken in der DDR zu verschieben. Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen. --H2SO4 22:02, 6. Feb. 2008 (CET)

davon halte ich nun gar nichts, das deckt sich weder mit der Intention des Autors noch mit dem Inhalt. Es geht ja nicht um Restaurants und Kneipen, sondern um die Küche. Küche und Esskultur sind nicht dasselbe. Ein Küchenartikel beschreibt, was gekocht und gegessen wird, bei der Esskultur geht es um das wie (Mahlzeitenrhythmus, Messer und Gabel, soziale Funktion ...). Das kann man am Rande in Küchenartikeln mitbehandeln, etwa im Zusammenhang mit Fastfood, aber es steht nicht im Mittelpunkt --Dinah 22:21, 6. Feb. 2008 (CET)

Es sollte eigentlich möglich sein, einen Kompromiss zu finden, ohne da irgendjemandem weh zu tun und trotzdem kulturgeschichtlich keine Theoriefindung zu betreiben. Irgendwie muss die Küche der DDR - die es de facto natürlich gab, weil es auch die DDR gab - schon im Artikel Deutsche Küche verankert werden, sonst suggeriert man nämlich, dass sie gar nicht dazugehört und eher eine Form von "Sowjetküche" war oder so. Davon kann natürlich keine Rede sein, die Basis einer Küche verändert sich nicht im Laufe von einigen Jahrzehnten, das dauert viel länger. Auch die westdeutsche Küche hat sich seit 1945 natürlich verändert, eine Küche ist sowieso nie etwas Statisches. Wenn der Artikel zur DDR-Küche richtig ausführlich werden soll, auf der Basis von Quellen, muss er ja nicht komplett im Artikel zur deutschen Küche stehen, aber eine kurze Zusammenfassung als einzelnes Kapitel sollte dort stehen mit Verweis auf den Hauptartikel. Der Abschnitt Deutsche Küche#Entwicklung und neuere Tendenzen ist in der jetzigen Form sowieso nicht haltbar, weil das nur ein kleiner privater Meinungsbeitrag ist. An dieser Stelle sollte IMHO etwas zur Entwicklung nach 1945 stehen, und zwar einmal für Deutschland West und einmal für Deutschland Ost. Das müsste doch machbar sein --Dinah 13:39, 6. Feb. 2008 (CET)

Gut, warten wir erstmal die LD ab. Offenbar findet die aktuelle Fassung erstmal grundsätzlich Zustimmung, daß dieses Thema bestehen bleibt. Inhalte kann man schon dabei anpassen, bzw. werden angepasst. Hab hier fast alle Argumente genannt, die mir einfallen, oder die Ossiquote zu nennen - wenn man die bringen muß, ist es wirklich schon kritisch. Es gibt für mich keinen logischen Grund, den Umfang des jetzigen Artikels bei Deutscher Küche einzubauen. Eher stell ich hier solche TF Artikel wie Sachsen-Anhaltische Küche, Mecklenburgisch-Vorpommersche Küche oder Hamburger Küche und Bremer Küche zur Disposition. Da werden aktuelle Verwaltungsgrenzen als Basis zur Definition eigenständiger Küchen genommen. Ein Wort - Schwachsinn. Als ob die Küche in Hamburg zum Beispiel erst mit dem Groß-Hamburg-Gesetz zur Regionalküche in Altona wurde, oder als ob im Alten Land eher Küche wie im niedersächsichen Hannover, und nicht wie im benachbarten Hamburg gekocht wird. Also wenn man hier DDR-Küche in Frage stellt, gelten diese Argumente für zig andere Themen auch, welche bislang problemlos nebeneinander stehen.Oliver S.Y. 11:49, 7. Feb. 2008 (CET)

ich sage ja: dort irgendwie kurz auch mit einbauen in einem Kapitel, deshalb muss der Hauptartikel ja nicht wegfallen. Mein Argument: Auch die DDR-Küche war eine deutsche Küche, keine sowjetische oder polnische. Oder siehst du das anders? Dass eine Küche nichts mit Verwaltungsgrenzen zu tun hat, ist ja meine ständige Rede --Dinah 12:43, 7. Feb. 2008 (CET)

Sry, ich hatte das "kurz" als "statt" und nicht als "auch" verstanden. DDR-Küche = deutsche Küche, keine Frage. Problem für mich, sie als Regionalküche zu verstehen. Keine Ahnung, wie man Subnationale Ebenen da nennt, aber für ich würde sie etwa wie Russlanddeutsche Küche oder Deutsche Migrationsküche (Mennoniten, Amish, Ex-Kolonien wie Namibia) daneben, und nicht über sächsischer und thüringer Küche stellen. Wenn Du auch gegen MVP und LSA Küche bist, können wir gern nochmal drüber reden. Denn ich glaube, es geht mehr um Lemma als um die Inhalte. Oliver S.Y. 13:12, 7. Feb. 2008 (CET)

Also zumindest Imbisse gab es nun wirklich nicht wenig, zumindest in Berlin waren die auch zu DDR-Zeiten ne echte Plage - wenn auch nicht anähernd so viel wie jetzt, läßt sich doch zumuindest nicht von 'nur wengie reden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 12:55, 16. Feb. 2008 (CET)

Wie Du richtig sagst, es waren auch in Berlin weniger als heute, und DDR-weit betrachtet gab es keine Imbisskultur. Auf Bahnhöfen übernahm wohl die Mitropa diese Aufgabe, und auch die Stände der Bauarbeiterversorgung und anderer "Mitarbeiterversorgung" hatte Imbisscharakter, aber generell gab es keine wirkliche Imbisskultur.Oliver S.Y. 19:55, 16. Feb. 2008 (CET)

In Berlin gabs genug Imbisse um ne Landpalge zu sien. An jedem einzlenen S-Bahnof und sie er noch so unbedeutend gab es Imbisse (an den Marzahnern imemr gleich ne Reihe von 2 Stück oder so in Einheitsbauweise), an vielen U-Banhöfen, an belebten Platzen (Die komische Bude gegenüber der Markthalle am Alex gabs schon in den 80'ern) usw. Auch wenn ich mich wiederhole, das war alles andere als wenig sondern ne mittelschwere Landpalge. Konopke in Pankow war scoh zu DDR-Zeiten ein original, die thüringer Rostbratwurst ist Teild er DDR-Imbiskultur, die Berliner Katwurst war ein beliebtes Original, ein Mart kam auch kaum ohne Imbiss aus und auch in Greifswald fällt mir spontan ein schulnaher ein und einer in der Altstadt (eigentlich ne Sammlung von mehreren - Bockwurst und Bratwurst waren getrennt) - und das ist 20 Jahre her. Die Berliner Currywurst gab es in Ost und Westberlin, im Osten derartig oft, daß Curry ohen Darm typisch Ost-Berlin und mit Darm typisch West-Berlin ist - bis heute. Die Behauptung es hätte keine Imbisskultur gegeben ist für Berlin schlicht falsch und für den Rest der DDR zumindest nicht ganz korrekt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 23:43, 14. Mär. 2008 (CET)

Was ist Kultur? Deine Erfahrungen mögen so sein, meine anders. Aber angesichts meines Wissens um die Versorgungsengpässe kann ich selbst für Berlin nur sagen, daß es keine besondere Imbisskultur gab. Standen damals auf der Schönhauser 3 Imbissbuden, sinds heute 30. Und die erwähnte Ketwurst war ein Produkt der späten 80er, die DDR gabs aber 40 Jahre lang, von denen man nicht den letzten Fünfjahrplan als Abbild nehmen sollte.Oliver S.Y. 01:34, 15. Mär. 2008 (CET)

Holzländer Rumkaffee

Die Relevanz dieser lokalen Kaffeespezialität für einen eigenen Artikel sehe ich auch nicht, auch nicht unbedingt bei Cheli. Es gibt ja hunderte Kaffeevarianten --Dinah 13:46, 9. Feb. 2008 (CET)

dasselbe gilt für Dokkumer Kofje --Dinah 13:50, 9. Feb. 2008 (CET)

Ersteres kenne ich als Carachillo - ich dachte, da schon mal einen Artikel gesehen zu haben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:13, 9. Feb. 2008 (CET)

Ihr werdet doch nicht die Thüringer Ihres nächsten kulinarischen Nationalheiligtums berauben wollen? – Nein, ernsthaft: Klingt so, als wollte jemand eine gängige Kaffeespezialität mit einem neuen Namen adeln. Weg! --Mediterryan 15:12, 9. Feb. 2008 (CET)

Also es braucht wohl nicht jeder Kaffee mit Schuss einen Artikel. Vielleicht listenartig im Kaffee-Artikel? Rainer Z ... 15:46, 9. Feb. 2008 (CET)

gute Idee. Ich hätte zu bieten: Carachillo de ron bzw. ~ de cognac als catalanische Spezialitäten. Das ist doch eigentlich immer das Gleiche und heißt nur immer anders. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:04, 9. Feb. 2008 (CET)

würde ich eigentlich auch befürworten, bis auf wirklich überregional bekannte Kaffeespezialitäten wie Irish Coffee oder meinetwegen auch Pharisäer. Die Liste unter Kaffee#Zubereitung und Konsum ist allerdings jetzt schon seehr lang - sollte man das vielleicht als getrennte Liste auslagern und verlinken? (Und wieso steht Irish Coffee da unter Deutschland???) --Dinah 19:48, 9. Feb. 2008 (CET)

jetzt hat auch prompt jemand (Gedankenübertragung?) einen Artikel Wiener Kaffeespezialitäten angelegt, der in Wirklichkeit natürlich eine Liste ist, außerdem auch komplett redundant zum Abschnitt Österreich in Kaffee, wobei die ganze Liste vorher wohl auch noch zusätzlich im Artikel Wiener Kaffeehaus drinstand ... Ich würde eine gemeinsame Liste der Kaffeespezialitäten international natürlich nationalen Alleingängen vorziehen --Dinah 13:48, 11. Feb. 2008 (CET)

ich habe das jetzt so gemacht, weil es ja die vernünftigste Lösung ist mit einer gemeinsamen Liste, aber nicht unerwartet gibt es bereits Widerstand von österreichischen und anderen Lokalpatrioten, also wahrscheinlich wird es dann doch auf LA hinauslaufen --Dinah 14:19, 16. Feb. 2008 (CET)

Porchetta

Könnt ihr was für Benutzer Maitre tun? Er versteht nicht, warum sein erster WP-"Artikel" gelöscht wurde. Könnte er versuchen, den Artikel ausgebaut und mit Beschreibung des Unterschieds zum Spanferkel nochmal erstellen oder macht das keinen Sinn? Gruß, Uwe-- uwemueller 18:03, 13. Feb. 2008 (CET)

Also mein Sansoni übersetzt porchetta umstandslos mit „gebratenes Spanferkel“. Das ruhmreiche „große Buch der italienischen Küche“ kennt ein porceddu, ein längs geteiltes, nicht entbeintes Spanferkel am Spieß. Beim „Silbernen Löffel“: Fehlanzeige. Bei meinen anderen Büchern auch. Das heißt nicht, dass es dieses spezielle Gericht nicht gibt, aber nicht jeder Italiener wird unter porchetta genau dieses verstehen. Es spricht nichts dagegen, den Artikel Spanferkel mit ein paar besonders typischen Zubereitungsarten zu ergänzen, da kann auch das mittelitalienische entbeinte Spanferkel erwähnt werden. Rainer Z ... 18:44, 13. Feb. 2008 (CET)

Danke. -- uwemueller 19:41, 13. Feb. 2008 (CET)

Leider habe ich die Löschdiskussion verpennt, sonst hätte ich mich gern dort geäußert. Maitre hat insoweit Recht, dass Porchetta eine bekannte regionale Spezialität vor allem in Mittelitalien (Toskana, Umbrien) ist (auch ein Imbiss, der überall auf Märkten/Jahrmärkten verkauft wird, ich würde sagen ein Kulturgut), und das Lemma nicht ganz mit Spanferkel kompatibel ist; Porchetta ist nach italienischem Gesetz ein "Traditionelles Agrarprodukt" (Prodotto agroalimentare tradizionale, Art. 8, D.Lgs. 30/04/1998, n. 173), und wird, soweit ich das oberflächlich ergoogelt habe, nicht nur aus jungen Ferkeln (Spanferkel sagt ca. 6 Wochen alt) hergestellt, sondern auch aus Schweinen, die bis zu 1 Jahr alt sind. Ich denke, dass ein eigenes Lemma gerechtfertigt ist; ich würde den gelöschten Artikel gerne in meinen Benutzernamensraum ausbauen (und zu diesem Zweck auch Benutzer Maitre kontaktieren). Danke, - Lucarelli Katzen? 01:24, 16. Feb. 2008 (CET)

Hier der Artikel:

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Eine gegrillte Porchetta

Die Porchetta (ital. Spanferkel) ist eine typische Spezialität aus Zentralitalien. Es ist ein entbeintes und mit Gewürzen gefülltes Spanferkel, welches am Stück gegrillt wird. Es wird meist mit ungesalzenem Weißbrot gereicht.

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Das war's schon. Ich halte das nur für eine Version des italienischen Spanferkels. Aber mal sehen, was draus wird. Rainer Z ... 01:47, 16. Feb. 2008 (CET)

Du hast recht, das war gar nichts und lohnt sich nicht als Basis für einen vernünftigen Artikel (ich kannte den gelöschten Artikel nicht). Trotzdem, ich werde mich mal dran setzen das ist kein Ferkel, sondern etwas mehr. Danke und Gruß, - Lucarelli Katzen? 01:56, 16. Feb. 2008 (CET)

also dem Foto nach ist es ein eingeschnürtes Spanferkel. Im Zweifelsfall würde ich auch dafür plädieren, es in den Artikel Spanferkel einzubauen, das ist ja kein Affront gegen die italienische Küche --Dinah 12:31, 16. Feb. 2008 (CET)

Klammerlemmas

Da Dinah Schwarte nach Schwarte (Küche) verschoben hat: Wäre es nicht sinnvoll, die Klammerzusätze zu vereinheitlichen? In vergleichbaren Fällen haben wir „(Lebensmittel)“ und auch „(Fleisch)“, bei anderen „(Gericht)“ und „(Speise)“ usw. Ich finde das etwas unübersichtlich und beim Verlinken lästig, weil man immer erst nachsehen muss, welches Klammerdingsbums konkret verwendet wird. Rainer Z ... 18:44, 13. Feb. 2008 (CET)

PS: Ein kleiner Tip für Dinah: [[Schwarte (Küche)|Schwarte]] und [[Schwarte (Küche)|]] sehen im Ergebnis gleich aus – der senkrechte Strich allein lässt den Klammerzusatz verschwinden. Habe ich auch erst vor einer Weile entdeckt, ist ziemlich praktisch.

danke für den Hinweis mit dem Strich, war mir bislang unbekannt. Eine Vereinheitlichung der Klammerzusätze wäre sicher nicht schlecht, wobei "Fleisch" ja ein Spezialzusatz ist, den man nicht so allgemein verwenden kann wie z.B. Lebensmittel. "Küche" habe ich in dem Fall genommen, weil es ein Küchenbegriff ist, "Gericht" oder "Speise" gingen in dem Fall ja nicht, "Lebensmittel" wäre möglich gewesen. Vielleicht sollte man "Fleisch" generell durch "Lebensmittel" ersetzen. Bei "Gericht" und "Speise" sollten wir uns auch auf einen der beiden Begriffe einigen, aber unter "Lebensmittel" sollte man das IMHO nicht zusammenfassen, der Begriff meint ein bisschen was anderes. - Nur am Rande: Die Änderung der Lemmata wird eine Menge Arbeit mit sich bringen, weil alle Verlinkungen dann entsprechend geändert werden müssen --Dinah 21:04, 13. Feb. 2008 (CET)

Ein gemeinsamer Klammerzusatz wird wohl zu allgemein – „Speise“ klingt bei Grundzutaten (Fleischteile, etc.) ebenso komisch wie „Lebensmittel“ bei konkreten Gerichten. Also wird man wohl mehrere Begriffe benötigen, die aber eine konsistente Verwendung erfahren sollten. Man könnte sich ja diesbezüglich bei den für die Kategorieeinteilung verwandten Begriffen bedienen – die haben sich doch zum größten Teil bewährt. --Mediterryan 09:02, 14. Feb. 2008 (CET)

es gibt auch noch den Zusatz "Essen", siehe Beilage (Essen). Ein bisschen stärker vereinheitlichen sollte man wohl schon --Dinah 12:41, 14. Feb. 2008 (CET)

Na, dann nehmt doch gleich „Gastronomie“ oder „Kulinarik“, dann lassen sich mit zugedrücktem Auge auch Getränke einbeziehen. --Mediterryan 13:32, 14. Feb. 2008 (CET)

Es soll ja nicht ein einziges für alles sein. Nur eben nicht mehrere für das gleiche. Rainer Z ... 15:54, 14. Feb. 2008 (CET)

man sollte wirklich nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, die bisherigen Zusätze sind ja nicht unsinnig oder irreführend. Ich würde vorschlagen, Speise/Gericht/Essen zu vereinheitlichen, wobei ich "Speise" favorisiere, und Fleisch/Lebensmittel zusammenzufassen als "Lebensmittel". Das Umbiegen der Links ist dann immer noch genug Arbeit --Dinah 20:40, 14. Feb. 2008 (CET)

Na, da sind wir ja nach einigem Hin und Her doch wieder bei meinem Vorschlag von oben angekommen. Dieser Zweiklang sollte natürlich noch um „Getränk“ ergänzt werden – aber dieser Bereich ist, soweit ich das überblicken kann, schon einigermaßen einheitlich benannt. Eventuell werden auch noch Klammerzusätze für Gerätschaften und Zubereitungs-/Garmethoden (das spielt ja in die Paralleldiskussion, die Oliver so am Herzen liegt, hinein) benötigt? --Mediterryan 14:19, 15. Feb. 2008 (CET)

den Zusatz "Getränk" gibt es schon lange und für Küchenbegriffe gibt es den Zusatz "Küche", für Küchengeräte "Küchengerät". Allgemein sollten Klammerzusätze wirklich nur dann angefügt werden, wenn es wirklich nötig ist, in der Regel also dann, wenn ein Begriff mehrere Bedeutungen hat --Dinah 14:36, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich frag’s jetzt nochmal – und diesmal möchte ich nachdrücklich darauf hinweisen, dass die Frage nicht aus mir innewohnender Aggressivität, sondern aus reiner Verblüffung resultiert: Warum habe ich immer das Gefühl, Du belehrst mich zu Behauptungen, die ich selbst schon machte (in diesem Fall: kein ersichtlicher Handlungsbedarf bei Getränken), oder Forderungen, die ich nie stellte (in diesem Fall: Einfügen unnötiger Klammerzusätze bei nicht mehrdeutigen Begriffen)? Bin ich da besonders überempfindlich oder sollten wir mal einen gemeinsamen Wochenendkurs zur Überwindung typisch männlich-weiblicher Verständigungsschwierigkeiten aufsuchen? --Mediterryan 16:14, 15. Feb. 2008 (CET)

Man muss das nicht unnötig problematisieren, nicht jeder kann immer super mit jedem, das ist hier wie im wahren Leben. Da konzentriert man sich halt einfach auf die Sachfragen und gut, wir müssen ja zusammen kein Restaurant aufmachen. Nur als Anregung: Vielleicht betonst du etwas weniger, dass du das ja eigentlich alles schon längst und andere nur hin und her ... kommt einfach etwas besser, sicher nicht nur bei Frauen ;) --Dinah 21:27, 15. Feb. 2008 (CET)

Keine Sorge, ich bin nicht zwanghaft harmonisch veranlagt. Ich konzentriere mich eigentlich ganz gerne auf Sachfragen, deswegen reagiere ich eben etwas allergisch, wenn man statt dessen ständig Diskussionen führen muss, die man gar nicht angestoßen hat ... --Mediterryan 23:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Also wollte mich mal zurückhalten^^, aber wenn mein Name fällt, muß ich wohl. Hab eben Simmern (Kochen) auf Simmern (Garmethode) verschoben. Da gibts nun eine BKL, also nötig. Was die Vereinheitlichung betrifft, so muß man wohl erstmal sämtliche erfassen. Jedoch halte ich Kochen und Küche für zu pauschal. Speise, Getränk, Lebensmittel, Zubereitungsart, Garmethode - für mich damit eigentlich alles erfasst. Was wie Küchengeräte nicht reinpasst, entweder unter Kochen, oder Speiseproduktion (wo dann Zubereiungsart und Garmethode auch als Unterkats ringehören.Oliver S.Y. 14:58, 15. Feb. 2008 (CET)

Sage mal: Ist Simmern und Pochieren nicht eigentlich das selbe? Rainer Z ... 16:12, 15. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich es richtig in Erinnerung hab, simmert man Flüssigkeiten, und pochiert feste Produkte. Das gleiche vieleicht, aber nicht das selbe.Oliver S.Y. 22:54, 16. Feb. 2008 (CET)

Was hältst du von meinem Vorschlag, "Speise" und "Lebensmittel" als Zusätze zu behalten und die anderen Zusätze damit zusammenzulegen? Würdest du es anders machen? Das Anliegen ging ja von dir aus --Dinah 21:27, 15. Feb. 2008 (CET)

Sry, Dinah., hab Deinen Vorschlag erst jetzt gesehen, wollte ihn nicht boykottieren. Haben eben alle Einträge der Kategorie:Gericht (Essen und Trinken) und Unterkategorien auf Klammerlemma mit (Gericht) verschoben. Waren insgesamt 13, mit den Klammern: Speise, Suppe, Sauce, Lebensmittel, Reisgericht, Kuchen, Küche und französisch. Macht also den Umfang der Arbeit einerseits, aber anderseit auch die Beliebigkeit dieser Zusätze aus. Wenn wir die Klammern wirklich auf Speise standardisieren würden (bearbeitete Rohstoffe) und Lebensmittel für unbearbeitete und Halbprodukte (Nudeln, Gewürze, Saucen) müßte man auch die Kategorien mit einbeziehen, ansonsten wirds unlogisch.Oliver S.Y. 22:52, 16. Feb. 2008 (CET)

was soll das heißen, du hast ihn nicht gesehen? Wenn du etwas ändern willst, dann lies bitte vorher auch die komplette dazu geführte Diskussion. Dazu wird sie geführt, sonst ist das ja für den A... Wir waren uns einig, dass Änderungen im Konsens gemacht werden. Weshalb habe ich Rainer noch mal um seine Meinung zu meinem Vorschlag gebeten? Nicht weil ich zu faul war, was zu ändern, mein Lieber. Das war jetzt ein kompletter Schuss in den Ofen, denn ich habe den Vorschlag natürlich nicht aus Jux und Dollerei gemacht, sondern weil ich mir etwas dabei gedacht habe. Der Klammerzusatz "Gericht" ist nämlich doppeldeutig, er wird auch für Justizbehörden benutzt, ist also deshalb schon besetzt und daher nicht geeignet. Bei Schaugericht (Speise) wird das wunderbar deutlich (habe ich postwendend auch wieder geändert). Da muss jetzt also einmal komplett nachgearbeitet werden. Wir brauchen auch nicht nur einen Klammerzusatz für alles, wer hat denn dieses Gerücht in die Welt gesetzt? Es ging nur um Gericht/Speise/Essen und Fleisch/Lebensmittel, mehr nicht. Jetzt haben wir mehr Arbeit als vorher, weil die ganzen Links wieder zurechtgebogen werden müssen, also so bitte nicht --Dinah 12:29, 17. Feb. 2008 (CET)

Nur die Ruhe, es kann ja mal was aneinander vorbei gehen. Ich habe ehrlich gesagt nicht den Überblick, welche Klammerlemmas wir so alle im Programm haben, mir waren halt ein paar aufgefallen. Da empfiehlt sich eigentlich zunächst eine Inventur, dann kann man ordnen und sich auf die sinnvollen und notwendigen einigen. Es ist ja kein Problem, das gestern gelöst werden muss.

„Speise“ mag ich ja nicht, mir ist das Wort fremd. Die Doppelbedeutung von „Gericht“ ist allerdings ein Problem. Wobei in der Praxis natürlich immer Eindeutigkeit bestehen wird.

Rainer Z ... 16:26, 17. Feb. 2008 (CET)

es geht alles vorüber, es geht alles vorbei singt man im Karneval ja auch ... entweder man diskutiert etwas aus oder jeder macht einfach was er will. Wieso ist dir Speise fremd? Was sagst du denn zu Speisekarte? Menü? Oder Gerichtskarte? *g* Wenn der Zusatz "Gericht" nicht zu Konfusionen führen könnte, wäre es egal, obwohl der Zusatz auch von den Juristen verwendet wird. Aber an Beispielen wie Schaugericht (Speise) oder Gericht (Speise) sollte eigentlich jedem klar werden, dass der Zusatz "Gericht" hier eben überhaupt nicht in Frage kommt, wenn man die Leser nicht verarschen will. Wenn du deine Speise-Allergie nicht überwinden kannst, muss es entweder bei uneinheitlichen Zusätzen bleiben oder man greift zu globalen Oberbegriffen wie "Küche" oder "Gastronomie", was ich allerdings nicht so toll finde. - Allerdings sollten die Lemmaverschiebungen in jedem Fall dann von jemandem vorgenommen werden, der damit vertraut ist und dann auch die ganzen Verlinkungen entsprechend ändert, das ist nämlich die eigentliche Arbeit. Die Lemmata sind ratzfatz geändert --Dinah 19:25, 17. Feb. 2008 (CET)

Sag mal, bist du gerade schlecht gelaunt? „Speise“ für „Gericht“ gehört schlicht nicht zu meinem aktiven Wortschatz. Das meinte ich mit fremd. Dass „Gericht“ wegen der Doppelbedeutung problematisch sein kann, habe ich ja bestätigt. Mir jetzt mit Karneval, Verarschung und Allergie zu kommen, finde ich etwas erstaunlich. So was sollten wir einfach lassen.

Gerade verärgert, ist morgen wieder verraucht. Rainer Z ... 21:59, 17. Feb. 2008 (CET)

Naja, hier gings um Klammerlemma generell - und sry, Dinah, da versandet mehr, als wirklich vorankommt. Wie Du es ja getan hast, Revert - damit werden die echten Problemfälle deutlich, denn offenbar gehts Dir ja nicht um Begriffe wie (fränzösisch) oder (Reisgericht). Doppelbedeutung von Gericht wäre nur ein Problem, wenn tatsächlich Juristische Institutionen solche Klammerlemma hätten. "Speise" kenn ich als Ossi natürlich von Speisegaststätte^^, hätte ich den Vorschlag gemacht, was wäre wohl passiert? Fein das er von Dir kommt. Das Du auf einmal auf Bremse trittst, kann ich dann aber nicht verstehen. Was soll die Stümperei, sich 2,3 Themen rauszusuchen und bei allen anderen den Ideen der Benutzer freien Raum zu lassen. Uns trennt doch mal wieder gar nicht soviel. Was haben wir als Konsens?

• Getränk für alle Flüssigkeiten?
• Lebensmittel für alles, was sonst nicht beschrieben wird?
• Fleisch für alles rohe vom Tier?
• Backware/Gebäck für den Bereich Backen?
• Speise oder Gericht für den Bereich Kochen?
• Kochen für Artikel aus der Speiseherstellung?`

Hab ich was vergessen?Oliver S.Y. 19:03, 17. Feb. 2008 (CET)

Auf das „Fleisch“ könnte ich zugunsten von „Lebensmittel“ eigentlich verzichten; dieser Begriff eignet sich doch gut für alle unzubereiteten sowie alle (ich weiß, ein schwammiger Begriff:) Grundzutaten und ist weitgehend neutral. --Mediterryan 22:42, 17. Feb. 2008 (CET)

Hallo! Mal nach zwei Wochen eine Zusammenfassung, bis auf einen Fall wurde von keinem Autor die Verschiebung auf das Klammerlemma (Gericht) kritisisert. Frage also an dieser Stelle, belassen wir es dann bei diesem generellen Klammainhalt samt weniger Ausnahmen, oder bedarf es einer Diskussion über den Konflikt Speise vs Gericht und Gericht vs Diversen Begriffen?Oliver S.Y. 00:42, 5. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Garmethode

Oben unter Punkt 7 hab ich es bereits angesprochen, daß ich das Katsystem gern um die Kategorie:Garmethode erweitern würde. Als ersten Schritt hab ich viele Zubereitungsschritte von der Oberkategorie Kochen zur Zubereitung verschoben. Dadurch wird der Umfang von Kategorie:Zubereitungsart deutlich, welche auch nach der bisherigen Definition ohne mein Zutun Garmethode bereits erwähnt. Also nur ein logischer Schritt, da mehr als 10 Einträge erfolgen werden, und andere Kategorien damit nicht in der Substanz geschädigt werden. Von Benutzer:-OS-/zubereitung habe ich Punkt 1.2 durchgeführt, aber damit niemand sagt, daß ich dies da oben verstecke, stell ichs nochmal deutlich hervor. Wenn bis Morgen kein Einwand kommt, führe ich dann auch noch Punkt 1.1. und 1.2. aus. Danach kommt die Kategorie:Kochen dran, denke, da fehlen einige wichtige bestehenden Artikel.Oliver S.Y. 11:36, 14. Feb. 2008 (CET)

die Kategorie "Kochen" sollte laut Rainer irgendwann mal komplett aufgelöst werden, da die Bezeichnung zu unkonkret ist (habe ich so im Kopf), also da besser nichts ergänzen --Dinah 12:43, 14. Feb. 2008 (CET)

ich habe ja schon mal gesagt, dass ich von zu vielen Unterkategorien nichts halte, bislang ist die Kategorie:Zubereitungsart doch wunderbar übersichtlich auf einer Seite. Kommt eine Unterkategorie dazu, muss man schon wieder rumklicken, um einen Überblick zu haben. Was ist der Vorteil? --Dinah 12:46, 14. Feb. 2008 (CET)

Wie schonmal erwähnt: "Definition: Kochen ist das Garen und Zubereiten von Lebensmitteln allgemein, unabhängig von der Zubereitungsart." Gibt also schon im Handwerk zumindest diese beiden Unterscheidungen. Einzige Frag, ob Garen neben Zubereitung oder drunter stehen sollte. Ich selbst bevorzuge die gelernte Dreiteilung, aber da die Zweiteilung kann man begründen. Was da "wunderbar übersichtlich" ist, wenn Garnieren neben Schmoren, Blachieren neben Bridieren steht, erkenne ich nicht. Und von zu vielen Unterkategorien kann man bei 2 wohl kaum reden, oder ist der gesamte Kategoriebaum zu viel?Oliver S.Y. 12:54, 14. Feb. 2008 (CET)

OK, hab nen Kompromiss versucht, also nur die originären Garmethoden erfasst, die dazu gehörenden Arbeitsschritte aber unter Zubereitung belassen. Man kann nun Garmethode als Unterkat von Zubereitungsart begreifen, denke aber, bei dieser Grundsystematik bei Kochen nebeneinander ideal.Oliver S.Y. 15:00, 15. Feb. 2008 (CET)

Ja, als Unterkategorie finde ich das sinnvoll. Rainer Z ... 16:05, 15. Feb. 2008 (CET)

Räuchern chinesisch

Kann sich das mal bitte jemand anschaun. Einerseits finde ich das Lemma unpassend für WP, anderseits frag ich mich, wie wichtig diese Methode ist, und ob nicht ein Abschnitt bei Räuchern reicht, schließlich hat fast jede Kultur ihre Eigenarten, das Prinzip bleibt aber das gleiche.Oliver S.Y. 16:51, 15. Feb. 2008 (CET)

Ganz eindeutig eine unnötige Auslagerung! Artikel selbst löschen, Artikelinhalt als Kapitel zu „Räuchern“. --Mediterryan 16:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Das muss nicht sein. Aber immerhin interessant: Olle Jamie Oliver hat das vor einiger Zeit mit einer Keksdose und Lachs vorgeführt – ohne das Vorbild zu erwähnen [1]. Rainer Z ... 17:04, 15. Feb. 2008 (CET)

Dann bliebe noch die Alternative, diesem Sim Siok Mei einen Artikel zu gönnen. Als Küchengerät sicher relevant, wenn ich an all die Chinesen denke, die ihn benutzen.Oliver S.Y. 17:12, 15. Feb. 2008 (CET)

@Oliver S.Y. Sim Siok Mei ist aber kein Küchengerät, sondern die Autorin. --213.33.6.118 17:33, 15. Feb. 2008 (CET)

Das könnte auch der Autor sein. Das Ding scheint ja ein schlichter Topf mit Gittereinsatz zu sein. Rainer Z ... 17:37, 15. Feb. 2008 (CET)

Oweh, klang irgenwie wie Wok / Siok - gibt es dann einen Namen für diese Töpfe, oder einfach jeder große geeignet?Oliver S.Y. 17:38, 15. Feb. 2008 (CET)

Wir könnten mal Benutzer:Reiner Stoppok fragen. Der ist China-Experte. Rainer Z ... 17:41, 15. Feb. 2008 (CET)

Seine Antwort:

fēngbìxūn 封闭熏; guōxūn 锅熏 smoking in the closed pan Räuchern in der zugedeckten Pfanne; Pfannenräuchern. :Eine Räuchermethode. In die Pfanne gibt man Teeblätter oder Zucker, Sägespäne, Bambusblätter u.a. als Brennmaterial, darüber legt man ein Räucherrost, auf das Rost das Rohmaterial. Es wird erhitzt, bis Rauch aufsteigt. Das Rohmaterial wird mit einem Deckel zugedeckt geräuchert. Bereits gares Rohmaterial benötigt ca. 10-30 min, rohes Material sollte zwei- bis dreimal geräuchert werden. Bei dieser Methode entweicht kein Rauch. Es wird auf schwacher Hitze geräuchert, das Rohmaterial braucht dabei nicht gewendet zu werden.

Auch wenn da keine Quelle genannt ist, halte ich das für geeignet. Rainer Z ... 20:45, 15. Feb. 2008 (CET)

aber müsste das Lemma nicht Chinesisch räuchern heißen nach den Grundregeln der deutschen Sprache? --Dinah 21:29, 15. Feb. 2008 (CET)

Wenn, gehört das sowieso nach Räuchern. Rainer Z ... 22:45, 15. Feb. 2008 (CET)

Wenn schon umbennen, dann vielleicht eher in „Pfannenräuchern“ (äquivalent zum „Pfannenrühren“; aber nach diesem Begriff wird genauso wenig jemand suchen wie nach dem jetzigen Lemma – beides sind keine eingeführten Begriffe). Da die Technik aber eine normale Räuchertechnik ist, die nur den verwendeten „Raum“ und das Brennmaterial variiert, gebe ich Rainer völlig Recht: Das sollte bei Räuchern erwähnt werden – da steht es im richtigen Kontext. --Mediterryan 18:13, 16. Feb. 2008 (CET)

Überprüfung von Kategorien

Beim Stöbern stieß ich auf folgende Kategorien. Denke, da unter 10 Einträge, können sie aufgelöst werden, oder bedürfen der Kategorisierung von bestehenden Artikeln:

• Kategorie:Belgischer Käse
• Kategorie:Dänischer Käse
• Kategorie:Griechischer Käse
• Kategorie:Niederländischer Käse
• Kategorie:Norwegischer Käse
• Kategorie:Österreichischer Käse (Eintrag Brimsen ist Mehrfachkategorisierung - wobei die mir nicht logisch erscheint, wenn Länder genannt werden.)

Was meint das Portal?Oliver S.Y. 01:00, 16. Feb. 2008 (CET)

Textgestaltung bei Listen mit Erklärungen

Die „Liste der Kaffeespezialitäten“ von Dinah bringt mich auf eine Frage, über die ich schon öfter gestolpert bin, bei der mir aber auch die Wikipedia-Hilfe bislang nicht weiterhelfen konnte: Bei Aufzählungen von Spezialitäten (sei es nun hier beim Kaffee oder bei einzelnen Regionalküchen) folgt der Begriffsnennung (z. B. „Rüdesheimer Kaffee“) oft eine kurze Erklärung, um was es sich dabei handelt. Mal werden Begriff und Kurzerklärung mit Halbgeviertstrich („–“; so ist es jetzt bei „Liste der Kaffeespezialitäten“) getrennt, mal mit Doppelpunkt („:“; so etwa bei „Ligurische Küche“). Ich weiß, angesichts von Klimaerwärmung, terroristischen Gefahren und DSDS scheint das Problem vernachlässigbar, aber ich fände es wünschenswert, wenn wir uns innerhalb unseres kleinen Kreises auf eine einheitliche Gestaltungsvorgabe einigen könnten. Zwar sind beide Zeichen in den meisten Fällen eindeutig, dennoch läge meine Präferenz beim Doppelpunkt, da der Strich eventuell in einigen Erklärungstexten wiederkehren (auch wenn ihn nicht jeder so exzessiv verwendet wie ich) und so ein unschönes Satzbild erzeugen kann. --Mediterryan 17:56, 16. Feb. 2008 (CET)

Also, mit völliger Nichtachtung wollte ich eigentlich nicht gestraft werden, dann schon lieber ein paar unhaltbare Vorwürfe und gnadenloses Einschlagen ... --Mediterryan 08:47, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich nehme meistens einen Doppelpunkt und schreibe das Stichwort fett. Oder mache es so wie in Grundsauce. Eine feste Regelung brauchen wir meiner Meinung nach nicht. Rainer Z ... 13:54, 20. Feb. 2008 (CET)

Mars

Ich setze ungern Bausteine, weil sie in meinen Augen eher Beachtung verursachen sollen, und keine Lösung versprechen. Habe folgeden Artikel entdeckt:

• Mars (Schokoriegel)
• Frittierte Marsriegel

kann/muss/sollte man die nicht zusammenlegen. Ich weiß um diese Spezialität, aber ein fertiges Produkt zu frittieren, damit für mich noch lange nicht WP-relevant, sondern eher auf dem Niveau von gratiniertem Döner und Metaxasauce.Oliver S.Y. 23:13, 16. Feb. 2008 (CET)

Ostdeutsche Regionalküchen

Erstmal hier im Fachportal, da das Problem äußerst heikel ist. Ich bestreite die Existenz von folgenden Regionalküchen:

• Mecklenburgisch-Vorpommersche Küche

und

• Sachsen-Anhaltische Küche

Begründung: Diese beiden Bundesländer haben solch kurze gemeinsame Geschichte, daß sich keine gemeinsame Küche entwickeln konnte. Sie verbinden vielmehr Regionen mit eigenen Küchen. Darum folgende Vorschläge:

• 1. Umbenennung von Mecklenburgisch-Vorpommersche Küche in Mecklenburgische Küche, und Durchführung der sowieso nötigen QS
• 2. Erstellen des Artikels Pommersche Küche. Angesicht der Geschichte und Größe dieses Landstrichs unbedingt gerechtfertigt.
• 3. Löschung des Artikels Sachsen-Anhaltische Küche. Altmark, Börde, Anhalt, Harz, Saale-Unstrut - mindestens 3 unterschiedliche Regionen, wenn nicht noch mehr, mit eigenständiger Regionalküche. Bis auf die Stadtstaaten und das Saarland wird Küche als regionales Phänomen bei WP behandelt, so gibt es auch keine Baden-Würtembergische Küche.Oliver S.Y. 23:28, 16. Feb. 2008 (CET)

Als gelernter Ossi würde ich sagen, daß allenfalls Thüringen und der Spreewald eine Regionalküche haben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:54, 17. Feb. 2008 (CET)

Naja, Länder wie Mecklenburg und Sachsen haben eine fast 1000 jährige Geschichte - die ist sicher in den letzten 60 Jahren nicht untergegangen. Und auch die "Märkische Küche" von der Elbe bis zur Oder hat ihre Eigenarten - mit der Sonderstellung von Berlin als Großstadt inmitten der "Streusandbüchse" mit dem heutigen Brandenburg, der Altmark und ehemals bis in die Neumark. Frage ob da Harz zu Thüringen, und Anhalt zur Brandenburger Küche vor 1945 gezählt wurden. Und beim Spreewald stellt sich ja sogar die Frage, ob es nicht als "Sorbische Nationalküche" gelten kann/muß/sollte.Oliver S.Y. 04:02, 17. Feb. 2008 (CET)

An der Thematik werkle ich auch schon eine Weile im stillen Kämmerlein; die stellt sich außerdem auch bei Niedersachsen, das keineswegs eine einheitliche Länderküche aufweist. – Bislang habe ich die Sachsen-Anhalter Küche als reines Sammelbecken missbraucht, weil die Aufteilung nicht so einfach ist. Die Küche der Altmark scheint stärker mit der (west-)brandenburgischen und etwas weiter mit der Heideküche verwandt zu sein. Die Küche Magdeburgs und der Börde müsste man eigentlich in einen Artikel „Ostfälische Küche“ packen, der auch die Küche der Braunschweiger Region bis hin nach Hannover behandeln müsste – da gibt es sehr große Schnittmengen. Wenig brauchbares Material habe ich zu einer Anhalter Küche gefunden, und dass die Hallenser Küche der Leipziger Küche nahekommen müsste, ist eine blose Vermutung von mir. Länderübergreifend müsste die Harzer Küche begriffen werden. Belassen könnte man die Mecklenburgisch-vorpommersche Küche, da dort die Unterschiede weniger in West-Ost-Richtung, sondern eher in Nord-Süd-Richtung (Küste vs. Binnenland) deutlich werden. – Alles in allem droht die Gefahr großen Ausuferns; da muss man nach einem sinnvollen Kompromiss fahnden. --Mediterryan 07:38, 17. Feb. 2008 (CET)

Denke, besorge Dir unbedingt nen Schulatlas von 1932 oder älter. Regionalküchen ändern sich nicht mit der Politik. WP verträgt ohne weiteres Schlesische Küche, dann bitte auch Pommersche Küche - allein wegen der bekannten Wurst ;) - und weil da meine Wurzeln sind ^^. Wie bei Provinz Sachsen beschrieben sollte man LSA zumindest als die beiden Regionen "Magdeburg" - brandenburgisch dominiert, und "Merseburg-Halle" - sächsisch dominiert begreifen. Ggf. mit paar Lokalspezialitäten aber Zittau, Chemnitz und Leipzig eint auch nicht alles. Naja Ausufern, was Franken und Bayern geschafft haben, sollte auch in Ostdeutschland funktionieren, wobei ich ausdrücklich keine Preußische Küche will.Oliver S.Y. 10:26, 17. Feb. 2008 (CET)

dass Regionalküchen sich nicht mit dem Regime ändern, war mein Argument gegen einen separaten Artikel zur "DDR-Küche" ;) Thüringen und Sachsen haben sicher eigene Regionalküchen, Pommern auch (Mecklenburg-Vorpommern ist ja keine Kultureinheit, sondern eine politische Konstruktion) und auch Ostpreußen, deshalb wäre auch ein Artikel Ostpreußische Küche durchaus gerechtfertigt, dazu gehören z.B. auch die beliebten Königsberger Klopse, Westpreußen hatte dagegen offenbar keine eigenständige Küche. Die von Mediterryan angesprochene "Märkische Küche" hat es vermutlich auch gegeben, wenn auch vielleicht nie als Bezeichnung, aber das war ja eine ziemlich große Region --Dinah 13:28, 17. Feb. 2008 (CET)

Danke für die freundliche Empfehlung mit dem Schulatlas, aber hier geht es nicht um Pommern, sondern um Vorpommern. Also husch ins Körbchen und nacharbeiten! – Dass großräumig angelegte Küchen nicht einheitlich sind, ist doch genau das Problem, auf das ich hinweisen wollte. Aber nur, weil die Provinz früher mal als politisches Gebilde den Namen Sachsen trug („preußische Provinz Sachen“), heißt das nicht, dass es sich um sächsische Küche handelt. Leider ist die Mitte, teilweise auch der Norden Sachsen-Anhalts ein ziemlich leerer Fleck auf dem Bücherbord der kulinarischen Literatur, aber eine Durchsicht der dort verbreiteten Rezepte wird Dich zu der von mir schon oben angedeuteten Erkenntnis bringen, dass man hier eher den Küchen (West-)Brandenburgs und (Ost-)Niedersachsens zuordnen müsste. – Um Begriffe politischer Einheiten werdet Ihr dennoch nicht herumkommen, denn wir brauchen sie nun mal zur Einordnung, sonst müsst Ihr Artikel für jede einzelne Stadt schreiben. Im übrigen habt Ihr Euch ja vor Monaten selbst noch sehr an politisch umrissene Gebilde geklammert, als es darum ging, ob Berlin als Bestandteil brandenburgischer Küche einzuordnen sei – nun wieder das gegenteilige Argument. Verfolgt Ihr eine Linie? --Mediterryan 14:00, 17. Feb. 2008 (CET)

Es war wirklich freundlich gemeint^^, da ich mit dem Schulatlas meines Großvaters arbeite (dessen Karten bei WP als Lizenzfreie Maps häufig kopiert werden). Lese bitte den Text mal genauer, zur Provinz gehörten Gebiete, welche die Preußen auf verschiedene Weise in Besitz brachten, nachdem dort lange Zeit, sächsisch/thrüingische Herscher wirkten. Darum für mich diese 3 Teilung, welche auf der verlinkten Karte schön sichtbar ist, also Börde und Altmark auf der einen, der RB Halle anderen Seite. Halte einfach Bundesländer für ungeeignet. Und Dinah, meine Meinung ist ja eben, das die DDR-Küche eine zusätzliche temporäre Regionalküche war, welche bis heute Einflüsse aussendet. Westpreußen? Opa kommt zwar daher - denke, selbst wenn es dort Literatur gab, ist die älter als 90 Jahre, und kaum noch verfügbar. Dürfte sich aber genau wie Burgunder Küche oder Küche des Savoy mehr um historisiert, als enz. relevant erweisen.Oliver S.Y. 18:54, 17. Feb. 2008 (CET)

War schon in Ordnung so, keine Sorge. – Aber warum ziehst Du denn auf einmal die doch eben von Dir selbst noch (berechtigt) geschmähte Karte administrativer Einteilungen? Zudem: „Sächsische Herrscher“ haben nicht unbedingt etwas mit dem Gebiet zu tun, das wir heute als Sachsen begreifen; die Namen „Niedersachsen“ und auch „Angelsachsen“ zeigen ja schon, wie breit das Gebiet einmal war, in dem sich die sächsischen Stämme und ihre erklärten Nachfolger tummelten (große Teile des heutigen Sachsens zählten im übrigen früher nicht dazu; der Name „wanderte“ auf Grund von titelrechtlichen Ansprüchen). Also Vorsicht beim Heranziehen von historisch ambivalenten Begriffen! – Ansonsten lies doch nochmal meine Argumente – mir scheint, wir sind doch eigentlich eher derselben Ansicht bezüglich einer Einteilung ... --Mediterryan 22:22, 17. Feb. 2008 (CET)

Glaube, typisches Beispiel von Verzetteln - wobei ich gar nicht bis zu den Angelsachsen, sondern nur die Wettiner als Sachsen begreifen möchte. Es geht ja erstmal vor allem um Küche, und die wir heute in Elbien sehen, ist ja eine Einwanderküche aus dem Westen. Wir können gern fachsimpeln, aber sollte eben 1000 Jahre und nicht nur 60 sehen. So kam die Altmark erst 1815 in dieses Gebiet, während Herzogtum Magdeburg wohl nie zur Märker Küche gezählt hat. Gemeinsamkeiten Richtung Hannover/Braunschweig kann ich nicht erkennen, da hier wohl immer die starken Herscher von Brandenburg und Sachsen ihr Süpplein kochten. Denke kulinarisch muss man eher Lüneburg-Braunschweig zusammenrechnen, als Heideland nicht mit der reichen Börde vergleichbar. Notfalls erstmal in Küche in Sachsen-Anhalt ändern, dann ist der größte Kritikpunkt aus der Welt, und man kann sich mit den Heimatkundlern beschäftigen.Oliver S.Y. 22:35, 17. Feb. 2008 (CET)

Aber Kochgewohnheiten werden doch nicht von der Administration vorgegeben (Bitte jetzt nicht mit dem berüchtigten Kartoffelbeispiel kontern!), sondern entwickeln sich auf der Basis naturräumlicher Gegebenheiten und den darauf basierenden ortsüblichen Zutaten und Zubereitungen. Und Ländergrenzen waren früher keine hochgesicherten Linien mit Sperrfeueranlagen; da gab es einen ganz natürlichen Austausch. Wenn Du Gerichte im Braunschweigischen, im Drömling, in der Börde vergleichst, wirst Du feststellen, dass sich die typischen Gerichte sehr gleichen: sehr einfach, nach heutigen Gesichtspunkten (auch im Vergleich zu anderen Regionalküchen) wenig Raffinesse, viel Kartoffeln, viel Speck, wenig Brühe und dafür lieber mehlgebundenes und abgewürztes Wasser, essigbetonte Speisen (süßsauer), vorwiegend Schweine- und praktisch kaum Rindfleisch, überhaupt Konzentration auf wenige Zutaten (die von Dir beschworene „reiche Börde“ macht sich hier eben nicht bemerkbar) ... Das ließe sich fortsetzen. – Mein Problem ist nur: Ich habe keine und finde nur wenig geeignete Literatur, die Belegqualität hat. Kochkunst wurde eben in dieser Region (und ich verwende jetzt noch einmal einen eher problematischen Begriff:) Ostfalen nicht so hoch geschätzt wie anderswo; fundierte regionale Kochbücher sind daher kaum auszumachen. – Der von Dir vorgeschlagenen Umbenennung des Artikels stimme ich aus oben schon mehrfach genannten Gründen zu. Es wäre aber schön, wenn wir nicht wieder nach erstem Elan eine abgesicherte Baustelle hinterließen, sondern in der Arbeit fortführen. Ein nächster wichtiger Schritt wäre es, die Gerichte nach Regionen zu trennen (wobei natürlich Verschiedenes auch in mehreren Regionen auftauchen kann) und so eine Grundlage für spätere Arbeiten zu schaffen. --Mediterryan 23:01, 17. Feb. 2008 (CET)

Habe keine Probleme mit Ostfalen, Familienzweig stammt da her. Nur wird der Begriff bei WP ja eher negativ besetzt, sodaß ich Braunschweiger Küche als Küche des ehemaligen Herzogtums bevorzuge. Das diese relativ kleine Gegend natürlich zwischen den Stühlen lag, keine Frage. Aber darum besteh ich ja nicht auf Lexika an jeder Stelle, sondern "gute Regionalkochbücher" tuns auch. Und was Baustellen betrifft, so sind mir stabile Außenwände lieber, als Holzhäuser mit Wurmkolonien.^^ Oliver S.Y. 17:01, 20. Feb. 2008 (CET)

Hm, ehrlich gesagt, kann ich da eine Antwort auf das von mir Geschriebene nicht so recht herauslesen ... – Und was die Regionalkochbücher betrifft: Wenn Du da über gutes Material verfügst (ich schrieb ja schon, dass ich da bislang wenig Ernstzunehmendes ausfindig machen konnte), dann lass uns doch daran teilhaben, damit man sich da ein bisschen weiterbilden kann. --Mediterryan 17:23, 20. Feb. 2008 (CET)

Glasur

Und noch etwas Reduanzverdächtiges:

• Glasur (Küche)
• Glasieren

Würde es unter Glasieren vereinen, oder genug Substanz für zwei Artikel?Oliver S.Y. 00:49, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich finde es im Prinzip ok so. Gelee auf Fleisch nennt man ja nicht Glasur, den Vorgang aber glasieren. Und unter dem Lemma zur Tätigkeit einen Teil der Substanzen zu beschreiben finde ich auch nicht optimal. Rainer Z ... 16:14, 17. Feb. 2008 (CET)

Gut, da sollten wir nochmal alles auf den Prüfstand stellen, denn mit erscheint die Trennung zum Napieren nicht so kosher. Aber das hat Zeit.^^Oliver S.Y. 18:48, 17. Feb. 2008 (CET)

Grundsätzliches zur Esskultur

verschoben von Diskussion:Wurstsalat: @Rainer und andere Interessierte. Die Widersprüche und unterschiedlichen Argumentationen rühren wohl daher, dass wir über ganz unterschiedliche Esskulturen reden. Eine Kochbuchkultur, die sozusagen den Sollzustand, die Lehre verkörpert, eine Restaurantkultur die sich eher an Trends der gehobenen Küche orientiert, eine Kultur zweifelhafter Gaststätten, um Dich zu zitieren, die Kantinen und die Alltagsküche. Die letzten drei verkörpern eher den Ist-Zustand. Daneben gibt es den Unterschied zwischen traditionell und neumodisch. Zwischen diesen Bereichen gibt es eklatante Unterschiede, Beispiele:

• Nudeln mit Ketchup stehen in keinem Kochbuch und auf keiner Speisekarte, werden vermutlich nicht mal als Gericht anerkannt, werden jedoch in Deutschland millionenfach gegessen, deutlich öfter als Spaghetti aglio e olio.
• Pommes Frites sind ein typischer Bestandteil von Kantinenessen und zweifelhaften Restaurants, da sie von jeder Küchenhilfe fehlerlos hergestellt werden können. Das traditionelle Gegenstück Bratkartoffeln ist deutlich schwieriger, aber besser zu Hause herzustellen.
• Die Einführung neuer Küchentechnik hat Gerichten Auftrieb gegeben, die es vor 50 Jahren gar nicht gab, wie Schlemmerfilet oder Fischstäbchen.

Sollten in tausend Jahren mal Archäologen eine Müllhalde von 2008 öffnen oder ein paar Mägen obduzieren werden sie vermutlich ein völlig anderes Bild rekonstruieren, als das was wir heute gerne von uns dokumentieren. Ich denke da an Senfbrot, Weißwurst mit Ketchup und Käsebrot mit Marmelade.

Zum Thema Googletest: Treffer zählen reicht natürlich nicht. Wenn man die Treffer überfliegt sieht man schnell, ob es sich um etablierte Kochrezepte handelt, um Speisekarten zweifelhafter Kneipen oder um Foren, in denen sich die Subkultur outet. Außerdem erkennt man vielfach einen regionalen Bezug. Damit haben wir ein deutlich mächtigeres Instrument, als vor 10 Jahren die Kochbuchautoren, die Köche in verschiedenen Regionen besuchten und in Heimatarchiven recherchierten. Deren Leistung stelle ich nicht in Abrede, sie spielen in einer ganz anderen Liga.

Wollte ich mal niederschreiben. --Suricata 08:49, 21. Feb. 2008 (CET)

Hallo Suricata! Ich denke, Dein Standpunkt beruht auf zwei grundlegenden Irrtümern. Wikipedia ist als Enzyklopädie angelegt, um alles relevante Wissen in der Deutschen Sprache darzustellen. Nicht, um alles Existierende in Deutschland zu beschreiben. Dazu kommt Deine sehr massive Gastrosicht auf Themen. Ich komm selbst aus der Gastronomie, und bemühe mich redlich, diesen Part nicht dominieren zu lassen. Denn aus dieser Ecke kommt nur selten was Vernünftiges. Und es hat sich bei WP eine Linie gebildet, welche "Überbackenen Döner", "Metaxasauce" und "Schnipo" nicht für relevant hält, da der enz. Wert nicht begründbar ist. Ein Gericht, Speise, Getränk wird erst relevant, wenn jemand Relevantes über es schreibt und das Thema analysiert. Aus meiner Erfahrung muß ich sagen, daß deren Erkenntnisse nicht im Web zu finden sind, da sie Ihr Geld damit verdienen und Bücher verfassen. Bleibt also nur, um gemäß der Regeln konforme Fakten zu finden, Quellensuche und Quellenangabe. Ansonsten sind Weblinks stets auf die Substanz zu überprüfen, nicht allein auf den Inhalt. Es interessiert einfach nicht, wie der Wirt Max Meier in Münster seinen Käse serviert, oder Bernd Brot seinen Wurstsalat in Bonn - auch oder eben gerade, weil sie nur Mosaiksteinchen der Alltagskultur sind. Ansonsten der Vorschlag, verfass einen eigenen Artikel zum Thema, oder arbeite Dein belegtes Wissen bei Nudel, Ketchup oder Schnitzel ein. Nur verschlimmere nicht viele gute Artikel mit persönlichen Eindrücken. Danke.Oliver S.Y. 10:36, 21. Feb. 2008 (CET)

Für die, die später zugeschaltet haben, -OS- bezieht sich auf Diskussion:Wurstsalat#Wurstsalat mit Pommes. Lasst diese Diskussion aber bitte dort. --Suricata 11:05, 21. Feb. 2008 (CET)

Suricata, in Teilen verstehe ich deine Einwände. Die Küche besteht natürlich nicht nur aus dem, was in anerkannten Büchern steht. Es kann sich ja jeder alles zusammenkochen, wie er will – mache ich oft auch. Nur was gehört in welcher Form in ein Lexikon oder gar in eine Enzyklopädie (ehrfürchtiges Schaudern ;-)? Nach meiner Überzeugung zunächst traditionelle Gerichte, durchaus mit einem konservatorischen Gedanken. Es geht nämlich in den letzten Jahrzehnten elementares Wissen über das Kochen und die Küche verloren. Hübsche Beispiele sind Jägerschnitzel und Zigeunerschnitzel. Heute Kantinenfraß mit Eimersoße, ursprünglich Gerichte der klassischen Restaurantküche aus edlen, sehr aufwendig verarbeiteten Zutaten. Da hat für mich das Original Priorität. Die „Fälschung“ darf aber nicht unerwähnt bleiben.

Wenn ich mir nun Spaghetti mit Ketchup vorstelle: Wird vermutlich oft gegessen, ich weiß es nicht. Kann man keinen Artikel drüber schreiben. Was das ist, ist klar, weitere Informationen sind seriös nicht zu finden. Letztlich das Vorbild sind Spaghetti alla napoletana, die wiederum zu Mirácoli verzaubert populär wurden. Über diese Gerichte kann man schreiben. Außerhalb der Wikipedia könnte man auch dicke, interessante Bücher schreiben über so einen Wandel. Hier wäre es aber orginal research.

Solche von der Industrie erfundenen Gerichte wie Schlemmerfilet haben ja durchaus einen Platz hier, wenn sie sich breit durchgesetzt haben. Keinen Platz haben aber „Baukastengerichte“ aus der Großküche. Genausowenig wie sämtliche Pizza-Varianten vom Italiener un die Ecke.

Die Googelei ist sicher nützlich und manchmal auch verwertbar, da bin ich mit Oliver nicht ganz einer Meinung. Aber man muss da schon sehr vorsichtig und mit Augenmaß mit umgehen.

Rainer Z ... 15:59, 21. Feb. 2008 (CET)

Google - habs doch bei Wurstsalat schon geschrieben. WP kennt die "Statistische Relevanz" - nur wurde die bei Artikeln aus dem Portalthema bislang nie richtig geklärt. Wenn ich

• "Wiener Schnitzel" mit 279.000 qual. Hits
• "Semmelknödel" mit 340.000 qual. Hits
• "Labskaus" mit 224.000 qual. Hits

würde ich eine solche St. Relevanz aber erst ab 100.000 sehen, wenn keine Literatur dazu verfügbar ist.

• "Nudeln Tomatensauce" - 24.600 qual. Hits
• "Spaghetti Tomatensauce - 22.600 qual. Hits

das mag viel erscheinen, aber im Vergleich eben doch nur eine kulinarische Randerscheinung im Web.Oliver S.Y. 16:29, 21. Feb. 2008 (CET)

Was auch immer Du mit qual. Hits meinst, unterschiedliche Treffer findest Du bei

• "Nudeln Tomatensauce" 146
• "Nudeln mit Tomatensauce" 850
• "Spaghetti mit Tomatensauce" 923
• "Wiener Schnitzel" 913
• Semmelknödel 954
• Labskaus 887

Dies liegt übrigens vorwiegend daran, dass "Nudeln Tomatensauce" in grammatikalischen vollständigen Konstruktionen selten vorkommt.

Wenn Du übrigens noch ein bisschen mehr über die Funktion von Google und Googlespam verstehen willst, dann überleg mal, warum das paarungswütige Volk in Scharen zur Erdfunkstelle Usingen strömt. :-) --Suricata 17:35, 21. Feb. 2008 (CET)--Suricata 17:18, 21. Feb. 2008 (CET)

Spart Euch doch diese albernen Statistiken! Google hat keinerlei Belegkraft. Vieles Ernstzunehmende findet dort nicht oder nur ganz schwach belegt, zu mancherlei Unsinn werden hingegen tausend Seiten aufgeführt. Und bei Rezepten funktioniert das Spiel ja meist so: zehnmal steht dasselbe Rezept bei chefkoch.de, jedes einzelne davon wird ettliche Male kopiert, am Ende findet 250.000 so genannte „qualifizierte Hits“, die sich in Wirklichkeit nur aus einer oder eben ganz wenigen fragwürdigen Quellen speisen. --Mediterryan 17:28, 21. Feb. 2008 (CET)

Google hat insofern Belegkraft, dass ich Dir auf Anhieb 10 Kneipen nennen kann, bei denen Wurstsalat mit Pommes auf der Speisekarte steht.

Das mit der Duplikation stimmt nicht ganz. Wenn Du unter [2] nach unten scrollst findest Du den Satz Um Ihnen nur die treffendsten Ergebnisse anzuzeigen, wurden einige Einträge ausgelassen, die den 146 bereits angezeigten Treffern sehr ähnlich sind. Das sind die qualifizierten Treffer, und da sind doppelte Rezepte weitgehend eliminiert. Bei den 24.500 Treffern sind hingegen 14300 von chefkoch.de --Suricata 17:35, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich kann Dir auf Anhieb zehn ehemalige Freunde aus meinem Kindergarten, die Knete gegessen haben – müssen wir dann Modelliermasse hier auch als relevantes Gericht behandeln? – Im Ernst: Google mal nach Gerichten und sieh Dir mal genau an, was Du da trotz dieser Filterfunktion bei Google findest: Die meisten Treffer werden sich im Wortlaut völlig identisch auf zwei bis drei usprüngliche Texte beziehen. (Die Filterfunktion von Google filtert nur mehrere Treffer unter einer Domain; Gleichlautendes unter verschiedenen Domainadressen wird dagegen jeweils angezeigt.) --Mediterryan 18:20, 21. Feb. 2008 (CET)

Du liegst falsch, Google wird immer schlauer. Schau Dir [3] an. Wenn Du unten auf Suche unter Einbeziehung der übersprungenen Ergebnisse wiederholen. klickst, findest Du die Wikipedia-Klone, die auf gänzlich anderen Domains liegen. --Suricata 19:02, 21. Feb. 2008 (CET)

Google hat nur Aussagekraft im Bezug auf statistische Relevanz. Und da ist die Grenze sechsstellig, alles andere ist Unfug.Oliver S.Y.

Julius Maggi

Mich würde mal eure Meinung interessieren. Meine Artikelversion war diese. Eisenacher hat den Artikel schon vor längerem völlig umgeschrieben. Vieles davon erscheint mir nicht direkt zum Thema zu gehören und stilistisch habe ich etwas Bauchschmerzen. Rainer Z ... 20:20, 22. Feb. 2008 (CET)

ohje, da hat jemand einen hübschen Essaytext geschrieben, der für eine Zeitschrift zum Thema "Die Maggi-Würze und ihr Erfinder" auch gut geeignet wäre, aber halt nicht für eine Enzyklopädie. Die Kapitel "Leguminosen und Würze" und die "Frühe Werbung" gehören eindeutig nicht in den Personenartikel, sondern allenfalls in den Artikel über Maggi. Könnte man das nicht da einlagern? Gut, der Stil ist dann noch ein anderes Problem, einiges ist ja auch pov ... Das ist ein grundsätzliches Problem, dass viele nicht verstehen, warum das in diesem Stil in einem Buch geht, aber nicht in einer Enzyklopädie. Die meisten Buchautoren schreiben ja nicht neutral und müssen das auch nicht, weil ganz eindeutig ihr Name dabei steht, da kann der ganze Text von vorn bis hinten einfach nur Meinung sein --Dinah 12:45, 23. Feb. 2008 (CET)

Hast du die Diskussionsseite gelesen? Eisenacher hatte die Fassung geschrieben, bevor es den Firmenartikel Maggi gab. Wegen der damaligen Diskussion möchte ich jetzt nicht alleine vorpreschen. Ich würde meine Fassung als Ausgangspunkt nehmen, Eisenachers Text aufs wesentliche eindampfen und das auf die drei Artikel (Gründer, Firma, Hauptprodukt) verteilen, was da noch fehlt. Aber das ginge wohl nicht ohne Ärger, gerade auch in Stilfragen. Ich neige zu knappen Formulierungen, Eisenacher zu einem erzählenden Ton (den ich in einem Nachschlagewerk für unangemessen halte). Rainer Z ... 14:56, 23. Feb. 2008 (CET)

die Diskussion hatte ich vorher noch nicht gelesen. Tja, es gibt halt kaum jemanden, der seinen eigenen Stil nicht gut findet ... Ich würde es genauso machen wie du und ich neige in einer Enzyklopädie auch ganz klar zu knappen Formulierungen ohne viel Drumrum. Manche sagen mir sogar nach, dass ich in Diskussionen auch dazu neige ;) Ich könnte dein/mein Vorhaben auf der Diskseite ankündigen, ob das dann bei Eisenacher auf mehr Akzeptanz stößt als bei dir ist allerdings die Frage. Bei Spiegelei gabs auch Ärger, das wird hier ähnlich sein --Dinah 20:06, 23. Feb. 2008 (CET)

Klunz

Dieser eine Satz zu einem mitteldeutschen Gericht steht so seit 2003 da. Ich komme nicht aus Mitteldeutschland, aber doch ziemlich aus der Mitte Deutschlands, ich kenne es nicht. Aber wenn es halbwegs relevant ist, müsste dazu ja in einem einschlägigen Nachschlagewerk irgendwas stehen. google kennt das wohl nur aus Wikipedia --Dinah 12:52, 23. Feb. 2008 (CET)

Das hab ich noch nie gehört. Hört sich an wie Eisbein und Sauerkraut, nur andersrum ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:04, 23. Feb. 2008 (CET)

Von der Rezeptbeschreibung und der ähnlichen Lautung her dürfte es sich um das handeln, worum wir schon einmal weiter oben unter „Klump“ diskutiert haben (diese Zubereitungsart findet sich beispielsweise in der Mageburger Börde, sowohl mit Sauerkraut als auch mit Grünkohl u. ä. und heißt dort eben „mit Klump“). Thematisch liegt hier auf jeden Fall eine Doppelung vor; woher genau der dialektale Begriff stammt, bleibt aber völlig offen ... --Mediterryan 13:10, 23. Feb. 2008 (CET)

„... die aus Kartoffelmasse über Sauerkraut in Schweineschmalz knusprig gebraten wird.“ Das verstehe ich nicht. Wie soll ich mir das Gericht vorstellen? Rainer Z ... 15:00, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich dachte schon, es geht mir nur so...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:08, 23. Feb. 2008 (CET)

Mal abgesehen davon finde ich den Umfang auch weniger als grenzwertig, der Trend in der Wikipedia geht seit einiger Zeit eher zum Zweitsatz :o). -- Uwe 15:59, 23. Feb. 2008 (CET)

Außer WP-Zitaten habe ich bei Tante Google bisher auch nix finden können. Kommt übrigens auch im Artikel Sauerkraut vor. Rainer Z ... 16:40, 23. Feb. 2008 (CET)

@ Rainer: Ja, das Rezept ist zudem noch etwas unglücklich beschrieben. Die Zubereitungsformen variieren: Sauerkraut (meist auch noch mit Fleischbegabe) wird gekocht, dann wird die Kartoffelmasse (geriebene Kartoffeln, Eier, Mehl, Salz, eventuell geriebene Zwiebel) obenauf verteilt (manchmal roh, manchmal schon wie Puffer vorgebraten) und das ganze entweder bei milder Hitze im geschlossenen Topf weitergegart (20 bis 30 Minuten) oder aber im Ofen bei schwacher bis mittlerer Hitze überbacken. Die traditionelle Zubereitungsform erfolgte im Grudeherd. Die Kartoffelmasse entspricht praktisch der für Kartoffelpuffer oder -klöße – daher wohl auch der Name; Dinah hatte schon mal recherchiert, das der „Klump“ die niederdeutsche Form von „Kloß“ ist (beides im Sinne von „zusammenklumpen“, „zusammenballen“). --Mediterryan 17:22, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich werde noch einmal nachblättern: Da scheinen mir doch bei längerem nachdenken große Ähnlichkeiten zum erzgebirgischen Getzen und zum thüringischen Aschkloß zu bestehen ... --Mediterryan 17:25, 23. Feb. 2008 (CET)

gut, vielleicht kommen wir da irgendwie mit Kochbüchern weiter. Dieser eine Satz ist jedenfalls nur ein einziges Rätsel, ich hätte mir unter "Kartoffelmasse" Kartoffelbrei vorgestellt --Dinah 19:54, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich auch. Wäre eine schöne Sauerei, Sauerkraut auf Kartoffelbrei in Schmalz knusprig zu braten. Rainer Z ... 20:54, 23. Feb. 2008 (CET)

Angesichts der festgestellten Sachlage - keine Belege für diese Rezeptur unter diesem Namen - plädiere ich dafür, Klunz per SLA in den Orkus zu schicken. Ein offizieller LA sollte für diesen einen Satz eigentlich nicht nötig sein, oder? --Dinah 12:35, 10. Mär. 2008 (CET)

Immerhin einen schriftlichen Beleg findest Du unter http://books.google.com/books?hl=de&q=klunz+%22sauerkraut+und+schweineschmalz%22. Soll es halt ein Stub bleiben. --Suricata 13:30, 10. Mär. 2008 (CET)

es ist kein stub, und dieser eine Satz ist auch noch ein Sprachunfall. Hinfort damit, wer wirklich mal was dazu weiß, kann jederzeit einen neuen Artikel anlegen --Dinah 13:46, 10. Mär. 2008 (CET)

Bebilderung

Ich könnte hier im Rewe-Markt Fotos machen... Da gabs dochmal Diskussionen um die Bebilderung von Mahjonähse ;) Könnten wir das oder ähnliches nicht mit derartigen Fotos lösen? Bevor ich jetzt hier Bilder flute, frag ich lieber. Konservendose und Tütensuppe sind ja schon gut bebildert...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:00, 24. Feb. 2008 (CET)

Wofür willst du solche Bilder denn nehmen? Für einzelne Produkte sind die immer so eine Sache. Rainer Z ... 01:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Da es grad bei Mayonaise die Disk. gab, könnte ich doch einfach mal alle Mayonaisen im Regal knipsen? Ist ja nur ne Idee - deshalb frag ich ja. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:20, 24. Feb. 2008 (CET)

Dann lieber einen Löffel Mayonnaise oder die Zutaten vernünftig. Die Gläser sind ja nicht so furchtbar interessant. Rainer Z ... 02:27, 24. Feb. 2008 (CET)

Oldesloer

Irgendwas lief oder läuft da schief. MfG, --BlueCücü 01:25, 24. Feb. 2008 (CET)

es wurde wohl nur vergessen, dieses Lemma auch gleich mit zu löschen. Der komplette Inhalt des "Artikels" zu August Ernst steht auf der Benutzerseite des Erstellers, siehe hier: Benutzer:Hoiroix/August Ernst. Ich weiß nicht mal, ob es Oldesloer Korn überhaupt gibt, aber das hier sollte einer unserer Admins am besten direkt in den Orkus spülen, das Lemma wäre sowieso falsch --Dinah 13:04, 24. Feb. 2008 (CET)

Die Existenz von Oldesloer Korn kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen ;-) Aber der Redirect, kann wohl gelöscht werden. Werd mal nen SLA stellen. --BlueCücü 14:00, 24. Feb. 2008 (CET)

Paiper

Der Artikel über dieses Eis wurde in der QS neutralisiert, ich halte die Tabelle über die "Historische Entwicklung der Geschmacksrichtungen" aber nun wirklich für maßlos übertrieben. Sowas gehört IMHO nur in Imagebroschüren des Herstellers, nicht in den Artikel. Diskussionslos will ich sie aber nicht einfach entfernen. Gibt es dazu Meinungen? Dinah 12:58, 25. Feb. 2008 (CET)

Als skuriles Einzelbeispiel kann mans sicher stehen lassen, nur wenns als Referenz für anderes genannt wird, ab in die LD.Oliver S.Y. 22:06, 25. Feb. 2008 (CET)

Ach du Schande! „Eskimo“ ist das österreichische Gegenstück zu „Langnese“ (oder war es mal). Dahinter steht der gleiche Konzern. „Paiper“ ist der österreichische Produktname für das Eis, das in Deutschland „Ed von Schleck“ heißt. Da das tatsächlich einen gewissen „Kultstatus“ genießt, kann man dazu einen kleinen Artikel schreiben. Unter dem Lemma Ed von Schleck bitte und in gebotener Kürze. Proteste wegen großdeutscher Anschlussversuche können gerne auf meine Benutzerseite weitergeleitet werden. Rainer Z ... 23:05, 25. Feb. 2008 (CET)

na dann ist es ja gut, dass wir hier noch mal darüber gesprochen haben. Ich habe als Kind andere Eissorten bevorzugt, den Austro-Name hatte ich vorher noch nie gehört. Ich werde mich mal an der Angelegenheit versuchen, sinnigerweise ist Ed von Schleck momentan ja ein redirect auf Paiper ... Den vermutlich prompt folgenden Protest von jenseits der Alpen leite ich dann wunschgemäß weiter ;) --Dinah 12:51, 26. Feb. 2008 (CET)

Für den Ed war ich schon fast zu alt. Der ist ja ein Kind der 70er, ich bin eins der 60er. Da ging es noch wesentlich schlichter zu. Das übliche waren Vanille- oder Schokoeis am Stil – ganz schlicht rechteckig in Siberfolie. Oder Capri, Wassereis mit echtem Orangengeschmack. Luxus war dann Milcheis mit Schoko- oder einer roten Fruchtglasur. Und am besten war natürlich die Eisdiele „Dolomiti“, die wäre heute ein Fall fürs Museum (schon die Schlagsahne war sen-sa-tio-nell!). Diese ganzen Sachen wie Ed und quietschebunte Düsenjäger mit künstlichem Aroma, die später auf den Markt kamen, mochte ich nicht. Rainer Z ... 16:37, 26. Feb. 2008 (CET)

ich muss zugeben, dass ich als Kind künstliche Aromen wohl sehr gemocht habe z.B. Dolomiti, den Geschmack von damals kriegt man mit natürlichen Aromen überhaupt nicht hin ;) In der Eisdiele habe ich gerne Cassata-Eis gegessen, ich glaube das gibt es heute gar nicht mehr --Dinah 21:31, 26. Feb. 2008 (CET)

So geht das mit der kindlichen Prägung ... Bei mir war die noch weitgehend von Naturprodukten beeinflusst. Was anderes gab es damals ja erst ein bisschen. Ich gehöre wohl zur letzten Generation, die das noch selbstverständlich mitbekommen hat. Den richtigen Geschmack von Milch, von Erdbeeren, von Weizenbrötchen, von Schweinefleisch, von Radieschen ... Nicht dass ich nicht anfällig für Süßkram gewesen wäre, aber Opas Garten, die Besuche beim Bauern, den Wochenmarkt und vor allem unsere Küche fand ich viel interessanter. Das hat mich für Dolomiti verdorben. Rainer Z ... 00:34, 27. Feb. 2008 (CET)

du gehörst da zur vorletzten Generation (ich tue jetzt mal so, als wäre ich eine andere Generation als du *g*), ich bin auch auf dem Land aufgewachsen, meine Eltern hatten einen eigenen Garten mit eigenen Kartoffeln (!), Erdbeeren, Tomaten, Gurken ... das Gemüse, das es heute im Supermarkt gibt, schmeckt mir deshalb eigentlich auch nie, weil ich noch weiß, wie es eigentlich schmecken sollte. Aber Dolomiti war für mich trotzdem toll genauso wie Brausepulver oder irgendwelche Lutscher --Dinah 12:41, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich bin Stadtkind! Auf dem Land kam die Entwicklung sicher verzögert an. Abe auch in der Stadt wurde in den 60ern z. B. Milch noch lose verkauft. Und wie ich vor ein paar Jahren freudig feststellen durfte, gibt es in Wuppertal sogar heute noch den Bauernmarkt von damals – kaum verändert. Und ja, ich habe natürlich auch Brausepulver und son Zeug gegessen. Rainer Z ... 15:07, 27. Feb. 2008 (CET)

Farbstabilisator

Kann mir bitte mal jemand das Handeln vom Benutzer:Siehe-auch-Löscher erklären. Empfinde sein Vorgehen als äußerst infam und schädlich für WP, und trotzdem hat er noch kein Sperrlog bekommen. Offenbar ist er auf dem Kreuzug gegen die "Siehe auch"- Abschnitte, hielt diese bislang für einen festen Bestandteil guter Artikel. Irrtum meinerseits?Oliver S.Y. 20:48, 26. Feb. 2008 (CET)

als infam ist was anderes. Sein Name ist auch sein Programm. Ein bisschen irrst du schon, denn es gibt bei WP tatsächlich den Grundsatz, dass relevante Begriffe vorzugsweise in den Fließtext des Artikels eingebaut werden sollen und nur als Notlösung unter "siehe auch" stehen sollen. Ich sehe das nicht so eng solange sich da nicht ein wildes Sammelsurium von allem möglichen anhäuft, was da auch gar nicht hingehört, dann räume ich auch schon mal auf. Dieser Artikel ist aber bislang sowieso nur eine Liste, da fehlt ganz allgemein der Fließtext. Bist du dir sicher, dass sich die Begriffe nicht sinnvoll in Sätzen unterbringen ließen? Sonst wäre das korrekte Lemma wohl Liste der Farbstabilisatoren --Dinah 21:27, 26. Feb. 2008 (CET)

An der Liste häng ich ja gar nicht, hab den Aufbau des Artikels nur von Lebensmittelzusatzstoff übernommen, die Liste dort ist ja noch länger. Versteh nur nicht sein Ansinnsen, gerade das Siehe auch krampfhaft zu verändern. Als ob diese beiden Worte was Schlimmes seien, und "Weitere Lebensmittelzusatzstoffe" viel besser seien. Gut, kommt davon, wenn man mal ein produktiver User sein will, und ne Lücke füllen... Danke aber für den Hinweis, werde ihn versuchen zu befolgen. Hielt das immer für die enz. bessere Methode, die auch verbreiteter ist. Denn selbst Du verwendest diese ja ganz gern.Oliver S.Y. 21:42, 26. Feb. 2008 (CET)

ich sage ja auch, ich sehe das nicht so eng - aber heiße ich "Siehe-auch-Löscher"? :) --Dinah 21:53, 26. Feb. 2008 (CET)

a) dank für den Artikel - b)Wenn ich recht verstehe, ist mit dem "Siehe auch" doch etwa gemeint: "Manche dieser Stoffe werden je nach Verwendungszweck und Lebensmittel auch als Säureregulatoren und Säuerungsmittel eingesetzt." (Natürlich sind logischerweise die Säuren und und ihre Salze gemeint.) Kann das nicht in den Text? Die Formulierung des "Siehe-auch-Löschers" "Weitere Lebensmittelzusatzstoffe" zeigte nur auf, a) dass er keine Ahnung hat, aber b) auch, dass man diesen Hinweis unter "Siehe auch" eben nicht kapieren kann. Tatsächlich bleibt der Bezug unter "siehe auch" ja immer unklar, eben assoziativ. Völlig ROT sehe ich persönlich, wenn unter "Siehe auch" über längere Zeit rote Links stehen. (Und es gibt wirklich Leute, die das verteidigen.) Grüße Cholo Aleman 21:57, 26. Feb. 2008 (CET)

Gut, denke, das ist auch schädlich, wenn man diese nicht selber in Kürze verfasst. Wie auf der Diskussionseite schon geschrieben, empfinde ich es angesichts des Themas eher verwirrend, auf andere Verwendungen in dem Bereich einzugehen, eben weil damit keine Fleischerzeugnisse oder die Farbe von Lebensmitteln gemeint ist. Werd mich gegen solchen Satz sicher nicht stemmen, aber er entspricht nicht meiner Überzeugung. Werd mich trotzdem weiter an die fehlenden E-Stoffe machen, aber eben, weils kein anderer macht, nicht weil ich so gut dabei bin ;) Oliver S.Y. 22:07, 26. Feb. 2008 (CET)

also Cholo kennt sich mit Lebensmittelchemie wirklich aus, das ist sein Fachgebiet, er wird mit seiner Formulierung also so falsch nicht liegen --Dinah 22:28, 26. Feb. 2008 (CET)

Prima, wie gesagt, bin nur Interessierter. Was mich von der Formulierung abhält sind gerade die Farbstabilisatoren, die ich kenn. Also die Nitride E 249 - 252. Diese werden sonst nur als Konservierungsmittel aber nicht als Säuerungsmittel verwendet. Drum zumindest von meiner Seite nicht solch Satz.Oliver S.Y. 22:36, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe es als problematisch an, sämtliche "siehe auch" zu löschen, das macht er aber nicht. Bei der Exzellenz-Kandidatur von Eberswalde wurde festgestellt, daß das bei langen Artikeln durchaus sinnvoll sein kann, wenn man Wikilinks aus dem gesamten Artikel nochmal unten sammelt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:45, 26. Feb. 2008 (CET)

Der Siehe-auch-Löscher ist schon länger auf seiner Mission und wie dass bei Überzeugungstätern so ist, macht er häufiger Unsinn. Manche „Siehe auchs“ sind sicher einfach nur willkürlich oder aus Faulheit da, manche sind genau richtig. Sich über den Löscher aufzuregen, lohnt nicht. Wenn seine Edits Unsinn sind, macht man sie halt rückgängig (mit Begründung), dann ist in der Regel Ruhe. Rainer Z ... 15:01, 27. Feb. 2008 (CET)

Im Nachhinein, sry für die Aufregung, aber wenn man lauter graue, blaue und rosa User hier kennt, und dann auf ein giftgrünes stößt, ist die Überraschung groß ;) - hoffe, unsere Wege kreuzen sich nicht so oft.Oliver S.Y. 15:25, 27. Feb. 2008 (CET)

Grundsätzliches zur Esskultur, Teil 2

Da wir uns offenbar weder bei der historischen wie statistischen Relevanz in diesem Bereich einigen können, mal ein anderer Ansatzpunkt. Wie wäre es, wie bei den Schulen ein Grundgerüst für Artikel vorzugeben. Da fällt es Kritikern wie Befürwortern leichter zu entscheiden, von den Trolls abgesehen. Was müßte rein?

• 1. ABC (frz. epz) ist ein Gericht/Getränk/Lebensmittel der ... Küche.
• 2. Es ist eine Suppe/Salat/Cocktail aus d, e und f. Der Name bezieht sich auf die Region, Person, Zutat x.
• 3. Das Gericht wird zurückgeführt auf den Koch/Gourmet/Metzger..., welcher es im .. Jahrhundert erstmals zusammengestellt hat (Lebensmittel werden selten erfunden)
• 4. Die Typische Zubereitung besteht darin... mit den Zutaten.... (Quellenbelegt Hering/Gorys-Niveau)
• 5. Bekannte Varianten sind ..... (Quellenbelegt TV, Spitzenköche, Regionalkochbücher)

Was meint Ihr? Kann man so einen Mindeststandard setzen?Oliver S.Y. 16:47, 28. Feb. 2008 (CET)

wie meinst du das jetzt? Was ist, wenn einzelne Punkte fehlen? Punkt 3 wird in den meisten Fällen entfallen, da gar nicht nachweisbar und oft nur eine Legende. Varianten gibt es ja auch nicht immer, das Fernsehen ist keine Quelle für uns, kaum gesendet schon vorbei ... Der Punkt Verbreitung/Bekanntheitsgrad/Ähnlickeit mit einem anderen Gericht fehlt dagegen völlig, das ist ja ganz wesentlich für die Beurteilung der Relevanz und die Frage, ob da ein eigener Artikel nötig ist --Dinah 14:24, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich hab ja erstmal alle Punkte geschrieben, um den Stil darzustellen. Punkt 3 - wäre immer wünschenswert, aber ich denke hier auch an Herkunft wie "Der Ursprung der Soljanka liegt in der Ukraine, von wo aus sie mit den Bevölkerungsveränderungen in die umliegenden Länder verbreitet wurde". Also nicht wirklich, das Iwan Borodinow 1227 sie erfunden hat. Ich bin für die Darstellung der Vielfalt, wenn der Standard klar definiert ist. Und sry, ich halte besonders bei Regionalspezialitäten ARD und ZDF für relevant (nicht jedoch Gallileo^^). Und was die Ähnlichkeit betrifft, eigentlich mit Punkt 2 und 3 abgedeckt, könnte aber so klarer definiert werden. Was bei Schulen möglich ist, sollte doch auch hier möglich sein :( Oliver S.Y. 15:04, 29. Feb. 2008 (CET)

Weiß nicht. Ich sehe eigentlich keinen Bedarf, das irgendwie festzuzurren. Für einen gültigen Stub genügt weniger, bei einem ordentlichen Artikel kommt das sowieso alles vor, wenn mit vertretbarem Aufwand zu ermitteln. Solche Festlegungen können uns auch selbst auf die Füße fallen. Du siehst: Ich bin kein großer Freund starrer Regeln ;-) Den Löschdiskussionen sehe ich eigentlich auch ziemlich gelassen entgegen. Es gab da zwar gerade eine unschöne Welle, auf die Jahre gesehen genießt dieser Bereich aber ein ziemlich ruhiges Nischendasein und es kam kaum zu ungerechtfertigten Löschungen.

Was wir natürlich machen könnten, wäre, ein paar beispielhafte Artikel (kurz, mittel, lang, positiv wie negativ) auf einer Portalunterseite zusammenzustellen – als Argumentationshilfe.

Rainer Z ... 18:31, 29. Feb. 2008 (CET)

Gebäck/Backware

Vielleicht kann noch jemand mithelfen, diese Artikel zu verbessern. Ich habe mich da jetzt ein bisschen dran versucht, um das begrifflich abzugrenzen, denn es sind ja keine Synonyme. Vorher ging das alles etwas durcheinander, bei den Backwaren fehlte im Grunde alles. Ich habe jetzt aber nur das Lebensmittel-Lexikon als Grundlage gehabt. Wobei Gebäck ja auch nur ein Oberbegriff ist, zu den einzelnen Arten gibt es ja wieder eigene Artikel --Dinah 14:27, 29. Feb. 2008 (CET)

Finde leider keinen Beleg, aber meine klare Unterscheidung ist die, daß Gebäck stets aus Weizenmehl bestand, während Backwaren alles Gebackene aus Mehl erfasst. Finde diese Theorie auch stets in den Kochbüchern bestätigt, wo Gebäck (oder eben Feingebäck aus feinem Weizenmehl) nie aus Roggen, Gerste oder Hafer und auch nie aus Kleie, Vollkorn oder Grieß bestehen. (klar, Ausnahmen gibts, aber entstammen meist nicht der Deutschen Tradition nördlich der Alpen, westlich des Bug.Oliver S.Y. 15:54, 29. Feb. 2008 (CET)

Hmm, Haferkekse kommen mir nicht besonders ausländisch vor.---<(kmk)>- 17:52, 29. Feb. 2008 (CET)

Mir schon, kann mich erinnern, noch vor einigen Jahren waren die im Handel kaum erhältlich, wenn dann nur bei IKEA. Außerdem sind das Weizenmehlkekse mit Haferflocken, keine Kekse aus Hafermehl, oder?Oliver S.Y. 18:23, 29. Feb. 2008 (CET)

es gibt dazu irgendwelche näheren Bestimmungen im deutschen Lebensmittelrecht, die Abgrenzung laut Lebensmittel-Lexikon habe ich in Backware vorgenommen. Wie immer plädiere ich aber dafür, nicht nur den eigenen Standort mitten in Europa im Blick zu haben, sondern auch an andere Regionen zu denken. In Asien gibt es garantiert auch Gebäck, auch Feingebäck, das nicht aus Weizenmehl ist. Zum Beispiel. Es ist die Frage, ob das Lemma Gebäck vielleicht auf Feingebäck verschoben werden sollte, weil umgangssprachlich mit Gebäck ja nur Feingebäck gemeint ist. Ausnahme ist da aber wieder Österreich, wo sogar Brot Gebäck ist. Die Details zur Herstellung müssten in diesem Übersichtsartikel IMHO eigentlich gar nicht stehen, dafür vielleicht ein Kapitel zur Kulturgeschichte des Feingebäcks (sofern man dafür Quellen hätte). Das fing ja wohl in den Klöstern an --Dinah 21:06, 29. Feb. 2008 (CET)

Meinst Du mit Lebensmittel-Lexikon die Leitsätze des Deutschen Lebensmittelbuchs? --Suricata 22:04, 29. Feb. 2008 (CET)

nein, ich meine das Dr. Oetker Lebensmittel-Lexikon (Dr. Oetker ist auch ein Verlag), das als Quelle im Artikel Backware angegeben ist --Dinah 13:08, 1. Mär. 2008 (CET)

Sry Dinah, aber da muß ich Dir ausdrücklich wiedersprechen! Es gibt in Asien sicher kein Gericht, was sich "Gebäck" nennt. Wenn, dann ist dies eine Übersetzung die jemand getroffen hat, dessen Gründe und Herkunft heute nur noch selten zurückzuverfolgen ist. Also etwa ob ein Reiskeks mit Nüssen in Kanton oder eine Reisoblate mit Honig in Hongkong Gebäck genannt wird, hat nichts mit der Mehlart zu tun, sondern mit der Beschreibung von Reisenden und Journalisten. Nur mal als Beispiel, in meinem Langenscheidt wird Gebäck mit cakes, biscuits und cookies übersetzt. Bei Cake hingegen wird weder Gebäck noch Keks als Übersetzung angegeben, sondern Torte und Kuchen, biscuit wird mit Keks oder kleinen Brötchen übersetzt, während cookies für (süße) Kekse und Plätzchen stehen. Vo Donuts, Pfannkucken, Spritzgebäck oder Plunder ist da überhaupt keine Rede. Darum sollte der deutschsprachige Begriff "Gebäck" ebenso wie Backware auch nach den hiesigen Grundsätzen erklärt werden, und nicht nach einem übersetzten Oxford Companion oder dem Bericht des Kolonialgouverneurs von Kiautschou.Oliver S.Y. 02:07, 1. Mär. 2008 (CET)

ich denke nun mal nicht nur in deutschen Gebietsgrenzen, sondern international. Der englische Fachbegriff für Gebäck ist en:Pastry. Besser Fachlexika benutzen, Wörterbücher für Touris übersetzen oft nur pi mal Daumen. Cookies sind Plätzchen, cake ist Kuchen --Dinah 13:11, 1. Mär. 2008 (CET)

Ist dir klar, dass Blätterteig zum Beispiel keine mitteleuropäische Erfindung ist? Und wieso sollte es in Asien kein Gebäck geben? Natürlich gibt es dort Gebäck, das auch wir als solches ansehen und bezeichnen würden. Die englische Wikipedia hat dazu einen eigenen Artikel en:Chinese bakery. Ich gucke nun mal gerne über den eigenen Tellerrand hinaus, der nationale Teller ist mir zu klein --Dinah 13:28, 1. Mär. 2008 (CET)

Gut, da ist der Langenscheidt inkonsequent, hast recht. Unter Pastry wird Gebäck als Übersetzung angeführt, aber nicht umgekehrt, den hier aber nun mit 1400 Seiten als Touribuch zu disqualifizieren ist unfair. War nur als Beispiel für den Gebrauch von Begriffen und deren Übersetzungen gedacht, nicht für Interwikis. Komm aber mal von Deinem Ross, den Cookie hat eben genauso verschiedene Bedeutungen wie Pastry, welches auch mit Blätter-/Mürbeteig übersetzt wird, wo man vieleicht über die Teigart, wenn nicht Mehlart zur Englischen Basisdefinition desselben kommt. Es ist wohl kein Kuchenteig eine mitteleuropäische Erfindung, oder diese ist nicht nachvollziehbar. Es gibt in Asien vielerlei Gebackenes, aber ich kenne keine Bezeichnung "Gebäck" in einer der Sprachen. Wenn Du nun Chinese bakery mit Gebäck und nicht Backware oder Backwerk übersetzt ist das eine Auffassung, aber eben keine Basis für den internationalen Tellerand. Denn schau einfach mal oben, Dir gings um eine Abgrenzung, ich hab eine dafür gegeben, also schlag nicht den Boten, wenn Du es selber nicht besser weißt.Oliver S.Y. 18:36, 1. Mär. 2008 (CET)

Aus alledem ist nur zu schließen: Eine präzise Definition für „Gebäck“ gibt es nicht. Wir sollten da auch keine basteln, selbst wenn in deutschen Kochbüchern meist Weizenmehl Hauptzutat sein sollte. Dementsprechend gibt es auch Übersetzungsprobleme, weil solche etwas unscharfen Begriffe in jeder Sprache andere Wortfeldwolken darstellen. Rainer Z ... 19:10, 1. Mär. 2008 (CET)

Links zu Löschdiskussionen

Hallo, könnt Ihr bitte die Links erst nach beendeter LD hier entfernen. Der Sinn ist ja, diese nachzuvollziehen, und da die Admins teilweise mehr als 2 Wochen brauchen, die LDs zu beenden ist eine strikte Entfernung nach 7 Tagen nicht hilfreich. Danke Oliver S.Y. 02:10, 1. Mär. 2008 (CET)

sicher geht das. Allerdings dauert die Diskussion eines LAs nur 7 Tage, danach ist sie rum. Ich hatte die Verlinkung der LD-Diskussionen bislang als Service verstanden, um eine Beteiligung an den Diskussionen und den Überblick über aktuell laufende Diskussionen zu erleichtern und nicht als Kontrolle der Admin-Entscheidungen. Das war meine Intention bei der Einführung des Kastens. Wenn es anderen wichtig ist, auch noch jeweils die endgültige Entscheidung mitzukriegen, dann können die Links auch noch länger drinstehen, mir ist das im Grunde egal. Das Abarbeiten nach einem zeitlichen Rhythmus ist allerdings ein bisschen einfacher, ansonsten müsste da ja täglich nachgeguckt werden, um keine "Altlasten" auf der Liste zu haben --Dinah 13:20, 1. Mär. 2008 (CET)

Dann verlänger den Turnus doch einfach auf 10 Tage, und es stimmt eher^^. Eierschwammerlsupp und Kasnocken würde ich schon gerne einfach so nachschlagen, denn Löschungen erscheinen ja nicht in der Beobachterliste.Oliver S.Y. 18:38, 1. Mär. 2008 (CET)

Dann gleich auf zwei Wochen. Das ist realistischer. Rainer Z ... 19:01, 1. Mär. 2008 (CET)

Nur ein Tipp, die Ösis machen das so, ist übersichtlicher. Gruß --213.33.10.201 19:58, 1. Mär. 2008 (CET)

nicht wirklich :) --Dinah 12:34, 2. Mär. 2008 (CET)

da wir den Turnus jetzt extra verlängert haben, damit jeder Interessierte auch die Admin-Entscheidung mitkriegt, sollte der entsprechende Link nach der Entscheidung sinnvollerweise nicht gleich von dem Ersten entfernt werden, der das sieht - andere möchten das ja auch noch mitkriegen und es ist ja keiner 24 Stunden am Tag online. Da kann dann auch ruhig ein roter Link mal einen Tag lang stehen oder auch zwei zu diesem Zweck, das ist ja nicht schlimm. Es reicht ja gegebenenfalls den Link zur LD zu entfernen, um klar zu machen, dass die schon vorbei ist, das ist dann auch übersichtlich --Dinah 13:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Begriff „Röster“

Gerade stoße ich auf eine etwas unglückliche Begriffsumleitung: Sucht man nach „Röster“, landet man bei „Espresso“. Unglücklich meiner Meinung nach deshalb, weil ja auch andere Kaffeezubereitungen geröstete Bohnen voraussetzen und einen Röster (im Sinne einer Tätigkeit/eines Berufes) benötigen. Zudem kommen noch abweichende Bedeutungen des Begriffs in den Regionalküchen: In der österreichisch-böhmischen Küche verbindet man damit eine Süßspeise (Zwetschkenröster), in Teilen Mittel- bzw. Norddeutschlands werden unter „Röster“ Bratkartoffeln verstanden. Wäre hier also nicht eine Begriffsklärungsseite sinnvoll? --Mediterryan 12:02, 2. Mär. 2008 (CET)

ich denke schon, zumal Toaster früher auf Deutsch als Brotröster bezeichnet wurden --Dinah 12:36, 2. Mär. 2008 (CET)

Bittesehr: Röster. Passt es so? Rainer Z ... 15:24, 2. Mär. 2008 (CET)

sieht gut aus, müsste eigentlich alles drin sein --Dinah 19:37, 2. Mär. 2008 (CET)

So ein Service! Ich bin begeistert! – Was bin ich schuldig? ;-) --Mediterryan 21:20, 2. Mär. 2008 (CET)

Einen anständigen Kaiserschmarrn mit Zwetschkenröster. Habe DSL, kannst du mir also als Mail-Anhang schicken. Rainer Z ... 00:18, 3. Mär. 2008 (CET)

Restaurationsbrot

Kann mal jemand in den einschlägigen Kochlexika den Begriff nachschlagen und die Fragen unter Diskussion:Restaurationsbrot klären. --Suricata 14:20, 3. Mär. 2008 (CET)

Erledigt, mit Null Fundstellen. Nur die Oldschool im Osten kannte es in den 80ern.Oliver S.Y. 15:58, 3. Mär. 2008 (CET)

Gab es nicht auch Illustriertes Brot, jedenfalls in der DDR? Müsste etwas ähnliches sein. - Lucarelli Katzen? 17:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Auch im Westen. Eine 60er-Jahre-Mode – ich glaube mit Schinken, Käse, Tomaten, Gewürzgurken ... Rainer Z ... 17:45, 3. Mär. 2008 (CET)

SLA gestellt, fühle mich durch HV in meiner Berufsehre gekränkt^^. Selten solch dummes Argument bei WP gelesen, daß nur die etwas zum Thema schreiben sollen, die ein Phantasieprodukt von Kneipengästen kennen...Oliver S.Y. 18:12, 3. Mär. 2008 (CET)

Einfaches Essen

Hallo - eine häufig verwendete Phrase. Darum die Frage, ob dieser Begriff in einer Enzyklopädie seine Berechtigung hat, und wenn ja, wie dieses definiert ist. Kenne eigentlich nur zwei Kriterien, welche auf einfach zutreffen:

• Wenige Zutaten - also wie beim Strammer Max vier, sowie Gewürze und Garnitur
• Wenige Arbeitsschritte, keine Vorbereitung

Alles andere ist eigentlich normales Essen mit mehr oder weniger langem Zubereitungsprozess. Gegenteil zum "Einfachen" Essen ist wohl die Sterneküche, oder meint man damit auch so etwas wie Hühnersuppe oder Frikassee, mit mehr als 10 Zutaten und stundenlanger Zubereitung?Oliver S.Y. 16:03, 4. Mär. 2008 (CET)

Halte ich nicht für artikelfähig. Als Phrase kann man das natürlich verwenden bei Gerichten, die aus wenigen Zutaten bestehen und/oder sehr einfach zuzubereiten sind. Rainer Z ... 18:27, 4. Mär. 2008 (CET)

Wir haben Bürgerliche Küche und Gutbürgerliche Küche verweist auf Hausmannskost, auch nicht gerade greifbare Phrasen. Viel mir heute nur bei Strammer Max auf, es wird ja auch gern von "Arme Leute Kost" gesprochen. Wenn ichs seh, lösch ichs gern, da es meist subjektiv wertend gemeint ist. Frage darum, ob es etwas Greifbares dazu gibt. Denn man kann ja kaum sagen, alles was nicht bürgerlich ist, ist einfach, da damit die traditionellen Küchen der Bauern, Wald- und Küstenbewohner nicht als kulinarisch gleichwertig erachtet werden.Oliver S.Y. 18:37, 4. Mär. 2008 (CET)

Einfaches Essen ist IMHO selbsterklärend: Es erfordert keine besondere Erfahrung in der Küche und ist leicht zuzubereiten. In diesem Sinne ist Bratwurst, Strammer Max, oder Spiegelei ein einfaches Gericht. Bratkartoffeln sind im Grenzbereich und Gulasch oder Frikassee ist sicher nicht einfach. Arme-Leute-Esse sehe ich üblicherweise als fleischarm und mit einheimischen billigen Zutaten, also Kartoffeln, Kohl, Bohnen etc. Muss auf jeden Fall nicht einfach sein. --Suricata 18:49, 4. Mär. 2008 (CET)

Beim strammen Max finde ich das durchaus passend zur Charakterisierung. Wertend oder gar abwertend kann ich das nicht finden. Rainer Z ... 18:54, 4. Mär. 2008 (CET)

der Ausdruck "einfaches Essen" ist rein umgangssprachlich. Eigentlich gemeint ist damit ursprünglich wohl "das Essen der einfachen Leute". Wenn damit der Gegensatz zur gehobenen Küche der Restaurants oder auch der so genannten gutbürgerlichen Küche gemeint ist, kann man es als Formulierung in Artikeln sicher durchaus stehen lassen, das ist dann auch nicht unbedingt abwertend, aber enzyklopädietauglich definieren lässt sich das nicht und es ist sicher kein Lemma für eine Enzyklopädie. Den Artikel Hausmannskost (ein wohl unübersetzbarer deutscher Ausdruck) gibt es ja schon, der deckt das thematisch im Grunde ab. Und ich gehe mal davon aus, dass dieser Begriff auch in Wörterbüchern steht --Dinah 21:33, 4. Mär. 2008 (CET)

Blutente

Im Moment ist der Artikel noch nicht mal ein wirklicher Stub, eher ein Wörterbuch-Eintrag – dringend ausbauen, da sonst der sichere Löschtod droht. --Herr Meier (Disk.) 11:06, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich begreife langsam wirklich nicht mehr, warum hier allem, was kurz und prägnant beschrieben wird, der Tod durch Löschen droht. Verstehe ich das Prinzip einer Enzyklopädie falsch? Sicher kann man hier noch etwas zur Herkunft/Verbreitung der Methode anfügen, der Ruf nach einer Quelle wird mit Sicherheit auch im Folgenden erschallen, aber grundsätzlich enthält der Artikel doch alles Wesentliche. Man muss nicht jeden Artikel bis zum Erbrechen zur fünfbändigen Monographie ausbauen. --Mediterryan 12:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich würde unter Blutente nicht nur das Ausgangsprodukt verstehen (die auf besondere Weise geschlachtete Ente, wie im Artikel beschrieben), sondern auch und vor allem ein damit zubereitetes klassisches Rezept der französischen Küche, canard au sang (pressed duck), oder canard de Rouen, berühmt auch als canard Tour d’Argent, das Rezept mit der Entenpresse (unvergessen aus dem Film :-)). - Lucarelli Katzen? 12:32, 5. Mär. 2008 (CET)

mehr als zwei Sätze sollten schon drin sein, ansonsten würde es reichen das Stichwort kurz in Geflügel einzubauen und gut (da steht es ja auch schon). Wenn das ein Gericht ist, dann sollte das auch im Artikel stehen. Frage: Ist das Ersticken von Tieren in Deutschland überhaupt (noch) erlaubt? Die Franzosen sehen ja da einiges etwas lockerer, auch was den Umgang mit Hummern, das Stopfen von Gänsen etc. angeht --Dinah 13:13, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn man dem hier glauben kann ist sogar die Einfuhr nach Deutschland aus tierschützerischen und lebensmittelrechtlichen Gründen untersagt. - Lucarelli Katzen? 13:47, 5. Mär. 2008 (CET)

im Artikel Entenpresse steht dazu mehr drin als in diesem substub. Also entweder mit Inhalt auffüllen oder redirect auf diesen Artikel, würde ich sagen --Dinah 13:29, 5. Mär. 2008 (CET)

Möglicherweise ist „Blutente“ das falsche Lemma. Offenbar ist die Rouener Ente (Canard rouennais) eine eigene Rasse – laut Hering mit 2,5–3 kg besonders groß –, die zudem traditionell erstickt wird. Das bekannteste Rezept ist Ente auf Rouener Art (Canard à la rouennaise), wobei das mehr oder weniger identisch mit Canard à la presse bzw. Canard Frédéric zu sein scheint. Es gibt allerdings noch weitere Rezepte. Rainer Z ... 17:33, 5. Mär. 2008 (CET)

Hier noch ein Video zur canard au sang. Bin mir auch inhaltlich nicht schlüssig bei der Blutgeschichte. Was man im Netz so findet, lässt darauf deuten, dass die canard au sang aus Rouen, die nach Ablösen des Fleisches gepresst wird, schon vor der Zubereitung ihres Blutes beraubt wird (Fokus im Artikel aber auf Erstickung und Bluterhaltung, kann mir aber nicht vorstellen, dass man das Vieh mit/in seinem ganzen Blut brät). Der Clou des Ganzen scheint wirklich das Auspressen der Karkasse zu sein, wodurch man noch einen gewissen Blutsulz extrahiert und schließlich zur Soße verarbeitet. rorkhete 17:57, 5. Mär. 2008 (CET)

Völlig ausbluten kann eine erstickte Ente nicht. Die Viecher werden auch in allen Rezepten „blutig“ gebraten, d. h. das Fleisch ist ähnlich roh wie bei englisch gebratenem Steak. Die Keulen werden separat noch nachgegart. Rainer Z ... 18:07, 5. Mär. 2008 (CET)

Diese Zubereitungsart "canard au sang" oder "canard à la presse" soll 1890 in dem bekannten Pariser Restaurant Tour d'Argent nach einem alten Rezept neu eingeführt worden sein und ist dort bis heute eine Spezialität, jede servierte Ente hat eine Nummer. Es gibt dazu wohl auch ein Rezept von Escoffier. "Blutente" ist wohl eine mögliche Übersetzung, wenn auch vielleicht nicht die beste. Es gibt dazu ein Kapitel in einem Buch von Hannes Bertschi/Marcus Reckewitz mit dem Titel Safran, Sushi und Prosecco, das ich aber nicht habe, ich kenne nur das Inhaltsverzeichnis. Also wenn jemand eine gut sortierte Bibliothek in seiner Nähe hat ... --Dinah 21:09, 5. Mär. 2008 (CET)

Da gibt es eine Verbindung. "Canard à la presse" ähnelt sehr dem Canard à la rouennaise und heißt auch Canard Frédéric. Und ein Chef vom Tour d'Argent hieß Frédéric Delair. Rainer Z ... 22:12, 5. Mär. 2008 (CET)

Haushaltsgegenstände

Hätte es wohl Sinn, eine Kategorie "Haushaltsgegenstand" anzulegen? Es gibt ja Kücheninventar, das sich nicht als Küchengerät bezeichnen lässt und auch nicht als Haushaltsgerät, sondern etwas anderes ist. Pfanne ist zum Beispiel momentan als "Behälter" und als "Küchengerät" kategorisiert, beides passt meiner Meinung nach nicht, bei Topf dasselbe, ein Pfannenwender ist IMHO auch kein Küchengerät. Da gäbe es viele Beispiele. Ein Gerät hat nach meinem Verständnis eine bestimmte Mechanik oder Technik --Dinah 13:45, 6. Mär. 2008 (CET)

Nur zu, in sich bislang unlogisch geordneter Bereich, hast recht. Auch sollte klarer zwischen Großgerät wie Herd, Kühlschrank und Kleingerät wie Mixer, Aufschnittmaschiene und nach E-Gerät, Handwerkszeug und eben Behälter unterschieden werden. Übrigens ist eine Kippbratpfanne ein elektrisch oder mit Gas geheiztes Küchengroßgerät, so mal als Beispiel, um den Katbaum zu testen.Oliver S.Y. 13:50, 6. Mär. 2008 (CET)

vielleicht würde sich zur Kippbratpfanne ein eigener Artikel lohnen? --Dinah 14:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Im Lehrbuch "Technologie der Speiseproduktion" wird sie nur am Rand neben der Bratpfanne bei den Grundverfahren Braten und Dünsten erwähnt... Leider keine Angaben zur Typisierung. Aber ich sehe gerade, nette Beschreibung von Garprozessen, werd mal den Inhalt mit denen hier vergleichen. Zum "Kipper" eben halt wie beim Topf mehr das Verhältnis Höhe/Durchmesser als Material relevant. Ich such aber weiter, irgendwo hatte ich noch nen alten Katalog.Oliver S.Y. 14:48, 6. Mär. 2008 (CET)

Moment! Geräte sind nicht notwendig Maschinen. Besteck, Töpfe, Pfannen usw. sind durchaus Geräte, als Küchengeräte eine Untergruppe der Haushaltsgeräte. Vergleiche auch Geräteschuppen für Schaufel, Spaten usw. Rainer Z ... 16:35, 11. Mär. 2008 (CET)

dann ist es doch gut, dass ich dich nochmal ausdrücklich gefragt habe. Ich habe ja auch noch nichts gemacht, nur überlegt --Dinah 21:10, 11. Mär. 2008 (CET)

Rainer geht mir mehr um die Trennung in Unterkategorien. Stells mir etwa so vor:

• Haushaltsgegenstand
  • Küchengerät
    • "Küchenmaschinen
      • Küchengroßgeräte
      • Küchenkleingeräte
    • Kochwerkzeug
    • Küchenbehälter

Besteck halte ich übrigens nicht für Küchengeräte, was einen Konfliktpunkt vieleicht ausräumt.Oliver S.Y. 21:19, 11. Mär. 2008 (CET)

und wo würdest du dann die Zitronenpresse einsortieren wollen?--poupou review? 22:34, 11. Mär. 2008 (CET)

Küchenkleingerät und Kochwerkzeug - im Zweifelsfall letztere, da die Urform manuell gehandhabt wird.Oliver S.Y. 22:58, 11. Mär. 2008 (CET)

also so habe zumindest ich das nicht gemeint. "Haushaltsgegenstand" halte ich nicht für einen geeigneten Oberbegriff, das wäre für mich nur ein Unterbegriff gewesen. Die maschinell oder manuell betriebenen Küchengeräte heißen wohl generell Haushaltsgerät, die gesamten Kateinträge passen auf eine Seite, das muss man nicht nach groß und klein unterteilen. Und so viele Küchenmaschinen gibt es wohl nicht, das sind auch Haushaltsgeräte. Da muss man also nichts ändern. Und nach Rainers Aussage werden Kochwerkzeuge auch als Küchengerät bezeichnet. Blieben also überhaupt nur die Behälter als evtl. zusätzliche Kategorie --Dinah 11:54, 12. Mär. 2008 (CET)

Ohne jetzt über die Logik streiten zu wollen: Mir ist das für unseren Bedarf viel zu differenziert. Kategorien sind ja kein Selbstzweck als Abbild einer Systematik, sondern dienen zum Auffinden verwandter Themen. Mir würde fürs erste „Küchengerät“ nebst Unterkategorie „Küchenmaschine“ genügen. Rainer Z ... 16:20, 12. Mär. 2008 (CET)

das finde ich auch sinnvoll. die zitronenpresse würde demnach als küchengerät einsortiert, oder? klingt vernünftig...--poupou review? 16:50, 12. Mär. 2008 (CET)

Hippen und Hüppen

Mal ein Thema, wo ich keinen Bezug zu hab. Darum die Frage gestellt. Es gibt den Basisartikl Hohlhippe. Zürcher Hüppe wurde gerade gelöscht, und nun bleibt noch Gottlieber Hüppen. Ich erkenne keine Relevanz für Produkte gerade aus diesem Ort. Von der Einleitung abgesehen ist es hingegen ein klasse Artikel zum Thema Hippe oder Hohlhippe. Mein Vorschlag wäre darum:

• Hohlhippe löschen
• Gottlieber Hüppen auf diesen Platz verschieben
• Ortsangaben entfernen, und Text anpassen

Damit haben wir die Arbeit am Artikel erhalten, und wieder mal etwas Reduantes vereint. Reduanzantrag halte ich genauso wie QS für falsch, da das Problem ja eher in der schlechteren Qualität des Hauptartikels, und nicht der der Spezialität liegt.Oliver S.Y. 13:47, 6. Mär. 2008 (CET)

die Gottlieber Hüppen sind halt gefüllt und nicht hohl, es dürfte sich um eine Herkunftsbezeichnung handeln, ob in der Schweiz geschützt, weiß ich jetzt nicht. Das müsste man mal überprüfen, aber deutsche regionale Spezialitäten kippen wir auch nicht so schnell zusammen (von den Klößen will ich hier jetzt gar nicht anfangen ...) Bergische Waffeln sind schließlich auch einfach Waffeln, aber halt unter dieser Bezeichnung bekannt --Dinah 14:32, 6. Mär. 2008 (CET)

Um etwas zu füllen sollte es hohl sein! Also die Gottlieber Hüppen könnte man IMHO durchaus in Hohlhippe einarbeiten. Da würden beide Artikel davon profitieren. --Suricata 14:58, 6. Mär. 2008 (CET)

Args, manchmal muß man sich wirklich durch die Versionsgeschichte graben, um den Kern zu ermitteln. Also der angegeben Link [4] führt zur Firma "Gottlieber Spezialitäten AG" im Ort Gottlieben. Ich irrte darum, als ich dies für eine Lokale Spezialität hielt (wird im Artikel aber für mich so beschrieben). Es ist also lediglich eine Lebensmittelmarke für Hüppen, deren Marktbedeutung nicht erklärt wird. Im Text wurde offenbar vor allem die Produktviefalt gelöscht.. Firma produziert mit 30 Mitarbeitern etwa 44 Millionen Hüppen je Jahr. Auf dem Hüppenmarkt vieleicht damit wirklich relevant, aber schon auf dem Süß-/Backwarenmarkt ein Zwerg. Denke die Substanz übernehmen, und Hinweis auf Firma und Ort entfernen.Oliver S.Y. 15:13, 6. Mär. 2008 (CET)

Ceterum ceseo: Bergische Waffeln esse delendam! Sach ich als Barmer Jung. Das sind ganz normale Herzwaffeln. Nur eben Bestandteil des Bergischen Kaffees. Das Gedöns mit den Kirschen ist übrigens nicht traditionell, sondern neumodisch Tüch. Rainer Z ... 19:31, 6. Mär. 2008 (CET)

ich werde mich hier weder für die Hüppen noch die Waffeln von irgendwoher schlagen, es fiel mir nur so ein. Es gibt den Artikel Bergische Kaffeetafel, den meinst du sicher. Soll ich die Waffeln dahin redirecten? Ich hab vor einiger Zeit übrigens mal ganz billig auf dem Flohmarkt ein Bergisches Kochbuch gekauft (50 Cent), darin gibt es 5 Rezepte für Waffeln und in der Tat keines mit Kirschen, alle nur mit Zucker oder Rübenkraut --Dinah 21:01, 6. Mär. 2008 (CET)

Das mit den heißen Kirschen dürfte wie Vanilleeis mit heißen Himbeeren ein Kind der 70er sein. Rainer Z ... 20:14, 7. Mär. 2008 (CET)

Gut, da kein klares Votum für Behalten des Lemmas erkennbar ist, würde ich Rainer bitten, meinen Vorschlag umzusetzen. Überarbeitung übernehm ich gern, aber für solch kleinem Produzenten genügt ein Abschnitt, da brauchts keinen Artikel, der noch dazu Reduanz pur ist.Oliver S.Y. 23:02, 11. Mär. 2008 (CET)

Hohlhippe ist jetzt gelöscht. Rainer Z ... 16:13, 12. Mär. 2008 (CET)

Erhard Gorys - Das neue Küchenlexikon

Da mir Suricata das eben schon wieder vor den Latz knallt, möchte ich das einmal Grundsätzlich geklärt wissen. Seine Meinung ist klar, die des Portals nicht. Es gibt einen klaren Regelkonflikt:

• RK 1.3 sagt:
  • "Einträge in einem Werk der "Kategorie Lexikon, Enzyklopädie" sprechen für die Relevanz eines Gegenstands.
• RK für Bücher wurden geändert, nunmehr lediglich Literatur aber nicht mehr Sachbücher erfasst. Ansonsten gilt bei Büchern:
  • "Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden. Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen."

Also entweder entscheidet das Literaturportal in Zukunft über jedes Fachbuch, oder die Fachportale. Bislang für mich kein Problem, aber offenbar für manchen schon. Wenn die RK nicht erfüllt werden (die alten RK für Bücher sprachen davon, daß Bücher grundsätzlich beim Autor darzustellen sind, und nur in besonderen Fällen in einzelnen Artikeln), steht die Frage, wie man diesen Artikel kategorisiert.

• Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie ist ja eigentlich für Lexika gedacht, nicht für Personen.

Wie löst man den Konflikt?

• Frage 1 - was ist ein Lexikon?
• Frage 2 - ist der Gorys ein Lexikon?
• Frage 3 - ist der Gorys ein Lexikon im Sinn der RK 1.3? Wenn Nein, warum nicht?
• Frage 4 - ist der Gorys relevant genug für einen eigenen Artikel? Und müssen die RK für literarische Werke beachtet werden oder nicht?

Danke, denke man könnte gleich noch Richard Hering mit reinnehmen, aber eins nach dem anderen.Oliver S.Y. 15:36, 6. Mär. 2008 (CET)

Als persönlich angesprochener: Der Begriff Lexikon ist nicht geschützt. Er steht ebenso für ein Werk an den tausend Wissenschaftler Artikel für Artikel genau recherchieren, wie für das Werk eines einzelnen, der mal ein bisschen rumgoogelt und aus anderen Werken abschreibt.

Denn Gorys kenne ich nicht, bin jedoch bei der Qualität skeptisch, da derselbe Autor auch Das Super-Rätsel-Lexikon, Die Kunst, Zigarre zu rauchen, Lexikon der Heiligen, Kleines Handbuch der Archäologie, Ich lerne Schach und 25 weitere Brettspiele, Gutes Benehmen, Ich kenne alle Getränke, Rund um den Brief und weitere 59 Bücher geschrieben hat.

Bei Amazon findet man 20000 Kochbücher, davon 1500 Grundlagen und Lexika. Wenn wir alles, was da drin steht, als relevant erachten, dann wird die Datenhalde WWW sich in diesem Bereich vervielfachen. --Suricata 15:50, 6. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag, Anlass mich mit dem Thema zu befassen war, dass ich wissen wollte wie man aus geriebener Semmel und Mehl eine Masse für "Fränkische Speckklöße" herstellt. Weder die "Fränkischen Speckknödel oder klöße", noch ein entsprechendes Rezept konnte ich anderswo finden. --Suricata 15:55, 6. Mär. 2008 (CET)

Gut, an dem Versuch sind Mediterran und ich leider gescheitert, schon Kartoffelkloß türmte ungeahnte Probleme auf. "Fränkische Speckklöße"? - LOL, eines der Themen wo ich selbst verwundert war, aber da WP ja das überlieferte Wissen darstellen soll, hab ich den Namen genommen, denke in der Zubereitung gibts nicht soviel Dissens. Privat nehm ich da gern die Leipzigerin Mathilde Erhardt, von 1905, welche aber leider ebensowenig anerkannt ist, und über die man nichtmal mehr was erfährt, außer das sie genau dieses eine Buch verfasste... Da zählt eben Nachprüfbarkeit mehr als Erfahrung. Sie verwendet übrigens nur Semmelwürfel, keine geriebene Semmel - soviel zum Thema Vielfalt in der Einfalt.Oliver S.Y. 16:08, 6. Mär. 2008 (CET)

Wie schon paarmal gesagt, unter diesem Namen wird das alte "Heimerans Küchenlexikon" neu verlegt. Wohl weil jemand glaubt, daß Gorys als Name des Herausgebers (Autor kann er ja entsprechend nicht sein) verkaufsfördnender ist. Das dieses Lexikon durch eine Fachmesse ausgezeichnet wurde, sollte dem Nichtwissenden vieleicht ausreichen, eher in Skeptizismus versinkt (^^ wurde mir an anderer Stelle vorgeworfen). Geh einfach mal in eine Buchhandlung und vergleich den Gorys mit z.B. einem Buch von Oetkers. Dann wirst merken, warum es in Deutschland nur 3-5 Küchenlexika, aber 20000 Kochbücher gibt. Ich hab es schon oft genug gesagt, nenne einer Kritiker andere Küchenlexika als Gorys und Hering, dann könnte man abwägen, welches der Fachbücher ein relevantes Lexikon ist. Aber Kritiker wie Du sprechen einem ganzen Fachbereich die Existenz von Lexika ab, indem sie pauschal alles als Kochbuch diffamieren, was mit Essen zu tun hat, oder versteh ich Dich falsch? Die RK bestehen aus einem Satz, es wird nicht zwischen guten und schlechten Lexika unterschieden, und gem. Lexikon handelt es sich bei diesem Werk um eines, da es ohne Zweifel ein Nachschlagewerk ist, vom Titel mal abgesehen, den man nicht so einfach ignorieren sollte.Oliver S.Y. 16:08, 6. Mär. 2008 (CET)

Das RK 1.3 besagt: Einträge in einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie sprechen für die Relevanz eines Gegenstands. Das heißt, das Werk muss einen eigenen Artikel haben. --Suricata 16:58, 6. Mär. 2008 (CET)

Gut, diese Forderung kann man relativ leicht erfüllen. Das neue Küchenlexikon - wie weiter?Oliver S.Y. 17:57, 6. Mär. 2008 (CET)

Ist so noch nicht befriedigend, aber man müsste wohl bei dtv nachfragen, um Details zu erfahren. Ich kenne das Ding noch als „dtv-Küchenlexikon“ aus den 80ern, der Erinnerung nach ohne Gorys als Autor. Im deutschsprachigen Raum hat es sicher einen relevanten Status als das wohl populärste Küchenlexikon über Jahrzehnte. Rainer Z ... 19:42, 6. Mär. 2008 (CET)

Als Feinschliff könnte man noch eine ISBN hinzufügen, übrigens generell bei Literaturangaben, denn vollständigen Titel erwähnen, Auflage und Preis nennen. Und dann sollte noch Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher - Relevanzkriterien für literarische Einzelwerke nachgewiesen werden. Fertig. --Suricata 19:47, 6. Mär. 2008 (CET)

Preis? Meinste nicht ernst. Auflagenhöhe muss nicht unbedingt ermittelbar sein, das ist ja keine Pflichtangabe des Verlags. Aber zehn Auflagen über 26 Jahre sollten eigentlich reichen. Das ist schon sehr ungewöhnlich. Rainer Z ... 20:10, 6. Mär. 2008 (CET)

Vorhin hatte ich ne richtige Quelle, die Gory schon für 1975 benannte, die hier [5] nennt ihn auch so. Denke wirkliche Auflösung nur Verlag oder Bibliothek. Auf alle Fälle sollte man nicht angesichts seiner vielen Werke in 40 Jahren allein deshalb die Qualität derer in Frage stellen.Oliver S.Y. 20:15, 6. Mär. 2008 (CET)

Warum soll man den Preis nicht nennen? Er interessiert doch den Leser. --Suricata 20:18, 6. Mär. 2008 (CET)

Weil Bücher keinen festen Preis haben. Von Preiserhöhungen mal abgesehen, schon im DACH-Bereich müßten Franken und Euros angegeben werden, und welcher Preis sollte angegeben werden, der von 1975, 2007 oder 2008 - und wer aktualesiert diese Angabe? Davon abgesehen ist dies das deutschsprachige aber nicht deutsche WP - Preis laut deutscher Buchpreisbindung darum sehr subjektiv als Fakt zu erwähnen. Wer das wissen will, soll bei Amazon nachschaun.Oliver S.Y. 20:21, 6. Mär. 2008 (CET)

Unter Jetzt helfe ich mir selbst hat die Preisangabe bisher keiner kritisiert. --Suricata 20:30, 6. Mär. 2008 (CET)

dann tue ich es jetzt, in einer Enzyklopädie wird nichts beworben und nichts verkauft, wer ein Buch kaufen will, der informiere sich im Handel über den Preis --Dinah 21:06, 6. Mär. 2008 (CET)

Lieblingsspruch einer Lemmingmutter: "Nur weil andere von der Klippe springen, musst Du es nicht auch tun." Kenn keine Regelung für sowas, eher Kritik, daß mit der ISBN nationale Werbung betrieben wird. Gründe, welche dagegen sprechen wurden genannt. Willst das Spiel eigentlich noch lange weiter treiben? Dachte geht um den Eintrag in der Kategorie, oder Rache für Fleischknödel?Oliver S.Y. 20:36, 6. Mär. 2008 (CET)

Du hast gefragt wie weiter?. Und Rainer und ich hatten unseren Senf zum Artikel gegeben. Du kannst den Artikel einfach so stehen lassen. Er ist gut gelungen und völlig ausreichend. --Suricata 20:03, 7. Mär. 2008 (CET)

Meinte eher, ob für Dich damit das Problem mit RK 1.3 geklärt ist, oder wir weiterhin öfter über deren Auslegung streiten.Oliver S.Y. 19:34, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich erinnere mich an keinen Streit. Ich habe Dir gesagt was in RK 1.3 drinsteht und Du hast es offenbar verstanden. --Suricata 09:23, 9. Mär. 2008 (CET)

Wärschtlamo

ein sehr lokalpatriotischer Artikel, der suggeriert, Würstchenverkäufer gebe es nur in Oberfranken, was natürlich Unsinn ist. Es gab und gibt sie in vielen Städten, auch vor 100 Jahren gab es sie schon in Wien und Berlin und sicher auch woanders. Das Lemma müsste also geändert und der Inhalt entsprechend erweitert werden Dinah 13:15, 7. Mär. 2008 (CET)

Aua, tut weh tun machen, möchte Wurstmaxe dazu sagen. Auch wenn ich mich wieder bei nem weiteren Südvolk unbeliebt mache, aber ein Beruf, von dem es nur 20 gleichzeitig gibt ist enz. genauso irrelevant wie ein lokaler Spitzname in einer Stadt wie Hof. Der in Brandenburg beliebte "Kotzekocher" schlägt den Wärschtlamo bei Google übrigens mit 214 zu 114 qual. Hits ^^.Oliver S.Y. 13:38, 7. Mär. 2008 (CET)

den Beruf an sich halte ich nicht für irrelevant, es gab früher sicher allein in Wien mehr als 20 Würstchenmänner und in Berlin wohl auch ein paar. Das Lemma müsste nur eigentlich Würstchenmann oder so heißen (sinnigerweise derzeit ein redirect) und das Phänomen allgemein erklären. Es gibt ganz sicher diverse regionale Bezeichnungen dafür --Dinah 13:59, 7. Mär. 2008 (CET)

Kotzekocher? Kenn ich als oller Brandenburger nicht. Ich finde selbst den Würstchenmann zu trivial für einen Artikel. Aber da kann man sicher geteilter Meinung sein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:05, 7. Mär. 2008 (CET)

Siehe Mike Lehmann - bist vieleicht zu alt, um Radio Fritz mit dessen Beiträgen gehört zu haben. Ansonsten bezog ich mich auf die Googlehits, klar das dies meist auf einen Forennick, und nicht auf eine feste Berufsbezeichnung zurückzuführen ist. Kenns nur scherzhaft an bestimmten Imbisswagen ähnlichen Niveaus.Oliver S.Y. 16:33, 7. Mär. 2008 (CET)

In Berlin war das eine Institution --Dinah 14:49, 7. Mär. 2008 (CET)

Werft doch bitte nicht gleich alles was Volkskunde und regionale Besonderheiten betrifft in die lokalpatriotische Ecke. Ich bin allerdings auch für einen allgemeinen Artikel Würstchenverkäufer, der die verschiedenen lokalen Bezeichnungen, Angebote, Berufskleidungen etc. miteinbezieht. --HV 14:58, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich bin mir sicher, die fränkischen Wurstmänner zeichnen sich bestimmt durch nebenher zubereitete einzigartige zubereitete Klöße vor anderen Würstchenverkäufern aus! ;-) – Im Ernst: Ich weiß nicht, ob es da wirklich eines eigenen Artikels bedarf. Das Würstchenangebot unterscheidet sich ja nicht vom stationären Imbiss. Und wir haben hier ja immerhin schon neben dem Imbiss den Imbissstand und den Würstelstand (und wahrscheinlich noch zwanzig weitere Artikel, die mir nur noch nicht unter die Augen gekommen sind) – wenn das so weitergeht, eröffnen die Regensburger hier demnächst ihre eigene Wurstbraterei (Nachtrag: Den Artikel Historische Wurstkuchl gibt es natürlich auch schon!) und die Leipziger verlieren sich in seitenlangen Berichten über ihre mobilen Bratwurstbauchläden ... Lässt sich das nicht irgendwie sinnvoll zusammenfassen? --Mediterryan 15:04, 7. Mär. 2008 (CET)

Nicht zu vergessen die Frankfurter! Hier gäbe es manches zu berichten über die Frankfurter Wurstschirnen und nicht zuletzt auch über das legendäre "Häutchen" ([6]) in der Kleinmarkthalle und die heiße Gelbworscht. --HV 15:46, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte den Artikel damals überarbeitet, war Löschkandidat oder wer weiß warum. Ob es das damals so auch woanders gab, weiß ich nicht, heute gibt es das auch z. B. in Berlin für Bratwurst – aus dem gleichen Grund. Wenn der Verkäufer seinen „Stand“ trägt, entfallen die Standgebühren. Kann man aber sicher zusammenfassen, nur welches Lemma? Ist Würstchenmann ein üblicher Ausdruck? Rainer Z ... 19:16, 7. Mär. 2008 (CET) PS: Der Würstelstand ist wirklich ein Ärgernis.

Küppers WB der dt. Umgangssprache kennt keinen „Würstchenmann“ (und dem ist wenig fremd!), dafür aber den (ursprünglich Berliner) „Wurstmaxe“ … naja, ich sehe hier schon wieder eine Monsterrecherche wie bei unserer ominösen Stulle dräuen und halte mich lieber 'raus :)) --Henriette 19:37, 7. Mär. 2008 (CET)

"1930 entschloss sich Max Konnopke ein Wurstmaxe zu werden. Mit Wurstkessel, Klapptisch und Schirm zog er los" [7] - soviel zu meinem Gerücht, daß er der "echte" Maxe war - aber offenbar die Berliner Bezeichnung für diesen Beruf damals. [8] benennt den Wurst-Maxe als Original, der für Werbezwecke benutzt wurde. Und [9] bietet einen Verkaufsstand "Wurst-Maxe" Anno 1900 an. KA, wenn sich noch 2,3 solcher Regionamen finden, wäre Wurstverkäufer tatsächlich ein enz. relevanter Sammelartikel.Oliver S.Y. 19:48, 7. Mär. 2008 (CET)

Na gut, na gut: Dann hier das Zitat aus Küpper: „Ursprünglich Spitzname eines Berliner Wurstverkäufers, der sich »Akademischer Wurstmaxe« nannte, ohne je studiert zu haben; sein Standplatz war Unter den Linden, Ecke Friedrichstraße, später an der Weidendammer Brücke. Etwa seit 1890, vorwiegend nördlich der Mainlinie verbreitet.“ (Artikel Wurstmaxe aus Heinz Küpper: Wörterbuch der deutschen Umgangssprache, 1. Auflage, 6. Nachdruck Stuttgart, München, Düsseldorf, Leipzig 1997; Seite 931) --Henriette 19:58, 7. Mär. 2008 (CET)

Kleines Abgrenzungsproblem: Ein Wurstverkäufer mit Stand hat einen Imbissstand. Hier geht es aber doch um die Kerle mit einer Art Bauchladen, das ist ja die einzige Besonderheit. Rainer Z ... 20:11, 7. Mär. 2008 (CET)

eben, die Verkäufer von Imbissbuden brauchen natürlich keinen eigenen Artikel. Diese mobilen Würstchenverkäufer gab es schon vor 100 Jahren in Wien, das habe ich gelesen (ja, wo war das noch gleich?) und es gab sie in Berlin, wo sich der Begriff Wurstmaxe eingebürgert hat (der hatte keinen Stand, nur einen Kessel). Über den findet sich garantiert was in jedem Buch über das alte Berlin. Ich meine schon, dass Würstchenmann der richtige Begriff wäre (Würstchenfrauen gab es wohl nicht), dafür brauchte man eine brauchbare Literaturquelle ... ach, ein Königreich für eine gut sortierte Bibliothek in Reichweite *seufz* --Dinah 22:10, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich finde schon, man könnte versuchen, einen zusammenfassenden Artikel Würstchenverkäufer oder Würstchenverkauf zu erstellen, den man dann zweiteilt in Würstchenverkauf mit und ohne Stand, bzw. weiter nach Regionen ausfächert. Dann hätte man das ganze Phänomen in seinen regionalen Besonderheiten auf einem Blick zusammen und wäre auch solche Artikel wie den Würstelstand los. Die regionale Besonderheit besteht ja wohl im wesentlichen nur in

• Bezeichnung des Verkäufers
• regionalspezifisches Wurstangebot
• typische Arbeitskleidung, Aussehen des Stands, Standort
• evtl. bestimmte typische Formen der Warenanpreisung
• Historie, Anekdoten

--HV 22:40, 7. Mär. 2008 (CET)

Da kennst du gewisse Österreicher schlecht! Die verteidigen den Würstelstand bis aufs Messer. Und der Würstchenverkauf mit Stand passt locker in Imbissstand. Nur die mobilen Buben könnten einen Artikel wert sein. Und unter denen könnte der Wärschtlamo der erste gewesen sein. Rainer Z ... 01:02, 8. Mär. 2008 (CET)

Dann bleibt halt der Würstelstand erhalten, aber deswegen kann es ja trotzdem einen zusammenfassenden Überblicksartikel zum Thema Würstchenverkauf geben. Wäre zumindest interessant, denn hier scheint sich ja eine gewisse Sonderstellung gegenüber anderen Lebensmittelverkäufern herausgebildet zu haben, warum auch immer... --HV 03:07, 8. Mär. 2008 (CET)

den Würstelstand sollten wir wohl einfach als Beispiel für österreichischen Humor (Schmäh?) ansehen und nach dem Lachen am besten irgnorieren. Den Wüstchenverkauf allgemein würde ich nicht in einem Spezialartikel behandeln, denn zum einen umfasst der dann zwangsläufig auch Bratwürste, Garküchen, den Verkauf in Metzgereien (früher Fleischbänke), Currywurstbuden, Hot Dog-Stände und und ... das wären Redundanzen en masse, zum anderen würde das Beispiel sicher flugs aufgegriffen und dann käme wohl "Pommesverkauf", "Limoverkauf", "Pizzaverkauf" und was weiß ich. Sollten wir wohl besser nicht machen. - Das richtige Lemma für die Würstchenmänner hieße wahrscheinlich Mobiler Würstchenverkäufer. Den Wurstmaxe in Berlin gab es wohl ab 1898 --Dinah 13:11, 8. Mär. 2008 (CET)

Frühstücksfleisch

Ich bin ein wenig unglücklich mit der Weiterleitung, die auf Spam (Lebensmittel) und damit auf eine Markendosenwurst geht. Da Frühstücksfleisch allerdings wahrscheinlich von unterschiedlichen Marken vertrieben wird (ich habe hier gerade eine Dose Tulip, nach Aufschrift nach dänischem Rezept) ist die aktuelle Lösung imho unbefriedigend – mir zumindest, der sich gerade über das Zeuch informieren wollte, was auf dem Toast liegt, bringt weder Weiterleitung noch Spam-Artikel etwas. Gruß -- Achim Raschka 20:15, 7. Mär. 2008 (CET)

Man könnte ja Spam (Lebensmittel) auf den Oberbegriff Frühstücksfleisch verschieben. --Suricata 20:32, 7. Mär. 2008 (CET)

Bin gerade dran. Allerdings hat Spam ja einen besonderen Ruf ... es könnte das Original sein. Rainer Z ... 21:13, 7. Mär. 2008 (CET)

Naya, gesalzenes Fleisch in Dosen packen mit ein wenig Schmodder drumrum ist ja eher nicht soo innovativ, könnte mir schon vorstellen, dass da die Dänen gemeinsam mit den Amis drauf gekommen sind. Ich gestehe aber, dass ich das Originalspam nicht kenne, unterscheidet es sich von dem Tulip sehr (bis auf 4% weniger Fleisch beim Tulip)? -- Achim Raschka 21:18, 7. Mär. 2008 (CET)

Hormel scheint Fleisch in Dosen tatsächlich als erster angeboten zu haben. Tulip stellt Spam in Lizenz für England her, für uns so was ähnliches als „Dänisches Frühstücksfleisch“. Im Prinzip ist das immer Corned Beef aus Schweinefleisch. Die Quellenlage ist etwas kümmerlich, wie oft bei sowas, aber da der bisherige ooch keine nennt, bin ich so frei, den jetzt überarbeitet hochzuladen und zu verschieben. Was ich hinzugefügt habe, liegt bei gewissen Grundkenntnissen nahe (z. B. dass das Fleisch gepökelt ist und dass zur Bindung, wenn keine Gelatine genannt wird, gemahlene Schwarte drin ist). Kokolores habe ich rausgeschmissen. Der Artikel sollte gleich richtiger sein als vorher, auch wenn ich keine wissenschaftliche Quellen bieten kann. Die Kochliteratur schweigt sich bei sowas auch aus. Die heilige Vicipedia möge mir gnädig sein. Rainer Z ... 23:50, 7. Mär. 2008 (CET)

Klasse! Ist in Frühstücksfleisch im Gegensatz zu Corned Beef nicht immer Zucker drin? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:28, 8. Mär. 2008 (CET)

Bei Tulip nicht, jedenfalls nach der Dosenaufschrift: Schweinefleisch, Wasser, Nitritpökelsalz, Natriumtriphosphat, Gewürzextrakte, Natriumascorbat. Bei Spam ist aber noch Zucker und Stärke drin.

Ein Artikel zur Tulip Food Company fehlt übrigens dringend. Deren Website ist dummerweise grottig. Die wurde jedenfalls 1887 gegründet und scheint zu den Big Playern zu gehören ([10]).

Rainer Z ... 01:19, 8. Mär. 2008 (CET)

Ist Natriumascorbat nicht ein künstlicher Süßstoff? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:22, 8. Mär. 2008 (CET)

Laut Zutatenliste ist es ein Antioxidationsmittel. So wie Ascorbinsäure. Rainer Z ... 01:32, 8. Mär. 2008 (CET)

Danke dir, so ist det schon viel befriedigender – und wie ich sehe hattest du auch gleich das richtige Fotomodel im Schrank ;O) Gruß -- Achim Raschka 13:09, 8. Mär. 2008 (CET)

Was mich interessieren würde - wieso heißt das auf Deutsch Frühstücksfleisch? Muss man das unbedingt zum Frühstück essen und warum? --Dinah 13:15, 8. Mär. 2008 (CET)

Leider ist jetzt durch die Weiterleitung der Zusammenhang zu "Spam"-Mails verlorengegangen und nur noch auf ebenjener Seite zu ersehen (ich meine den Sketch von Monty Python). Hat jemand eine Idee für eine elegante Lösung? --Kaisersoft 13:27, 8. Mär. 2008 (CET)

Es steht im Artikel Spam, da gehört es auch hin. -- Achim Raschka 13:30, 8. Mär. 2008 (CET)

Eben. Ich hatte mir schon überlegt, was ich drin lasse, aber hier wäre das nur eine Dublette gewesen. Wobei andererseits Monty Python natürlich auf das Dosenfleisch Bezug genommen hat, was eigentlich reingehört. Dass dann später für die Mails wiederum auf den Sketch (und nicht auf das Fleisch) zurückgegriffen wurde, macht die Sache etwas knifflig.

Warum das so heißt, konnte ich nicht herausfinden. Mit solchen Wörtern befassen sich etymologische Lexika leider nicht. Meine Vermutung: Das Zeug ist eine Art Ersatz für Frühstücksspeck oder Schinken. Der Soldat haut sich statt Bacon und Eiern Spam und gequirltes Eipulver in die Pfanne. So könnte es gewesen sein.

Das Fotomodell hatte ich nicht im Schrank. Als braver Wikipedianer bin ich noch mal zum nahegelegenen Supermarkt getigert und habe zu Recherchezwecken eine Dose käuflich erworben (1,19 Euro, 340 g). Wirklich überzeugen kann mich das Zeug nicht, beim Fotografieren hat es doch ziemlich katzenfutterartig gerochen. Dosen-Corned-Beef ist mir da schon sympathischer. Vor gut zehn Jahren war ich mal in Kuba, da musste man sich zwangsläufig weitgehend von Sandwiches mit „Jamon“ ernähren, einem Mittelding zwischen Bierschinken und Frühstücksfleisch (in den Privatrestaurants gab es dann Reis mit schwarzen Bohnen und totgebratenem Schweine- oder Hühnerfleisch).

Rainer Z ... 16:58, 8. Mär. 2008 (CET)

Kategorie Lebensmittel

Hallo! Hab ich was nicht mitbekommen? Heute ist die IP 217.87.190.195 wahnsinnig aktiv gewesen, und hat lauter Umgruppierungen in die Kategorie Kategorie:Lebensmittel als Thema vorgenommen. Ansonsten diverse Katfixes, welche ich nicht pauschal kritisieren möchte, aber wenn man bei Kaffeesorte alkoholfreies Getränk wie Heißgetränk rausnimmt klingt das mir alles sehr nach Privatmeinung. Vandalismusmeldung wäre wohl unangebracht, aber irgendwer sollte das stoppen.Oliver S.Y. 11:08, 13. Mär. 2008 (CET)

Da der Unterschied zwischen Kategorie:Lebensmittel als Thema und Kategorie:Lebensmittel nicht erläutert wird, kann man Kategorie:Lebensmittel als Thema wohl schnelllöschen und den Krempel wieder aufräumen. --Suricata 11:25, 13. Mär. 2008 (CET)

Schaut Euch mal seine Beiträge an, in einer Stunde über 100 Edits. Da muß sich jemand gut vorbereitet haben. Eine Kat hätte ich selbst revertiert^^, aber auch die diversen Änderungen scheinen mit System einer Auffassung zu übersprechen. Irgendwie die Möglichkeit, zu prüfen, welcher User dahintersteckt, um zu diskutieren? Checkuser?Oliver S.Y. 11:35, 13. Mär. 2008 (CET)

gut möglich, dass das wst ist, der anscheinend keine socken mehr übrig hat. ich wäre dafür, die kat zu löschen und die umkategorisierungen rückgängig zu machen.--poupou review? 11:47, 13. Mär. 2008 (CET)

Gut, ich beantrage mal Checkuserprüfung ohne Vorwurf. Wenns nen Sockenkrieg ist, brauchts wohl keine weiteren Diskussionen. Beim Revertieren sollte wir aber zumindest nachdenken^^, nicht alles scheint unlogisch.Oliver S.Y. 11:49, 13. Mär. 2008 (CET)

hier findest du die bereits gesperrten wst-socken.--poupou review? 11:52, 13. Mär. 2008 (CET)

Ist mir bei diesem Themenbereich nie aufgefallen. Außer er ist der Wiener bzw. Hesse ;) - und dafür ist es schon wieder zu sachlich und fern jedes Knödels und Suppeneinlage. Oliver S.Y. 12:15, 13. Mär. 2008 (CET)

es gibt Leute, die haben einfach zuviel Zeit ... Wst ist Leuten, die hier schon länger akiv sind bestens bekannt. Experte für irgendein Thema war er nicht, eigentlich nur Experte für pov. Egal. Kategorie:Lebensmittel als Thema kann man wohl umgehend entsorgen. Dasselbe beantrage ich für Kategorie:Kaffeegetränk, da völlig überflüssig, Kaffee ist in jedem Fall ein Getränk und auch Kaffee mit einem Schuss irgendwas gehört immer noch in die Kategorie Kaffee. Sowas ist in meinen Augen reine Spielerei ohne Nutzwert --Dinah 12:48, 13. Mär. 2008 (CET)

so, die Kategorien Kategorie:Essbare Algen, Kategorie:Alge als Nahrungsmittel und Kategorie:Lebensmittel als Thema sind leer, bitte möglichst umgehend entsorgen. Ich bin mir auch sicher, den Verursacher des Chaos zu kennen: Wenn wir uns die jüngsten edits von Benutzer:GLGermann anschauen, dann bleiben dazu wohl keine Fragen offen, einige Kats hat er ja auch unter diesem Benutzernamen angelegt. Da sind wohl ein paar klare Worte fällig, jedem Benutzer sollte bekannt sein, dass größere Katänderungen in diesem Stil vorher mit dem zuständigen Portal abgesprochen werden müssen. Das ist ganz klar so geregelt. Wir sollten die "Ansprache" aber vielleicht am besten Rainer überlassen, der hier am längsten dabei ist und vermutlich der beste Diplomat von uns ist ;) --Dinah 13:11, 13. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Kaffeegetränk ist auch leer --Dinah 13:38, 13. Mär. 2008 (CET)

wst hat schon diverse male henriette davidis hin und her kategorisiert wenn ich mch recht erinnere, also so ganz fremd ist ihm der bereich nicht. ausserdem ist ihm das in der tat vollkommen egal ob er sich auskennt oder nicht, das ist ja das schlimme...--poupou review? 14:44, 13. Mär. 2008 (CET)

nachtrag, die kats sind weg. glgerman scheint hier wirklcih der "übeltäter"...--poupou review? 14:47, 13. Mär. 2008 (CET)

danke fürs Entsorgen. GL habe ich aufgrund der Dringlichkeit auf seiner Diskseite schon eindeutig angefunkt, wenn er nicht Wst ist dann schickt er sich jedenfalls an in seine Fußstapfen zu treten, was die wilde Kategorisiererei angeht --Dinah 14:50, 13. Mär. 2008 (CET)

ich hab ihm dasselbe nochmal in etwas diplomatischerem ton gesagt, hoffen wir, dass eine der beiden ansprachen zu ihm durchdringt.--poupou review? 14:52, 13. Mär. 2008 (CET)

Oje! Was war denn hier los? Wie ich sehe, habt ihr schon schwer hinterhergeräumt. Rainer Z ... 17:45, 13. Mär. 2008 (CET)

sorry keine Ahnung wer die IP war. Ich war es jedenfalls nicht; denn solche Kategorien hätte ich nie eingefügt: Ich war gestern Nacht tätig, aber heute Morgen/Vormittag war jemand anderer tätig. Ich kann mir auch schon vorstellen, "wer es da auf mich abgesehen hat". Ganz klar, das war ich nicht. Meine Kategorien, die ich eingefügt habe Kategorie:Honig, Kategorie:Blauschimmelkäse und Kategorie:Schokolade scheinen im übrigen hier akzeptiert zu werden, wie ich sehe. Denn ansonsten wären sie wohl von den Portalmitarbeitern inzwischen gelöscht worden. Daran kann jeder erkennen, dass ich mit der IP von heute vormittag nichts zu schaffen habe. "Soviel Blödheit", wie die anonyme IP heute Vormittag hier geleistet hat, da ist mir schon klar, dass da eine IP mir "schlechtes will". GLGermann 00:32, 14. Mär. 2008 (CET)

da "scheint wohl ein Benutzer/IP mächtig auf mich sauer zu sein", wenn er hier schon solche "Fallen" aufstellt, um andere Benutzer zu diskreditieren. Schwachsin, was dort heute Vormittag an Edits von der anonymen IP abgelaufen ist. GLGermann 00:40, 14. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Kaffee

Wie Dinah schreibt, ist Kaffegetränk evtl. überflüssig. Vieleicht sollte man aber die Aktion mit einer Überprüfung der gesamten Kategorie kombinieren. Mal der Kat.Baum

• Kaffee (56 Einträge)
  • Cafe (Gastronomiebetriebe, wohl unstrittig)
  • Kaffeegetränk (18 Einträge)
  • Kaffeepadsystem (9 Einträge)
  • Kaffeesorte (9 Einträge)

Es geht also insgesamt um etwa 90 Einträge, wobei Kaffeegetränk nicht unbedingt die überflüssigste ist. Ich würde es auf 2 Unterkats reduzieren. Einmal Kategorie:Kaffeezubereitung - welcher den Röst und Brühvorgang behandelt, samt der damit verbundenen Arbeitsmittel. Und Kategorie:Kaffeegetränk, welches die Spezialitäte wie die Pads verbindet. Kaffeesorten ggf. als Unterkat. behalten, wobei die Abgrenzung zwischen Biologie und Herstellermischungen nicht so recht in den Fachbereich fällt.Oliver S.Y. 13:03, 13. Mär. 2008 (CET)

bitte keine nicht notwendige Aufsplitterung von ganz kleinen Kategorien - 56 Einträge sind doch nix, das muss man doch nicht aufteilen --Dinah 13:07, 13. Mär. 2008 (CET)

Naja, es sind 90 in der gesamten Kat. Und wenn man die 18 mit den 9 Pads verbindet, und aus den 56 zwei, drei noch zuordnet, bringt das sogar was. Zur Erinnerung, vorher gab es zwei Minikats mit je 9 Einträgen, die sollten auf den Prüfstand, wenn du gegen eine weitere Aufteilung bist. Denn da kann man sinnvoll erweitern und zusammenfügen.Oliver S.Y. 13:34, 13. Mär. 2008 (CET)

Schokmok

besitzt dieses Getränk irgendeine Relevanz für einen eigenen Artikel? Dinah 13:35, 13. Mär. 2008 (CET)

Für mich ein weiterer Fall von "Restebrot". Mags geben, aber ohne enz. Relevanz. Denn bei der Beschreibung fängt schon die Problematik an, was Mokka ist. Heute sicher etwas anderes drunter zu verstehn als früher. Weg, nichtmal ne Erwähnung wert.Oliver S.Y. 13:39, 13. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Schokolade, Kategorie:Honig, Kategorie:Blauschimmelkäse

Gestern Nacht hatte ich diese drei Kategorien eingeführt. Die IP von heute vormittag war nicht ich, sondern jemand anderer. Da die Kategorien immer noch bestehen, scheint die Einführung dieser Kategorien wohl in Ordnung zu sein. Die weitere neue Kategorie:Schokoladenprodukt, die eine mir unbekannte IP gestaltet hat, als Unterkategorie zu Kategorie:Schokolade finde ich gut. Wo werden eigentlich Pralinen und Kombinationen aus Schokolade/Haselnuss (z.B. Hanuta) oder Schokolade/Pfeferminz (z.B. After Eight) oder Schokoklade/Nougat (z.B. Nougat) ( einsortiert ? Fallen die dann alle in die Kategorie:Schokoladenprodukt ? GLGermann 00:25, 14. Mär. 2008 (CET)

Wie auch immer: Wie wäre es damit, neue Kategorien erst mal vorzuschlagen? Rainer Z ... 01:14, 14. Mär. 2008 (CET)

Ja okay; dann schlage ich als nächstes die Kategorie:Butter vor. GLGermann 02:49, 14. Mär. 2008 (CET)

und Kategorie:Schokoladenprodukt schlage ich direkt zur Löschung vor, das ist eine unnötige Kategorie und zudem noch Begriffsfindung. Die Kategorie "Schokolade" ist ja auch schon eine neue GL-Einführung, die gerade noch angeht, aber weitere Unterkategorien davon werden sicher nicht gebraucht. Kategorien dienen ja nicht der Zersplitterung von Zusammengehörendem, sondern der Übersicht --Dinah 12:30, 14. Mär. 2008 (CET)

Süßwaren stehen in der Kategorie Süßwaren, auch wenn sie aus Schokolade sind, und da gehören sie auch hin --Dinah 12:31, 14. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Käse

Da es nun dank GLG mal wieder hochkommt, möchte ich eine Überarbeitung der Kategorie vorschlagen. Es fiel mir bei Gouda (Lebensmittel auf, daß dieser nur in 2 Kats steht, ohne echten Bezug zu verwandten Produkten. Die Vorschläge im Einzelnen:

Käsesorte nach Staat

• Kategorie:Belgischer Käse - die 3 Einträge zur Kategorie:Belgische Küche verschieben und Kat auflösen. Die ist mit Ihren 3 Einträgen sowieso sehr überschaubar.
• Kategorie:Dänischer Käse - mit 3 Einträgen bei den 16 auch nicht gerade falsch.
• Kategorie:Griechischer Käse - würde ich wegen der Überschaubarkeit ebenfalls auflösen.
• Kategorie:Niederländischer Käse und Kategorie:Norwegischer Käse fehlt auch die Berechtigung, da unter 10 Einträge und überschaubare Überkat.
• für Käse aus Britanien, Deutschland, Frankreich, Italien, Österreich, Schweiz und Spanien trift diese Einschätzung jedoch nicht zu. Damit würde man die Landesküchen aufwerten, und unnötige Zersplitterungen, welche ja bei der Aktion letzte Nacht kritisiert wurden beheben.

So, habe mich nunmal getraut, und die Kat:Belgischer Käse aufgelöst. Schauts Euch an, ob tatsächlich ein Verlust für WP vorliegt. Ansonsten bitte ich um Zustimmung für die 4 anderen Käsenationen.Oliver S.Y. 15:32, 14. Mär. 2008 (CET)

Entschuldigt, wie unhöflich. Also habe nun nach 6 Stunden auch Niederländischen, Norwegischen und Dänischen Käseinhalt entsprechend in die Landesküchen verschoben. Nach Leerung, 4 SLA gestellt. Bei Griechenkäse bin ich nochmal zurückgezuckt, da der sehr Österreich ähnelt, und wenn mans bei einem tut, muß mans auch beim anderen machen... Oliver S.Y. 22:02, 14. Mär. 2008 (CET)

Käsesorte nach Herstellungsmerkmalen

• Kategorie:Schafskäse gibt es ja nun schon
• Kategorie:Kuhmilchkäse - überflüssig, da ja damit der Rest beschrieben wird

Was sind nun die klassischen Unterscheidungskriterien von Käse mit Kat-Potential?

• Weichkäse, Hartkäse, Schnittkäse
• Blauschimmelkäse, Rotschimmelkäse
• Käseprodukt (Schmelzkäse, Quarkzubereitungen)

würden mir einfallen. Also ich will sicher nicht eine Kat für alle Käsesorten, jedoch sollte sich mind. 2 Merkmale in der Kategorisierung von Käsesorten wiederfinden. Was meint das Portal?Oliver S.Y. 01:39, 14. Mär. 2008 (CET)

ich finde diese ganze Aufsplitterung beim Käse jetzt schon ziemlich Käse, ehrlich gesagt. Wer die Kategorie:Käse aufruft und glaubt dort alle wichtigen Käsesorten zu finden, hat Pech gehabt. Da muss er erstmal lange suchen, um festzustellen, dass es auch noch Kategorie:Käsesorte gibt und Kategorie:Käsesorte nach Staat, denn sinnigerweise sind beide Kategorien keine Unterkategorie der Kategorie Käse. Ich habe den Eindruck, dass es schon viel zuviele Kategorien gibt, da sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr --Dinah 12:44, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich lese sehr interessiert^^. Bleiben wir mal beim Gouda als Beispiel. Wie würde der am besten kategorisiert?

• Gouda ist eine Kategorie:Käsesorte
• Gouda was für eine Käseart - hier die Frage, nicht ob, sondern wieviele Arten man definiert.
• Gouda ist ein Bestandteil der Kategorie:Niederländische Küche

Denke, man sollte erstmal die Artikel betrachten, um die es geht, bevor man Kats schafft oder löscht. Wenn wir bei Käse aufräumen, sollten wir der Größe nach vorgehen. Also zuerst mal die Kategorie:Käsegericht hinterfrageen. In der Kat-Beschreibung steht, keine Käsezubereitungen - aber was sind Obatzter und Liptauer denn? Ebenso sind Schmelzkäse, Spundekäs, Bibbeliskäse Zubereitungen, keine Gerichte. Handkäse ist sogar eine Käsesorte, kein Gericht. Und ob Käsewähe wirklich ein Gericht, und nicht eher eine Backware ist, wäre zu diskutieren. Käsespätzle, Ofenkäse, Foundue, Raclette - viel mehr bleibt nicht, und dafür brauchts keine Kategorie.Oliver S.Y. 14:45, 14. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag

Ihr braucht euch nicht die Arbeit zu machen, nur bitte rechtzeitig nein sagen, wenns jemanden deutlich gegen den Strich geht. Würde gern als Übersicht alle Artikel der Kategorie unter Kategorie:Käsesorte aufnehmen. Dann sieht man deutlich, ob und welche Unterkats möglich und gerechtfertigt sind. Blauschimmel und Schafsmilch sind ja nicht wirklich die wichtigsten Merkmale für solche U-Kats.Oliver S.Y. 01:48, 15. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Schokolade

Und wenn wir mal dabei sind, auch eine Bestandsaufnahme dieser Kategorie:

• Schokolade
  • Kategorie:Chocolatier
  • Kategorie:Schokoladenhersteller
  • Kategorie:Schokoladenprodukt
    • Kategorie:Schokoriegel

Für mich ergeben sich daraus folgende Probleme:

• Warum werden Schokoladenfabrikanten wie Camille Bloch nicht als Schokoladenhersteller eingeordnet?
• Wie kann man klarer als jetzt zwischen den einzelnen Produkten unterscheiden? Mein Vorschlag - Kategorisierung nach Marke (Smarties, Kinderschokolade) und nach Schokoladensorte (Luft-, Bitter-, Weiße Schokolade).
• Dazu kommen noch mir unverständliche Kategorisierungen wie Yes Torty als Schokoriegel, was auch bei Hanuta, Duplo und ähnlichem ein Problem ist.
• Auch taucht mal wieder ein einzelnes Klammerlemma auf Meeresfrüchte (Schokolade) sollte vieleicht auf Lebensmittel geschoben werden, oder auf eine Zutreffendere Klammer wie Süßware oder Praline - Schokolade ist es ja sicher nicht allein. Ebenso Côte d’Or (Schokolade), welche erstmal eine Marke, und keine Schokolade laut Lemma ist - Milka (Marke) steht da als Gegenbeispiel, was eine Normierung verlangt.
• Warum Kakaobutter und Kakaomasse kategorisiert werden, Milch und Zucker aber nicht, welche auch für die Schokalenherstellung wichtig sind, erschließt sich mir nicht. Aber ups - eine Lücke entdeckt, Kategorie:Kakao fehlt noch bei WP. Oliver S.Y. 02:16, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe keinerlei Notwendigkeit für die Kategorie:Schokoladenprodukt, die Kategorie:Schokolade und dann auch noch Kategorie:Schokoriegel (darauf könnte ich auch verzichten) reichen völlig aus, das ist auch Begriffsfindung, einzelne Zuordnungen sind sicher auch zumindest zweifelhaft. Das kommt halt davon, wenn Leute einfach mal nach Gutdunken rumkategorisieren. Und bitte keine Kategorisierungen nach Marken. Smarties sind einfach Süßwaren, Kinderschokolade ist halt Schokolade. Und wieso sollten wir unbedingt eine Kategorie Kakao brauchen? Zuviele Kategorien führen IMHO zu Beliebigkeit bei der Einordnung, zu Verwirrung und Unübersichtlichkeit --Dinah 12:39, 14. Mär. 2008 (CET)

Also wenn man den übergeordneten Begriff Schokoladenprodukt auflöst bzw. vermeidet, gibt es keine Rechtfertigung der kleinen Produktgruppe Schokoriegel eine eigene Unterkategorie zu widmen. Wenn, dann konsequent aufräumen. Kakao ist weltweit gesehen ein wichtiger Rohstoff, mit entsprechenden Produkten und Geschichte. Wir haben eine Kategorie für Kaffee, Tee, Milch, Bier - halte es von der Logik schon für plausibler, Kakao zusammenzufassen, als das Zwischenprodukt Schokolade - welche ja eigentlich nur eine Unterkat von Kakao wäre. Hier wird ziemlich viel an den neuen Vorschlägen kritisiert. Wäre gut, wenn genauso hart das Bestehende hinterfragt würde. Also Chocolatier hat keine Rechtfertigung, wenn damit künstlich Schokoladenhersteller geteilt werden. Um beim Beispiel zu bleiben. Oder warum Biersorten und Biermarken getrennt werden, Schokoladensorten und Schokoladenmarken nicht. Oder Weingut, Weinlage und Weinort drei verschiedene Kategorien benötigt, dazu eine eigene Kat für Weinhandel mit 11 Einträgen. Leider wirkt alles nach dieser Diskussion hier wie Revanche, wenn man sich an eine Überarbeitung macht. Aber plausibel ist es nicht - auch wenn die genannten Kats. eher in den Fachbereich vom Portal:Wein fallen.Oliver S.Y. 14:34, 14. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Kakao

Hiermit schlage ich die Schaffung dieser Kategorie vor. Eingruppierung bei:

• Kategorie:Pflanzenprodukt
• Kategorie:Lebensmittel
• Kategorie:Genussmittel - historisch und ernährungsphysiologisch sicher gerechtfertigt.

Als Artikel fallen mir sofort ein:

• Kakao, Kakaobutter, Kakaomasse
• Kakaobaum, Criollo (Kakao), Forastero, Cupuaçu, Theobromin
• Kakao (Getränk), Banago (Getränk), Ovomaltine, Kaba, Kakao (Begriffsklärung)
• Tetteh Quarshie

Also locker 10 verwandte Begriffe.Oliver S.Y. 02:34, 14. Mär. 2008 (CET)

finde Vorschlag gut. Die Kategorie:Schokolade sollte dann eine Unterkategorie dazu werden. GLGermann 02:52, 14. Mär. 2008 (CET)

Da hier kein Widerspruch mehr erfolgt, sollte der Vorschlag von Oliver hier umgesetzt werden. GLGermann 20:08, 14. Mär. 2008 (CET)

Ähm, ne. Keiner kann an fünf Baustellen gleichzeitig diskutieren. Erst das grundsätzliche, dann die Einzelheiten. --Lyzzy 20:14, 14. Mär. 2008 (CET)

wieso was gibt es denn da noch zu klären. Der Vorschlag von Oliver zur Kategorie:Kakao ist gut und sollte umgesezt werden. GLGermann 22:30, 14. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Butter

Hiermit schlage ich die Schaffung dieser Kategorie vor. Eingruppierung bei:

• Kategorie:Lebensmittel
• Kategorie:Brotaufstrich
• Kategorie:Milchprodukt

Als Artikel fallen mir ein:

• Butter, Butterberg, Buttern, Butterfass, Sozialbutter, Buttermodel, Kerrygold.

Aber anscheinend sind es noch nicht zehn; gleichwohl die Kategorie sollte entstehen. GLGermann 03:09, 14. Mär. 2008 (CET)

Dann mal noch paar Artikel, welche direkt mit Butter zu tun haben:

• Butterschmalz, Buttersäure, Buttercreme, Brandy Butter, Café de Paris, Kräuterbutter, Montieren, Holländische Sauce, Krebsbutter, Nussbutter, Sozialbutter, Butterbrot, Beurre blanc, Maibutter, Robert Lindner

Vieleicht nicht alle sofort erkennbar verbunden, aber klarer Zusammenhang mit dem Milchprodukt, ohne Kakaobutter oder Ähnlichem.Oliver S.Y. 09:37, 14. Mär. 2008 (CET)

weitestgehend einverstanden GLGermann 16:24, 14. Mär. 2008 (CET)

so habe jetzt erstmal die unstrittigen Artikel eingeräumt; ob Saucen, die Butter vorwiegend haben, "einsortiert" werden und ob Unternehmen, die vorwiegend für Butter bekannt sind, einsortiert werden, kann gern hier weiter diskutiert werden. Diese habe ich erstmal nicht eingeräumt. GLGermann 16:56, 14. Mär. 2008 (CET)

Und dabei hast du Unsinn produziert – entschuldige. Schachtelkategorisierungen machen wir nämlich nicht, Artikel stehen immer nur auf einer Ebene innerhalb der Hierarchie. Und Kategorien erst recht. Ich habe mir jetzt nur Butter angesehen und die Kategorie „Butter“. So geht das nicht! Rainer Z ... 17:34, 14. Mär. 2008 (CET)

da diese kat hier keinen konsens gefunden hat, habe ich mir erlaubt, sie zu leeren und zu löschen.--poupou review? 20:46, 14. Mär. 2008 (CET)

was auf meinen schärfsten Protest hier stößt, da du eine normale LA-Prüfung mit sieben Tagen-Diskussion hier umgangen bist. Für ein Admin keine "feine" Sache. Aber von einer Adminbeschwerde sehe ich hier ab, da ich es auch nicht überbewerten will. GLGermann 22:32, 14. Mär. 2008 (CET)

schon eine kleine Frechheit, wie hier vorgegangen wird. Aber sei es drum; weiterhin bin ich für die Einführung der Kategorie und sehe hier keinen Konsens, insbesondere da auch Oliver mir hier zustimmt und weiter Artikel vorgeschlagen hat. Zudem sehe ich meine Meinung bestätigt, da auch auf anderssprachigen Wikipedias andere Autoren ebenso diese Kategorie eingeführt haben. Da hier ein offener Dissens vorliegt und eine Einigung nicht erzielt werden kann, sollte dies in einer offeneren Diskussion zur Abstimmung gestellt werden, wo nicht nur hier die "fünf" Mitarbeiter im Portal diskutieren. Daher wäre eine normale LA-Prüfung mit 7 Tagen der richtige Weg zur weiteren Diskussion gewesen. GLGermann 22:38, 14. Mär. 2008 (CET)

Less is more

Bei Kategorien möchte ich mal an diese gute alte Maxime erinnern. Ich halte unseren Themenbereich jetzt schon zum Teil für überkategoriesiert. Das erleichtert den Lesern nicht gerade die Orientierung. 1. ganz banal durch Unübersichtlichkeit zu tiefer Staffelungen 2. weil zwangsläufig Kenntnisse vorausgesetzt werden, die der Leser womöglich (noch) nicht hat. Ein dritter Punkt kommt noch dazu: Kategorien sind oft unscharf abzugrenzen. Je mehr man davon hat, desto häufiger treten Zuordnungsprobleme auf.

Noch etwas zur Systematik der Kategorien für unseren Bereich: Sie wurde von vorne herein so angelegt, dass das Verhältnis von Gegenstand und Kategorie mit „ist“ beschrieben werden kann: „Butter ist ein Milchprodukt“ z. B. Dabei sollten wir auch konsequent bleiben, soweit das machbar und sinnvoll ist. „Butterfass“, „Robert Lindner“ und „holländische Sauce“ gehören nach diesem System nicht in die Kategorie „Butter“. Rainer Z ... 14:09, 14. Mär. 2008 (CET)

Wie erwähnt, kann ich gut mit weniger Kats leben, wenn diese in sich schlüssig sind. Also keine Ausnahmen für 3 belgische Käse, dann wird auch eine Straffung an anderen Stellen nachvollziehbar. Was Butter betrifft, so befinden wir uns ja auf einer Diskussionsseite. Waren meine spontanen Assoziationen, wo man über einzelne Begriffe trefflich streiten kann, wenn die grundsätzlichen 10 Artikel geklärt sind. Denn Buttermischungen und Buttersaucen halte ich schon für passend. Wie gesagt, es muß eine klare Linie sein. Nicht das im April bei ner anderen Kategorie wie zum Beispiel Kategorie:Kaffee aufgeräumt wird. Denn dort hat sich auch etlicher "Müll" nach Deiner Definition angesammelt. Brühgruppe, Aachener Kaffeefront, Coffeinismus, Esspressokanne, Espressomaschine, Filtertüte, Kaffeesteuergesetz, Kaffeekrise oder Howard Schultz sind dann ebenso umzugruppieren. Ich für meinen Teil versuche Neues bei WP zu vermeiden, wenn man aber Bestehendes als Vorlage nimmt, und dann so "belehrt" wird, fühlt man sich abgewatscht - hoffe das wird an dem Beispiel klar.Oliver S.Y. 14:22, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe deine Reaktion jetzt nicht. Rainer hat von uns vermutlich noch den größten Überblick über die Kategorisierung in diesem Themenbereich, weil er sie mit aufgebaut hat. Ich bin wie er der Meinung, dass zuviele Kategorien keine Übersicht schaffen, sondern sie eher verhindern. Nur weil sich mit Mühe zu einem Stichwort ein Dutzend Begriffe finden lassen heißt das nicht, dass dafür eine Kategorie gebraucht wird. Wenn diese jetzt auch schlüssig kategorisiert sind und die Kategorie nicht überquillt, ist der Zweck der Kategorisierung erfüllt. Und Buttersauce ist eben eine Sauce und keine Butter. Assoziationskategorien werden in einer Enzyklopädie ausdrücklich nicht gewünscht, das war übrigens die Spezialität von Wst. Aber man muss in der Tat immer wieder mal in den Kategorien aufräumen, weil vieles da nach dem Assoziationsprinzip einfach mal eben einsortiert wird, oft von Leuten, die sich mit dem Thema nicht weiter beschäftigt haben, zum Beispiel in der Eingangskontrolle. Ich räume von Zeit zu Zeit in den Kategorien auf und bei einzelnen Artikeln eigentlich ständig. Wobei es immer ein paar Grenzfälle geben wird, da muss man nicht päpstlicher sein als der Papst --Dinah 14:48, 14. Mär. 2008 (CET)

Die promte Reaktion kam nur, weil ich beim Thema Kakao mich heute Nacht bissl mit der Kategorie Kaffee beschäftigt hatte. Und wenn man die mit den Coments hier vergleicht, wirkt alles willkürlich. Ich finde die Kategorie:Kaffee nichtmal schlecht. Aber dort wird genau solche Assoziationskategorie aufgeblasen, welche hier vermieden werden soll. Frage ist hier auch eher, wie Eng man Assoziation definiert. Für mich wären dies: Magarine, Butterkäse, Butterfisch, Kakaobutter, Steinbutt, Butterfahrt - nicht die genannten direkten Verarbeitungsformen von Butter. Denn selbst Kräuterbutter zählt für manchen zu den kalten Saucen - also wäre sie als Buttersauce draußen? Denke, da wird Assoziation falsch verstanden.Oliver S.Y. 14:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Oliver, nun sein se mal nich so zierlich ;-) Ich wollte nur meine Haltung zum Kategorienthema darstellen und das System erläutern, nach dem sie entstanden sind. In der Praxis gibt es sicher eine Menge, wo hinterherzuräumen ist, das ist bei den Kategorien ja eine Sysiphos-Aufgabe (noch ein Grund für möglichst wenige). Als die Kategorien eingeführt wurden, gab es wildeste Diskussionen über mögliche Systeme, da steckt ja eine ganze Wissenschaft hinter. In der Praxis haben das dann die Portale für ihr Themengebiet je unterschiedlich angefasst. Für die Geschichtsbücher: Kategorie Diskussion:Essen & Trinken/Archiv, siehe besonders Vorschlag 3. So ungefähr wurde das damals angelegt. Wie man sieht, war ich schon damals Fan eines schlanken Kategoriensystems. Rainer Z ... 15:13, 14. Mär. 2008 (CET)

Du willst Butter-Lindner nicht, da blutet mein Berliner Herz mehr als das Küchenhirn ;). Also nochmal ganz deutlich. Bis auf die Holländer kombinieren alle Intwikis Kakao und Schokolade unter Schokolade. Da die meisten Kats. aber sehr klein sind, hat dies nicht sehr viel Aussagekraft. Mir fehlt einfach der Zusammenhang Theobromin, Kakaobohne, Kakaomasse - wenn dies irgendwo in einer bestehenden Kategorie zusammengefasst werden kann, umso besser. Sry, wenn ich etwas überempfindlich reagiere, aber gerade mit Kaffee vor Augen fand ich diese drei Themen eigentlich überschaubar, und gut als Beispiel, im Gegensatz zu Fleisch^^, welches ich auch mal für ein simples Gebiet hielt.Oliver S.Y. 15:25, 14. Mär. 2008 (CET)

ich begrüße es, wenn es zu Begriffen wie Honig, Käse, Milch, Butter, Kakao, Schokolade, Kaffee, Tee auch entsprechende Kategorien Kategorie:Honig, Kategorie:Käse, Kategorie:Milch, Kategorie:Butter, Kategorie:Kakao, Kategorie:Schokolade, Kategorie:Kaffee und Kategorie:Tee gibt, denn der Leser sucht in der Regel zu diesen wichtigen Begrifffen weitere Artikel und hiefür sind Kategorien dieser Art hilfreich. GLGermann 16:32, 14. Mär. 2008 (CET)

Und deshalb erstellst du mal eben Kategorie:Butter, während hier noch diskutiert wird? --Lyzzy 16:46, 14. Mär. 2008 (CET)

ack@rainer. bitte möglichst wenige kategorien, bitte kein freies assoziieren. die definition in die kategorie gehört, was mit "ist ein <kategorie>" beschrieben werden kann, finde ich weiterhin sinnvoll und klar.--poupou review? 16:59, 14. Mär. 2008 (CET)

das die Kategorie kommen soll, verstehe ich aus der bisherigen Diskussion als unstrittig; strittig erscheint wohl eher, welche Artikel reingehören und da war ich jetzt erstmal ganz "vorsichtig" beim Einräumen. GLGermann 17:01, 14. Mär. 2008 (CET)

Siehe eins weiter oben. Hier war gar nichts „unstrittig“, außer vorher das System, nach dem hier kategorisiert wird. MAch dich bitte erst mit dem Sastem vertraut, bevor du da eingreifst. Danke. Rainer Z ... 17:38, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass eine Kategorie nicht als Themenfeld genutzt werden soll, sondern die Beziehung x (der Artikel) ist ein y (Kategorie) vorrangig zu sehen ist. Ansonsten hat man auch ganz eigenartige Beziehungen zu den weiter oben liegenden Kats und die Gefahr der wahllosen Zusammenstellung ist auch nicht außer Acht zu lassen. --Lyzzy 19:02, 14. Mär. 2008 (CET)

warum sollte nicht in der Kategorie auch Artikel der Butterherstellung einsortiert werden. Dies liesse sich durch einen klarstellenden Satz in der Kategorie verdeutlichen. Deswegen sehe ich noch keine Gefahr, das die Kategorie zu weit ausgedehnt wird. Wie Oliver schon treffend formulierte: es ist immer eine Frage, wie Assoziation verstanden wird. GLGermann 22:42, 14. Mär. 2008 (CET)

Bisschen Statistik

Wir haben doch jetzt das neue Spielzeug: Schauen wir mal, ob die Behauptung von GLG stimmt, daß „der Leser … in der Regel zu diesen wichtigen Begrifffen weitere Artikel“ über Kategorien sucht (übrigens verzeichnet das Tool auch Zugriffe auf noch nicht existente Artikel, weshalb es erstmal egal ist, wann ein Artikel oder eine Kategorie angelegt wurde – die „Nachfrage“ wird jedenfalls verzeichnet).

Artikel bzw. Kategorie	Zugriffe im Februar	Zugriffe im März (bis 10.3.)
Käse	19.421	5.388
Kategorie:Käse (seit 2004)	307	98
Milch	30.486	7.658
Kategorie:Milch (seit 2005)	583	171
Honig	15.012	3.896
Kategorie:Honig (seit 13.3.08)	0	0
Butter	13.192	2.820
Kategorie:Butter (gibt es noch nicht)	0	0
Schokolade	36.826	9.896
Kategorie:Schokolade (seit 13.3.08)	0	0
Kakao	20.842	5.383
Kategorie:Kakao (gibts noch nicht!)	0	0

Wenn ihr mich fragt: Kategorien als Suchinstrument werden total überschätzt. Ich behaupte, daß die meisten Leser erstmal ganz unscharf unter dem soz. Grundbegriff (Käse, Milch, Honig) suchen und sich dann über die Verlinkungen präziser orientieren. Und ich meine, daß das durch die Statistik auch gestützt wird. --Henriette 17:29, 14. Mär. 2008 (CET)

Das glaube ich auch. Doch was hat das für die Gestaltung eines Kategoriensystems zu bedeuten? Meine eigene Erfahrung ist, wenn ich mal in Kategorien eines fremden Gebietes rumsuche, weil mir z. B. der richtige Begriff nicht einfällt, dass tiefe Kategorisierungen das ungemein erschweren. Rainer Z ... 17:59, 14. Mär. 2008 (CET)

Meine schlimmste Erfahrung diese Woche war nicht das Restebrot, sondern die Kategorie:Literarisches Werk. Tausende Einträge ins Nichts, nur weils eben diese Kategorie gibt. Ist das Extrembeispiel für eine Kategorie. Meiner Meinung nach könnte man das Problem der Zersplitterung leicht beheben, indem man den willkürlichen Wert von 10 Einträgen auf zB. 25 setzt. Damit wertet man die Oberkategorien wieder etwas auf (siehe Schokolade) und nur noch wirklich große Themengebiete bekommen sinnvolle Unterkategorien. Dies kann man sicher nicht per Meinungsbild generell durchsetzen, aber als Richtlinie fürs Portal wäre es ebenso hilfreich, wie der Hinweis, daß keine Kategorie mehr als 100 Einträge haben sollte. Henriette, was die Statistik betrifft, so kannst mir vieleicht den Gefallen tun, und die oben erwähnten Kategorien beim Weinort, Weinlage und Weingut checken. Denke, deren Zahlen sind noch geringer.Oliver S.Y. 18:37, 14. Mär. 2008 (CET)

(reinquetsch) Wieso soll ich das machen?? Das Tool ist für jeden zugänglich: Wenns Dich interessiert, dann such Dir die Zahlen selber zusammen. Ich bin doch hier nicht das Dienstmädchen! --Henriette 00:27, 15. Mär. 2008 (CET)

Warum so aggressiv? Ein einfaches nein hätte genügt. Hatte die Funktionsweise des Tools auf dem ersten Blick nicht verstanden. Aber nun beim zweiten bringts folgende Ergebnisse. Diese drei Begriffe wurden zusammen 913 Mal im Februar aufgerufen. Die drei Kategorien dazu 269 Mal. Egal ob Honig, Butter oder Kakao - jeder Begriff für sich wird mehr als zehnmal so häufig aufgerufen. Völlig abwegig, dann auch eine zehnfache Benutzung dieser 3 Kategorien zu vermuten?Oliver S.Y. 00:59, 15. Mär. 2008 (CET)

ich bewerte dies anders, da ich Kategorien sehr schätze; und ich denke, dass es nicht die Aufgabe des Portals Essen und Trinken ist, hier jetzt in eine Grundsatzdiskussion, über Sinn und Zweck von Kategorien einzusteigen. Dies ist ein sehr festes Grundprinzip, das auf der Wikipedia seit Anfang an besteht und meine Wertschätzung hat. GLGermann 19:25, 14. Mär. 2008 (CET)

wenn die mitarbeiter dieses portals aber eine grobkörnigere kategorisierung bevorzugen und dieses system sich bewährt hat, besteht kein anlass das zu ändern, nur weil du persönlich kategorien toll findest.--poupou review? 19:41, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mir den Kategorienbaum jetzt mal bis in die Tiefe angesehen. Das ganze ist zumindest in großen Teilen inzwischen eine einzige Katastrophe! Wenn wir da was ändern wollen, muss zunächst brutalstmöglich ausgekehrt werden, dann kann man wieder über neue Unterkategorien reden.
Germann, für Kategorien ist Konsistenz wichtig. Wikipediaweit geht das nicht, aber für Themengebiete. Für „Essen und Trinken“ wurde vor fast vier Jahren eine funktionsfähige Systematik erarbeitet samt dazugehörigen Regeln. Die kann man diskutieren, aber sich lustig drüberwegzusetzen ist kein „festes Grundprinzip“.
Rainer Z ... 19:43, 14. Mär. 2008 (CET)

ich sehe dies genau umgekehrt und bin für eine Untergliederung, da so einfacher weitergesucht werden kann. Mir gefällt es, wenn ich über Kategorien suchen kann und habe keine Lust, eine Kategorie mit über 30 Artikeln durchzuforsten, bis ich es gefunden habe. Und wie ich es sehe, haben es die anderssprachigen Wikipedias ebenso gelöst, da die jeweiligen von mir vorgeschlagenen Kategorien aus den andersprachigen Wikipedias stammen und ich erst dort auf diese gestossen bin. GLGermann 19:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Du kannst das sehen wie du willst. Wenn du die Dinge aber umgekehrt siehst, als das hier seit Jahren von den Portalmitarbeitern gesehen wird und vereinbart wurde, kannst du nicht einfach mal so machen, dann musst du dich schon einarbeiten und ein anderes Konzept vorschlagen. Andernfalls verursachst du nur Chaos und Aufräumarbeiten. Ich bin langsam wirklich genervt. Du schlägst hier plötzlich auf, bastelst Kategorien und willst reihenweise weitere anlegen, ohne einen erkennbaren Plan von der Sache zu haben. Wenn man sich den Ist-Zustand der Kategorien ansieht (was ich deshalb seit längerem mal wieder getan habe), sieht man, das da jetzt schon partiell das Chaos ausgebrochen ist. Warum ist das Café Dommayer unter „Lebensmittel“ eingeordnet? Oder die Pfälzische Weinkönigin? Das ist höherer Blödsinn oder eher Dusseligkeit. Das Café Dommayer serviert Kaffee? Ja dann nehmen wir doch auch noch die Kategorie Kaffee! Da sollten wir dem fliegenden Spaghettimonster doch dringend die Kategorie „Teigwaren“ verpassen. Rainer Z ... 20:21, 14. Mär. 2008 (CET)

@glgerman, du merkst aber schon, dass du hier der einzige bist, der eine atomisierung der kategorien wünscht?--poupou review? 20:29, 14. Mär. 2008 (CET)

Hier diskutieren gerade mal fünf Leute und mehr nicht. Wenn dann sollten solche Konflikte in einer normalen LA-Prüfung dann vollzogen werden, wo dann 7 Tage jeder Interessierte dort miturteilen kann. GLGermann 22:17, 14. Mär. 2008 (CET)

an deinen Äußerungen kann man erkennen, dass du dich mit Wikipedia-Prinzipien nicht auskennst. Bei Wikipedia ist klar geregelt, dass jeder als Portal organisierte Fachbereich über die Kategorien dieses Bereichs entscheidet, sowohl über Kat-Änderungen als auch Kat-Löschungen. Nicht irgendwelche Außenstehende. Hier arbeiten mehrere Admins mit, falls du es noch nicht gemerkt hast. Die LA-Diskussion deiner willkürlichen Kat-Anlegungen hat hier auf dieser Seite stattgefunden! Die Leute, die von diesem Themenbereich Ahnung haben, arbeiten hier beim Portal mit und nicht bei Themen wie Feuerwehr, Sport, Geografie oder Computertechnik ... Ist ja wohl naheliegend, oder? Kategorisierung ist etwas für Leute, die sich mit enzyklopädischer Systematik und vor allem dem entsprechenden Themenbereich wirklich gut auskennen. Was Essen und Trinken angeht, also nichts für dich. Such dir bitte ein Betätigungsfeld, zu dem du etwas Sinnvolles beitragen kannst --Dinah 13:13, 15. Mär. 2008 (CET)

Nur kurz zur Nachfrage - haben wir irgendwo den aktuellen Kategoriebaum des Portals? Ansonsten übernehm ich es, unter Benutzer:-OS-/Katbaum den mal aufzustellen. Und dabei gleich Probleme zu beseitigen, aufzuzeigen und neu zu schaffen.Oliver S.Y. 20:33, 14. Mär. 2008 (CET)

ist weiter oben von rainer verlinkt. besser als im BNR wäre aber imho eine unterseite des portals.--poupou review? 20:39, 14. Mär. 2008 (CET)

Ist leider nur ein veralteter Entwurf, kein aktuelles Bild. Naja, wie zu sehen ist, ist der Baum nicht in die Breite gewachsen, sondern mehr in die Länge. Schreibe gleich mal was dazu...Oliver S.Y. 22:04, 14. Mär. 2008 (CET)

Nö. Die ursprünglichen Entwürfe stehen unter Kategorie Diskussion:Essen & Trinken/Archiv, die aktuelle Struktur findest du unter Kategorienbaum. Du musst da mal überall auf die Pluszeichen klicken, bis ans Ende. Rainer Z ... 22:35, 14. Mär. 2008 (CET)

Gut, danke, hatte mich schon gewundert, auch wenn dort die Probleme nicht so recht deutlich werden. Zum Beispiel mit diesen diversen 1-1-1 Unterkategorien, wofür die sicher nicht vorgesehen waren. Aber Ebenen kann man erkennen, damit voll dem Sinn entsprechend, wofür ich es brauch.Oliver S.Y. 22:41, 14. Mär. 2008 (CET)

Lieber Oliver, ich werde langsam ungehalten: Dein Gebashe gegen die Literaturkategorien kannst Du bitte unterlassen! In der Literatur gehen wir nun mal anders vor, als in der Biologie oder bei Essen&Trinken. Die Kat. Literarisches Werk war niemals gedacht als Kategorie, in der man mit einem Klick sein Lieblingsbuch finden kann, sondern erklärt sich aus dem Prinzip der Facettenkategorisierung. Und ganz nebenbei gesagt bietet die Literatur auch tatsächliche Kategorien und nicht sinnlose Verschlagwortungen wie in es vielen anderen Bereichen der Fall ist (zufällig bin ich Bibliothekswissenschaftler und meine daher etwas von Kategorisierung zu verstehen). Das andere Vorgehen in der Literatur liegt daran, daß ein Buch oder ein Autor nun einmal mehr Dimensionen (und damit durch Kategorien erfassbare Teilbereiche) haben, in denen sie beschrieben werden können, als ein Ei oder eine Blutwurst. Bleib' Du bitte bei deinem Fachbereich; ich mische mich auch nicht in Sachen ein, von denen ich nichts verstehe. Danke. --Henriette 00:24, 15. Mär. 2008 (CET)

Ähm, Henriette, daß war Ironie unterm Theme "Bisschen Statistik" auf dem Portal:Essen und Trinken. Glaube weder das man es als Gebashe verstehen kann noch wirklich ernst nimmt. Und wenn ich mich nicht ganz falsch erinner, gings um Artikel, die nur bei Literarische Werke erfasst waren. Das von Dir umrissene System will ich ja für Käse, drum ist hier nicht das Thema sondern nur der Umfang dieser Kat Thema gewesen, da niemand Literatur und Essen vergleichen will, nur Grundzüge bei der Kategorisierung sollten sich ähneln. Ich hätte auch Mann/Frau nennen können, nur da war ich diese Woche nicht.Oliver S.Y. 00:35, 15. Mär. 2008 (CET)

Sollte ein Artikel ausschließlich unter Lit. Werk erfasst sein, dann ist das falsch. Wenn Du dich mal 10 Minuten mit dem System vertraut gemacht hättest, dann wüßtest Du das auch und könntest auf „Ironie“ verzichten. Man könnte auch hier (Essen&Trinken) die Facetten-Kategorien einführen, dann würden sich vielleicht diverse Streitgespräche erübrigen. Aber dann müßte man mit CatScan arbeiten und das ist ja nicht zumutbar. Nein sorry, aber beim Thema Kategorien verstehe ich keinen Spaß mehr: Die sind reiner Selbstzweck und es murksen zu viele Leute drin rum, die sich nie vorher ein komplettes und konsistentes System überlegen, sondern immer nur mittendrin herumwurschteln – darum ist das auch alles Kraut, Rüben und Murks (wobei es hier wahrscheinlich noch geht; es gibt schlimmere Bereiche). --Henriette 01:59, 15. Mär. 2008 (CET)

OK, belassen wirs dabei, daß ich mich nur entschuldigen kann für ein Mißverständnis. Was die Kategorien hier betrifft, so ist eines der grundlegenden Probleme die Vielfalt des Fachbereichs. Ob mans aus der Kulturellen Sicht, der Materiellen Sicht oder der Wissenschaftlichen Sicht angeht, man wird immer in Konflikte geraten. Gibt eben nur wenig Vorbilder, und die sind meist widersprüchlich. Die Diskussionen hier zeugen ja davon. Egal obs um Speise/Gericht oder Trockenfleisch/Schinken geht, bei jeder Kategorie, welche man berührt, weckt man persönliche Gefühle von Autoren, die bei anderen Themen völlig gelassen wären. Wenn ich das hier mit nem Netz vergleiche, so kann man aber bestimmt das ein oder andere Loch stopfen, ohne das Ganze auf den Prüfstand stellen zu müssen. Aber Grundsätze einer Katalogisierung (wie ich es lieber bezeichnet hätte) enden hier selten in Murks, nur in Kompromissen. Aber die sind nicht zu vermeiden. GLG hat eine Büchse geöffnet, die eigentlich schon löchrig war. Staune nur, daß schon bei solch harmlosen Themen wie Honig und Butter die Fetzen fliegen, was soll dann erst passieren, wenn wir Wein und Gemüse angehen.Oliver S.Y. 02:35, 15. Mär. 2008 (CET)

ich würde dringend darum bitten, jetzt erst mal nichts anzugehen und nicht Leute in ihrem Eigensinn (unbeabsichtigt) zu bestärken, die von diesem Themenbereich keinen Schimmer haben wie GL. Die Fässer, die hier in zwei Tagen alle auf einmal (unsinnigerweise) aufgemacht wurden, reichen für mehrere Wochen. Weder Rainer noch ich oder Henriette argumentieren hier beim Thema Kats so wie wir es tun, weil es irgendwas mit Gefühlen zu tun hätte. Es geht nur um Systematik und enzyklopädische Prinzipien --Dinah 13:17, 15. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Nudel /Kategorie:Nudeln

Als weitere Kategorie schlage ich vor:

• Kategorie:Nudel bzw. Kategorie:Nudeln, die eine Unterkategorie von Kategorie:Teigwaren wird. Die Kategorie:Nudel wiederum hat als Unterkategorie die Kategorie:Japanische Nudeln und die Kategorie:Nudelgericht.

Das bereits die Unterkategorie:Japanische Nudeln besteht, ist insofern bereits die Kategorie:Nudeln zwingend. Artikel zum Einsortieren existieren ebenso genügend. Soll Plural oder Singular verwendet werden, ist da bei mir noch unklar ? GLGermann 19:25, 14. Mär. 2008 (CET)

• Nudel, Chinesische Eiernudeln, Farfalle, Glasnudeln, Mie-Nudeln, Reisnudeln, Kärntner Nudel, Bami, Spaghetti, Fleckerl, Makkaroni, Kritharaki, Reisnudeln, Tagliatelle, Tortiglioni, Pappardelle, Fusilli, Pasta, Orecchiette,
• sicherlich liessen sich noch weitere Artikel einsortieren, dies habe ich auf die "Schnelle" gefunden. GLGermann 19:25, 14. Mär. 2008 (CET)

Bin mit Dir in vielem einer Meinung, aber das geht zu weit. Wie oben angemerkt sollte es bei einer Überarbeitung eher um eine Straffung von Bestehendem und Ergänzen gehen, nicht Aufsplittern. Kat.Japanische Nudel sollte aufgelöst werden, weil offenbar keine 10 Artikel erstellt werden. Und dann sollte man nicht diffus zwischen Nudel und Teigware unterscheiden (was im Alltag kaum möglich ist), sondern maximal über eine Trenung des Rohstoffs Nudel und Fertiger Nudelgerichte nachdenken.Oliver S.Y. 19:42, 14. Mär. 2008 (CET)

also ich denke einfach, dass es Sinn macht, wenn zu Begriffen wie Honig, Kaffee, Pizza, Tee, Kaffee, Nudeln auch entsprechende Kategorien bestehen. GLGermann 19:51, 14. Mär. 2008 (CET)

nee, die sind imho komplett überflüssig. ich wäre daher eher dafür, honig, butter und was du sonst noch so angelegt hayst, wieder zu löschen.--poupou review? 19:53, 14. Mär. 2008 (CET)

ich stimme nicht mit dir überein und das werden wir dann wohl in LA notfalls durchdiskutieren. Insbesondere da mehrere anderssprachige Wikipedien genau die gleiche Lösung gewählt haben. Die Lösungsideen sind nämlich nicht meine, sondern finde ich auf den anderssprachigen Wikipedie. GLGermann 20:02, 14. Mär. 2008 (CET)

Komplett unsinnige Kategorie! Nudeln = Teigwaren. Die „japanischen Nudeln“ sind auch überflüssig. Im Teigwarenbereich stehen sowieso noch eine Reihe von Artikeln zur Zusammenlegung an. Für alle, die sich nur durch die Form unterscheiden, genügt eine kommentierte Liste. Pasta muss mit Nudel zu Teigwaren zusammengefasst werden usw. Rainer Z ... 19:58, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich bin jedes Mal, wenn das Kategoriending wieder hoch kommt, erneut erstaunt. Wer, wenn nicht die Autoren, die sich überwiegend im Themenfeld bewegen, können und sollen Maßgaben für Kategorien erarbeiten, die helfen, das Themengebiet zu sortieren? Dass das in en und anderen Projekten andere Ergebnisse hat als hier, liegt in der Natur der Dinge, an den beteiligten Personen, an der Größe der Wikipedia un der jeweiligen internen Projektstruktur. Kein Grund, das diskussionslos zu übernehmen. --Lyzzy 20:08, 14. Mär. 2008 (CET)

es ist kein zwingender Grund, dies zu übernehmen, aber auch dort haben sich Autoren genauso gut, sehr gut überlegt, warum sie diese Kategorien eingeführt haben. Mir ist diese Standardantwort zu "anderssprachigen" Wikipedien bereits vertraut. Und deine Argumentation, Lizzy, hilf da nicht weiter. Ganz im Gegenteil - es ist zum Wohle der Wikipedia, wenn weitestgehend zu den anderssprachigen Wikipedien Übereinstimmungen im Kategorienstammbaum erzielt werden. In der deutschen Wikipedia besteht schon seit längerem bei mehreren Autoren der Hang und die allgemeine Ansicht, dass die Kategoriestammbäume und Artikel in anderssprachigen Wikipedien "nichts wert seien". Es ist aber ein Trugschluss, dass die deutsche Wikipedia ein eigenständigen Kategoriestammbaum aufbaut und so die Kategorienvergleichbarkeit zu anderssprachigen Wikipedien nicht mehr gewährleistet ist. Gerade dies ist ein grosser Vorteil, wenn zwischen den verschiedenen Sprachen "hin- und her gewechselt" werden kann und dies gilt auch für den Kategoriestammbaum. Daher es ist ein starkes Indiz, es wie in den anderssprachigen Wikipedien ebenso zu machen, liebe Lyzzy. GLGermann 20:23, 14. Mär. 2008 (CET)

das thema nudel ist oben auf dieser seite schon ausdiskutiert. es fehlt nur noch die umsetzung, die diversen nudeln unter teigwaren zu vereinigen.--poupou review? 20:31, 14. Mär. 2008 (CET)

wer sagt, das "das Thema schon ausdiskutiert ist"; das ist ja "wohl eine kleine Lüge"; ist mir neu auf der Wikipedia, wie schnell du hier eigenmächtig ein Thema für beendest erklärst. GLGermann 22:20, 14. Mär. 2008 (CET)

Hallo - danke für die Entscheidung, endlich mal was konkretes. Von der Systematik her fehlt mir nun aber noch die Verbindung von Teigware und Nudelgericht. Wie wäre es, diese als Unterkat bei Kategorie:Teigwaren einzubauen?Oliver S.Y. 20:56, 14. Mär. 2008 (CET)

die frage kannst du dir selbst beantworten: "ein nudelgericht ist eine teigware" - klingt das richtig? nein! also gehört es nicht in die kategorie.--poupou review? 20:59, 14. Mär. 2008 (CET)

Du hast es mit einem Koch zu tun^^, also forder mich nicht heraus. Also bei Makkaroni und Spaghetti gebe ich Dir klar recht. Aber schon jetzt werden Pelmeni und Maultaschen als Gericht wie Teigware eingruppiert. Und was macht Ravioli zum Gericht? Sie werden gekocht, und dann kommt Öl und Käse drüber - da ist der Unterschied entweder nicht vorhanden oder minimal. Gut, abgehakt, merke es mir vor, für andere Zweifelsfälle.Oliver S.Y. 21:17, 14. Mär. 2008 (CET)

ich würde das gericht rausnehmen, bei pelmeni genauso wie bei den maultaschen und den ravioli.--poupou review? 21:48, 14. Mär. 2008 (CET)

nachtrag: stimmt gar nicht, die stehen nicht (mehr?) in der kat:nudelgericht.--poupou review? 21:49, 14. Mär. 2008 (CET)

Aber unter Gericht (Essen und Trinken) - finde es nur unlogisch, Nudelgericht rauszunehmen, aber andere Teigwaren, die Gerichte sind drin zu belassen. Sagt ja niemand das alle Teigwaren Nudeln sind, aber Nudelgerichte bestehn nun mal überwiegend aus Teigwaren. Unter Kartoffeln werden Kartoffelgerichte geführt, unter Reis werden Reisgerichte geführt, unter Käse werden Käsegerichte geführt. Warum also nicht unter Teigwaren (welche ja nun die Nudeln enthalten) Nudelgerichte??? Bin wirklich verwirrt über diese Einzelinterpretation.Oliver S.Y. 21:55, 14. Mär. 2008 (CET)

ich würde die Nudelgerichte da auch drinlassen, da es keine eigene Kategorie dafür gibt. Teigwaren werden ja grundsätzlich nie "roh" gegessen, sondern immer gekocht --Dinah 22:05, 14. Mär. 2008 (CET)

hm? ich glaube da haben wir uns irgendwie missverstanden...ich hab nichts gegen die kategorie nudelgericht, ich würde sie nur nich als unterkategorie von teigwaren verwenden wollen, bzw. glaube wir brauchen da keine doppelkategorisierung.--poupou review? 22:39, 14. Mär. 2008 (CET)

das sehe ich nicht so; natürlich ist die Kategorie:Nudelgericht weiter erforderlich und bildet eine Unterkategorie zu Kategorie:Teigware. GLGermann 22:47, 14. Mär. 2008 (CET)

Löschkandidaten für Kategorien

Habe hier zwei eigenartige Exemplare gefunden:

• Kategorie:Veganismus - lediglich vier Einträge und eine Unterkategorie, welche nicht wirklich dazugehört
• Kategorie:Milchersatz - lediglich 9 Einträge. Dazu kommt für mich der Verdacht der Theoriefindung. Da hier Lebensmittel genannt werden, die man statt Milch zu sich nehmen kann. Aber sie ersetzen Milch nur in bestimmten Ernährungplänen, von den Inhaltsstoffen aber weder Ersatz noch allgemeine Alternative.

LA mit Aussicht auf Erfolg?Oliver S.Y. 20:46, 14. Mär. 2008 (CET) Und gleich nochwas:

• Kategorie:Fleischersatz und Kategorie:Sojaprodukt für mich erstmal in großen Teilen Reduant. Wenn man den Soja beim Fleischersatz rausnimmt, bleibt der Begriffsartikel und vier Artikel. Kann man auch bei Vegetarismus unterbringen.Oliver S.Y. 20:54, 14. Mär. 2008 (CET)

auch hier hilft die von rainer oben zitierte "<lemma> ist <kategorie>"-regel. fleischersatz ist vegetarismus? klingt verkehrt.--poupou review? 21:01, 14. Mär. 2008 (CET)

Ganz soweit wollte ich ja nicht gehen, und Einträge entfernen. Und ganz ehrlich sind mir die vier Produkte dort lieber, als irgenwo bei Getreideprodukt neben Brot und Müsli.^^ - aber wenn es jemand anderes macht^^. Oliver S.Y. 21:10, 14. Mär. 2008 (CET)

Bei den hier genannten Kategorien geht es auch um Ernährungsideologien und deren Vertreter verteidigen "ihre" Kategorien mit Zähnen und Klauen, soweit ich weiß. Ich glaube, da sind schon LAs gescheitert, Rainer weiß das vermutlich genauer --Dinah 21:22, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich würde Vegetarisumus auch gar nicht angreifen (auch wenn ich da bissl Katfix gespielt hab). Aber Veganer sollten ihre Ernährungsweise lieber in Artikel beschreiben, als solche speziellen Wortfindungen zu verbreiten. Sonst mach ich morgen Kategorie:Schweinefleischersatz und schreib alles Fleisch auf, was kein Schwein ist ^^. Hat wahrscheinlich mehr Substanz.Oliver S.Y. 21:36, 14. Mär. 2008 (CET)

also die Kategorie:Milchersatz hat 10 Einträge, da ich noch einen Artikel gefunden habe, der nicht einsortiert war. Zur Kategorie:Veganismus, da bin ich auch eher dagen diese zu löschen, da es durchaus einer Kategorie zu Veganismus auf Dauer bedarf. Wozu sollte es hierzu keine Kategorie geben. Bin daher für behalten beider Kategorien. GLGermann 22:13, 14. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du Dich mit dem Thema auskennst, kannst mir erklären, warum Horchata ein Milchersatz und kein anderes alkoholfreies Getränk ist? Es wird ja auch kein Bananensmoothie oder Apfeltrank genannt.Oliver S.Y. 22:21, 14. Mär. 2008 (CET)

mir geht es um den Erhalt der kategorie und nicht um die inhaltliche Auseinandersetzung zum Thema Horchata. Denn dies entzieht sich meiner Kenntnis. Unzweifelhaft gibt es aber Milchersatz und entsprechende Artikel diesbezüglich. GLGermann 22:49, 14. Mär. 2008 (CET)

Dann nochmal langsam. Punkt 1. Es fehlt ein Artikel Milchersatz, welcher diesen erklärt. Punkt 2. Es fehlt in der Kategorie eine Definition, was darunter fällt. Punkt 3. Es werden Lebensmittel wie Horchata eingruppiert, ohne das in deren Artikeln der Begriff Milchersatz fällt. Und wird Poi zwar im Artikel als Milchersatz in der Säuglingsnahrung erwähnt, fehlt jeder Hinweis auf Veganismus. Und ob die Eingruppierung unter Alkoholfreiem Getränk für ein Breigericht richtig ist, vage ich zu bezweifeln. Und Kaffeeweißer ist garantiert weder ein alkoholfreies Getränk noch für Veganer geeignet. Also es bleiben bestenfalls sechs Einträge, die mit veganischer Ernährung zu tun haben.Oliver S.Y. 01:23, 15. Mär. 2008 (CET)

Die Kategorien „Vegetarische Küche“ und „Veganismus“ existieren sowieso nur aus Resignation. Einen tieferen Sinn haben sie nicht. Alles Essbare, was kein Fleisch und keinen Fisch enthält ist „vegetarisch“, alles was auch keine Milch, keinen Honig usw. enthält, ist „vegan“. Rainer Z ... 01:42, 15. Mär. 2008 (CET)

ich halte auch nichts von den ideologisch geprägten "Ersatz"-Artikeln und Kategorien. Milch lässt sich durch alles ersetzen, was keine Milch enthält, Tofu ist in Asien überhaupt kein Fleischersatz ... Das sind aus meiner Sicht reine Begriffspielereien, die nur in einer bestimmten Ess-Szene gepflegt werden --Dinah 13:22, 15. Mär. 2008 (CET)

Aufteilen von Kategorien

Heute häufig angesprochen, aber selten richtig belegt, denke ich man sollte unabhängig vom einzelnen Thema die Grundzüge festlegen. Basis ist dafür WP:Kategorie. Ich zitiere:

• "Sobald es sinnvoll ist, eine Kategorie weiter aufzuteilen, sollte sich der entsprechende Fachbereich überlegen, wie dies geschehen soll. Häufig bietet es sich an, hier direkt eine Systematik für viele ähnlich gestaltete Kategorien gleichzeitig anzulegen, die dann allerdings nicht in allen Kategorien direkt konsequent durchgezogen werden muss. Vielmehr sollte man sich auch hier an der Größe orientieren. Die kritische Frage ist hier, nach welchem Merkmal man die Kategorie weiter unterteilt. Die einfachste Möglichkeit sind unten beschriebene Schnittmengenkategorien, die nicht immer einen Mehrwert bieten. Alternativ kann man sich inhaltliche Merkmale innerhalb einer Kategorie überlegen.

Meine Schlußfolgerungen:

• "Sobald es sinnvoll ist" - wurde in der Vergangenheit häufig nicht so zeitnah wie vorgesehen durchgeführt
• "Vielmehr sollte man sich auch hier an der Größe orientieren." Es gilt eine "Faustregel" - keine offizielle Regel für das Minimum, Maximum wird mit 200 Einträgen angegeben.
• "die nicht immer einen Mehrwert" - es ist also auch manchmal einfach die Systematik ausreichend, und muß nicht mit Wertigkeit und Verbesserung von WP begründet werden.

Ergebniss - Vorschlag: Der Kategoriebaum ist extrem gestreckt. Dies sollte korrigiert, und in Zukunft vermieden werden. Dafür kann man als Richtlinie, die meines erachtens in Kompetenz des Fachbereichs liegt, folgende Vorgaben machen:

• 1. Es müssen stets mind. zwei Unterkategorien existieren oder zusammengelegt werden, bevor eine Unterkategorie geteilt wird.
• 2. Kategorien der zweiten und dritten Ebene müssen mindestens zehn Einträge haben, Kategorien tieferer Ebenen mindestens zwanzig Einträge.
• 3. Mehrfachkategorisierungen innerhalb der selben Unterkategorie der zweiten Ebene haben zu unterbleiben.

Was meint Ihr, kann man das vieleicht so neutral formulieren, ohne eine Revolution anzuzetteln?Oliver S.Y. 22:22, 14. Mär. 2008 (CET)

auf der zwischenebene 10 einträge zu fordern scheint mir u.u. etwas viel.--poupou review? 22:41, 14. Mär. 2008 (CET)

Ja da stößt auf klaren Widerstand und ist eine Revolution. Dafür müßte sogar ein Meinungsbild eigentlich her. Denn ich kenne auch genügend Kategorien in anderen Themenfeldern, die nur als "Sortierkategorie" dienen und wo in einem klarstellenden Satz in der Oberkategorie festgehalten wird, das dort als Oberkategorie keine Artikel einsortiert werden sollen, da sie nur für die Einhaltung des Kategorienstammbaums erforderlich sind. Grundsätzlich sollte es ansonsten bei den unteren Stufen dabei bleiben, dass 10 Artikel erforderlich sind, wobei "so streng" sehe ich das auch nicht; denn es gibt klare Themenfelder, wo halt nicht viele Artikel bestehen, gleichwohl das Thema der kategorie von höherer Bedeutung ist. Das Thema Kategoriestammbaum ist "sowieso" schon chaotisch und der Abgleich mit anderssprachigen Wikipedien kaum noch zu erreichen, da sollte es nicht noch weiter verkompliziert werden. Die Diskussion zur kategorie:Butter oder Kategorie:Nudel zeigt wiedereinmal sehr eindeutig, wie wenig bestimmten Autoren daran gelegen ist, dass ein Vergleich mit anderssprachigen Wikipedien möglich ist. Dieses Argument der Vielsprachigkeit der Wikipedia "wird einfach vom Tisch gewischt". GLGermann 22:57, 14. Mär. 2008 (CET)

Achso, also ich rede von Kats ohne weitere Unterkategorien. Zwischenkategorien fallen unter "ist also auch manchmal einfach die Systematik ausreichend" aber die Zweitebenenkat Kategorie:Ernährung hat schon jetzt zehn Unterkategorien. Wenn dort eine weitere auf die Dritte Ebene soll, muß die vernünftig begründet werden. Übrigens dort das Problem mit Veganismus und Vegetarismus als zwei Kats nebeneinander, wobei meiner Auffassung nach Verganismus nur eine Form von Vegetarismus ist.Oliver S.Y. 23:12, 14. Mär. 2008 (CET)

Oliver, du formulierst in etwa, was hier seit Jahren beschlossene Sache ist. Und wo nicht ausgesprochen, war das immer klar kraft gesundem Menschenverstand. Nun hat jetzt leider GLGermann ein neues Hobby entdeckt und will hier seinen Willen durchsetzen. Das lappt inzwischen schwer in Richtung Bitte nicht stören. Die jetzt nachgeschobene Argumentation mit der international einheitlichen Kategorisierung geht völlig fehl. Schon in der deutschsprachigen Wikipedia wird je nach Thema nach anderen Systemen kategorisiert (nicht ideal, aber pragmatisch sinnvoll), wie sollte das international vereinheitlicht werden? Und wenn, welches System sollte dann gelten? Vielleicht haben wir ja hier das bessere System? Da dürfen sich die Angelsachsen dann gerne dran anlehnen. Wie dem auch sei: Einen irgendwie gearteten Mehrwert aus so einer Vereinheitlichung kann ich nicht erkennen. Kategorien sind lediglich ein Hilfsmittel innerhalb einer Sprachversion – und nicht mal ein zentrales. Dennoch: Wenn GLGerman hier eine Ein-Mann-Revolution starten will, stößt er auf meinen klaren Widerstand. Rainer Z ... 01:11, 15. Mär. 2008 (CET)

Manchmal bedarfs für Spätregistrierte wie mich eine Sonderschulung. Kann mich persönlich ja auch nicht über die Katpolitik beschweren, da mehr meiner Ideen umgesetzt werden als abgelehnt (ich weiß, die Masse machts ;) ). Ich werd dann für mich diesen Baum nochmal fertig bauen (mit der Übersicht wirds sicher einfacher gehen), und dabei noch das ein oder andere Schmankerl entdecken. Denn irgendwie glaub ich mal wieder, daß unser Ziel das gleiche ist, nur nicht das selbe ^^. Meinerseits damit Vorschlag abgehakt.Oliver S.Y. 01:39, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich habe übrigens bei den Fragen zur Wikipedia angefragt, ob man diesen Baum nicht komplett ausklappbar machen könnte, am besten mit einer Farbkodierung für Doppel- und Schachtelkategorisierungen. Das wäre wirklich ein nützliches Instrument zur Kategorienpflege. So von Hand ist das ja immer eine Strafarbeit. Rainer Z ... 01:59, 15. Mär. 2008 (CET)

ja, vor allem wenn man das Chaos aufräumen darf, das andere mal eben angerichtet haben --Dinah 13:26, 15. Mär. 2008 (CET)

Aufräumarbeiten

Als Teil meiner Aufräumungsarbeiten zur Beseitigung des angerichteten Kategorien-Salats habe ich die völlig unsinnige Redundanzkategorie Kategorie:Schokoladenprodukt jetzt geleert, bitte umgehend entsorgen. Dass Bitterschokolade korrekt in die Kategorie:Schokolade einsortiert war, Milchschokolade und Weiße Schokolade dagegen in "Schokoladenprodukt", obwohl sie sich nur durch den Kakaoanteil unterscheiden, kommentiere ich hier nicht weiter ... --Dinah 13:49, 15. Mär. 2008 (CET)

schokoladenprodukt ist weg.--poupou review? 15:13, 15. Mär. 2008 (CET)

So, und da auch mein Antrag oben ernst gemeint war, nochmal an dieser Stelle wiederholt:

• 1. Beantrage ich die Auflösung der Kategorie:Chocolatier, und die Übernahme in die Kategorie:Schokoladenhersteller. Es steht dort: "Personen, die dies handwerklich betreiben, bitte unter Kategorie:Chocolatier eintragen.". Die Herren dort werden aber allesamt als Unternehmer und Gründer von Großbetrieben und Konzernen bezeichnet. Den netten Chocolatier um die Ecke, der wie ein Bäcker sein Handwerk betreibt suche ich dort vergeblich.
• 2. Da nun Schokoladenprodukt aufgelöst wurde, beantrate ich auch die Auflösung der Kategorie:Schokoriegel. Sie ist bei Kategorie:Süßware die einzige Produktkategorie, und die Kategorie Schokolade wird nicht unübersichtlicher.Oliver S.Y. 21:20, 15. Mär. 2008 (CET)

Meinen Segen hast du. Rainer Z ... 22:57, 15. Mär. 2008 (CET)

meinen auch!--poupou review? 17:33, 16. Mär. 2008 (CET)

Speiseöl

... ist bisher eine Weiterleitung auf Pflanzenöle. Lohnt es sich, einen eigenen Artikel zu erstellen? Zwar sind wohl alle Speiseöle Pflanzenöle, aber nicht alle Pflanzenöe werden als Speiseöle verwendet (z. B. Rizinusöl, Tungöl und Zedernöl. Rainer Z ... 01:16, 16. Mär. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach, unbedingt. Denn auch Lebertran wird als Öl bezeichnet. Keine Ahnung, ob dies nun ein Lebensmittel, Medizin oder Nahrungsergänzungsmittel war. Öle für die Ernährung bedürfen einer gesonderten Erklärung. Besonders, da es Ätherisches Öl bereits gibt. Was mir neben Leuchtmittel als weiterer Verwendungszweck von Pflanzenöl einfällt.Oliver S.Y. 01:41, 16. Mär. 2008 (CET)

also Lebertran ist kein Speiseöl im üblichen Sinne, wenn man von der Verwendung bei den Inuit und den alten Wikingern mal absieht ;) --Dinah 13:09, 16. Mär. 2008 (CET)

Naja, wenn man Speiseöl als flüssiges Fett, welches für die menschliche Ernährung geeignet ist definiert, hab ich recht. Aber wenn man die Realität im Handel betrachtet, stimmts, Speiseöle sind immer Pflanzenöle. Jedoch muß man dann auch Tierfett und Tieröl mit den beiden Untergruppen Körperöl und Leberöl erklärend hinzusetzen. Die Küchenbibel hat dazu nen interessanten Absatz, wenn die beiden Lemma getrennt werden, sollte man nochmal über die Systematik nachdenken. Denn wir haben mit Milchfett, Lebertran und Fischöl schohn Vertreter, ohne die Gruppe zu erklären.Oliver S.Y. 17:16, 16. Mär. 2008 (CET)

mal ein Einwurf von nebenan: Da ich mich mit der Krambe gerade im Bereich der Ölpflanzen tummle und dabei einen recht guten Einblick darein bekomme, was man mit Pflanzenölen abseits der Ernährung vor allem im Bereich der technsichen Öle alles machen kann, bin ich sehr dafür, einen Artikel Speiseöl zu basteln. Ich denke, der Artikel Pflanzenöl wird sich in Zukunft noch deutlich in Richtung Nicht-Speiseöle entwickeln. Gruß -- Achim Raschka 17:29, 16. Mär. 2008 (CET)

wenn ich sehe was meine tankstelle in der nachbarschaft so alles anbietet kann ich achim da nur zustimmen...--poupou review? 17:35, 16. Mär. 2008 (CET)

Dann mal anlässlich der Diskussion oben, auch die Bitte, die Kategorie:Pflanzenöl entsprechend aufzuteilen, daß sie beiden Fachbereichen gerecht wird.Oliver S.Y. 17:40, 16. Mär. 2008 (CET)

Achims Einwurf war mir noch gar nicht in den Sinn gekommen, ist aber wichtig. Die unterschiedliche Gesichtspunkte lassen sich oft besser in getrennten Artikeln darstellen. Rainer Z ... 18:51, 16. Mär. 2008 (CET)