Diskussion:Michail Sergejewitsch Gorbatschow

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Erweiterungsvorschlag:

Zitate: "Am Brandenburger Tor kann man sich anschaulich davon überzeugen, wie viel Kraft und wahrer Heldenmut der Schutz des ersten sozialistischen Staates auf Deutschen Boden vor den Anschlägen des Klassenfeindes erfordert. Die Rechnung der Feinde des Sozialismus wird nicht aufgehen. Das Unterpfand dessen sind das unerschütterliche Bündnis zwischen der DDR und der UdSSR sowie das enge Zusammenrücken der Brudervölker im Rahmen des Warschauer Vertrages. Ewiges Andenken den Grenzsoldaten, die ihr Leben für die DDR gegeben haben. Berlin, den 16. April 1986 M. Gorbatschow, Generalsekretär des ZK der KPdSU" (Aus dem Gästebuch der DDR-Grenztruppen) 213.221.65.13 12:16, 8. Apr 2004 (CEST)

Welche Bedeutung sollte das Zitat im Rahmen des Artikels haben? Zitate (siehe die entsprechenden Richtlinien) dienen zur Untermauerung von Aussagen im Artikel. Ich kann keinen Zusammenhang zwischen dem Artikelinhalt und dem Zitat erkennen – wo siehst du ihn? --Skriptor 12:49, 8. Apr 2004 (CEST)

Wieso maßt du dir an, Äußerungen anderer Leute als Floskeln zu diffamieren ? Gorbatschow hat sich in der DDR auch sonst nicht den Mund verbieten lassen, also kann von Floskeln oder so keine Rede sein, auch wenn dir der Sprachgebrauch fremd ist, dich der Inhalt ärgert und er dem BRD-typischen Weltbild und Mainstream widerspricht. Der Zusammenhang zwischen Gorbatschow und Gorbatschows Zitat liegt auf der Hand. 213.221.65.13 12:53, 8. Apr 2004 (CEST)

Das Zitat ist auch meiner Meinung nach ganz offensichtlich nicht neutral. Darum aber geht es in einer Enzyklopädie. Stern 12:59, 8. Apr 2004 (CEST)

Zitate müssen auch nicht neutral sein, in keiner Enzyklopädie der Welt, anscheinend verwechselst du da etwas. Nur der übrige Text soll hier neutral sein, nicht jedoch die beschriebenen Person und ihre zitierten Aussagen. Siehe Zitate in anderen Artikeln.

Politiker auf der ganzen Welt schreiben beim Ableisten ihres Pflichtbesuchsprogramms solche und ähnliche vorgefertigten Floskeln in Gästebücher und halten entsprechende Reden. Diese Texte stammen nicht mal von ihnen selber und sind formelhaft zusammengesetzt.

Und wenn die Bedeutung des Zitats im Artikel 'auf der Hand liegt', dann sei doch so gut und formuliere sie hier mal aus. Eine Diskussion führt man nämlich mit Argumenten, nicht mit der Behauptung von Argumenten. --Skriptor 13:00, 8. Apr 2004 (CEST)

Nur Gorbatschow und seine Leute und Redenschreiber sind eben bekannt dafür, daß sie Floskeln und Anbiederung in der DDR nicht nötig hatten. Umgekehrt natürlich hatte auch die DDR sowas nicht nötig. Und der Zusammenhang zwischen einem Gorbatschow-Artikel und einem Gorbatschow-Zitat liegt doch klar auf der Hand, hier gehts sogar um die Beziehung zum sozialistischen Deutschland, der DDR, also ist das Zitat prädestiniert für eine deutsche Enzyklopädie.213.221.65.13 13:08, 8. Apr 2004 (CEST)

Seltsam: Die Einschleimerfloskel: "Ich bin ein Berliner" wird bei Wikipedia und in den BRD-Büchern und BRD-Lexika nicht getrichen, obwohl nicht nur übelste Floskel sondern sogar gelogen und falsch, denn Kennedy war nie Deutscher und schon gar nicht Berliner.

Gut, ich stelle fest, daß du keinen Grund nennen kannst oder willst, warum das Zitat den Artikeln nennenswert bereichern würde. Daher hat es darin nichts suchen. Ich betrachte diese Diskussion damit erledigt, sollten nicht neue Argumente kommen. --Skriptor 13:16, 8. Apr 2004 (CEST)

Gründe sind 2 genannt worden, lies erst mal alles hier stehende gründlich durch.

nö, außer dass er es gesagt hat nicht. was sagt das zitat über gorbatschow aus, was charakterisiert ihn durch das zitat? -- southpark 13:27, 8. Apr 2004 (CEST)

Braucht er einen Vormund ?

So, jetzt die Gründe, und was das Zitat über ihn aussagt und was er selbst aussagt:

1.Grund: das Zitat ist von Gorbatschow, und gehört zu Gorbatschow und scheint für viele Westdeutsche, Nationalsozialisten und Nationalisten ein giganisches Ärgernis zu sein
2.Grund: Sein sozialistische und kommunistische Weltanschauung wird durch das Zitat verdeutlicht - etwas, was BRDler immer noch nicht wahrhaben wollen. ("Am Brandenburger Tor kann man sich anschaulich davon überzeugen, wie viel Kraft und wahrer Heldenmut der Schutz des ersten sozialistischen Staates auf Deutschen Boden vor den Anschlägen des Klassenfeindes erfordert. Die Rechnung der Feinde des Sozialismus wird nicht aufgehen. ")
3. Grund: Gorbatschows Verbundenheit zur DDR("unerschütterliche Bündnis zwischen der DDR und der UdSSR") wird erklärt und seine Ablehnung der "Feinde des Sozialismus"
4. Grund: Die Verteidigung der DDR-Staatsgrenze wird von ihm für legitim gehalten ("Schutz des ersten sozialistischen Staates auf Deutschen Boden vor den Anschlägen des Klassenfeindes", "Ewiges Andenken den Grenzsoldaten, die ihr Leben für die DDR gegeben haben.")
5. Er kritisiert nicht die DDR, sondern die Feinde der DDR und des Sozialismus ("Die Rechnung der Feinde des Sozialismus wird nicht aufgehen.")
6. Hier ist eine deutsche Enzyklopädie und Gorbatschow spricht über das sozialistische Deutschland - die DDR ("der Schutz des ersten sozialistischen Staates auf Deutschen Boden vor den Anschlägen des Klassenfeindes",dasdas unerschütterliche Bündnis zwischen der DDR und der UdSSR")
7.Er predigt nicht Haß gegen die DDR und gegen andere kommunistische Staaten, sondern Freundschaft und Zusammenarbeit. (das enge Zusammenrücken der Brudervölker im Rahmen des Warschauer Vertrages.)

Druschba 213.221.65.168 13:48, 8. Apr 2004 (CEST)

Ohne darauf jetzt eingehen zu wollen: vesuche doch, wie alle hier auch, einen neutralen Absatz über Gorbatschows Ansichten zu schreiben. Achte dabei darauf, dass Du Quellen angibst bzw. alle Aussagen belegst. Das machen hier alle. Dein Zitat ist nichtsaussagen. Stern 13:53, 8. Apr 2004 (CEST)

Das Zitat ist nicht von mir, sondern von Gorbatschow. Zitate in Biographien müssen nicht neutral sein oder sonstwie, sie müssen nur echt sein. Du solltest endlich mal intensiv die Wikipedidia-Regeln lesen und reflektieren und dich nicht von persönlichen Animositäten gegen Personen, Staaten oder Weltanschauungen leiten lassen. 213.221.65.168 14:00, 8. Apr 2004 (CEST)

sie müssen nicht nur echt sein, sondern eine bedeutung _über die spezielle person_ enthalten. sonst müssten gorbatschows gesammelte werke hier aufgeführt werden. also die frage: was ist das alleinstellungsmerkmal an dem zitat das gorbatschow von anderen personen seiner stellung (ZK-Generalsekretäre) unterscheidet? -- southpark 14:03, 8. Apr 2004 (CEST)

Ergänzend zu Stern: Die Einschätzung des Zitats ist fehlerhaft wie schon angeführt handelt es sich dabei um eine formularhafte, höchstwahrscheinlich nicht von Gorbatschow selbst erstellte Äußerung zu einem unwichtigen protokollarischen Anlaß. Daß diese Äußerung die tatsächlichen Überzeugungen Gorbatschows kaum zutreffend wiedergibt, hat Gorbatschow in den folgenden Jahren selbst eindrucksvoll durch seine Handlungen gezeigt.

Nicht nur würden wir also nichts zu Gorbatschow aus dem Zitat lernen, wir würden im Gegenteil einen falschen Eindruck von dem Mann bekommen, der sich ja u.a. dadurch auszeichnet, die formelhafte Erstarrung der Breschnew-Ära, wie sie in dem Zitat zutage tritt, durchbrochen zu haben. --Skriptor 14:04, 8. Apr 2004 (CEST)

Immer neue Vorwände und immer neue Eigenschaften muss das Zitat plötzlich erfüllen - durchsichtig. Und wenns nicht in das BRD-Weltbild passt, dann ist es plötzlich nicht von Gorbatschow. Wenn einer immmer noch nicht weiß, daß Gorbatschow durch sein Tun den Sozialismus, die DDR und UdSSR fördern und weiterentwickeln wollte und nicht etwa zerstören, dannn möge er sich erst mal gründlich informieren. Das Zitat zeigt komprimiert wesentliche Denkweisen Gorbatschows über die DDR, den Sozialismus, den Warschauer Vertrag, die Klassenfeinde, die Mauer und ihre Grenzsoldaten. Ob andere Politiker der DDR und der UdSSR derselben oder abweichender Meinung waren oder sind, ist dabei unerheblich. Denn hier sind nicht andere, hier ist die Biographie von Gorbatschow und nicht die von Donald Duck. 213.221.65.168 14:15, 8. Apr 2004 (CEST)

Daß das Zitat wesentliche Denkweisen Gorbatschosw zeigt, wo er drei Jahre später ganz anders gehandelt hat, müßtest du erstmal belegen, --Skriptor 14:19, 8. Apr 2004 (CEST)

Vielleicht ein Kompromissvorschlag: das Zitat einfach draussenlassen, aber im Artikel etwas mehr zu Gorbatschows Reformvorhaben schreiben. Den Untergang der Sovjet-Union wollte er ja nicht herbeifuehren, Perestroika und Glasnost hatten ein betraechtliches Eigenlleben. --DaTroll 14:21, 8. Apr 2004 (CEST)

ne, auch dazu, dass gorbatschow den sozialismus retten wollte gibt es bessere zitate. bei dem zitat wirkt es so als wäre gorbatschow genau wie chrustchow, breschnew oder tschernenko - es charakterisiert ihn als person also eben nicht. -- southpark 14:26, 8. Apr 2004 (CEST)

Als Gorbatschow 1986 diesen Gästebucheintrag machte, war er bereits 55 Jahre alt und hatte den längsten und prägendsten Teil seines Lebens bereits hinter sich. Natürlich wäre es möglich, daß er 1986 gelogen hat oder daß er seine Weltanschauung in seiner nur 5-jährigen Amtszeit bis zum Sturz 1991 geändert hat. Das allerdings sollte dann erstmal nachgewiesen werden, anhand anderer Zitate, Reden oder Anweisungen bis 1991. Viel Spaß bei der Suche - dürfte aber schwierig werden und selbst wenn - man kann dann analog zu skriptor sagen, daß das ja nicht von Gorbatschow stammt, sondern von einem Redenschreiber oder einem anderen Helfer (so wäre dann skriptor und sein ideologischer Helfer in die eigene Falle getappt).213.221.65.168 14:47, 8. Apr 2004 (CEST)

Du gehst auf die vorgebrachten Argumente nicht ein, insbesondere darauf, daß Gorbatschow ganz anders gehandelt hat, als seine angebliche Einstellung gewesen sein soll, und darauf, daß solche Gästebucheinträge protokollarischer Kleinkram ohne besondere Aussagekraft sind. --Skriptor 14:58, 8. Apr 2004 (CEST)

Bemitleidenswert, wie die BRD-Leutchen um ihr vermeintlich antikommunistisches Denkmal Gorbatschow kämpfen, der aber in Wirklichkeit bis zuletzt Kommunist und Sozialist war und - wie du selber zugabst - alles andere als protokollarisch erstarrt.

Vorschlag für ein anderes fast aktuelles Gorbatschow-Zitat vom 15.02.2001 (aus einem Interview mit Christian Pfister, Head Publications, aus http://emagazine.credit-suisse.com/article/index.cfm?fuseaction=OpenArticle&aoid=1972&lang=de ):

"Die USA und die westlichen Länder haben den Ausgang des Kalten Krieges falsch eingeschätzt. Sie meinten, sie würden den Sozialismus begraben. Doch die Werte des Sozialismus werden in Europa und in Amerika an Bedeutung gewinnen. Die politische Kultur Amerikas hat eine Regel: Jeder Präsident muss irgendwo einen Krieg führen, sonst ist er kein Präsident. Das amerikanische Volk selber will gar keine Kriege, hier liegt der Widerspruch. Man sollte nicht sich selber und andere in Versuchung führen, indem man vorgibt, Gewalt und Waffen hätten im 21. Jahrhundert eine ausschlaggebende Bedeutung." " Aber sollten die USA ihre Führerrolle in eine Politik der Dominanz umsetzen wollen, so wird ihnen das nicht gelingen. Die Welt hat die politische Vormachtstellung der USA bereits zurückgewiesen. China und Russland sind dagegen, Indien ebenso. Deshalb habe ich Bill Clinton auch scharf kritisiert, als er verkündete, das 20. Jahrhundert sei das Jahrhundert Amerikas geworden und mit Gottes Hilfe werde es auch das 21. Jahrhundert werden." 213.221.65.168 15:17, 8. Apr 2004 (CEST)

Wie schon bei Egon Krenz: Ein Zitat dient nicht dazu, des langen und breiten eine Weltsicht wiederzugeben. Es soll kurz und prägnant den Gegenstand des Artikels (zur Erinnerung: das ist Michail Gorbatschow) beleuchten oder, im Falle von Personen, bekannte Äußerungen von ihnen - ebenfalls kurz - aufführen.

Wenn du darstellen willst, daß Gorbatschow der amerikanischen Politik kritisch gegenüber steht, dann tu das neutral in einem Satz. Dafür braucht es kein Langzitat. --Skriptor 15:23, 8. Apr 2004 (CEST)

PS: Und wenn du dich mal nützlich machen willst, dann kannst du die Quelle des Zitats "Wer zu spät kommt..." raussuchen. --Skriptor 15:26, 8. Apr 2004 (CEST)

Mach dich selber nützlich du Betrüger.

Lohnt eine Diskussion auf diesem Niveau? Ihr verschwendet glaube ich Eure Zeit! Stern 15:43, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich denke auch. Insbesondere habe ich wenig Lust, mich ständig beleidigen zu lassen. Wenn sich dieses Verhalten von Thomas nicht ändert, werde ich in Zukunft Diskussionen mit ihm als sinnlos erachten. --Skriptor 16:01, 8. Apr 2004 (CEST)

Betrüger ist kein Schimpfwort, sondern die Bezeichnung einer betrügerischen Person, siehe Artikel Schimpfwort. Aber was hat das mit diesem Artikel zu tun ?

Hallo Leute, bitte sucht die Belege für das oftmals wiederholte Konzept des "Europäischen Hauses" von Gorbatschow, das fände ich zum Beispiel wichtiger. Außerdem wäre eine Literaturliste von ihm gut - weniger diese nervige Diskussion oben. - Wo bleibt die "Demokratie, die die Sowjetunion wie Luft zum Atmen braucht." (finde ich wichtiger als den etwas albernen Gemeinplatz vom "zu spät kommen"--Wolfandreas 17:58, 18. Apr 2004 (CEST)

Zitate

Die Zitate wurden so stark gekürzt und verfremdet, dass sie dem Artikel einen offenen antisozialistischen Anstrich geben. Man sollte sie rausnehmen.

Zu der Diskussion weiter oben: Ich würde nicht sagen, dass Gorbatschow noch Kommunist ist, nichtmal mehr Sozialist. Er ist jetzt einfach ein gewöhnlicher Linker geworden.

Gorbatschow: "Mein Lebensziel war die Zerschlagung des Kommunismus"

Gorbatschow ist kein Linker sondern ein Rechter. Das beweist nicht nur seine Rede, die er in Ankara gehalten hat, sondern auch seine Zustimmung zum Golfkrieg 1991 in dem 250.000 Iraker von den USA, Frankreich und GB abgeschlachtet wurden(siehe u.a. "Highway to Hell").

Michail Gorbatschow: "Mein Lebensziel war die Zerschlagung des Kommunismus, der eine unerträgliche Diktatur über das Volk ist, in dieser Haltung hat mich meine Ehefrau unterstützt und bestärkt, die diese Meinung schon früher als ich hatte. Am meisten konnte ich dafür in den höchsten Funktionen tun. Deswegen empfahl meine Frau Raissa mir, mich um immer höhere Funktionen zu bemühen. Als ich den Westen persönlich kennengelernt hatte, war meine Meinung unumkehrbar. Ich musste die gesamte Führung der KPdSU und der UdSSR entfernen. Ich musste auch die Führung in allen sozialisti-schen Staaten beseitigen. Mein Ideal war der Weg der sozialdemokratischen Parteien. Die Planwirtschaft hat die Fähigkeiten der Völker so gebunden, dass sie sich nicht entfalten konnten. Nur der Markt kann zu ihrer Entfaltung führen. Ich fand für die selben Ziele Mitarbeiter. Es waren vor allem Jakowlew und Schewardnadse, die gewaltige Verdienste an der Niederwerfung des Kommunismus haben." http://tinyurl.com/4oezx

15 Millionen Menschen könnten heute noch am Leben sein(nach UN-Statistiken), wenn Gorbatschow den Kapitalismus in Russland nicht restauriert hätte.

Zitat

"Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben." - Das wurde m. W. von Gorbatschow so prägnant nie gesagt. Weiß jeman Näheres?

--Amalar 02:30, 17. Nov 2004 (CET)

Richtig. Das ist ein Übersetzungsfehler. Stern !? 02:32, 17. Nov 2004 (CET)

--Benutzer:FF-- außerdem sagte dies micht Gorbatschow selbst, sondern sein assistent

Es ist kein Übersetzungsfehler. Die Aussage hat ein Mitarbeiter Gorbatschows gegenüber der Presse gemacht, als prägnante Einschätzung der Gespräche zwischen Gorbatschow und Honecker im Oktober 89. Es ist aber unwahrscheinlich, daß Gorbatschow das selbst gesagt hat. Vielmehr wollte Gorbatschows Mitarbeiter die wartende Presse mit einer griffigen Formulierung zufriedenstellen. (Im deutschsprachigen Economist war im Sept./Okt. 04 ein Artikel darüber.) Es sollte also besser so formuliert werden, daß das Zitat von vielen Gorbatschow zugeschrieben wird, aber wohl nicht von ihm stammt. --Sundowner 14:14, 5. Feb 2005 (CET)