Diskussion:Rassismus

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Feminismus und Rassismus

"R. ist die Bezeichnung ..., die Menschen auf Grund realer körperlicher Merkmale ... mit Werturteilen versehene Eigenschaften ... und einen unterschiedlichen Status zuteilt."

In Teilen des Feminismus wird dem Wert des Lebens eines Mannes/Jungen ja ein geringerer Wert als dem einer/s Frau/Mädchens zugesprochen und die Diskriminierung von Männern wird für gerechtfertigt gehalten. Kann man darauf den Begriff Rassismus anwenden (Männer/Jungen und Frauen/Mädchen haben ja unterschiedliche körperliche Merkmale) oder ist dieser Begriff nur im engeren Sinn, also rassisch anzuwenden? Wenn auch die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts als Rassismus gesehen werden kann, so sollte man dieses im Artikel erwähnen.

Ein Geschlecht ist keine eigene Rasse, die Bezeichnung wäre also falsch.

Rassismus und Sexismus sind Köperdiskurse. Die verschiedenen Körperdiskurse können sich vermischen. Männern verschiedener Rassen wid unterschiedliche Sexualität nachgesagt. Hypermaskuline schwarze Männer und feminine Indianer.

Türkei

Die Behauptung, dass das Osmanische Reich die ansiedelden Armenier umgebracht hätte, sei es aus rassistischen Gründen oder was anderem, steht im vornerrein noch nicht fest, im gegensatz aber die 7 Millionen Jude im Zweiten Weltkrieg. Deshalb sollte, meiner Meinung nach, dieser Satz gelöscht werden. Kayserli

Die Zahl der getöteten Juden, wird ja auch immer größer. Bedenke mal, was du hier schreibst.

Nein! Ich denke die Leugnung von Völkermord ist nicht der Sinn einer umfassend informativen Seite wie dieser, die in der Konsequenz so auch vor schwierigen Themen nicht halt machen kann. Die Vernichtung großer Teile des armenischen Volkes Anfang des 20. Jahrhunderts ist keine spekulative Wahrscheinlichkeit, sondern bewiesene historische Tatsache! Der türkische Staat hat schon 1895 mit der Umsiedlung und dem tendenziösen Eingreifen in den Bürgerkrieg der damaligen Zeit begonnen, um dann 1916 über die Exekution ungezählter Amenier in Konzentrationslagern den Genozid mit rationeller Präzision zu beenden. Leider ist diese ganze Angelegenheit lange von Diplomatie und sonstigen Autoritäten vewischt worden, bleibt aber dennoch ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und muss unangezweifelten Einzug halten in die allgemeine historische Bildung.

Der gesamte Teil über die Türkei hat mit Rassismus überhaupt nichts zu tun! Der Türkische Nationalismus hat mit Rassismus nicht am Hut. Die beiden türkischen Nationalistischen Parteien benennen die Minderheiten der Türkei als ihre Brüder und nicht wenige von ihnen sind Funktionäre der Parteien! Die Türkische Nation definiert sich nicht über Rasse oder Abstammund sondern über Staatsbürgerschaft, wobei alle Menschen die in der Türkei leben auch ohne die türkische Staatsbügerschaft auch der türkischen Nation angehören können, sofern sie sich der Gesellschaft zugeörig fühlen. So war es 1923 und ist es heute noch. Dem Genozid im Ottomanischen Reich als Teil der Türkei darzustellen ist besonders sinnfrei. Erst wird über die Türkei geschrieben und dann über Vergangenes im Ottomanischen Reich. Die Armenier waren keine Opfer des Rassismus, muslimische Armenier wurden nicht angerührt!!!--212.168.166.13 12:06, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich gebe dir in sofern Recht als das in der Türkei die Staatsbürgerschaft sich nicht über die Rasse oder wie in Deutschland über das Blut definiert werden. Auch eine Aufsplittung der Teilüberschrift in einen Teil Osmanisches Reich und einen Teil Türkei macht wohl Sinn. Mach halt einfach mal. Allerdings gebe ich dir in sofern nicht recht als das die Praxis in der Türkei öfter anders ausieht(vorrallem in der Vergangenheit). Wobei dann aber nicht die Rasse für Repressalien und Progromme ausschlaggebent war sondern die Religionszugehörigkeit. Das ist leider eine bittere Tatsache. --mbm1 08:52, 16. Jan. 2008 (CET)

Grundlage

Zitat: „Grundlage ist die Vorstellung, dass solche Eigenschaften sämtlichen Individuen einer „Rasse“ angeboren sind und nicht verändert werden können. Bestimmte Gruppen von Menschen werden abgewertet bzw. als minderwertig angesehen, und ihnen wird abgesprochen, auf derselben Stufe zu stehen wie man selbst. Die Folgen reichen in der Praxis von Trennungsneigung („Rassentrennung“) über Diskriminierung bis zu Rassenhass und daraus resultierender Gewalt.”

Rassismus ist ein weltumspannendes Phänomen. Rassistische Tendenzen haben einen psychologischen Hintergrund (s. u.). Gegen Rassismus in der Gesellschaft und der Politik wendet sich mit Nachdruck der Antirassismus.”

Ich halte diese Sätze teilweise für Unsinn. Richtig ist sicherlich, dass R. einen gesellschaftlichen, kulturellen und psychologischen Hintergrund hat! Der schwarze afrikanische R. ist zB heute wesentlich stärker ausgeprägt als der so genannte weiße R. in Europa. Der von allen kultivierten Menschen abgelehnte R. finsterer Prägung einer vergangenen Zeit besteht auch heute noch bei einigen asiatischen Völkern. Der so genannte Antirassismus ist häufig selbst eine Form von Rassismus, da er mit ständigen Schuldzuweisungen einhergeht, was weder hilfreich noch geschichtlich haltbar ist und es sich oftmals um fanatisch orientierte „politisch Korrekte” handelt. Bei ihnen sind die Grenzen der Intoleranz sehr fließend und gehen häufig ineinander über. (Ich jedenfalls werde nicht politisch korrekt sein, sondern weiterhin Negerküsse sagen und nicht Schaumküsse.) 89.166.186.73 9.12.06

Generelle Artikelkritik

auch in dieser diskussion zeigt sich wieder mal ganz deutlich, wohin wikipedia geht: da sie dem prinzip folgt, dass wirklichkeit das ist, was wirkmächtig ist, wird der beitrag zum rassismus zur vollständigen ablehnung des gedankens führen, es gäbe verschiedene rassen und diese vielleicht sogar - gott bewahre - mit verschiedenen fähigkeiten, mentalitäten usw.ausgestattet sind. wer sich jetzt in der realen welt umschaut, wird sehen, dass der wiki-artikel halt einfach nonsens ist. aber solange sich die sonne um die erde dreht....

Eintritt in Bars

In Wien ,in Österreich dürfen in vielen Diskos und Bars Schwarze nicht rein,so auch immm Rock Pub in der Gößlerdorfgasse.

Eingangsdefinition -- Rassismus durch das Erstellen von Gruppen?

Die aktuelle Eingangsdefinition ist weiterhin falsch, denn nach dieser Definition wäre auch die Unterscheidung zwischen Männern und Frauen, z.B. bei der Analyse von Gehaltsunterschieden Rassismus. Die Kriterien

• homogene Gruppe
• kollektive Identität
• Merkmal zur Bewertung/Hierarchierung

wären erfüllt:

"Rassismus teilt die Menschheit in als homogen angenommene Gruppen oder Rassen ein und unterstellt diesen eine kollektive Identität sowie unveränderliche kollektive Merkmale, anhand derer er sie bewertet, hierarchisiert oder als unvereinbar und miteinander konkurrierend darstellt."

Vorschläg: Ergänzung "[...] als homogen angenommene ethnische Gruppen [...]"

(JW 02.08.2007)

Vorschlag: Rassismus rekkuriert auf das vermeintliche Vorhandensein von Menschenrassen, wobei eine hierarchische Ordnung immanent ist. Miles und Terkessiodis machen deutlich, dass willkürliche phänotypische Merkmale zur Definition und zur Unterscheidung von 'Rassen' herangezogen und mit imaginierten Charakterzügen in Verbindung gebracht werden. [vgl. Miles 1989, S. 353ff; Terkessidis 2004, S.98] Miles bezeichnet diesen Vorgang als Bedeutungskonstitution im Rasse-Diskurs. Er versteht darunter einen Prozess, in dem willkürliche Merkmale wie Haarstruktur, Statur, mit Bedeutung aufgeladen werden und zum Einteilungskriterium erhoben werden. Bedeutungskonstitutionen sind ein "Aspekt der sozialen Konstruktion von Wirktlichkeit. 'Rassen' sind sozial imaginierte, keine biologische Realität." [Miles 1989. S.355]

Auszug aus meiner Hausarbeit (DT, 14.02.2008)

Definition

"Rassismus teilt die Menschheit in Gruppen ... ein, ... und unterstellt diesen eine kollektive Identität sowie unveränderliche Merkmale und Charakterzüge."

Jetzt sagen Sie mir bitte, wer von Ihnen kann behaupten, kein Rassist zu sein?

Ich , und zwar mit Leichtigkeit. An "unveränderliche Merkmale und Charakterzüge" glaube ich nicht. Dazu sind Menschen auch innerhalb von Gruppen zu variabel, können sich mischen und lernen etc..--Carolus.Abraxas 11:50, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die Definition ist falsch und verwirrend. Rassismus setzt einen Rassebegriff voraus. Alles andere ist Chauvinismus. Was derzeit in der Definition beschrieben wird, ist Chauvinismus! Unveränderliche Merkmale gibt es nicht, der Mensch entwickelt sich weiter und ebenso die Rassen. Charakterzüge haben mit einer Rasse überhaupt nichts zu tun. Rassen definieren sich rein biologisch (anatomisch, immunologisch usw.). Der Artikel betreibt eine Begriffsbildung. Saxo 23:50, 21. Jan. 2008 (CET)

Neues Bild

Stammt die Abbildung von Nott und Gliddon? Dann sollten sie da auch erwähnt werden. --Marzillo 21:23, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich hab das Bild erst mal rausgenommen, bis das geklärt ist. Das Bild stammt aus einer rassistischen Veröffentlichung, es beleidigt Schwarze, als evolutionäre Zwischenstufe zwischen Europäer (oder antiken Griechen) und Affe. Daher sollte es imo nicht unreflektiert in diesem Artikel stehen. Vielleicht ist es ganz gut, die Bildunterschriften mal nebeneinander anzuschauen:

• 
  1857 vertraten Nott und Gliddon die Meinung dass die Negride eine Übergangsform vom Schimpansen zum Europiden seien
• 
  Beispiel für eine rassistische Illustration aus dem Jahr 1857. "Negride" werden als als Übergang zwischen Schimpanse und "Europide" dargestellt.
• 
  Das milchige Weiß des Marmors, die Gesichtszüge und die Körperform der Statuen von Apollo und Venus, die im 17. und 18. Jahrhundert ausgegraben wurden, setzten einen Maßstab, von dem die Afrikaner zwangsläufig abwichen.

Die Erste Unterschrift ist unkritisch, das Bild wird einfach als gegeben angenommen. Sie enthält keinen Hinweis auf die Problematik. Beim der zweiten Version habe ich versucht das klar auszudrücken. Die dritte zitiert aus dem Text, geht aber wie ich finde auch nicht auf das Bild ein. Abgesehen davon, dass das Bild oben einen Kopf zeigt, der an antike Statuen erinnert, und das Zitat sich auf das klassizistische Ideal bezieht, sehe ich da wenig Zusammenhang. In dem Kontext finde ich die Bezeichnung als "Maßstab, von dem die Afrikaner zwangsläufig abwichen" auch unglücklich, dawar das Zitat im Text besser aufgehoben --Kaiser Bob 22:49, 6. Nov. 2007 (CET)

Der Zusammenhang wird klar, wenn man weiß wie die zeitgenössischen Rassologen sich die Arier so vorgestellt haben. Abstammungsmythen sind das A und O des biologischen Rassismus. Hinz und Kunz vertraten damals die Auffassung, von einem uralten, irgendwie edlen Geschlecht abzustammen. Dieses edle Geschlecht lebte selbstredend in einer Hochkultur und hat Kunst, Philosophie, Mathematik, Wissenschaft und Ingenieurwesen, Freiheit, Tugend, Ehre, etc. und überhaupt alles erfunden, was sich irgendwie als Kultur umschreiben lässt, den Menschen vom Tierreich trennt oder sich anderweitig positiv ins Selbstbild fügt. Dummerweise wurde die edle alte Rasse im Laufe der Geschichte zunehmends durch das minderwertige Blut fremder Rassen verwässert. Man ging davon aus, daß die reine arische Rasse in dieser Form nirgendwo mehr existierte aber anhand der ausgebuddelten Statuen entwickelte man eine Vorstellung davon, wie diese Arier wohl einmal ausgesehen haben mögen. Man beschloss kurzerhand, daß die ollen Griechen derjenige Typus seien der dem Arier am nächsten steht, und beurteilte in der Konsequenz die Menschen danach, inwieweit sie diesem Bild entsprachen oder davon abwichen. Es ist also kein Zufall, daß auf dem Bild nicht irgendein "Europide" abgebildet ist sondern der arische Idealtypus oder was man eben dafür hielt. Dieser Aspekt wurde im Artikel bislang sträflich vernachlässigt, daher wird der Zusammenhang auch nicht unmittelbar klar. Meine Idee war nun, Bild und Bildunterschrift schon mal zu platzieren und den erläuternden Text dann daneben zu setzen. Grüße -- sambalolec 11:13, 7. Nov. 2007 (CET)

Kann ich gut nachvollziehen. Vielleicht wäre eine Kombination ganz gut: "Beispiel für eine rassistische Illustration aus dem Jahr 1857. Eine Darstellung aus der Griechischen Antike wird als Vorbild für "Europide", "Negride" werden als Übergang vom Schimpansen zu diesen dargestellt." o.Ä.. Der Hinweis auf eine historische, rassistische Illustration ist mir wichtig. --Kaiser Bob 11:49, 7. Nov. 2007 (CET)

Naja. Das die Darstellung irgendwie rassistisch ist, sollte sich aus dem Kontext ergeben, das muß man imho nicht noch extra dranschreiben. -- sambalolec 12:31, 7. Nov. 2007 (CET)

Nicht irgendwie. Die Darstellung muss wie ich finde - obwohl eigentlich eindeutig rassistisch - gekennzeichnet werden (leider), unter Anderem weil sich der Nächste, der Versucht im Artikel (oder mit Hinweiß auf den Artikel) Rassismus zu relativieren, das dann nicht ohne weiteres fehlinterpretieren kann. Wie man den Zusammenhang mit den Abstammungsmythen und dem antiken Ideal besser herstellen kann weiß ich gerade nicht. Vielleicht gibts da ja noch andere Ideen, ich werd mir auch noch mal was überlegen. --Kaiser Bob 12:59, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich hab mich noch mal auf der enlischen Wikipedia umgeschaut, weil da das Bild ja auch her kommt. Einmal ist es so untertitelt: "An example of racist and misleading imagery by Caucasian white supremacist researchers drawn during the period when slavery of African people was both legal and profitable in the United States. Cartoons such as this served to justify slavery and the massive profits it garnered for white slave traders and slave owners. The cartoon was intended to suggest that black people ranked between whites and chimpanzees in intelligence and were therefore suitable for exploitation by white slave owners and traders. As a piece of propaganda, it has no basis in science or fact.From Nott and Gliddon's Indigenous races of the earth (1857)"(1, einmal so: "Nott's and Gliddon's Indigenous races of the earth (1857) used misleading imagery to suggest that "Negroes" ranked between whites and chimpanzees." (2. Also beides mal mit Hinweis auf die rassistische Absicht. Das Antike Ideal mit einzubauen finde ich recht schwierig, aber ich versuchs noch mal:

"Mit irreführenden Abbildungen wie dieser wurde versucht Rassentheorien zu belegen. Die angebliche Abstammung der "Europiden" von den antiken Griechen wurde als gegeben Vorausgesetzt. Daher wurden antike griechische Darstellungen herangezogen, die vergleichend zu Abbildungen von Affen und "Negriden" gezeigt wurden um zu suggerieren Schwarze wären eine minderwertige Übergansform zwischen Tier und Mensch (oder besser "Herrenmensch"?). Die Abbildung stammt aus ..." Kann man das so in etwa lassen? --Kaiser Bob 18:04, 12. Nov. 2007 (CET)

Fällt keinem auf, daß die Schädel des Negers und des Schimpansen vertauscht sind? Saxo 23:54, 21. Jan. 2008 (CET)

Rassismus durch Migranten?

Speziell in Berlin werden Gewalttaten gezielt von Migranten gegen Deutsche verübt. Ist das denn nicht auch eine Art des Rassismus? Sollte das nicht auch unter "Bundesrepublik Deutschland" eingefügt werden? Siehe hierzu: ZDF --217.95.235.193 20:14, 8. Nov. 2007 (CET)

Das gehört zum Thema Ausländerkriminalität --87.123.128.191

NEIN, das gehört genauso zum Thema Rassismus, denn Rassismus ist ein algemeingültiger, unteilbarer Begriff der auf Gewalt von Deutschen gegenüber Ausländern angewendet werden kann, aber ebenso auf Gewalt von Ausländern gegenüber Deutschen. Dass eine Mehrheitsgesellschaft im eigenen Lande Opfer von Rassismus werden kann, ist in einem solchen Artikel erwähnenswert! --84.57.63.200 12:06, 16. Jan. 2008 (CET)

Dann melde dich am besten an und unterbreite einen konkreten Vorschlag. Krautrose 12:08, 16. Jan. 2008 (CET)

Mein Vorschlag: Unter Punkt 4.5.3.(ergänzend)"In letzter Zeit (2007/2008) sind vermehrt Fälle rassistischer Übergriffe von Menschen mit Migrationshintergrund auf Deutsche bekannt geworden. Dieser Rassismus trägt eindeutig religiös/kulturelle Züge, die durch Äusserungen wie "Scheiß Deutscher" oder "Scheiß Schweinefleischfresser" belegt werden." Ich stell das hier mal zur Diskussion. --84.57.63.200 17:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Das dacht ich mir schon, dass auf meinen Vorschlag nicht reagiert wird. Rassismus ist halt doch eine rassistische Eigenheit der Weißen. Und hier insbesondere eine der Deutschen, anderen Rassen ist sie fremd. LOL!! Was für ein hohes wissenschaftliches Niveau!! --84.57.22.169 21:27, 17. Jan. 2008 (CET)

<°)))o>< -- Bob 21:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Beachte bitte WP:Q. Wir schreiben hier nicht aus dem Bauch heraus, sondern geben wissenschaftliche Forschung wieder. Krautrose 03:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Du hast nicht wirklich verstanden, was ich sagen wollte, oder?? --84.57.23.132 10:02, 3. Feb. 2008 (CET)

Kein Rassismus! Ein Merkmal von Rassismus ist, dass die Gruppe, die diskriminiert, dies auch strukturell durchziehen kann - wenn ein Migrant einen Weißen als "Kartoffel" oder "Scheiß-Deutscher" bezeichnet, so ist das zwar nicht nett und eine Beleidigung (die auch strafrechtlich geahndet werden kann) - Rassismus ist es allerdings nicht, da es keine Folgen nach sich zieht (Migranten sind nicht in der Position, tatsächlich auszuweisen)und auch keinen Machtapparat hinter sich hat.

Migranten bedienen sich in diesen Momenten der gleichen Gedankenlogig - es bleibt jedoch folgenlos, weil diese Gedankenlogik eben nicht egalitär ist, sondern hierarchisierend, somit sprechen sie von einer unterlegenen Position. Während ein Weißer bei einer Beleidigung eines Migranten durchaus diesen "Wer sich nicht benimmt, soll gehen"-Gedankenapparat in seinem Rücken weis - erst daraus entwickelt eine Beleidigung eine rassistische Verletzungskraft. [DT, 14.02.2008]

Israel

Es geht hier um das Phänomen des Rassismus, nicht um ggf. politisch motivierte, oft durchschaubare Vorwürfe. Wenn auf Länder und Kulturen verwiesen wird, müsste es sich um eine spezifische, charakteristische Form des Rassismus handeln. Sonst könnten wir gleich eine Liste mit Vorwürfen gegen alle möglichen Länder( USA, China, Deutschland, Dominikanische Republik, Brasilien etc.) einstellen, die von unterschiedlichen Seiten des Rassismus bezichtigt werden und uns dann auf der politischen Ebene "unterhalten", inwieweit sie zutreffen oder absurd sind. Der Vorwurf ausgerechnet gegen Israel ist als durchschaubar und geschmacklos zurückgewiesen worden; – um diese politischen Bewertungen, die man dann wieder in die jeweiligen Absätze einstellen müsste, geht es hier aber nicht. Gruß--HansCastorp 19:10, 11. Nov. 2007 (CET)

Nun gut, man könnte als Überschrift auch freilich Zionismus nehmen. Was meine Ergänzungen einfach nur zeigen sollten, ist, dass von vielen Ländern dieser Welt eine Verbindung zwischen Zionismus und Rassismus hergestellt wird, die sich in beschriebenen Phänomenen geäußert hat (siehe Debatten auf besagter Durban-Konferenz). Israel als Staat und der Zionismus sind nunmal schlecht trennbar. --Buster Baxter 19:22, 11. Nov. 2007 (CET)

Auf die angebliche Verbindung von Rassismus und dem (auch in der rechts- und teilweise linksradikalen Szene immer wieder gern gebrauchten Wort) Zionismus wird auch von islamistischen Kräften gern hingewiesen, um Israel an den Pranger zu stellen und andere Probleme auszublenden. Dies ist ein zu weites Feld, das hier sicher nicht theoriebildend beackert werden sollte. Unter Zionismus steht schon einiges dazu, hier ist es fehl am Platz. Gruß-HansCastorp 19:35, 11. Nov. 2007 (CET)

Der Zionismus wird sicherlich von vielerlei Seite angegriffen, natürlich insbesondere in den direkt betroffenen Gebieten. Oft geht sicher auch ein politisches Interesse damit einher. Aber warum gehört es in den Bereich der Theoriefindung, wenn dieser Zusammenhang hier gewähnt wird. Es wird ja auch Apartheid hier erwähnt, obwohl dazu ein eigener Artikel existiert. --Buster Baxter 19:45, 11. Nov. 2007 (CET)

Ihr habt beide zum Teil recht ! An Hans: Es besteht kein Grund, Kritik an Israel auszusparen, nur weil es die deutsche Wikipedia ist. Türkischer Rassismus oder Apartheit in Bezug auf einzelne Länder wird ja auch erwähnt. Oder sollen wir das weglassen, weil einzelne türkische Mitbürger gekränkt sein könnten ? No ! An Buster Baxter: Allerdings sollte man dann auch so ehrlich sein, und erwähnen, dass die UN-Resolution hauptsächlich von den Arabern und dem Ostblock supportet wurden. Dann kann sich der Leser über die Ernsthaftigkeit/politische Motivation dieser Resolution dann auch seine eigenen Gedanken machen. Warum hast du das bei deiner Erweiterung nicht erwähnt ? Deine Diskussionsansicht -> "dass von vielen Ländern dieser Welt eine Verbindung zwischen Zionismus und Rassismus hergestellt wird" -> ist natürlich in angesicht der Motivation dieser Resolution absoluter Blödsinn. Auch so Formulierungen wie "kam es erneut zum Eklat" sind unterschwelliger POV. Ich habe den Absatz neutraler umformuliert. So kann man es wohl stehen lassen, ohne als Antizionist oder Araberfeind zu gelten. Man sollte natürlich noch mal prüfen, ob die drei Referenzen von Buster Baxter zu -> "nachdem sich zahlreiche Länder für eine Kritik an Israels vorgeblich selektiver Bevorzugung jüdischer Bürger ausgesprochen hatten." -> Ref.-Nr. 62-64 wirklich seriöse Quellen oder Bullshit sind. Gruß Boris Fernbacher 20:16, 11. Nov. 2007 (CET)

Durch die Bearbeitung von Boris F. ist es jetzt neutral formuliert. Ich finde so kann man es stehen lassen. --mbm1 20:26, 11. Nov. 2007 (CET)

Danke für deine Zustimmung Mbm1. Insbesondere da du Türke aus München (wohl Mehmet Scholl, oder ?), die ich ja in meinem Statement auch nicht geschont habe, bist. Irgendwann sollte sich auch mal einfach die Vernunft und nicht dieser Nationalkäse in den Artikeln durchsetzen. Gruß Boris Fernbacher 20:35, 11. Nov. 2007 (CET)

Sollte dies nun trotz obiger Argumente tatsächlich stehen bleiben, müßte es noch weiter vertieft werden, da es, gelinde gesagt, noch zu oberflächlich ist. Wenn ich Zeit und Lust habe, würde ich es dann später ergänzen, auch wenn ich es aus o.g. Gründen für hochproblematisch halte. Das hat nichts mit der Situation in Deutschland zu tun, sondern mit eben den von mir genannten Gründen. Aber Boris hat ja zu Recht darauf hingewiesen, von wem die Resolution unterstützt wurde. Man vergleiche auch die Situation für Juden im Hamasland gegenüber der von Palästinensern in Israel, um das Problem des Ganzen zu erahnen. Hinzufügen müsste man auch, daß Nazis sich gern mit Islamisten und Israelfeinden zusammentun, um unter dem Motto "Der Rassismus ist ein Meister aus Israel" zu demonstrieren - das ist Rassismus!

Ich möchte aus allgemeinen Gründen zwei Zitate des großen Adorno hinzufügen, die wenig an Aktualität eingebüßt haben: "Die Juden sind heute die Gruppe, die praktisch wie theoretisch den Vernichtungswillen auf sich zieht, den die falsche gesellschaftliche Ordnung aus sich heraus produziert. Sie werden vom absolut Bösen als das absolut Böse gebrandmarkt."

"Die völkischen Phantasien jüdischer Verbrechen, der Kindermorde und sadistischen Exzesse, der Volksvergiftung und internationalen Verschwörung definieren genau den antisemitischen Wunschtraum und bleiben hinter seiner Verwirklichung zurück. Ist es einmal so weit, dann erscheint das bloße Wort Jude als die blutige Grimasse, deren Abbild die Hakenkreuzfahne - Totenschädel und gerädertes Kreuz in einem - entrollt; daß einer Jude heißt, wirkt als die Aufforderung, ihn zuzurichten, bis er dem Bilde gleicht." Trauriger Gruß--HansCastorp 21:05, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich hab mal noch was angefügt, vielleicht kann man da auch noch mehr drauf eingehen. --Kaiser Bob 21:41, 11. Nov. 2007 (CET)

"Oft benutzen Rechtsradikale solche Kritik um den eigenen Antisemitismus entweder zu relativieren oder als Argument für diesen." Das ist ein vollständiger, deutscher Satz. Ich wollte damit blos kürzestmöglich ausdrücken, dass einmal wie HansCastorp schon geschrieben hat, "sich Nazis gern mit Islamisten und Israelfeinden zusammentun, um unter dem Motto "Der Rassismus ist ein Meister aus Israel" zu demonstrieren"" (Kritik an Israel als Pro-Antisemitismus Argument) - aber auch, dass sie damit den eigenen Rassismus relativieren (à la "Die Juden sind ja selbst Rassisten, dann kann das nicht so schlimm sein was wir da machen."). Sowas gehört imho schon noch mit rein, aber um auf rechtsradikalen Seiten nach Quellen für einzelne Fälle zu suchen fehlt mir gerade die Zeit. --Kaiser Bob 22:00, 11. Nov. 2007 (CET)

An Kaiser Bob: Halte dich doch einfach mal raus, wenn du keine Lust oder Zeit hast (wie du selber sagst), dich über Themen näher zu belesen. Ich will auch keine Autoren, die schreiben, was sie über Beethoven glauben, oder was sie beim hören fühlen. Gruß Boris Fernbacher 22:13, 11. Nov. 2007 (CET)

Kann ich machen. Aber um zu sehen, dass Rechtsradikale eben das was ich beschrieben habe doch zumindest manchmal tun (das oft nehm ich zurück) muss ich ja nicht einzelne Internetveröffentlichungen von ihnen in den Favoriten haben, damit ich sie gleich Parat hab, und auch keine Sekundärliteratur lesen in der mir das dann nochmal wer bestätigt. Es war ja auch nur eine Anregung oder ein Ansatz, damit dann der, der genaue Quellen dazu zur Hand hat das erweitern kann. --Kaiser Bob 22:27, 11. Nov. 2007 (CET)

Antwort: Das ist hier kein Primärartikel über dumme Rechtsradikale. Kann man alles wo anders im entsprechenden Artikel gerne lange auf 30-40 Seiten ausführen.

An Hans: Meine Umformulierung zum Kapitel Israel ist klar: Das Ganze ist wohl eher eine primär politisch motivierte Kritik der arabischen Welt. Das ist doch in meiner Formulierung klar und deutlich. Aber in der Argumentation haben "Hakenkreuzfahne, Totenschädel, und SS" doch nichts zu suchen. Wir Deutsche sind nicht daran schuld, wenn die im Gazaland sich streiten und killen. Die Idioten dort unten haben 60 Jahren Zeit gehabt einen Frieden auszuhandeln. Und wenn sie es nicht schaffen sind sie selber schuld; und nicht Deutschland und auch nicht die SS. Da mögen beide Parteien Rassismusvorwürfe gegeneinander erheben. Das hat aber mit "Hakenkreuzfahne - Totenschädel und gerädertes Kreuz", der Anspielung "Rassismus ein Meister aus XY" oder anderen Andeutungen und Assoziationen rein null zu tun. Der ganze Käse gehört im Detail nicht in diesen Artikel. Man sollte es höchstens mal in 1-2 Sätzen erwähnen. Gruß Boris Fernbacher 22:33, 11. Nov. 2007 (CET)

Das war ja eben mein Versuch: Die Kritik von Hans in einen Satz zu packen ohne groß auszuschweifen. Wie die politisch motivierte Kritik der Araber von Rechstradikalen aufgeriffen wird finde ich hier schon relevant. Den gesammte Nahost-Konflikt hier einzubauen ist natürlich übertrieben. --Kaiser Bob 22:49, 11. Nov. 2007 (CET)

Haste ja auch recht. Aber aus rein rassistischer Sicht ist das natürlich total unlogisch. Araber und Semiten gehörten aus Sicht der NS-Rassentheorie beide zu den "kulturzersetzende Rassen (semitische Rasse) - (Stufe 3)" Logischerweise müsste man beide vergasen. Der Führer hat sich ja nur taktisch mit den Arabern freund gemacht. Nachher hätte er die auch alle kaltgemacht. Das sollten sich Rechtsradikale und Araber auch beide manchmal im Kopf klarmachen. Können sie aber wohl nicht, weil sie beide sehr primitiv, dumm und blöde sind. Gruß (Habe ich vergessen eine Volksgruppe zu beleidigen ? Dann tut es mir leid.) Boris Fernbacher 23:08, 11. Nov. 2007 (CET)

Ja, unlogisch ist es auf jeden Fall. Aber weil es unlogisch ist darauf verzichten finde ich ist kein richtiger Grund. Der Rassismus an sich ist ja unlogisch. Hier ist ja auch nicht die rassistische Sicht wieder zu gegeben, sondern eine Sicht "von außen", drum versteh ich auch nicht so recht warum das gegen eine angemessene Erwähnung spricht, wenn sie mit der Übername von aus ihrer Sicht eigentlich "rassisch minderwertigen" Meinungen ihren eigenen Regeln widersprechen. Sie tun es nun mal. --Kaiser Bob 23:36, 11. Nov. 2007 (CET)

Sauf drei Bier mehr als ich; dann kapierst du es ! Man kann diese Begriffe wie Rasissmus oder Nationalsozialismus nicht logisch in einer Enzyklopädie erklären. Es sind Begriffe, die niemand kapiert hat. Die Befürworter haben es genausowenig wie die Gegner jemals verstanden, etwas zu erklären. Selbst Hitler hat ja seine eigenen Ideen nicht durchdacht und verstanden.

Warum ? Weil diese von Geistekranken geschaffenen Begriffe nicht erklärbar sind ! Weil es Unsinn ist, die Staats - oder Gesellschaftstheorie eines unheilbar psychotischen Menschen zu erklären. Ihr könnt Hitler und sein Deutschland nie erklären. Trotzdem war es ganz einfach: Ein total psychotischer Patient erlangt durch einen Zufall Macht, und trifft mit Teilen seiner Psychose glücklicherweise auch einen schwachen kranken Nerv einer schwachen Masse. Normalerweise geht das meist harmlos ab. Der Schizoide und seine 3-5 Freunde/Minister in der Psychatrie werden isoliert. Aber manchmal versagen die Hilfs- und Auffangsysteme.

Da ist kein Platz für eine "deutsche Besonderheit" oder für einen speziell deutschen Faschismus oder Tötungswillen. Den Willen zum sinnlosen Töten hat doch jeder Mensch und jedes Volk; man muss ihn nur stimulieren.

Und dann muss nur noch der freigelassene Patient auf eine enttäuschte, zornige Masse treffen, und sie durch sein Charisma entzünden.

Und deshalb haben wir heute so ein Abstraktum wie den Staat. Der filtert die Emotionen und den Irrsinn aus. Eine gute Staatskonstruktion filtert den Irrsinn des Einzelnen ebenso wie den Überschwang nationaler Ideen der Masse. Das klappte in England oder USA immer sehr gut, bei uns inzwischen auch ganz gut. Besser wäre natürlich noch die Konstruktion eines Europa nur nach wirtschaftlichen Faktoren. In einer wirtschaftlich verwobeben Welt wird es solche Kriege und Ausrottungen aus praktischen Nützlichkeitserwägungen seltener geben. Das freie Spiel aller wirtschftlichen Faktoren (ohne alle sozialistischen Beschränkungen) wird die Mehrzahl der Probleme lösen. Gruß Boris Fernbacher 00:50, 12. Nov. 2007 (CET)

Also wieviel Bier du säufst ist mir mal vollkommen egal - wie viele Maßen brauch ich denn deiner Meinung nach, dass ich da den Zusammenhang kapier?

Ich hät auch gedacht, es wäre klar, dass ich hier keinen rießen Abschnitt will, der alles in einen irgendwie "höheren Zusammenhang" stellt. Einfach nur was in der Art "Rechtsextremisten benutzen solche Aussagen als Argument für Antisemitismus". In ein bis zwei Sätzen, mehr nicht. Irgendwie redest du da an meiner Frage ("... warum das gegen eine angemessene Erwähnung spricht ...") mal komplett vorbei. Ich habe nicht nach einer Erklärung für das irrationale Verhalten der Nazis gafragt und auch nicht wie deiner Meinung nach eine zweite Nazi-Diktatur zu verhindern wäre, sondern schlicht und einfach nur warum man nicht erwähnen sollte, dass solche Aussagen von heutigen Rechtsextremisten aufgegriffen werden und für ihre Propaganda genutz werden. Mehr nicht. Und das hast du eben nicht beantwortet. --Kaiser Bob 14:25, 12. Nov. 2007 (CET)

Wenn es einen Rassismus in israel gibt müsste man auch eindeutig auf den Rassismus in vielen islamischen Ländern eingehen in denen die Nichtmuslime als wertlos gelten und nicht beten dürfen wie z.b. Saudi Arabien .

V.a. muß auf die Rücknahme der Resolution und ihre scharfe Verurteilung durch Kofi Annan eingegangen werden - in der bisher unkommentierten Form ist das nichts als alberne, auf Unwissenheit oder Dummheit beruhende Propaganda gewesen. Shmuel haBalshan 23:11, 13. Nov. 2007 (CET)

Sorry Shmuel, aber so ganz aus der Luft gegriffen zu sein scheint das Thema doch nicht. Anscheinend beschimpfen sich israelische Politiker selber gerne gegenseitig als Rassisten: siehe -> Awigdor Lieberman. Was ist mit folgenden Texten ? -> Rassismus in Israel Araber als Nachbarn unerwünscht, Dosier - Rassismus in Israel, oder A racist Jewish state - By Haaretz Editorial ? Die Zeitung Haaretz ist ja kein arabisches Blatt, oder ? Was ist mit -> [1] oder [2] ? Gruß Boris Fernbacher 12:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Boris, manchmal wundere ich mich doch, was auf Diskussionsseiten so geschrieben wird. Ich denke, daß es der Diskussionskultur und Arbeit an einem Artikel nicht förderlich ist, auf extreme Seiten zu verlinken oder mit extremem Beispielen zu argumentieren. Das antiisraelische, m.E. tendenziell antisemitische Palästinaportal ( „in dem Juden desto besser wegkommen, je energischer sie sich vom jüdischen Staat distanzieren, und dessen Lektüre einem gepflegten Tauchgang in einem Abwasserkanal gleicht“, wie Claudio Casula schreibt,) des unsäglich schlichten Arendt ist so eine Seite. Eine Seite, die allen möglichen Informationskram wertend zusammenstellt und mit an den Stammtisch erinnernder Dummheit Lösungen des Nahostkonfliktes vorschlägt. Warum unterstellt man den Israelis eine monolithische Identität, aus der heraus sie sich nicht (auch unsachlich etc.) streiten und über möglichen Rassismus debattieren könnten? Natürlich gibt es in Israel Vorurteile, aber auch, geschichtlich bedingt, Ängste gegenüber Arabern, blickt man auf gewisse Drohungen der umliegenden Staaten gegenüber Israel, den Hassendungen in den Medien etc. mag dies psychologisch verständlich, wenn auch nicht zu billigen sein und etwas, mit dem sich Intellektuelle in Israel kritisch beschäftigen können. Warum setzt Du extreme Einzelmeinungen von Israelis wie Lieberman hier hinein? Diese sind nicht repräsentativ, ebenso wenig wie die von Rieger und ähnlichen Zeitgenossen der NPD, DVU usw., die von Deutscher Kultur NICHTS verstehen, Beethoven nicht von Brahms, Goethe nicht von Kleist, Kant nicht von Hegel unterscheiden können, weder Nietzsche noch Schopenhauer, weder Thomas Mann noch Hofmannsthal gelesen haben, nicht einen einzigen, fehlerfreien Satz in deutscher Sprache formulieren können oder unser freiheitlich demokratisches System verstehen – und doch stolz sind Deutsche zu sein und über deutsche Tore jubeln über die ich mich manchmal auch freuen kann . Die ständige Behauptung, man dürfe Israel nicht kritisieren etc., ist absurd, verfestigt aber in der Penetranz eine gefährliches Vorurteil und wird immer wieder geschickt lanciert. Außerdem geht es hier nicht um Kritik an irgendeinem Staat, sondern um die Darstellung von Rassismus, wenn dieser relevant ist! Zwar erkennst Du den propagandistischen Bezug der Resolution, doch bringst Du nun diese Einzelmeinungen hier. Streit gibt es in allen Ländern dieser Erde, schau Dich mal um in Brasilien, in der Dominikanischen Republik und anderen lateinamerikanischen Ländern. Dort gibt es einen versteckten bis offenen Rassismus, je heller die Hautfarbe, desto mehr Möglichkeiten in der Gesellschaft. Im Fernsehen sieht man in vielen lateinamerikanischen Ländern überwiegend Weiße? Warum? Warum werden diese Länder hier dann nicht erwähnt? Warum sollten nicht einzelne israelische Politiker sich gegenseitig aller möglichen Dinge bezichtigen? Die Vorstellung einer unumstößlichen Identität ist gefährlich, zumindest naiv. Ebenso wie die Medien in Deutschland es Dummköpfen ermöglichen, ihre irrelevanten Meinungen zu platzieren, kann dies auch in Israel oder in anderen Demokratien geschehen. Gruß --HansCastorp 15:09, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich hätte ja nicht gedacht, daß ich mit HansCastorp jemals einer Meinung bin, aber in diesem Falle sehe ich das ähnlich. Der ganze Abschnitt "Israel" ist m.E. entbehrlich und hat unter Nationalsozialismus oder Apartheit schonmal überhaupt nix zu suchen. Grüße -- sambalolec 15:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Danke Sambalolec! M.E. sollte aus obigen Gründen der ganze Abschnitt gelöscht werden, was ich jetzt aber lieber nicht mache, zumal ich bei Artikelbearbeitungen grundsätzlich zurückhaltend bin. Im übrigen denke ich, daß unsere Meinungsverschiedenheiten auf gewissen Mißverständnissen formaler Natur, Tonfall, vielleicht auch politischer Einschätzung usw. beruhten, die sich dann hochschaukelten. Später gab es sogar Übereinstimmungen im Lemma "Rasse" usw:-) Gruß, --HansCastorp 16:21, 14. Nov. 2007 (CET)

Warum denn so empfindlich beim Thema Israel ? Einzelfälle aus der BRD, wie die Mordanschläge auf Amadeu Antonio Kiowa und Samuel Yeboah, werden doch auch genüßlich auf fast einer Bildschirmseite ausgewalzt. Solche Einzelfälle besagen auch recht wenig. Aber daran stört sich auch keiner. Aber bei Israel wollt ihr gleich einfach den ganzen Abschnitt löschen. Das verstehe ich nicht. Es wird deutlich gezeigt, dass z.B. diese Resolution nur vom Ostblock und Arabern supportet wurde, und später wieder einkassiert wurde. Was ist mit folgendem aus der englischen Wikipedia ? -> "During the 1970s, members of the Beta Israel, a community of Ethiopian Jews, began to emigrate to Israel after Ovadia Yosef, the Sephardi Chief Rabbi of Israel, ruled that they were descendents of the Biblical Israelites and should be eligible for citizenship under Israel's Law of Return. As famine gripped Ethiopia during the 1980s, several thousand Ethiopian Jews were airlifted to Israel, but political instability in Ethiopia and Sudan made further immigration impossible. In 1991, when circumstances changed, more than 14,000 Ethiopian Jews were flown to Israel. Absorption of the Ethiopian Jews into Israeli society has been difficult. During the 1980s, the Israeli Chief Rabbinate initially required the new arrivals to undergo certain conversion procedures, which many of the Ethiopian Jews considered an insult. In 1996, the Magen David Adom destroyed all blood that had been donated by Ethiopian Jews. A 2006 study found that unemployment among the Ethiopian Jews in Israel is nearly twice that of the general Israeli population. The poverty rate among Ethiopian Jewish families is 51.7%, compared with 15.8% among all Israeli families." auf [3] -> Klingt schon bisschen nach Rasissmus bzw. Diskriminierung, oder ? Würde ähnliches in der BRD passieren, würde es im Artikel sicher genüßlich präsentiert. Gruß Boris Fernbacher 17:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Ohne die ganze Diskussion verfolgt zu haben: Eine Übervorteilung, Diskriminierung muss nicht notwendig rassistisch sein. Das sind noch einmal Abstufungen. Was für ein Begriff von Rassismus wird denn hier zu Grunde gelegt, um Israels Politik rassistisch zu nennen? Die Seite sollte entsperrt werden, um diesen Passus zu entfernen. --Massa Tom 12:34, 16. Nov. 2007 (CET)

Ach naja, nur weil Boris mal wieder nicht zu Differenzierungen in der Lage ist - von so wunderbar deutschsprachigen Ausdrücken wie "supportet" mal abgesehen - besteht keine Notwendigkeit zur Aufregung. Mir erscheint es sogar ganz sinnvoll, diesen Absatz drinzulassen um aufzuzeigen, wie in bestimmten Kreisen mit dem Rassismus-Vorwurf gespielt wird. Es ist ein Unterschied, ob einzelne Personen oder Gruppierungen des Rassismus bezichtigt werden, oder ob die Politik bzw. Grundlegung eines ganzen Staatswesens als rassistisch bezeichnet wird. Zu welchem Zwecke, das mag der intelligente Mensch selbst beurteilen. Rassismus ist in Israel ein Thema, wie auch in anderen Ländern, in Mitteleuropa oder sonst irgendwo, aber eben nicht wie in Südafrika oder im US-amerikanischen Süden. Es wäre halt schon schön, wenn man sich bei Unwissenheit ein wenig zurückhält - aber das wird man beim Thema Israel nicht erhoffen dürfen. Da "weiß" schließlich jeder Depp "Bescheid". Shmuel haBalshan 14:25, 16. Nov. 2007 (CET)

Stimmt, „Rassismus ist in Israel ein Thema, wie auch in anderen Ländern, in Mitteleuropa oder sonst irgendwo“: ([4]).--KarlV 14:39, 16. Nov. 2007 (CET)

Gut, wollen wir die Liste dann noch um Brasilien, Dominikanische Republik, China, Indonesien, Barbados, Frankreich ...erweitern und mit entsprechenden Presseberichten versehen? Das eigentliche Problem wird nicht erkannt. Sinnvoller wäre es, wenn die Experten dies an geeigneter Stelle in die jeweiligen Länderartikel einfügen würden! --HansCastorp 14:54, 16. Nov. 2007 (CET)

Der Abschnitt behandelte aber nicht das Thema "Rassismus in Israel", er behandelte nicht mal das Thema "Rassismus", er handelte schlicht von einer propagandistischen Kapriole irgendwelcher Diplomaten: Araber und Ostblockler wollten Israel und Westblocklern eine reinwürgen. Irgendwann haben sich die politischen Verhältnisse verändert und Sache wurde rückgängig gemacht. Wo soll hier der Rassismus sein? -- sambalolec 17:34, 18. Nov. 2007 (CET)

+1 Daher war es sinnvoll, den Abschnitt hier zu löschen. Gruß, --HansCastorp 19:07, 18. Nov. 2007 (CET)

Das sehe ich mal anders. Was dort steht entspricht den Tatsachen. Es hat, auf eine Art und Weise zumindest, mit diesem Lemma zu tun. Das es "Kapriolen irgendwelcher Diplomaten" waren ist deine Meinung, die muss man nicht teilen. --Buster Baxter 17:11, 21. Nov. 2007 (CET)

Meine Meinung muß man sicher nicht teilen. Mit dem Fakt, daß der Abschnitt lediglich eine Posse aus der Zeit des kalten Krieges beschreibt und nicht etwa ein als rassistisch einzuordnendes geschichtliches Ereignis, solltest aber auch Du Dich wohl oder übel anfreunden. -- sambalolec 17:19, 21. Nov. 2007 (CET)

Merkwürdijet Bapperle

Im Abschnitt Dichotome und graduelle Abwertung, Gender befindet sich ein Neutralitätsbaustein. Klebt der da just for fun oder hat es damit irgendwas auf sich? -- sambalolec 06:44, 22. Nov. 2007 (CET)

Da wohl niemand eine Idee bezüglich des Sinns von dat Bapperlele hat, habe ich mir erlaubt es zu entfernen. Grüße -- sambalolec 19:42, 1. Dez. 2007 (CET)

Portal:Diskriminierung

Hallo,

ich baue gerade am Portal:Diskriminierung, in dem Rassismus als eine Diskriminierungsform sehr wichtig ist. Ich würde mich sowohl über Mitarbeit als auch über Kommentare zum Sinn dieses Portals freuen.

Lieben Gruß -- schwarze feder 04:19, 25. Nov. 2007 (CET)

Das sieht schon sehr gut aus, Schwarze Feder, ich habe mal eine Kleinigkeit verschoben. Ich wünsche viel Erfolg! Gruß, --HansCastorp 04:41, 25. Nov. 2007 (CET)

Danke. Magste auch noch hier deine Meinung kundtun, ob du die Gründung des Portals begrüßt? Es müssen sich mindestens zehn Befürworter finden. -- schwarze feder 04:47, 25. Nov. 2007 (CET)

Eine Frage

Grüßgott, ich betrete die Seite jetzt zwar unangemeldet, aber normalerweise haben meine Beiträge den nick "bigberta". Mich interessiert, warum Ihr den Albert Memmi so intensiv würdigt - denn das scheint ja einer der wenigen Sachen zu sein,über die bei diesem Artikel Konsens besteht.

Waiting for enlightenment... bigberta

Weil, wie Du richtig feststelltest, offenbar Konsens darüber besteht, daß Memmi als Kapazität auf dem Gebiet gilt :-) Grüße -- sambalolec 19:38, 1. Dez. 2007 (CET)

Indien

Oben im Artikel (unter Allgemein) wird derselbe Ariermythos nacherzählt, gegen den sich der Indienabschnitt weiter unten im Artikel wendet. --Lixo 14:28, 7. Jan. 2008 (CET)

Der europäische Ariermythos hat nichts mit den herumziehenden Bronzezeithirten zu tun, das sind verschiedene "Arier". Vgl. z.B. Poliakov: Der arische Mythos. Grüße -- sambalolec 14:32, 11. Jan. 2008 (CET)

Ach ne... Einfach die Artikelversion vom 7. Januar zur Kenntnis nehmen und staunen. Gegrüßt --Lixo 22:11, 1. Feb. 2008 (CET)

Theoriefindung in der Einleitung

Hier fehlen die wissenschaftlichen Quellen. Die Einleitung war spekulativ und sprachlich schlecht, amateurhaft und nicht enzyklopädisch. Ich habe mal einige Verbesserungen versucht:

Rassismus behandelt Menschen als einer Gruppe zugehörig und unterstellt ihnen auf Grundlage dieser angenommenen Zugehörigkeit unveränderliche Merkmale und Charakterzüge. Anhand dieser Einteilung bewertet der Rassismus die Menschen und hierarchisiert Gruppen von Menschen.

(Funktion)

Rassistische Theorien und Argumentationsmuster dienen der Rechtfertigung von Diskriminierung und Feindseligkeiten, der Kanalisierung negativer Emotionen und fördern das Überlegenheitsgefühl von Mitgliedern einer Gruppe.

(Formen und Auftreten)

Rassismus findet sich in Politik, im Alltag, wie auch in der wissenschaftlichen Tradition. Die konkreten Auswirkungen von Rassismus reichen von Vorurteilen und Diskriminierung über Sklaverei, Rassentrennung, Rassenhass und der daraus resultierenden Gewalt bis hin zu Pogromen, sog. „Ethnischen Säuberungen“ und Völkermord.

(Begriffsgeschichte)

Der Begriff Rassismus entstand zu Beginn des 20. Jahrhunderts in der kritischen Auseinandersetzung mit auf Rassentheorien basierenden politischen Konzepten. In anthropologischen Theorien über den Zusammenhang von Kultur und rassischer Beschaffenheit wurde der biologische Begriff der „Rasse“ mit dem ethnisch-soziologischen Begriff „Volk“ vermengt. Ein Zusammenhang phänotypischer Merkmale mit charakterlichen oder intellektuellen Eigenschaften wird von der modernen Wissenschaft mehrheitlich als unhaltbar zurückgewiesen.

Krautrose 15:48, 7. Jan. 2008 (CET)

Zugegebenermaßen war die Einleitung nicht gerade das Gelbe vom Ei, aber viel besser ist die Deine auch nicht. Zumindest basierte die vorherige Version auf einem Konsens.

Es wäre schön gewesen, Du hättest Deine Kritikpunkte mal konkreter gefasst. Allgemein gehaltenes Herumgenörgele ist lediglich nutzloses Blabla und nicht gerade zielführend. Was die Quellenlage betrifft, so strotzt der Artikel nur so vor Quellenangaben, man müßte sie nur mal lesen. Grüße -- sambalolec 14:42, 11. Jan. 2008 (CET)

Neutralität

Ich habe eben den ersten Abschnitt wegen dieses Abschnitts markiert:

Die historischen Grundlagen des indischen Kastenwesens sind die älteste Form quasi-rassistischer Strukturen (Geiss, S. 49).[2] Sie nahmen ihren Anfang spätestens mit der Eroberung Nordindiens durch die Arier gegen 1500 v.d.Z.; Hellhäutige Eroberer pressten unterworfene Dunkelhäutige als »Sklaven« in die Apartheit einer Rassen-Kasten-Gesellschaft, die sich auf Dauer in der ursprünglichen form nicht halten ließ, aber zur extremen Fragmentierung und Abschottung der Kasten als unübersteigbare Lebens-, Berufs-, Wohn-, Essens- und Ehegemeinschaften führte (ebenda).[2]

Für eine kriegerische Invasion der Arier gibt es keinen Beleg, ebenso wenig dafür, daß das Kastenwesen von einer "rassischen" Einteilung der Gesellschaft durch die Eroberer herrührt. --sol1 22:14, 7. Jan. 2008 (CET)

Die "kriegerische Invasion" hat mich jetzt auch überrascht. Ich weiß nicht inwieweit das konkret belegbar ist. Mir scheint es eher als eine These über die Entstehung des Kastenwesens, denn als gesichertes Wissen. Der Verfasser der These, Imanuel Geiss, ist ein durchaus anerkannter Historiker. Allerdings entstammt er wohl eher der rechtskonservativen Ecke - das gibt jedenfalls der Artikel über ihn her. Krautrose 23:04, 7. Jan. 2008 (CET)

Auf jeden Fall ist er kein Experte für die Frühgeschichte Indiens (die ohnehin ein extrem vermintes Gebiet ist, da ein Großteil der indischen Gelehrten die im Westen gängige Theorie der Einwanderung der Arier ablehnt - siehe Out of India-Theorie). --sol1 15:32, 9. Jan. 2008 (CET)

Ist gefixt. Nun sollte für jeden klar sein, daß es sich hier nicht um eine universelle Wahrheit handelt, sondern um die Ansicht einiger (eigentlich ein paar mehr als nur "einige") Historiker. Auch war in diesem Falle das Neutralitätsbabberle fehl am Platze, da es sich hier lediglich um eine Kleinigkeit handelt, die, falls nachweislich falsch, auch problemlos gestrichen werden kann, ohne das der Rest des Abschnitts davon in Mitleidenschaft gezogen würde. Geiss selbst stützt sich auf:

• G.S. Ghurey, Caste and Race in India, London 1969
• J. H. Hutton, Caste in India
• L. Dumont, Homo Hierarchicus. The caste System and its Implications, London 1972

Außerdem wären dann die Lemmata Arier und Kaste ebenfalls zu überarbeiten (oder mit sinnfreien Neutralitätsbapperles zu versehen). Grüße -- sambalolec 15:16, 11. Jan. 2008 (CET)

In diesem Fall reicht ein simpler Verweis auf die Ansicht von Geiss. Zu der Ansicht, die gegenwärtig in der Wissenschaft überwiegt, hier eine Passage aus der Besprechnung eines Buches von 1999, das den Mainstream in der Indologie widergibt:

Hans Hock ("Through a glass darkly: modern 'racial' interpretations vs. textual and general prehistoric evidence on �rya and d�sa/dasyu in Vedic society") also points to the genesis of the racial interpretation in the context of the "scramble of the European powers to divide up the non-European world", in which "the British take-over of India seemed to provide a perfect parallel to the assumed take-over of prehistoric India by the invading 'Aryans'" (p.168). He argues that "such notions as 'race', defined in terms of skin color, are an invention of (early) modern European colonialism and imperialism and thus inappropriate for the prehistoric contact between �rya and d�sa/dasyu", citing as example the absence of racial considerations in the Roman empire. (p.159)

Prof. Hock provides a detailed survey of the Vedic verses which have been cited as proof of a racial antagonism between the Vedic people and their enemies (verses containing terms like asikni and krshna, "black"), and concludes that the racial interpretation "must be considered dubious". (p.154) He points out that "early Sanskrit literature offers no conclusive evidence for preoccupation with skin color. More than that, some of the greatest Epic heroes and heroines such as Krshna, Draupadi, Arjuna, Nakula and (...) Damayanti are characterized as dark-skinned. Similarly, the famous cave-paintings of Ajanta depict a vast range of skin colors. But in none of these contexts do we find that darker skin color disqualifies a person from being considered good, beautiful, or heroic." (p.154-155)

About Patanjali's description of Brahmins as gaura, he notes that "there is nothing in the passage that forces us to view this difference as one of inherited skin color" (p.155 n.29): it may be the difference between one who lives indoors or sits teaching his pupils in the shadow of a tree, as opposed to labourers or soldiers whose occupation exposes them to the elements. In Europe too, the distinction between the sun-tanned peasant woman and the lily-white lady of the castle was familiar until the recent vogue of sun-bathing. (http://koenraadelst.bharatvani.org/reviews/hock.html) --sol1 16:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Ja und? Was genau willst Du nun erzählen? Werd doch mal konkret. -- sambalolec 22:26, 15. Jan. 2008 (CET)

Was ich damit sagen will, ist, dass diese Ansicht: Hellhäutige Eroberer pressten unterworfene Dunkelhäutige als »Sklaven« in die Apartheit einer Rassen-Kasten-Gesellschaft... schlicht und ergreifend Unsinn ist, weil es keine Hinweise darauf gibt, daß sich die "Arier" im Aussehen von den "Ureinwohnern" unterschieden. --sol1 18:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Schon möglich das sich die "Arier" im Aussehen nicht von den "Ureinwohnern" unterschieden - ist aber in unserem Zusammenhang völlig Wurst ob dem tatsächlich so war oder nicht.

Verschiedene Autoren halten diverse geschichtliche Erscheinungen für rassistisch/protorassistisch/prärassistisch/quasirassistisch/etc.. Ich war bemüht deren Ansichten so exakt wie möglich darzustellen, ohne sie jedoch zu bewerten; eben so, wie es sich für eine Enzyklopädie gehört. Der für dieses Lemma durchaus relevante Herr Geiss ist nunmal der Meinung, im indischen Kastenwesen die älteste Form quasi-rassistischer Strukturen vorzufinden. Das anschließende Zitat verdeutlicht und dokumentiert wie und warum er auf diese Idee gekommen ist - mehr nicht.

Ob das nun so stimmt oder nicht ist zum einen zweitrangig für den Artikel (zumindest an dieser Stelle) und zum anderen nicht unser Bier. Daher verstehe ich auch nicht wirklich was die ganze Diskussion überhaupt soll, zumal im Abschnitt über Indien genau dieser Punkt aufgegriffen und klargestellt wird. -- sambalolec 17:55, 17. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung: Fehler von mir. Geiss gilt als dem linken, nichtmarxistischen Spektrum zugehörig. Krautrose 03:35, 13. Jan. 2008 (CET)

Zitationsweise

Zitate müssen durch „“ gekennzeichnet werden. Kursivschreibweise reicht nicht aus. So ist nicht eindeutig, wo es sich um Zitate handelt. Derjenige, der die entsprechenden Stellen editiert hat, möge das doch bitte korrigieren. Krautrose 23:10, 7. Jan. 2008 (CET)

Das hat Benutzer:Sambalolec verbockt: [5] Er hat sich ziemlich wild in dem Artikel ausgetobt, einiges an Literatur beigesteuert, aber durch diese formalen Fehler den Artikel in Teilen völlig ungenießbar gemacht. Er wolle die Korrektur nachholen, sagte er am 9. August 2007. 83.124.55.254 01:34, 8. Jan. 2008 (CET)

Dann sollte dieser Nutzer auch die Überarbeitung vornehmen. Er kennt die Quelle und weiß, was Zitat ist und was nicht. Krautrose 01:51, 9. Jan. 2008 (CET)

Merkwürdig, aber Du, Krautose, erinnerst mich manchmal etwas an Marzillo; der Eindruck kann natürlich täuschen. Gruß, --HansCastorp 17:25, 9. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du mich fragen würdest, wäre die Antwort, eine CU würd das zu 100% bestätigen.--KarlV 08:31, 13. Jan. 2008 (CET)

Zitate im Fließtext können in den entsprechenden Anführungszeichen oder kursiv stehen. -- sambalolec 15:20, 11. Jan. 2008 (CET)

Hahaha, Krautrose, LOL [6] You made my day. -- sambalolec 18:07, 17. Jan. 2008 (CET)

Das ist nicht nur falsch zitiert, sondern in dieser Form eine URV! Tentakelmonster 00:36, 1. Mär. 2008 (CET)

Seid ihr zwei verwandt oder was? [7] -- sambalolec 01:06, 1. Mär. 2008 (CET)

Deutscher Kolonialismus

kommt im Artikel bislang nicht vor. Dabei hatte Deutschland gut 30 Jahre lang Kolonien auf der ganzen Welt und noch länger Handelsbeziehungen, es gab lange Zeit Besitzungen von deutschen Geschäftsleuten. Die Kolonialzeit hatte ja durchaus Auswirkungen auf die Deutschen.

Es gab in Deutschland ebenso wie in anderen Kolonien Gesetze zur "Reinhaltung der Rasse", Ansiedlung von Weißen Frauen, um die "Rassenmischungen" zu begrenzen, Debatten, was mit "Mischlingen" geschehen soll - sind sie Deutsche oder nicht? Wo sollen sie leben? (Stichwort "Rheinlandbastarde", kommt ja auch vor im Artikel).

Ich würde einen Abschnitt begrüßen, der zeitlich früher einsetzt, um die Kontinuität von Rassismus von der Kolonialzeit über die Weimarer Republik und die NS-Zeit bis heute herzustellen (auch im Nachkriegsdeutschland wurde über Schwarze Kinder diskutiert - ob sie nicht besser ins Land ihrer Väter geschickt werden sollen, Sterilisation etc).

Bemerkenswerte Werke dazu sind:

• El-Tayeb, Fatima 2001: Schwarze Deutsche. Der Diskurs um "Rasse" und nationale Identität. 1890-1922. Frankfurt am Main: Campus-Verlag.
• Ontogyne, Opitz, Schulz(Hrsg.) 1986: Farbe bekennen. Afro-Deutsche Frauen auf den Spuren ihrer Geschichte. berlin: Opladen.

DT, 14.02.2008

Rassismus "mehrheitlich zurückgewiesen"

Ich halte diese Formulierung des Eingangsabsatzes

• Ein Zusammenhang phänotypischer Merkmale mit charakterlichen oder intellektuellen Eigenschaften wird von der modernen Wissenschaft mehrheitlich als unhaltbar zurückgewiesen.

...für höchst gefährlich und verdummend. Es wird dadurch der Eindruck erweckt, Wissenschaft und insbes. Naturwissenschaft (denn darum gehts bei der Frage) ist eine Sache, wo sich eine Gruppe Elite hinsetzt und abstimmt. Es sollte vielmehr heißen,

• ... wurde durch Ergebnisse der modernen Wissenschaft widerlegt. --Ayacop 08:39, 12. Mär. 2008 (CET)