Diskussion:Traditionelle chinesische Medizin/Archiv/1

Folgender Link wurde von Benutzer:chrislb glöscht. Inzwischen habe ich ihn informiert, dass es sich dabei nicht um ein Blog sondern um einen Zeitschriftenartikel handelt, worauf er seinen Einspruch im Prinzip zurückzog (siehe seine Dikussionsseite). Wegen Überschreitung der Anzahl von 5 Links schlägt er dennoch vor, das Link hier zur Diskussion zu stellen, was ich hiermit gerne tue. Wenn in den nächsten Tagen keiner protestiert, werde ich den Link wieder aktivieren.

warum wurde die Doppelt blind Wirksamkeit kommentarlos rausgeköscht? --'~' 11:32, 20. Feb 2004 (CET)

Sorry, aber ohne Referenz irgendwelche Studien zu zitieren, die angeblich die Wirksamkeit nachweisen, fand ich beim aktuellen Stand der Forschung etwas voreilig. Die Aussage, daß der amerikanische Journalist durch Akupunktur narkotisiert wurde, ist auch eine urban legend, die unhinterfragt im Artikel stand. --134.76.23.111 13:11, 20. Feb 2004 (CET)

Insgesamt sollte sich mal jemand den Artikel vornehmen der wirklich Ahnung hat, meine kleinen Ergänzungen sind sicher nicht ausreichend. Zu vieles bleibt unerwähnt oder ist nur angedeutet, etwa die Therapie mit Heilmitteln, bei denen es sich keineswegs nur um "Kräutermedizin" handelt, wie der Artikel suggeriert, ebenso die durchaus problematischen Aspekte die sich daraus ergeben können. Oder dass sich die Akupukturschulen in so manchen Ansätzen widersprechen. TCM ist heute vor allem ein gutes Grschäft für die Volksrepublik die ausländische Ärzte leider zu oft im Schnellsiedeverfahren ausbildet. Wie auch bei Ajurveda wird die Bedeutung für die einheimische Bevölkerung überbetont(im Westen wird angeblich häufiger Akupunktur angewandt als in der Volksrepublik und Taiwan).62.178.137.216 21:45, 12. Mai 2005 (CEST)

Die chinesische Medizin hat primär einen ganz anderen Ansatzpunkt als die westliche Medizin. In China wurde der Arzt dafür bezahlt, dass der Patient sich an der Gesundheit erfreute. Qi-gong oder Tai-chi sind geeignete Massnahmen für die Prävention von Krankheiten. Sie dienen nicht der Behandlung von Krankheiten. Die chinesische Medizin (nicht TCM)hat eine viel längere Geschichte als unsere Schulmedizin.

Die schulmedizinische Diagnostik kann bei der Behandlung helfen. Jedoch gibt es auch in der chinesischen Medizin gute und schnelle diagnostische Massnahmen, wie zum Beispiel die Zungendiagnostik. Sicherlich ein Schulmediziner will sich auf so etwas nicht verlassen. Für ihn sind die Werte viel verlässlicher. Früher gab es noch den Begriff der ärztlichen Heilkunst, heute bleibt sie häufig in der Diagnostik Maschinerie auf der Strecke. Die chinesische Krankheitslehre ist schulmedizinisch wirklich schwer zu verstehen. Es ist alles auf Yin und Yang ausgerichtet und die einzelnen Organe sind auch in diesem System wieder zu finden. Ich habe mich vor Jahren damit mal beschäftigt. Doch vor längerer Zeit habe ich die Bücher an meine Schwester abgetreten. Die Akupunktur ist eine hilfereichende Massnahme, die das Ying und Yang wieder mehr ins Gleichgewicht bringen kann. Wird sie aber als Allheilmittel für ein schulmedizinisches Symptom verwendet, ist womöglich die chinesische Medizin nicht ganz verstanden worden. Doch ob Akupunkturnadel im Meridian oder schulmedizinisches Medikament im Rezeptor, in beiden Fällen werden energetische Felder aufgebaut. Das Vergiftungen durch u.a. Schwermetalle aufgetreten sind, muss nicht sein. Es spricht nicht für die Apotheke, aus der der Patient die Kräuter bezogen hat. Es gibt für viele chinesische Kräuter schon Prüfungsrichtlinien. Die Apotheke ist dazu verpflichtet die bezogenen Kräuter zu prüfen. Macht sie es nicht, ist es ihre Verantwortung. Ich weiss wovon ich spreche; ich bin Klinik-Apotheker--FEERERO 11:04, 5. Aug 2005 (CEST)

"ob Akupunkturnadel im Meridian oder schulmedizinisches Medikament im Rezeptor, in beiden Fällen werden energetische Felder aufgebaut"

Die Aussage ist so nicht haltbar. ein Schulmedizinisches Medikament in einem Rezeptor baut kein Feld auf, jedenfalls nicht vergleichbar mit dem was man sich unter einem "Meridian" so vorstellt. Zudem sind Meridiane und ominöser "Bioenergetischerfluß" usw. peudowissenschaftlich und vergleichbar mit der heilwirkung von kristallen, Astralprojektion, etc.

Ich sehe hier keinen völlig anderen Ansatzpunkt, der erste Ansatzpunkt ist immer der Patient, auch scheint mir die schon öfter gehörte Aussage, die chinesischen Ärzte/Heiler wären früher dafür bezahlt worden, dass ihre Patienten gesund blieben, mehr Wunschdenken oder Verallgemeinerung zu sein - jedenfalls wenn es ohne Quelle in den Raum gestellt wird. Zur Akupunktur, ich bin zwar persönlich auch von ihrer Wirksamkeit überzeugt, dennoch muss man zur Kenntnis nehmen, dass es verschiedene Systems bzw. Traditionen gibt die einander in Teilen widersprechen. Zu den Heilmitteln (es sind ja nicht nur Kräuter): Sicher in unseren Apotheken besteht wohl eine relative Sicherheit, bloß kaufen eben nicht alle Erkrankten dort diese Mittel, ich möchte auch daran erinnern, dass etwa beim indischen Weihrauchpräparat, das ja ebenfalls in Apotheken verkauft wird, trotz allem Belastungen mit bedenklichen Fremdstoffen gefunden wurden. Auch ist die Selbstmedikation ein Problem, gerade bei sog. Alternativmedizin. -- 62.178.137.216 20:00, 9. Jan 2006 (CET)

Aufräumaktion

Hallo, wir sollten dringend den ganzen Themenbereich der "Alternativen Behandlungsmethoden" aufräumen. Dazu zählen: TCM, Romi, Lomi, usw... Als ersten Schritt würde ich den Artikel Guasha hier in den TCM Artikel einbauen. Fragen? Anregungen? Gruß, semperor ^{Gibs mir!} 11:33, 24. Mär 2006 (CET)

Bin ich absolut mit einverstanden. Mir gefällt auch die Einleitung hier noch nicht, da sie quasi im ersten Satz die TCM negiert. Mir wäre es lieber, diese Information weiter unten zu bringen und als Einleitung eine allgemein gültige Definition der TCM... mir fällt nur gerade nix Gescheites ein :) Gruss, DocMario ₪ 00:53, 28. Mai 2006 (CEST)

Pseudowissenschaft?!

Hallo, ich habe die Kategorie:Pseudowissenschaft wieder entfernt. Zuvor habe ich sehr eingehend den Artikel Pseudowissenschaft studiert und konnte feststellen, dass alle geforderten wissenschaftlichen Kriterien (inklusive Falsifizierbarkeit) gegeben sind. Sicher, die 'Begrifflichkeiten' mögen dem ein oder anderen etwas seltsam vorkommen, sie basieren aber auf belegbaren empirischen Daten - macht sie das automatisch 'pseudo'?! Gruss, DocMario ₪ 00:53, 28. Mai 2006 (CEST)

Quellen und neutrale Darstellung

Der Artikel enthält einige problematische Aussagen, die nicht durch Quellen belegt sind.

• "Traditionelle Chinesische Medizin (TCM) ist ein irreführender Begriff, der sich unter Mao Zedong etablierte. Es handelt sich dabei um eine Art Zusammenfassung der vielschichtigen Methodik der Diagnostik und Therapie, die dominant im chinesischen und auch allgemein orientalischen Kulturkreis bis dahin betrieben wurden. Mit der TCM wurde so ein in sich schlüssiges, 'schnell' zu erlernendes System geschaffen - zwar bei weitem nicht die gesamte chinesische Medizin (CM) umfassend, jedoch Maoismus-konform." (Schon im ersten Satz heißt es, das Lemma sei "ein irreführender Begriff", der von Maoisten geschaffen worden sein soll. Keine Quellen und POV!)
• "Ein besonderes Yin-Yang Paar ist für die TCM von großer Bedeutung. Hier sieht man, dass es sich tatsächlich nicht um Gegensätze handelt, sondern vielmehr um einen fließenden Übergang. Denkt man an die moderne Atomforschung und Quantentheorie, kommt einem dieses Entsprechungspaar gar nicht mehr so abwegig vor. Auch hier werden Energie, Materie und Zeit lediglich als verschiedene Dimensionen des Raumes verstanden, die beliebig ineinander überführbar sind..." (esoterisches Blabla)
• "Auf den Menschen angewendet bedeutet Yin die Körperlichkeit 'an sich', Yang steht für deren Möglichkeit zur Funktionsentfaltung. Um Missverständnissen vorzubeugen, schlagen wir vor, diese körperlichen Aspekte als Körperyin und Körperyang zu bezeichnen." (Wer ist "wir"?)
• "In der Zeit der Kolonialisierung und der Kriege mit dem Westen wurde die TCM im öffentlichen Leben zurückgedrängt."
• "Nachdem unter Mao Zedong während der Kulturrevolution viele Intellektuelle und damit auch Ärzte ermordet oder verhaftet worden waren, bestand ein großer Mangel an medizinischer Versorgung. Um diesen zu beheben, wurde die von religiösen Elementen befreite TCM geformt. So genannte Barfußärzte wurden zur medizinischen Versorgung der Bevölkerung über das Land geschickt." (keine Quellen, POV)
• "Kritiker sind der Meinung, ..." (welche Kritiker?)
• "Das Ansehen der TCM ist (bis auf Akupunktur) in Taiwan und Hongkong allgemein etwas geringer als in der Volksrepublik [...]." (Worauf stützt sich diese vage Behauptung?)
• "Nicht unerwähnt sollte jedoch bleiben, dass auch der Durchschnittschinese im Zweifelsfall eher auf Behandlungsmethoden der modernen Medizin vertraut." (Wie wurde "der Durchschnittschinese" ermittelt?)
• "der Oberste Sanitätsrat Österreichs hat schon vor Jahren z.B. die Akupunktur anerkannt [...] In Österreich wird die Akupunktur also anerkannt." (Als was anerkannt?)

Bitte Aussagen präzisieren, neutral darstellen und Quellen angeben. —Babel fish 10:53, 1. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Konstruktive Kritik. Ich habe mal versucht, den Artikel etwas zu entschwurbeln. MfG, DocMario ₪ 12:19, 1. Aug 2006 (CEST)

Bin noch nicht überzeugt. Einige Passagen sind jetzt viel besser formuliert, aber belegt ist noch immer nichts. Am übelsten ist die Einleitung:

• "Geprägt wurde der Begriff TCM jedoch erst durch Mao Zedong und den Maoismus, in dem die [...] chinesische Medizin [..] Maoismus-konform systematisiert wurde."

Wenn da kein Mao-Zitat daherkommt, werde ich das streichen.

• "Praktiziert wurde die TCM vor allem durch so genannte 'Barfußärzte'."

Wann soll das der Fall gewesen sein?

Leider bin ich selbst kein TCM-Spezialist, sonst hätte ich weniger Hemmungen, den Artikel radikal umzugestalten. —Babel fish 08:13, 2. Aug 2006 (CEST)

Lieber Babel fish, Du kannst die Aussagen zwanglos der im Artikel verzeichneten Literatur entnehmen. Zugegeben, es handelt sich nur um Sekundärliteratur und es sind keine Einzelquellen angegeben, aber ich bin des Chinesischen leider nicht mächtig, um etwa ein entsprechendes Mao-Zitat anzuführen... ich werde mich bemühen, die Aussagen etwas zu untermauern ;-) MfG, DocMario ₪ 11:51, 2. Aug 2006 (CEST)

Nein, der angeführten Literatur kann ich beispielsweise nicht zwanglos entnehmen, dass der Begriff "Traditionelle Chinesische Medizin" von Mao Zedong und dem Maoismus geprägt wurde.

Ich habe gerade nochmals die Darstellung von Birch/Kaptchuk in White/Ernst 1999 gelesen, auf die diese Formulierung sowie der Satz über die Barfußärzte lt. Fußnote zurückgehen soll, doch da finde ich nichts dergleichen. Im Vorwort von White/Ernst gibt es auf Seite 2 einen Hinweis in dieser Richtung, doch der ist deutlich anders formuliert. —Babel fish 10:14, 4. Aug 2006 (CEST)

Das steht so in fast jedem Lehrbuch der TCM, z.B. im 'großen Macciocia', im Leitfaden Akupunktur etc.. Zugegeben, es handelt sich dabei nur um Tertiärliteratur. Als Sekundärliteratur habe ich White A, Ernst E: "A brief history of acupuncture", Rheumatology 2004;43: s662-663 gefunden:

After the installation of the Communist government in 1949, traditional forms of medicine
including acupuncture were reinstated, possibly for nationalistic motives but also as the
only practical means of providing even basic levels of health to the massive population.
Chairman Mao is quoted as saying, in relation to traditional medicine,
‘Let a thousand flowers flourish’ although he himself rejected acupuncture treatment when
he was ill [3].
The divergent strands of acupuncture theory and practice were brought together in a
consensus known as traditional Chinese medicine (TCM) [8], which also included herbal
medicine.

MfG, DocMario ₪ 15:28, 4. Aug 2006 (CEST)

Ergänzend möchte ich anmerken, dass es mich freuen würde, wenn Du die eine oder andere Quellenangabe ergänzt - Du scheinst Dich ja gut mit der Literaturrecherche auszukennen. MfG, DocMario ₪ 15:36, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie man von dem White/Ernst-Zitat auf die Formulierung in dem Artikel kommt. Was steht denn in den Fußnoten [3] und [8]? Wenn es sich um chinesische Quellen handelt, finde ich sie vielleicht. Das Zitat selbst ist auch recht spekulativ ("possibly", "is quoted" [by who?]).

Bei Maciocia habe ich überhaupt keinen Hinweis in dieser Richtung gefunden.

Es ist schon länger her, dass ich etwas über TCM gelesen habe. Zur Geschichte:

• S. M. Hillier, J. A. Jewell (Hg.): Health Care and Traditional Medicine in China, 1800–1982 (London / New York, Routledge 1983 / Neuauflage 2005), ISBN 0415361532.
• Elisabeth Hsu: The Transmission of Chinese Medicine (Cambridge University Press 1999), ISBN 0521642425.
• Robert L. Felt, Stephen J. Birch: Understanding Acupuncture (Philadelphia, Elsevier 1999), ISBN 0443061793.

Aber wie gesagt, ich bin kein Spezialist. —Babel fish 08:09, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo, "Es ist schon länger her, dass ich etwas über TCM gelesen habe." - geht mir genau so ;) im Akpunkturleitfaden von Hillenbrand et al. steht eine kurze Bemerkung ("TCM wurde von Mao gefördert")... Ich denke aber nicht, dass wir die chinesische Geschichte umschreiben müssen... viel eher sollten wir jemand fragen, der sich damit auskennt ;-)) MfG, DocMario ₪ 10:10, 7. Aug 2006 (CEST)

... oder wir halten uns an die Quellen, die wir zur Hand haben. —Babel fish 03:24, 8. Aug 2006 (CEST)

Gilt Claus C. Schnorrenberger noch als gute Quelle? Ich habe Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre einiges von ihm zur Chinesischen Medizin gelesen und vor kurzem eine m.E. für eine Überarbeitung des WP-Artikels sehr geeignete Zusammenfassung wiedergefunden. Babel fishs kritischen Fragen schließe ich mich weitgehend an. --RainerSti 15:16, 21. Dez. 2006 (CET)

Mehr Quellen

Eine interessante Quelle für die Geschichte der TCM an sich ist der Imrie ( http://drspinello.com/altmed/acuvet/acuvet_files/frame.htm ). Er behandelt die TCM zwar als Tierarzt primär aus tiermedizinischer Sicht, aber für die Geschichte und Ideologie dahinter ist das unerheblich. Ausserdem verweist er auch auf viele andere Quellen, die man in den Artikel einfliessen lassen könnte. --130.92.9.55 17:11, 14. Mai 2007 (CEST)

TCM in Österreich

Wieso kann im artikel behauptet werden, dass der oberste Sanitätsrat in Österreich die akupunktur anerkennt? Soweit das zu eruieren ist, wird nur anerkannt, dass das stechen mit einer nadel einen schmerz oder einen reflex hervorruft. Das ist aber nicht, was im artikel suggeriert wird.

Dieser Diskussionsbeitrag stammt von 13:21, 14. Nov. 2006 217.116.178.162 (nachgetragen, bitte beim nächsten Mal mit vier ~ signieren.)

Ich finde die Formulierungen "anerkannt" und "Sanktus gegeben" wenig- bis nichtssagend und schlage vor, den Abschnitt zu löschen. Mir selbst fehlen Kenntnisse über die Situation in Österreich, sonst hätte ich ihn überarbeitet. --RainerSti 14:57, 22. Dez. 2006 (CET)

Strittiger Satz

Zitat: "Gerade wegen ihres ganzheitlichen Ansatzes ist die Traditionelle Chinesische Medizin eine sinnvolle Ergänzung zur konventionellen westlichen Medizin."

Keine Medizin ist so „ganzheitlich“ wie die wissenschaftliche Medizin, denn nur sie betrachtet und untersucht den ganzen Menschen vom Molekül über die Zelle zu den Organen bis hin zu Seele. Oder ist es etwa „ganzheitlich“, wenn man die gesamte Biologie ignoriert und an ihre Stelle erdachte Konstrukte setzt und diese auf den Leib projiziert? Es gibt wohl zurzeit keine alternativmedizinische Richtung, die sich nicht mit dem Siegel der „Ganzheitlichkeit“ schmückt, ganz schön inflationär.

Wenn man so will wie es der satz nahe legt, dann wäre vielleicht auch die Astrologie eine sinnvolle Ergänzung der Astronomie und die Alchemie eine sinnvolle Ergänzung der Chemie. Pathomed 00:35, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich bin für Streichung des Satzes. Nicht weil ich Pathomeds Meinung teile, sondern weil ich die TCM, wie ich sie in China Anfang der 1980er Jahre erlebt habe, gerade für nicht ganzheitlich (übrigens ein durchaus verschwommener Begriff) halte. Irgendwo habe ich auch einen Literaturbeleg, aber gerade nicht greifbar. --RainerSti 08:47, 26. Feb. 2007 (CET)

Pseudowissenschaft

empirisch belegte wirkung von Akupunktur u.ä. hin oder her - es sollte deutlich werden das unabhängig von der (möglicherweise vorhandenen) Wirkung die ERKLÄRUNGSANSÄTZE Pseudowissenschaftlich sind. Es gibt eben keine Meridiane oder ominöse Bioenergien, jedenfals nicht in einem naturwissenschaftlich falsifizierbaren Sinne. Und da der Erklärungsansatz Pseudowissenschaftlich ist ist es somit doch auch die TCM als solche? Das bedeutet nicht das TCM als Quacksalberei verdammt werden soll, keineswegs. Aber die TCM ist - was ihre theoretischen grundlagen angeht - doch am ehesten mit der "4-Säfte-Lehre" der Antike und des Mittelalters zu vergleichen. Ich finde es sollte in dem Artikel deutlich werden das es die moderne Schulmedizin mit ihrem naturwissenschaftlichen Ansatz ist, die tatsächlich erklären kann WARUM und WIE Krankheiten entstehen (eben basierend auf Erkentnissen der Biologie, der Chemie, der Biophysik, etc. bis hin auf molekulare Ebene). Das können traditionelle Ansätze (seien sie nun chinesisch, Schamanisch, esoterisch, oder sonst wie) nicht. 217.50.136.59 22:17, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich denke, das ist so nicht haltbar. So allwissend ist die Schulmedizin dann doch nicht. Die Schulmedizin kann die Entstehung vieler Krankheiten eben nicht erklären. Wie entstehen Krebs, Parkinson, Alzheimer? Und warum kriegt's der eine und der andere nicht? Und wie kann man es verhindern? Und in der Tat haben alle Krankheiten neben der biologischen, chemischen und biophysikalischen Ebene noch andere Aspekte (emotionale Stabilität, Lebenshaltung, Problemverarbeitungswege: Wem die Angst im Nacken sitzt, der hat dann irgendwann ein orthopädisches Problem; wem alles an die Nieren geht, der ist dann vielleicht irgendwann dialysepflichtig; wem die Dinge zu Herzen gehen, der kriegt irgendwann eine Herzphobie oder Schlimmeres; wer alles in sich hineinfrisst..., wer alles schluckt..., wer sich hängen lässt...). Die traditionellen Ansätze haben ihre eigenen Erklärungsmodelle. Die mögen pseudowissenschaftlich sein. Aber widerlegt sind sie damit nicht. Vielleicht ist die Naturwissenschaft einfach nicht das richtige Instrument, sich ihnen zu nähern. Es gibt zum Beispiel auch Erwachsene, die gut mit Kindern umgehen und sie optimal in ihrer Entwicklung fördern können, ohne ein pädagogisches Studium absolviert zu haben. Die meisten gesellschaftlichen Entscheidungen werden jenseits aller Wissenschatlichkeit getroffen. Ich will damit nicht einer Beliebigkeit das Wort reden. Ich denke nur, während man alternative Heilmethoden so kritisch unter die Lupe nimmt, sollte vielleicht verschärft an wissenschaftlich begründeten Zulassungspflichten für Lehrpläne, Städteplanungen, das pseudowissenschaftliche Gefasel der Regierenden, Gameboys, Computerspiele, Fernsehprogrammen und sonstigen Konsumattacken auf die Bevölkerung gearbeitet werden in dem Sinne, dass man nachweist, dass die Nebenwirkungen dieser Maßnahmen gesellschafts- und gesundheitspolitisch zu vertreten sind. Dagegen ist mir nicht bekannt, dass irgendein ernsthaft arbeitender TCMler bzw. die Gesamtheit der TCMler einen sozialen Brennpunkt geschaffen oder eine Epidemie ausgelöst hätte.kastenwirbel 23:05, 4. Apr. 2007 (CEST)

krikabschnitt weiter nach oben?

Habe Bauchschmerzen das die Kritik aus naturwissenschaftlicher Sicht erst so spät kommt :) Hätte mir einen kriitischen Satz in der Einleitung gewünscht, werd mich aber zurücknehmen 217.50.136.59 22:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wissenschaft, Empirie, Pseudowissenschaft

Pseudowissenschaftlich ist vielleicht ja auch der Anspruch, dass alle Phänomene morphologisch oder energetisch nachweisbar sein müssen.

Der Naturwissenschaftler Rupert Sheldrake z.B. hat mit seinen morphogenetischen Feldern eine Theorie geschaffen, die weder beweisbar noch widerlegbar, also schlicht plausibel ist.

Naturwissenschaftler waren in den 60er Jahren dafür verantwortlich, dass Depressionen und Schizophrenien ausschließlich medikamentös behandelt wurden, weil sie "wissenschaftlich" nachgewiesen hatten, dass diese Erkrankungen (wenn es denn welche sind), ausschließlich organisch bedingt sind (was sich inzwischen als falsch herausgestellt hat). Aber schon damals hätten sie, wenn sie außer ihrem wissenschaftlichen ihren menschlichen Verstand benutzt hätten, herausfinden können, dass jede Erkrankung ein multifaktorielles Ereignis ist.

Seit Jahren werden wir mit "wissenschaftlichen" Erkenntnissen über die Förderlichkeit bzw. Schädlichkeit des Kaffees bombardiert. Um ihrem eigenen Anspruch der Falsifizierbarkeit genügen zu können, muss die Wissenschaft die untersuchten Wirklichkeitsausschnitte sehr klein und labortauglich wählen und kommt somit häufig zu richtigen, aber irrelevanten Aussagen.

Wissenschaft ist eine gesellschaftlicher Bereich, hinter dem immer auch wirtschaftliche Interessen stecken, z.B. der Pharmaindustrie. Es gibt vergleichsweise wenig Forschung über die Wirksamkeit von Hausmittelchen, weil für Hausmittelchen keine Patente zu bekommen sind.

Eine gewisse Demut ist für die Entwicklung der Wissenschaft sicher sehr hilfreich. Die sollte sie haben, nachdem sie sich schon so oft selbst widerlegt hat.

Vor einigen Jahren wurde ein Psychotherapie-Gesetz verabschiedet, das nur tiefenpsychologisch und verhaltenstherapeutisch arbeitenden Psychologen die Kassenabrechnung gestattet. D.h., alle Psychologen sind gezwungen, eine der beiden Ausbildungswege zu beschreiten, obwohl viele von ihnen gestalt- und körpertherapeutischen Ansätzen bevorzugen würden. Auch diese Entscheidung wird letztlich "wissenschaftlich" begründet. Im Sinne der Ganzheitlichkeit ist jedoch klar, dass eine Psychotherapie immer auch den Körper berücksichtigen muss. Deshalb haben inzwischen auch viele Therapeuten Laufbänder in ihren Praxen, die vor allem bei der Behandlung depressiver Patienten eine wichtige Funktion erfüllen.

Es ist also zu fragen, wer eigentlich ein Interesse an der "wissenschaftlichen" Begründung von Heilverfahren hat. Es ist gleichzeitig zu fragen, warum die die Haltung gegenüber der Naturwissenschaft und der "modernen" Schulmedizin häufig so unkritisch ist.

Ein "chirurgischer Bombenangriff" auf Bagdad und eine Chemotherapie sind sicherlich wissenschaftlich begründet. Dennoch gibt es immer andere Methoden eine Gesellschaft und einen kranken Körper zu verändern.

Inzwischen ist wissenschaftlich erwiesen, das der Glaube an die Heilmethode, die Selbstwirksamkeit und die Vertrauenswürdigkeit des behandelnden Therapeuten eine große, wenn nicht gar die größte Rolle im Heilungsprozess spielen. Es muss vermutet werden, dass umgekehrt Lebensangst, Misstrauen und mangelndes Selbstwertgefühl auf eine Weise krank machen, die sich dann schließlich auch mit den "Erkentnissen der Biologie, der Chemie, der Biophysik, etc. bis hin auf molekulare Ebene" nachweisen lassen.

Ich denke: "Wer heilt, hat Recht." Und Ganzheitlichkeit ist nicht nur ein werbewirksames Schlagwort, sondern eine in der Schulmedizin eben nur wenig vertretene Haltung nicht nur der Krankheit, sondern auch dem Patienten gegenüber.

Letzlich gestalten alle Menschen, sogar die Wissenschaftler, ihr Leben (also auch ihre Krankheitsprozesse) aufgrund von unbegründeten Überzeugungen, Vermutungen, also "pseudowissenschaftlich". Das wäre m.E. die wichtigste wissenschaftliche Erkenntnis: Dass weder der Patient in seinem Heilungsprozess noch der behandelnde Arzt den wissenschaftlichen Vorgaben folgen, sondern dass hier eine Unzahl von Faktoren eine Rolle spielen, die sich eben labormäßig wissenschaftlich nur schwer erfassen lassen. Das Meridian-System hat seit über 1000 Jahren seine Sinnhaftigkeit bewiesen. Allein dies ist Grund genug, es mit Respekt zu betrachten. Die Frage ist vielleicht nicht, ob das Meridian-System pseudowissenschaftlich ist, sondern warum die allumfassende Naturwissenschaft nicht in der Lage ist, es zu erfassen und zu beschreiben.

Naturwissenschaft ist eben nur eine von vielen Erkenntnismöglichkeiten. kastenwirbel 22:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

Es ist ja auch egal ob 2 + 2 = 4 ist oder = 5. Die Mathematik ist auch nur eine von vielen Arten zu rechnen. Pathomed 14:37, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das ist wirklich eine dumme Polemik. kastenwirbel 22:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ja? Sie vertreten doch die Meinung, dass man sich die Realität zurechtdenken kann. Pathomed 00:55, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich schon sagte: Eine dumme Polemik.kastenwirbel 14:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

Können Sie das begründen? 19:46, 5. Apr. 2007 (CEST)

Leider ist es selbst auf höchsten Ebenen gang und gäbe, sich seine eigene Realität zuasammenzubasteln und die Wissenschaft persönlichen Motiven unterzuordnen und so zu tun, als wäre die Wirklichkeit etwas, das man aushandeln kann. Aktuell: «Bundesumweltminister Sigmar Gabriel hat den Beitrag der USA und Chinas in der Debatte um den zweiten UN-Klimabericht als skandalös kritisiert. Beide Länder hatten auf bedeutsame Streichungen im Text gedrängt.» http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/un-klimabericht_aid_52857.html Pathomed 23:20, 6. Apr. 2007 (CEST)

«Die Frage ist vielleicht nicht, ob das Meridian-System pseudowissenschaftlich ist, sondern warum die allumfassende Naturwissenschaft nicht in der Lage ist, es zu erfassen und zu beschreiben.» Vielleicht weil es für diese Vorstellung im Körper kein Korrelat gibt. Es ist auch nicht die Aufgabe der Wissenschaft sämtliche Ausgeburten menschlicher Vorstellungskraft auf ihren Realitätsbezug abzuklopfen. Es ist genau umgekehrt: Wenn jemand einen neuen Baustein in das wissenschaftliche Weltbild einfügen will, dann ist er in der Beweispflicht, also Sie. Sagen Sie mir wie die Meridiane verlaufen, was das genau sein soll und wie man das feststellen kann. Pathomed 19:46, 5. Apr. 2007 (CEST)

«Der Naturwissenschaftler Rupert Sheldrake z.B. hat mit seinen morphogenetischen Feldern eine Theorie geschaffen, die weder beweisbar noch widerlegbar, also schlicht plausibel ist.» Es ist erschreckend, was manche für plausibel halten. Pathomed 11:41, 5. Apr. 2007 (CEST)

<<<Und Ganzheitlichkeit ist nicht nur ein werbewirksames Schlagwort, sondern eine in der Schulmedizin eben nur wenig vertretene Haltung nicht nur der Krankheit, sondern auch dem Patienten gegenüber.>>> Niemand behandelt ganzheitlicher als die Schulmedizin, denn die erfasst den Menschen von der Zelle bis zur Seele. Oder ist es für Sie ganzheitlich, wenn man die komplette Biologie ignoriert? Beim Auto sähe das vielleicht so aus: http://www.stern.de/wissenschaft/gesund_leben/524133.html

Ganzheitlich ist die Betrachtung des Menschen als körperlich-geistig-seelisches Wesen. Es gibt wohl nur wenige TCM-ler, die TCM für die allenseligmachende Therapie halten. Heutzutage ignoriert kein seriöser TCM-ler die Biologie. Vor allem ignoriert kein seriöser TCM-ler die Schulmedizin. Nur der Behandlungsansatz ist eben ein anderer. Und für manche funktionelle Probleme (z.B. Bluthochdruck) ist TCM oft eine sinnvolle Alternative.
Es stimmt dass sich die Schulmedizin in jeden Bereich der menschlichen Gesundheit hineingewühlt hat. Es gibt viele Spezialgebiete. Aber das Ganze ist eben mehr als die Summe der Teile.
Und die Schulmedizin erfasst den Menschen eben meist nicht ganzheitlich, sondern parzelliert in jedem Fachgebiet. Das sieht man z. B. daran, dass viele Ärzte (vielleicht die meisten) überhaupt nicht in der Lage sind, einem Menschen und seinen Angehörigen auf angemessene Weise eine tödliche Diagnose mitteilen können und vielfach nicht in der Lage sind, ein angemessenes Gespräch mit ihren Patienten zu führen. Die meisten Patienten machen doch wohl die Erfahrung, dass sie fast gänzlich auf ihre Erkrakung und deren Symptomatik reduziert werden.
Die unterschiedlichen Behandlungssysteme können sich wunderbar ergänzen. Sie müssen nicht konkurrierend diskutiert werden. Die Schulmedizin hat Bedeutendes geleistet. Aber die Schulmedizin ist eben nicht alles.
Man kann auf allem herumtrampeln. Die Schulmedizin hat die Antibiotika hervorgebracht, was sicher ein Segen war. Aber dann hat sie sie in einem Umfang eingesetzt, der sie zunehmend zur Wirkungslosigkeit verurteilt. Die Schulmedizin hat auch Contergan und tödliche Blutdrucksenker hervorgebracht. Manche Menschen, die Betablocker nehmen, sind so gut wie impotent. Ist es da nicht sinnvoll, über Alternativen nachzudenken, z.B., wie man die "aufsteigende Hitze" zügeln kann, indem man z. B. regelmäßig Qigong übt? Was spricht dagegen, die Radikalkur einer Chemotherapie mit anderen Methoden zu begleiten, die weniger brutal in den Organismus eingreifen? Es ist eben möglich die Funktionen des Körpers über Atmung, Bewegung, Vorstellungen und vieles andere zu beeinflussen. Das hat auch die Schulmedizin inzwischen verstanden und nennt das ganze Bio-Feedback. Seit längerer Zeit kuriere ich meine Erkältungen mit Ingwer-Sud. Es funktioniert eben einfach. Kann sein, dass der Wirkungszusammenhang inzwischen wissenschaftlich erwiesen ist, aber die Wirkung stellt sich auch so ein. Die Indios haben irgendwann gesehen, dass die Lamas diese seltsamen Blätter gekaut haben. Da haben sie es nachgemacht, und sie kamen leichter über die Anden. Auch dafür haben sie viel später eine wissenschaftliche Erklärung erhalten. Aber sie waren schlau genug, nicht auf sie zu warten. Manche Frauen, deren Sterilität wissenschaftlich erwiesen war, haben dennoch Kinder bekommen.
In diesem Sinne kann ich nur sagen: Es ist in der Regel gefahrlos, mit den unterschiedlichen Heilwegen Erfahrungen zu sammeln.
Und letztlich macht die Pharma-Industrie bei aller Wissenschaftlichkeit auch nicht anderes. Sie probiert ihre Medikamente aus. Und wenn sie wirken und die Nebenwirkungen die Hauptwirkungen nicht erschlagen, dann kommt das Medikament auf den Markt. Bloß, da sitzt auch das Geld, um solche Studien durchzuführen.
kastenwirbel 22:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

«Sie müssen nicht konkurrierend diskutiert werden. Die Schulmedizin hat Bedeutendes geleistet. Aber die Schulmedizin ist eben nicht alles.» Die wissenschaftliche Medizin ist ein offenes System. Alles, was plausibel ist und nachweislich funktioniert kann rein, alles andere fliegt raus, völlig undogmatisch. Beim Heilpraktiker bekommen Sie vielleicht auch deswegen mehr Psychobalsam, weil Sie dafür privat bezahlen und sich der Hausarzt selbiges auf Kassenkosten gar nicht leisten könnte. Entspannungstechniken wie Autogenes Training o.ä. sind unbestritten wirksam und unter den chinesischen Arzneimitteln wird auch die ein oder andere Perle sein und dass vieles funktioniert (z.B., dass die Kopfschmerzen nachlassen, wenn der Rücken blutig geschlagen wird. So letztens in einer Reportage gesehen und völlig plausibel.) kann man sicher nicht bestreiten. Diese Mechanismen müssen jedoch aus dem ganzen Klimbim aus magischen Vorstellungen und esoterischen Konzepten herausgeschält werden. Die Realität ist keine Frage der Weltanschauung, auch wenn die Wissenschaft nicht alles weiß. Einiges weiß man, und so wie man in Computer und Autos als vernünftiger Mensch keine mystischen Vorstellungen hineininterpretiert (wie es vielleicht irgendwelche Ureinwohner täten, die mit der Funktionsweise dieser "magischen Geräte" nicht vertraut sind), so sollte man es bei der wundervollen Maschine Mensch vielleicht auch nicht tun.

«Die Indios haben irgendwann gesehen, dass die Lamas diese seltsamen Blätter gekaut haben. Da haben sie es nachgemacht, und sie kamen leichter über die Anden. Auch dafür haben sie viel später eine wissenschaftliche Erklärung erhalten. Aber sie waren schlau genug, nicht auf sie zu warten.» Beim Coca werden Sie den Effekt auch direkt merken. «Es ist in der Regel gefahrlos, mit den unterschiedlichen Heilwegen Erfahrungen zu sammeln.» Das ist ein Irrtum. Im besten Falle werden Sie Ihr Geld los. Im schlimmeren Fall erleidet man gesundheitliche Schäden. Kava Kava, Schöllkraut, Giftstoffe in chinesischen Schlankheitsmitteln, Vitamin E usw., bei alternativen Giftmischungen wissen Sie nicht immer ob sie davon profitieren, wenn Sie denn überhaupt wissen was drin ist. Jede Wirkung bringt ihre Nebenwirkungen mit (Arzneimittel und Gift sind Geschwister, -> Paracelsus), daher ist die Pharmakologie auch eine sehr diffizile Angelegenheit, wo man viel erreichen aber auch viel kaputt machen kann. Indikation, Kontraindikation, Wechselwirkung, Nebenwirkung, Dosis, vieles muss beachtet werden, wenn man eine Maschine optimieren will, die von der Natur in 500 Millionen Jahren bereits maximal optimiert wurde. Unwirksame Medikamente wie Homöopathika können Sie in falscher Sicherheit wiegen. Anthroposophen gehen davon aus, dass Krankheiten das Karma verbessern und dass Impfungen daher vielleicht nicht so gut sind. Bei der craniosakralen Therapie wird Kindern am Schädel rumgedrückt. Es gibt 1000 Varianten. Der alternative Sektor wird von Esoterikern beherrscht, die glauben, was sie erzählen und von Schlangenölverkäufern, die mit ahnungslosen Menschen ihr Geschäft machen und das staatlicherseits völlig unkontrolliert, da herrscht Narrenfreiheit. «Die Schulmedizin hat die Antibiotika hervorgebracht, was sicher ein Segen war. Aber dann hat sie sie in einem Umfang eingesetzt, der sie zunehmend zur Wirkungslosigkeit verurteilt.» AB wurden auch in der Viehmast eingesetzt. Außerdem lernt die Schulmedizin beständig aus ihren Fehlern, während viele alternativen Heilslehren noch damit werben, dass ihre Dogmen die gleichen sind wie von anno dazumal. «Und letztlich macht die Pharma-Industrie bei aller Wissenschaftlichkeit auch nicht anderes» Einflüsse der Pharmaindustrie sind sicher nicht zu leugnen, diese Medikamente werden aber zumindest getestet und das nicht zu knapp (AMG). Die Skandale wie man sie gerne vorhält wie z.B. bei Vioxx, sind eigentlich positiv, denn sie zeigen dass die Kontrolle - wenn es auch viel zu verbessern gibt - letztlich funktioniert. Komplikationen, die so selten auftreten, dass sie nur durch große Studien festzustellen sind, werden sie bei vielen alternativen Heilmitteln kaum entdecken. Ganz allgemein hat die Schulmedizin mehr Nebenwirkungen, weil sie besser wirkt. Das sind 2 Seiten einer Medaille. Wirkungslose Arzneimittel sind meist auch völlig nebenwirkungsfrei (wenn man Placeboeffekte ausklammert), damit werben dann auch die Verkäufer. Pathomed 00:55, 5. Apr. 2007 (CEST)

PS, ein aktueller Artikel: http://www.sueddeutsche.de/,tt5l2/gesundheit/special/363/107256/index.html/gesundheit/artikel/349/107242/article.html

«Seit längerer Zeit kuriere ich meine Erkältungen mit Ingwer-Sud. Es funktioniert eben einfach.» Die ganzen Erkältungsmittel aus der Apotheke bringen Ihnen - von alpha1-Agonisten abgesehen - auch nichts, trotzdem verkauft sich das Zeug sehr gut. Erkältungen gehen halt meist von selbst wieder weg, aber das Kausalitätsbedürfnis sagt Ihnen, dass es Ihr Heilmittel war.

Siehe: http://www2.t-online.ch/dyn/c/12/14/17/1214170.html Pathomed 01:08, 5. Apr. 2007 (CEST)

«Ganzheitlich ist die Betrachtung des Menschen als körperlich-geistig-seelisches Wesen.» Ganzheitlichkeit ist eine hohle Phrase, die auch Homöopathen, Anthroposophen u. a. Esoteriker als Verkaufsargument benutzen. Wenn etwas nicht spezifisch wirkt und man nicht weiß, wo und ob es überhaupt wirkt, dann ist es plötzlich ganzheitlich. Da verschwindet dann plötzlich alles im diffusen Nebel geheimnisvoller Vorgänge, wo es dann völlig unangemessen wäre, wissenschaftlich-kritisch nachzufragen.

Siehe auch: http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/special/363/107256/index.html/gesundheit/artikel/361/107254/article.html Pathomed 11:41, 5. Apr. 2007 (CEST)

«Und die Schulmedizin erfasst den Menschen eben meist nicht ganzheitlich, sondern parzelliert in jedem Fachgebiet.» Und diejenigen, die von der Biologie des Menschen am wenigsten Ahnung haben, zwischen Subjekt und Objekt nicht trennen können, und ihn auf einige simple Modelle reduzieren, die auch der Laie ohne weiteres begreift, die behandeln natürlich ganzheitlich. ;-) Die Schulmedizin deckt alles ab, vom Knochenbruch bis zur Psychosomatik. Dass das alles nicht von einem Facharzt geleistet werden kann liegt in der Komplexität des Organismus begründet und daran, dass es sich Schulmediziner nicht leisten können, Menschen allein mit etwas Psychogespräch und Plazebobehandlungen abzuspeisen (auch wenn es dazugehört). Glauben Sie, dass Flugzeuge, Atomkraftwerke oder Raketen von einer einzigen Person geplant, gebaut, gewartet und betrieben werden? Das wäre doch richtig schön ganzheitlich. -- Pathomed 11:41, 5. Apr. 2007 (CEST)

«Naturwissenschaftler waren in den 60er Jahren dafür verantwortlich, dass Depressionen und Schizophrenien ausschließlich medikamentös behandelt wurden, weil sie "wissenschaftlich" nachgewiesen hatten, dass diese Erkrankungen (wenn es denn welche sind), ausschließlich organisch bedingt sind (was sich inzwischen als falsch herausgestellt hat). Aber schon damals hätten sie, wenn sie außer ihrem wissenschaftlichen ihren menschlichen Verstand benutzt hätten, herausfinden können, dass jede Erkrankung ein multifaktorielles Ereignis ist.» Hinterher weiß jeder alles besser. Zu dieser Zeit hätte jeder die Möglichkeit gehabt, seinen menschlichen Verstand einzusetzen und diese Fragen zu stellen und zu untersuchen. Depressionen und Schizophrenien sind übrigens Erkrankungen. -- Pathomed 11:41, 5. Apr. 2007 (CEST)

«"Wer heilt, hat Recht."» Viele Erkrankungen heilen spontan oder verlaufen phasenhaft. Dazu kommen psychologische Faktoren auf Seiten des Therapeuten und des Patienten. Ohne Studien, die Behandlungen mit Nichtbehandlung bzw. Plazebotherapie vergleichen, wissen Sie gar nicht, wie Ihr Behandlungsergebnis objektiv aussieht und ob das auch auf die Behandlung zurückzuführen ist. Auch hier verkriecht sich der Alternativheiler gerne in den Nebel der Verschleierung, nicht umsonst ist dieses Statement bei denen so beliebt. Pathomed 11:41, 5. Apr. 2007 (CEST)

«Die unterschiedlichen Behandlungssysteme können sich wunderbar ergänzen. Sie müssen nicht konkurrierend diskutiert werden.» Wissenschaft und Esoterik/Mystik/Geschwurbel schließen sich per definitionem gegenseitig aus. Sie reden wahrscheinlich auch den Kreationisten das Wort, die die Bibel mit der Evolutionslehre fusionieren wollen. Ein alternativmedizinisches Verfahren, das seine Funktionstüchtigkeit nachweist wird automatisch zur Schulmedizin. Pathomed 11:41, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wo verlaufen denn die Meridiane anatomisch? -- Pathomed 03:24, 31. Mär. 2007 (CEST)

Es gibt eine schulmedizinische Richtung, die Psycho-Somatik, die weiß nicht, wo die Psyche sitzt, und behandelt sie trotzdem. Und Henry Maske hat seinen letzten Kampf mit dem Kopf gewonnen. Wie heißt das morphologisch-physiologische Korrelat zu Boris Beckers "Mentaler Mütigkeit"? Der Gesundheit ist es letztlich nämlich egal, wie man sie erlangt. Es ist vielleicht nicht so wichtig, wo die Meridiane anatomisch verlaufen. Es ist wohl wichtiger, ob das Meridian-System ein Modell ist, mit dem man sinnvoll arbeiten kann.kastenwirbel 22:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

«Und Henry Maske hat seinen letzten Kampf mit dem Kopf gewonnen.» Wenn er mehr Verstand hätte würde er nicht boxen. Das mögen die Neurone gar nicht, wenn man Ihnen häufiger die Lichter ausbläst. Ein K.o. entspricht medizinisch einem Schädel-Hirn-Trauma. Das ist fast so blöd wie rauchen. Pathomed 00:55, 5. Apr. 2007 (CEST)

«Es ist wohl wichtiger, ob das Meridian-System ein Modell ist, mit dem man sinnvoll arbeiten kann.» Warum ist es dann egal, wo man die Nadeln reinsticht? Pathomed 00:55, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hier muss man zwei Dinge unterscheiden: Es gibt bei einer Vielzahl von Akupunkturpunkten anatomische Entsprechungen, meist sind dies Durchtrittsstellen von Gefäß-/Nervenbündeln durch die Faszie. Hierzu existieren auch ein paar Studien... Die "Verbindungslinien" dieser Punkte erklären sich nun einerseits durch die thematische Zuordnung der Punkte zu einem Funktionskreis, andererseits berichten viele Patienten - auch ohne Kenntnis der postulierten Verläufe - während einer erfolgreichen Akupunkturbehandlung über das so genannte „de qi“-Gefühl, meist ein Kribbeln oder Ziehen, welches den Meridianverlauf nachvollzieht. Ein anatomisches Korrelat der Meridiane gibt es allerdings nicht. MfG, DocMario ( D I C I B ) 07:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

Scheinbar ist es aber egal, wo man die Nadeln reinsticht. Siehe Gerac-Studie. Pathomed 12:17, 31. Mär. 2007 (CEST)

Bisher konnte meines Wissens noch keine wissenschaftliche Studie die Besonderheiten der chinesischen Diagnostik und Therapie glaubhaft umsetzen. Wer versucht eine westliche Diagnose (i.e. Kopfschmerz, Rückenschmerz) mit „Akupunktur“ zu behandeln, kann nur scheitern: was für einen Patienten hilft, kann für den nächsten mit scheinbar gleicher westlicher Diagnose komplett falsch sein... Ich weiss allerdings nicht, ob jemals eine Subgruppen-Analyse versucht wurde (z.B. für Patienten mit korrekter, übereinstimmender chinesischer Diagnose). MfG, DocMario ( D I C I B ) 12:25, 31. Mär. 2007 (CEST)

«Bisher konnte meines Wissens noch keine wissenschaftliche Studie die Besonderheiten der chinesischen Diagnostik und Therapie glaubhaft umsetzen.» Das gleiche Argument haben auch Homöopathen u. a. Esoteriker, man findet immer irgendeinen Grund (Individualität, Ganzheitlichkeit, Feinstofflichkeit, Quantenphysik,...), warum ein Effekt gerade nicht nachweisbar sein soll (bei der Homöopathie seit 200 Jahren). Davon abgesehen, meinen Sie, dass die Anwender von TCM in Dtl. das überwiegend original chinesisch machen? «was für einen Patienten hilft, kann für den nächsten mit scheinbar gleicher westlicher Diagnose komplett falsch sein...» Mal angenommen, ich habe rechtsseitige Unterbauchschmerzen mit peritonitischer Reizung, Temperatur, CRP usw. und eine postoperativ histopathologisch gesicherte Appendizitis. Mal angenommen ich wäre 10 Personen. Wie sähen da die original chinesischen differentialdiagnostischen und -therapeutischen Optionen aus? PS: Und wie wirken eigentlich Bärengalle, Schlangenblut, Tierexkremente, Regenwürmer u.ä., oder sind die Chemie und Pharmkologie da auch ungeeignet (dann also generell falsch)? Pathomed 14:31, 31. Mär. 2007 (CEST)

«Das gleiche Argument haben auch Homöopathen u. a. Esoteriker» Nun, vielleicht ist ja was dran an diesem Argument?! Selbst die moderne Schulmedizin wendet sich immer mehr der individualisierten Therapie hin (Stichwort: targeted therapy, individuelle Antikörper, Stammzelltherapie etc.). Leider gibt es nicht viele, die überhaupt etwas von der TCM verstehen. Diese Tatsache - und der Fakt, dass nur ein begrenztes Patientengut (vorwiegend mit funktionellen Störungen) von der TCM profitiert - hat mich letztendlich zur Abkehr von der TCM bewegt. Trotzdem finde ich, dass ein solches komplett andersartiges, jahrtausende altes empirisches Gesundheitssystem mit Respekt behandelt werden sollte. Jedenfalls hat die TCM es imho nicht verdient, in den gleichen Topf mit Konzepten geworfen zu werden, die z.B. weitgehend auf den „Erkenntnissen“ einer einzigen Person basieren (Homöopathie, Bachblüten, anthroposophische Medizin, Osteopathie etc). Um die letzten Fragen zu beantworten: Die moderne Pharmakologie beginnt teilweise erst bruchstückhaft, die Komplexität chinesischer Arzneien zu verstehen und einen Patienten mit akuter Appendizitis wird hoffentlich kein vernünftiger Therapeut mit Akupunktur behandeln wollen... Das sich postoperativ die Würmer oft als falscher Alarm herausstellen, ist übrigens ein anderes Thema, aber zeigt, dass auch die „ach-so-moderne“ Schulmedizin noch nicht perfekt ist. ;-) MfG, DocMario ( D I C I B ) 17:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

«und der Fakt, dass nur ein begrenztes Patientengut (vorwiegend mit funktionellen Störungen) von der TCM profitiert» also dort, wo Plazeboeeffekte und Einbildung noch gute Erfolge verbuchen können.

«und einen Patienten mit akuter Appendizitis wird hoffentlich kein vernünftiger Therapeut mit Akupunktur behandeln wollen...» Westliche Diagnosen gibt es in der TCM nicht, also was hat jetzt mit dem Yin und Yang, den fünf Wandlungsphasen und dem wei qi nicht gestimmt, wenn der Pathologe sagt, das war eine Blinddarmentzündung? -- Pathomed 15:34, 2. Apr. 2007 (CEST)

Eine 1:1-Übersetzung von "Appendizitis" zu TCM ist - wie schon gesagt - nicht möglich. In manchen Fällen, je nach Hauptsymptomatik und Konstitution, am ehesten xue-Stase, pituita oder ventus internus... Es geht auch weniger um die "westliche Diagnose" als darum, dass es IMHO bei Patienten mit einem akuten/manifesten Organdefekt keinen wirklich kurativen Ansatz in der TCM gibt (ich höre schon den Protestschrei der Hardcore-TCMler). Die Domäne der TCM sind m.E. solche funktionellen Störungen, auf welche die westliche Medizin noch gar kein richtiges Behandlungskonzept hat, ganz zu schweigen von Erkenntnissen über Äthiologie/Pathogenese... Beispielsweise die Colon irritabile, chronischen Darmerkrankungen, chronisches Schmerzsyndrom, Dysmenorrhoe, (Spannungs)kopfschmerz, Migräne etc... Da hier die Schulmedizin weitgehend im Dunkeln tappt, wird bei Heilerfolgen der TCM gerne von Placebo-Effekt oder Suggestion gesprochen, weil es eben gar kein schulmedizinisches Maßsystem für den Erfolg gibt... MfG; DocMario ( D I C I B ) 17:33, 2. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Ausführungen. Pathomed 00:55, 5. Apr. 2007 (CEST)

==Wellness-Reisen==

Ist das "Reiseangebot für TCM Wellnessreisen" unter Weblinks zum kritischen beäugen oder etwa --- Werbung? --C-hankel 17:12, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ja. MfG, DocMario ( D I C I B ) 18:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

Abschnitt zu Bärengalle

Ich habe den Abschnitt zur Kontamination von Fertigarzneimitteln mit Bärengalle erneut aus dem Abschnitt "Phytotherapie" gelöscht. Erstens ist ein entsprechender Absatz bereits unter Kritik (TCM und Tierquälerei) vorhanden, er wäre also doppelt, zum Anderen spielen Fertigarzneimittel für die moderne, europäische Phytotherapie keine Rolle. Die Dekokte werden hierzulande fast ausschließlich aus kultivierten Heilpflanzen individuell zusammengestellt. Ich bitte dies zu würdigen. MfG, DocMario ( D I C I B ) 18:07, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das Kapitel heißt "Arzneimittel" und nicht "Phytotherapie". Es ist einfach unwahr, dass es in Europa nur pflanzliche TCM-Arzneien gibt. Mag sein, dass manche das lieber hätten, nur stimmts halt nicht (Es stehen 3 Zitate dabei. Ich kann die Menge beliebig erhöhen. Nur ist es mehr als unnötig, da der Rest des Artikels durch KEIN EINZIGES ZITAT belegt ist!) Sogar die EU beginnt sich mit der Tatsache auseinander zu setzer, dass in TCM-Arzneien oft anderes drinnen ist als behauptet wird. Ich denke, hier sollte die ganze Wahrheit stehen und nicht nur den Teil, der sich besser als TCM-Propaganda eignet. Es stimmt, dass eine Aussage auch unter "Kritik" angeführt werden. Allerdings nicht als Kritik sondern als belegte Tatsache. Ich halte es für nicht akzeptabel, in einem Artikel in "Arzneimittel" zu behaupten, "Die einzigen in Europa verwendeten tierischen Arzneistoffe sind verschiedene Muschelschalen.", ohne es wenigstens durch einen Hinweis auf die Wahrheit zu relativieren. lG --TTomLL 18:49, 7. Aug. 2007 (CEST)

Alles schön und gut. Es ändert nichts an der Tatsache, dass die gleiche Information, welche sich auf FERTIGARZNEIMITTEL und außerhalb von Europa bezieht, nun doppelt drin ist. Ich habe den Abschnitt daher aus dem Kapitel zur TCM-Phytotherapie in Europa (oben) wieder entfernt. Auf der Suche nach etwas respektableren Quellen, (bisher stammt alles aus der Feder eines Wissenschaftsjournalisten) habe ich außerdem festgestellt, dass es sich bei dem erwähnten Test um eine Fallzahl von sechzehn Proben gehandelt hat(!) Daher auch die große Schwankungsbreite von 9-75%! Die weiteren in den von Dir aufgeführten Quellen gemachten Angaben beziehen sich auf 'verdeckte Ermittlungen' der WSPA. Den Kritik-Abschnitt habe ich daher entsprechend ergänzt und korrigiert. Was die fehlenden Quellen angeht, so möchte ich auf das umfangreiche Literaturverzeichnis hinweisen... Der Artikel stammt zum Grossteil aus einer Zeit, in der Einzelquellennachweise noch nicht nötig und üblich waren. Und jetzt lass es bitte gut sein. MfG, DocMario ( D I C I B ) 20:14, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich stelle jetzt mal nicht zurück und werde mich ebenfalls um Quellen kümmern. Ich stelle aber fest, dass Du bei diesem Artikel agierst wie ein Pharma-Vertreter, der um jeden Preis verhindern will, dass sein Produkt in anderem als bestem Licht erscheint. Mir persönlich ist TCM völlig egal, habe auch nichts mit Tierschützern am Hut und habe auch nichts mit der Pharma-Industrie zu tun. Ich kann aber beim besten Willen nichts Positives am Ausrotten ganzer Arten sehen. Und das passiert bei der TCM. Schon allein dadurch, dass es 1,2 Mia. Chinesen gibt. Und durch den TCM-Hype im Westen wird weiter die Nachfrage angeheizt, mit entsprechenden Folgen. Ich werde übrigens demnächst noch den Absatz um gefährdete Heilpflanzen ergänzen. Die TCM, die angeblich so viel "natürlicher" ist, zerstört die Natur. Egal, ob es sich jetzt um Fertigprodukte (machen auch in Europa die Masse aus. Quelle folgt bald.) oder um diese "rein individuelle" Arzneien handelt. lG, --TTomLL 08:34, 8. Aug. 2007 (CEST)

Bitte unterstelle mir keinen Lobbyismus, wenn Du anscheinend nichts über meinen fachlichen Hintergrund weisst. Es geht rein um die oben genannten Tatsachen. Die berechtigte Kritik gehört in den Artikel rein. Aber einmal (im entsprechenden Abschnitt) reicht. Und es sollten respektable/korrekte Quellen angegeben werden. Und bitte lies Dir noch Mal WP:TF durch, bevor Du wieder zu Werke gehst. MfG, DocMario ( D I C I B ) 09:01, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich wiederhole: Es ist höchst unseriös, im fachlichen Teil etwas unrichtiges zu behaupten, und damit rechtzufertigen, dass es ohnehin im Kritik-Teil erwähnt wird. Es geht hier nicht um Ansichten oder um die Schäden an der Natur durch TCM. Die gehören in die Kritik. Es geht um die Aussage, dass es in Europa keine tierischen Bestandteile in TCM-Arzneien gibt, die schlicht unrichtig ist. Entweder muss das raus oder eine Relativierung rein. Bei Gelegenheit suche ich weitere Quellen. lG, --TTomLL 14:40, 8. Aug. 2007 (CEST)

Lies erst noch mal den von Dir kritisierten Abschnitt (die Kritik trifft nicht zu), anschließend konsultiere Deine Quellen (welche sich sowieso nicht auf Europa beziehen) und dann können wir weiter diskutieren... MfG, DocMario ( D I C I B ) 15:03, 8. Aug. 2007 (CEST)

Studien zu TCM: Hier: Individualisierte Chin. Kräutertherapie

Hallo Kollege, "to confirm or exclude beneficial effects of CHM" Das bedeutet, daß eine Wirksamkeit nicht nachgewiesen werden konnte. Die Studien zeigten also keine Wirksamkeit ! Bitte nehme Deine Korrekturen zurück. Diese geben die Aussage der Studie falsch wieder.Wettig

Sehr interessante Interpretation... Nur zum Verständnis - wo genau liest Du, dass die Studien "keine Wirksamkeit" zeigten? Zumal die von Dir zitierte Metaanalyse die Wirksamkeit gar nicht beurteilt hat, sondern lediglich die Studienqualität, sowie die Einflussfaktoren verglichen wurden (comparing the presence of biases and their influence on effect estimates from clinical trials). Die Autoren kamen zu dem Schluss, dass die Studienqualitäten für die TCM und westliche Medizin vergleichbar schlecht waren(!) und dass bei der TCM die Sprache der Publikation (Englisch vs. Chinesisch) einen Einfluss auf die Odds Ratios hatte. Sie schlossen daher, dass aufgrund der derzeitigen Studienlage eine Wirksamkeit weder bestätigt noch widerlegt werden könne... MfG, DocMario ( D I C I B ) 23:29, 14. Sep. 2007 (CEST)

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Nur zum besseren Verständnis, Herr Kollege: Die Metaanalyse hat ergeben, daß nur 2 Prozent der Studien zur chin. Kräutermedizin gute Qualität haben. Diese guten Studien zeigten, daß eine Wirksamkeit der chin. Kräutertherapie nicht nachgewiesen werden konnte. Also ein Urteil: "Wirksamkeit nicht nachgewiesen!". Dies ist selbstverständlich eine andere Aussage, als nur - wie Du meinst - zu sagen, dass die Wirksamkeit dieser Therapieform aufgrund der derzeitigen Studienlage nicht beurteilt werden kann. Sie kann selbstverständlich beurteilt werden ! Andere sehen das auch so:

"AKTUELLE MEDIZIN

Wie wirksam ist die chinesische Kräutermedizin? Darf man von der chinesischen Medizin (hier die chinesische Kräutermedizin (CKM) wirklich Wunderdinge erwarten, wie manche Studien suggerieren? Oder sind nur die Studien schlecht, wie viele Kritiker der CKM vermuten?

Schweizer Forscher haben einen metaanalytischen Vergleich zwischen Studien zur chinesischen Kräutermedizin und Studien zu konventionellen Therapeutika angestellt. Zum erstgenannten Themenbereich fanden sie 136 placebokontrollierte Studien. Diesen stellten sie die gleiche Anzahl von Studien gegenüber, die die Wirksamkeit von herkömmlichen Arzneimitteln testeten, jedoch im Übrigen vergleichbar waren.

Die Auswertungen zeigen, dass CKM-Studien, die in Chinesisch publiziert waren, von deutlich schlechterer Qualität waren und deutlichere Effekte implizieren als CKM-Studien, die in englischer Sprache erschienen waren. Insgesamt waren nur 2% aller CKM-Studien von guter Qualität; im konventionellen Bereich lag diese Zahl bei 7%. Die Autoren ziehen den Schluss, dass Bias in beiden Bereichen zu beklagen ist, dass er in der CKM jedoch deutlich häufiger auftritt.

KOMMENTAR: CKM wird häufig angepriesen, als stehe ihre Wirksamkeit außer Frage - 3000 Jahre Geschichte können nicht irren! Für alle, die dies glauben, ist diese Analyse ein Augenöffner. Es klingt fürchterlich chauvinistisch, aber wenn es wieder und wieder bestätigt wird, muss es wohl stimmen: CKM-Studien,die aus China stammen, sind von geringer Oualitat, zeigen unrealistisch große Effekte und sind zu 100% positiv. Ein anderer, hochinteressanter Befund betrifft die individualisierte CKM. Wenn ein Patient mit CKM behandelt wird, dann erhält er fast immer eine Mixtur, die nach den Prinzipien der TCM ganz individuell auf ihn zugeschnitten ist. Viele glauben, dass dieses Vorgehen nicht mit randomisierten Studien überprüfbar sei. Dies stimmt ganz sicher nicht. Was allerdings richtig ist, ist die Tatsache, dass nur sehr wenige Studien existieren, die die Effektivität dieser individualisierten CKM testen. In der vorliegenden Analyse fanden sich nur zwei derartige Untersuchungen. Beide zeigen nicht, dass dieses Vorgehen wirksam ist. Angesichts der Tatsache, dass in praxi die CKM nahezu immer individualisiert durchgeführt wird, ist das, glaube ich, bedeutend. Bevor sich Schulmediziner jedoch selbstzufrieden zurücklehnen und auf ihren Lorbeeren ausruhen, sei auf einen weiteren Befund dieser Arbeit hingewiesen: Von den 136 zufällig ausgewählten Studien zu konventionellen Arzneimitteln waren nur zehn (7%) von guter Qualität!

E. ERNST

Zu • A. Shanget al. Placebo-controlled trials of Chinese herbal medicineand conventional medicine-com-parative study. Int.J. Epidemiol.2OO7Jun 29; 22

Zitiert nach: MMW-Fortschr. Med. Nr. 35-36 / 2007 (149. Jg.)"

Ich möchte Dich deswegen erneut bitten Deine sinnentstellenden Änderungen rückgängig zu machen.

Auch die Formulierung "Andere therapeutische Verfahren der TCM wurden bisher nicht seriös untersucht." dürfte nicht mehr haltbar sein und war dies schon seit Jahren nicht mehr. Stammt diese Formulierung etwa auch von Dir ? Dr. med. Dieter Wettig 12:57, 15. Sep. 2007 (CEST)

Da die beiden ‚guten‘ Studien weder von Dir, noch von o.g. Metaanalyse namentlich genannt werden, kann ich diese Aussage leider nicht prüfen. Die obige Quelle gibt jedenfalls nicht mehr her. Alles andere wäre Theoriefindung. Sollten Dir die Publikationsdaten der genannten Studien zur individualisierten Kräutermedizin vorliegen, wäre ich dankbar, wenn Du sie mir zur Verfügung stellen könntest. Übrigens finde ich es interessant, dass Du zwar zitierst, es gäbe derzeit nur zwei Prozent 'brauchbare' Studien, gleichzeitig aber behauptest, die TCM sei bereits seit Jahren ausreichend seriös untersucht. Selbst die Autoren der von Dir zitierten Metaanalyse und auch o.g. E. Ernst sehen das anders. Aber bitte tu' Dir keinen Zwang an, den Artikel ganz nach Gutdünken zu überarbeiten, meinen Widerstand musst Du nicht mehr fürchten, da ich meine WP-Artikelarbeit derzeit einstelle. MfG, DocMario ( D I C I B ) 14:28, 15. Sep. 2007 (CEST)

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Hallo Herr Kollege, ich behaupte nicht, daß die TCM seit Jahren ausreichend seriös untersucht sei, sondern wende mich gegen Deine Formulierung "Andere therapeutische Verfahren der TCM wurden bisher nicht seriös untersucht". Denn die zitierten "guten" Studien sind seriöse Untersuchungen und liegen seit Jahren vor.

Das abstract (s.u.) gibt das Resultat der guten Studien nicht wieder, den ganzen Artikel darf ich hier aber nicht bringen, kann ihn aber individuell und - aus urheberrechtlichen Gründen - leicht gekürzt per e-mail zur Verfügung stellen. Bitte maile mir Deine e-mail Adresse (an: d@wettig.de ).

"Background Chinese herbal medicine (CHM) is increasingly used in the West, but the evidence on its effectiveness is a matter of debate. We compared the characteristics, study quality and results of clinical trials of CHM and conventional medicine.

Methods Comparative study of placebo-controlled trials of CHM and conventional medicine. Eleven bibliographic databases and searches by hand of 48 Chinese-language journals. Conventional medicine trials matched for condition and type of outcome were randomly selected from the Cochrane Controlled Trials Register (issue 1, 2003). Trials described as double-blind, with adequate generation of allocation sequence and adequate concealment of allocation, were assumed to be of high quality. Data were analysed using funnel plots and multivariable meta-regression models.

Results 136 CHM trials (119 published in Chinese, 17 published in English) and 136 matched conventional medicine trials (125 published in English) were analysed. The quality of Chinese-language CHM trials tended to be lower than that of English-language CHM trials and conventional medicine trials. Three (2%) CHM trials and 10 (7%) conventional medicine trials were of high quality. In all groups, smaller trials showed more beneficial treatment effects than larger trials. CHM trials published in Chinese showed considerably larger effects than CHM trials published in English (adjusted ratio of ORs 0.29, 95% confidence intervals 0.17–0.52).

Conclusions Biases are present both in placebo-controlled trials of CHM and conventional medicine, but may be most pronounced in CHM trials published in Chinese-language journals. Only few CHM trials of adequate methodology exist and the effectiveness of CHM therefore remains poorly documented.

Accepted 4 May 2007"

Wettig 08:41, 16. Sep. 2007 (CEST)

1) Mir liegt der komplette Text der Publikation vor, keine Sorge. Aber auch hier lässt sich Deine Interpretation der Studienlage imho nicht belegen. 2) die von Dir kritisierte Formulierung stammt nicht von mir. 3) die Diskussion wird mir zu doof. Ich hab schon gesagt: schreib, was Du willst... Oder wie mein Vater immer gesagt hat: „Du hast Recht und ich hab meine Ruhe“. MfG, DocMario ( D I C I B ) 09:42, 16. Sep. 2007 (CEST)

Bitte siehe unten ! Wettig 10:42, 21. Sep. 2007 (CEST)

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Bisher: Andere therapeutische Verfahren der TCM wurden bisher nicht seriös untersucht. So gibt es zum Beispiel nur wenige aussagekräftige Studien zur chinesischen Kräutermedizin. Schweizer Forscher haben eine Metaanalyse von 136 Studien zur chinesischen Kräutermedizin vorgenommen. Insgesamt waren davon nur 2% von guter Qualität, so dass die Wirksamkeit dieser Therapieform aufgrund der derzeitigen Studienlage nicht beurteilt werden kann [7]

Vorschlag: Ändern in:

Seit Jahrzehnten wird auch die Wirksamkeit der chinesische Kräutermedizin intensiv in Studien erforscht. Schweizer Forscher haben in 2007 eine Metaanalyse von 136 Studien zur chinesischen Kräutermedizin vorgenommen. Insgesamt waren von den untersuchten Studien nur 2 Prozent von guter Qualität. Viele Studien waren von methodisch zu schlechter Qualität, um seriöse Aussagen zu erlauben. Zur Zeit scheint es unklar zu sein, ob die chinesische Kräutertherapie mehr nutzen als Schaden bringt. Die Autoren der Studie stimmen deshalb Ernst zu, daß im Lichte der Popularität der Kräutermedizin mehr Forschung nötig ist, um der Stellenwert zu bestimmen und dieser Vorschlag die chinesische Kräutermedizin einschließe. Wettig 15:47, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ernst kommentierte die oben genannte Studie so: Chinesische Kräuter Medizin (CKM) wird häufig angepriesen, als stehe ihre Wirksamkeit außer Frage - 3000 Jahre Geschichte können nicht irren! Für alle, die dies glauben, ist diese Analyse ein Augenöffner. Es klingt fürchterlich chauvinistisch, aber wenn es wieder und wieder bestätigt wird, muss es wohl stimmen: CKM-Studien,die aus China stammen, sind von geringer Oualitat, zeigen unrealistisch große Effekte und sind zu 100% positiv. Ein anderer, hochinteressanter Befund betrifft die individualisierte CKM. Wenn ein Patient mit CKM behandelt wird, dann erhält er fast immer eine Mixtur, die nach den Prinzipien der TCM ganz individuell auf ihn zugeschnitten ist. Viele glauben, dass dieses Vorgehen nicht mit randomisierten Studien überprüfbar sei. Dies stimmt ganz sicher nicht. Was allerdings richtig ist, ist die Tatsache, dass nur sehr wenige Studien existieren, die die Effektivität dieser individualisierten CKM testen. In der vorliegenden Analyse fanden sich nur zwei derartige Untersuchungen. Beide zeigen nicht, dass dieses Vorgehen wirksam ist. Angesichts der Tatsache, dass in praxi die CKM nahezu immer individualisiert durchgeführt wird, ist das, glaube ich, bedeutend. ....Wettig 08:57, 22. Sep. 2007 (CEST)

Quellen fehlen praktisch komplett

Ich habe den Artikel mal bei der QS eingetragen. Kapitel Grundlagen ohne jede Quelle, Therapie ohne Quelle (mit Ausnahme meiner, die nur auf die ungeheure Zahl von Pflanzen und Tieren verwendet werden, hinweist) und Geschichte mit viel Text und wenigen Quellen... So finde ich das ganze fast unbrauchbar. --TTomLL 17:16, 4. Dez. 2007 (CET)

Es sind doch 35 Einzelnachweise vorhanden sowie etliche Literaturangaben. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 09:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Von den 35 sind 30 (!!!) im Kapitel Kritik an TCM. Der Hinweis, dass es Bücher über TCM gibt (und etwas anderes sind Literaturlisten nicht) ist nett, ersetzt aber keine Quellen. Artikel mit grundlegenden Aussagen ohne Quellen werden derzeit üblicherweise gelöscht. Würde hier nur 1/10 der Zeit, in der jedes kritische Wort an TCM zerpflückt wird, in die Suche nach Quellen investiert wird, wäre das schon erledigt. --TTomLL 22:40, 5. Dez. 2007 (CET)

Eine Literaturliste bedeutet, dass der oder die Autoren diese Buecher gelesen haben und auf dieser Basis den Artikel geschrieben haben. Ich bin wirklich offen fuer Kritik an TCM, zumal es bei mir teilweise selber nciht geholfen hat, aber das ist kein Grund den Artikel zu loeschen, denn es ist eine Medizin die mehrer Millionen von Menschen verwenden. Eine Relevanz, die man nciht wegdiskutieren kann. Aber ich will mich auch nicht gegen bessere Quellen aussprechen. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 04:56, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich habe ja auch keinen LA gestellt (Auch wenn es reizvoll wäre. Die Ansprüche an Belege sind derzeit sehr hoch und sind hier definitiv nicht erfüllt.) Ich halte es auch für wichtig, dass es einen TCM Artikel hier gibt. SO, ohne Quellen bei den Grundprinzipien etc, wo jeder etwas hineinschreibt, was man irgendwann in irgendeinem Buch gelesen hat, ist bestenfalls für einen Esoterik-Artikel akzeptabel. Für einen Medizin-Artikel sollten höhere Ansprüche gelten. Und, wie gesagt, wenn dutzende Leute über den Artikel wachen und gegen jede Kritik mit Händen und Füßen kämpfen, und sie nur zulassen, wenn sie doppelt und dreifach belegt ist, erwarte ich mir den selben Standard zumindest bei den Grundprinzipien. --TTomLL 08:39, 6. Dez. 2007 (CET)