Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2006

Neue Beiträge bitte an das Ende der Liste, z.B. mit "+". --Pjacobi 00:24, 3. Jan 2005 (CET)

Archivierte Diskussionen

Da die Seite recht groß wurde, habe ich komplett archiviert:

Bis 2004 einschließlich: Diskussion:Freimaurerei/Archiv1

Die aktuellsten Punkte kopiere ich hierher zurück.

"Geheimbund"

Welcher Dödel hat den Artikel unter "Geheimbund" gestellt? Ein Geheimbund ist ein Bund, dessen Ziele, Existenz, Lokalisierung und Mitglieder geheim sind. Bis auf einige wenige Mitglieder, die sich meist aus Gründen der Benachteiligung durch religiöse Eiferer nicht offen zur FM bekennen, trifft die Bezeichnung "Geheimbund" auf all diese Kriterien nicht zu.

Bitte schnell ändern!

Penta

Habe ich heute schon zum zweiten Mal geändert. Jemand versucht (ohne Diskussionsbeitrag) wohl beharrlich, diese Kategorisierung durchzusetzen. Ich habe auch eine entsprechende Erläuterung zu Freimaurern unter Geheimbund eingefügt - mal sehen, ob es hilft.

--T-ater 11:39, 4. Nov 2004 (CET)

Ich versuche gar nichts beharrlich zu ändern, sondern bin gestern zufällig darauf gestoßen und hab die Kategorie ohne die Diskussion zu lesen eingeordnet. Aber wenn die Freimaurer KEIN Geheimbund sind, dann trifft das auf alle dort aufgelisteten Organisationen (ev. mit Ausnahme der Skulls) zu. Weshalb ist zB der KKK ein Geheimbund? Wenn diese Kategorien derart kleinlich ausgelegt werden und nicht dem Finden ähnlicher Organisationen (bitte diese Aussage wertfrei betrachten. Ich meine das bloß auf die organisatorischen Ähnlichkeiten und nicht auf ideologischen bezogen) dienen, dann kann man ebenjene Kategorie genausogut löschen. --schmechi 17:22, 4. Nov 2004 (CET)

Welche Kriterien auf einen Geheimbund zutreffen und welche nicht, ist an dieser Stelle irrelevant. Es ist eine Tatsache, dass die Freimaurerei kein Geheimbund ist, da ihre Ziele offen liegen und die Logen in den Vereinsregistern erscheinen. Würde ein Geheimbund im örtlichen Telefonbuch stehen? Und bitte erklär mal die "organisatorischen Ähnlichkeiten". Welche sollen das denn sein? Übrigens hat die Kategorie durchaus ihre Berechtigung, da viele Geheimbünde in der Geschichte wirkten und (vielleicht) immer noch wirken. Nur hat die FM hier nichts zu suchen.

PR, 8:31, 5. November 2004

Genau die Gründe, aufgrund dessen du meinst, daß die Freimaurer kein Geheimbund sind, treffen eben auch auf die anderen dort aufgelisteten Organisationen zu. Aber bitte, ich will es ja nicht unbedingt hinzufügen, bloß ist die Kategorie dann mmn sinnlos. --schmechi 12:51, 5. Nov 2004 (CET)

Und schon wieder war die Kategorie "Geheimbund" gesetzt. Ich habe daher diese Diskussion aus dem Archiv geholt. --T-ater 14:06, 7. Jan 2005 (CET)

Hallo,
also sind die Freimaurer kein "Geheimbund". Wo sollten sie dann kategorisiert werden? Wie wäre es mit der übergeordneten Kategorie Organisation oder mit der Kategorie Interessenverband. naja - nur mal so eine Überlegung

Gruß aus Chemnitz -- Zwoenitzer 20:24, 7. Jan 2005 (CET)

Ich habe Kategorie:Organisation vergeben. --Pjacobi 21:16, 7. Jan 2005 (CET)

Das ist doch ein Wort. Damit müßten alle leben können. -- Zwoenitzer 23:38, 7. Jan 2005 (CET)

Jemand (anonym) hatte eben den Artikel so verändert, dass der Freimaurerbund ein Geheimbund sei. Habe das wieder korrigiert. Ist schließlich nicht nur eine Meinung von mir und Penta (s.o.), sondern steht auch so in Mayers Konversationslexikon.

--Webmaster@sgovd.org 07:39, 27. Jan 2005 (CET)

Kritik

Unverständlich wenn bei einer so umstrittenen Organisation keine Kritik erwähnt wird bzw. zu den üblichen Kritikpunkten keine Stellung genommen wird. Auch fehlt mir ein Bericht über die Anschläge auf Logen zb in der Türkei auch gehören die Gerüchte und Verschwörungstheorien erwähnt und die Verwicklung "abtrünniger" Logen in Krimminelle Aktivitäten Fisch1917 20:08, 20. Nov 2004 (CET)

Nun gut; jetzt hast Du (Benutzer:Fisch1917) den Artikel unter "Neutralität umstritten" eingeordnet und bemängelst, dass keine Kritik erwähnt wird; warum schreibst Du nicht einfach diese Kritik rein? Welche Gerüchte und Theorien meinst Du konkret? Ich finde es etwas ärgerlich, dass wiederholt behauptet wird, der Artikel wäre einseitig positiv, obwohl hier m. W. niemand Kritik entfernt hat. --T-ater 21:38, 20. Nov 2004 (CET)

Verwicklung abtrünniger Logen in kriminelle Aktivitäten? Wovon redest Du? Die P2-Affäre wird erwähnt, ansonsten sind keine "kriminellen Aktivitäten" bekannt. Wenn Du die Quelle benennen kannst, dann schreib doch einen Absatz. Falls nicht, ist das, was Du dunkel andeutest, das übliche Gequatsche der üblichen Verschwörungstheoretiker. Und welche Anschläge auf Logen in der Türkei? Auf das Gebäude der Großloge in Istanbul wurde ein Anschlag verübt, richtig. Auf welche Logengebäude denn noch? Und dann bring doch mal auf den Punkt, was Du mit umstritten meinst. Es ist etwas billig, halbgares Zeug aus unverstandenen Quellen daher zu quatschen.

PR, 9:18, 22. Nov 2004 (CET)

Hallo Benutzer Fisch1917: wir warten noch immer auf Deine Erläuterungen. Ich habe Dir ja auch auf Deiner Diskussionsseite einen Hinweis auf die offenen Fragen nach der Einstufung des Artikels hinterlassen. Bitte teile uns doch mit, was Du mit o.g. Andeutungen gemeint hast. Falls bis Ende der Woche nichts kommt, werte ich Deine Einstufung als Versehen und korrigiere den Artikel diesbezüglich. Okay? --T-ater 10:18, 23. Nov 2004 (CET)

Eine Passage wurde unter "Aufbau der Freimaurerei" eingeführt, mit der man aus verschiedenen Gründen nicht einverstanden sein kann. Es geht um den letzten Abschnitt, der angebliche Passworte zum Thema hat. 1. Haben Passworte nun gar nichts mit dem Thema zu tun 2. sind die genannten Passworte (unabhängig von diffusen Quellen im Internet, die der Autor nicht benennt) allesamt falsch und 3. haben Passworte in dem gesamten Artikel nichts zu suchen, da ihre Quelle nicht zu belegen ist. Ich würde die Passage innerhalb einer Woche streichen, es sei denn, der Autor überzeugt mich, sie drin zu lassen.

PR, 17.56, 23. Nov 2004

Habe die besagte Passage soeben gestrichen.Für die Streichung von Faktisch Falschem brauche ich keine Woche.

PR, 12.34, 25. Nov 2004

Habe, wie oben angekündigt, die Einordnung unter "Neutralität umstritten" rausgenommen. Der genannte Benutzer hat sich leider nicht wieder gemeldet. --T-ater 15:22, 28. Nov 2004 (CET)

Hallo T-ater wie alle anderen "Bearbeiter", habe in den "Anfangstagen" an dieser Seite mitgearbeitet aber schon lange nicht mehr reingeschaut. Toll was ihr daraus gemacht habt. Kritisch, Neutral, Informativ - darum mag ich diese Plattform. --Freemason62 23:52, 2. Jan 2005 (CET)

Verfolgung im 3. Reich

Vielleicht sollte man erwähnen, dass die Freimaurer auch im 3. Reich als Gegner angesehen wurden, so sah z.B. Reinhard Heydrich sie neben den Juden als eine weitere Gruppe, die angeblich die Welt (mit)beherrschten und bekämpft werden müssten (Guido Knopp u.a., "Die SS")

Erledigt. Ich habe -wie immer bei diesem Thema- Schwierigkeiten mit den Zahlen. So habe ich in dem Artikel die Zahl getöteter Freimaurer mit 64 angegeben. Die Zahl stammt aus dem Internet, die Seite finde ich icht mehr. Kann die Anzahl irgend jemand verifizieren bzw. durch die richtige (oder eine belegte) Zahl ersetzen?

PR, 18:25, 01. Nov. 2004

Neutralität

Dieser Artikel ist recht einseitig positiv gehalten. Die Freimaurerei wird von vielen (Christen,Sektenbeauftragte usw.) als ziemlich gefährliche Organisation eingestuft.

Bitte anmelden - und (viel wichtiger:) Quellen für diese Behauptungen angeben! Viele bemühen sich hier um einen neutralen Standpunkt, trotz unterschiedlicher Ansichten; ich kann mich auch nicht entsinnen, dass kritische Informationen, die von Gegnern der FM eingestellt wurden, entfernt wurden. "Viele Christen" sind auch Freimaurer, und was "viele Sektenbeauftragte" angeblich tun ist eine unbewiesene Behauptung Deinerseits (nenne doch bitte mal einen Sektenbeauftragten, der das tat) - und eine "ziemlich gefährliche Organisation" ist ein wohl mehr als lächerlicher Begriff!

Bitte Argumente statt schlecht abgekupferte Verschwörungstheorien liefern. --T-ater 14:12, 27. Okt 2004 (CEST)

Falsche Info. Der 1. dt. Sektenbeauftragte schlechthin Friedrich-Wilhelm Haack (Evangelische Landeskirche) schrieb das schöne und mehr als positive Büchlein: FREIMAURER (Münchener Reihe), 42 S.

Gruß 217.5.26.131Penta

"Kirchliche" Informationen, die der Ansicht sind, bei FM handele es sich um "Gefahr", entstammen ausnahmslos fundamentalistischen Kreisen.

Die oben geäußerte Behauptung ist natürlich aus der Luft gegriffen und absoluter Blödsinn. Erstens hat die FM nichts mit Sekten zu tun, kann deshalb auch gar nicht Gegenstand eines Sektenbeauftragten sein, zweitens gibt es keine Sektenbeauftragten. Wenn Du Dich mit der Materie beschäftigt hättest, wüßtest Du, dass dieser Posten "Beauftragter für Weltanschauungsfragen" heißt. Aber mal abgesehen davon: Vielleicht sollte die Darstellung der Widerstände gegen die FM noch detaillierter dargestellt werden. Was meinen die geneigten Redakteure?

PR, 10:12, 01. Nov. 2004

Hi PR,

kann mir nicht vorstellen, dass außer die geistig ohnehin resistenten Verschwörungstheoretiker das Thema "Verschwörungstheorien" in Richtung Freimaurerei sonst jemand ernsthaft interessiert.

Bestimmt wäre es aber für eine Wochenzeitung interessant. Penta

Zweifel am Artikel Albert Pike

Jemand hat Albert Pike mit "Weltherrschaft", "Satanisten" und dem Ku-Klux-Klan in Verbindung gebracht. Klingt stark nach Verschwörungstheorie. Albert Pike wird hier auch als Freimaurer aufgelistet. Könnte sich jemand, der über Albert Pike etwas weiss, den Artikel ansehen und überarbeiten? --Webmaster@sgovd.org 21:18, 27. Dez 2004 (CET)

Habe jetzt einfach mal den englischen Artikel übersetzt. Viel Spaß damit. --Webmaster@sgovd.org 23:59, 2. Jan 2005 (CET)

Zum Artikel - Link zu Großlogen

Zu Le Droit Humain, SGOvD, Humanitas existieren Links mit Infos zur Großloge. Beim Großorient von Luxemburg fehlt das aber. Hier eine mögliche Ergänzung mit der Bitte um Übernahme:

1959 Verlässt die Männerloge "L' Espérance" die Grande Loge de Luxembourg und gründet zusammen mit den Männerlogen "Liberté" und "Tolérance" eine neue Obödienz: Den "Grossorient von Luxemburg." Diese Obödienz nimmt zunächst ebenfalls ausschliesslich Männer auf. 1968 wird der Grossorient von Luxembourg aufgrund interner Schwierigkeiten "schlafengelegt", d.h. alle Arbeiten ruhen. Lediglich die Loge "L'Espérance" arbeitet als Freimaurerischer Zirkel weiter. 1970 wird die Loge "L'Espérance" wieder ins Leben gerufen. Die Loge arbeitet als eine unabhängige und souveräne Loge ohne Zugehörigkeit zu einer Obödienz. 1982 wiederholt sich der Vorgang von 1959. Die drei oben genannten Logen rufen wieder den Grossorient von Luxemburg ins Leben. Diesmal werden sowohl Männer als auch Frauen aufgenommen. 1987 wird eine vierte Loge mit Namen "Tradition et Progrès" gegründet. 1991 wird die gemischte Loge "Licht und Wahrheit" in Bonn aufgenommen. 1998 wird die bisher Heidelberger Loge "Carpe Diem" für Männe rund Frauen aufgenommen. 2000 Aufnahme der Männerloge "Montaigne" im Orient Lüttich/Belgien. 2002 Die Männerloge "Montaigne" wandelt sich in eine Loge, die sowohl Männer als auch Frauen aufnimmt. Umgehend werden die ersten Frrauen eingeweiht.

Weblinks:

Großorient von Luxemburg – www.gol.lu Loge „Carpe Diem!“, Heidelberg – www.loge-carpediem.de

Vielen Dank! IJK

Hinzugefügt: Einmal im Artikel und einmal als Großorient von Luxemburg. Schönen Gruß --Webmaster@sgovd.org 18:18, 5. Jan 2005 (CET)

Danke Schön für die Einfügung! IJK

Bewertung

Ich habe mir den Artikel durchgelesen, weil er im Review steht und bin ein wenig enttäuscht. Der Artikel ist zwar sehr ausführlich, allerdings fehlen wichtige Aspekte. Ich hatte mir erhofft, mehr über die Freimaurer, ihren Hintergrund, ihr Handeln, ihre Ziele zu erfahren, dazu muss man jedoch schon recht weit lesen.

Die Einführung beschränkt sich darauf, die Organisation zu erklären. Das kann später im Artikel unter der Überschrift "Organisation" passieren. Was wirklich fehlt sind zwei, drei Absätze, die erklären, wie die Freimaurerei entstand, wie sie sich entwickelt hat, der philosophische oder sonstige Hintergrund, Mitglieder, und vielleicht noch mehr, was ich nicht erwähne, weil ich es nicht weiß. Ich kann das leider nicht schreiben, denn ich habe keine Ahnung.
Ein wenig von dem, was mir fehlt, kommt später unter "Grade der Freimaurerei" vor, aber erstens ist der Titel irreführend und zweitens sind auch hier die Erklärungen nur oberflächlich: "Die während der Tempelarbeiten ausgeführten Rituale dienen der Bestärkung der Logenmitglieder, an dem einmal eingeschlagenen Weg der Menschlichkeit festzuhalten." - darüber wüßte ich doch gerne mehr, und vielleicht andere Leute auch...
Der Geschichtsteil ist ein wenig kurz, hier hätte ich mir gewünscht, das erklärt wird, wie die heutigen Strukturen sich herausgebildet haben.

--Atomium 19:34, 10. Jan 2005 (CET)

Hallo Atomium,

zu Deinen Anmerkungen: Eine Einführung ist sicherlich dazu da, den Gegenstand eines enzyklopädischen Artikels zu erklären. Wozu sollte sie sonst gut sein. Wie die Freimaurerei entstand, liegt völlig im dunkeln. Die gängigste These ist die, das sie sich aus den Dombauhütten der mittelalterlichen Sakralbauten entwickelte. Aber Du hast recht: Zu diesem Thema fehlt wirklich ein Absatz. Was meinst Du mit Mitglieder? Ich denke, ich habe relativ ausführlich erklärt, wie man(n) Mitglied einer Loge wird. Was fehlt noch?Deine Anmerkung über das Ritual verstehe ich auch nicht. Meinst Du, man sollte es an dieser Stelle beschreiben? Davon hättest Du keinen Erkenntnisgewinn- Glaub mir. Die fm Rituale haben eine starke psychologische Wirkung, die Außenstehenden naturgemäß nicht mitteilbar sind. Es gibt genug Seiten im Internet, auf denen die verschiedenen Rituale nachzulesen sind. Wenn Du sie gefunden hast, dann kannst Du mir ja an dieser Stelle mitteilen, ob Du verstanden hast, worum es geht. Und was schließlich den Geschichtsteil angeht: Die FM in ihrer heutigen Form hat einen langen, sehr verschlungenen Weg hinter sich. Vielleicht wäre so etwas wie "Die Geschichte der FM" einen eigenen Artikel wert. An dieser Stelle aber halte ich eine ausführliche Schilderung ihrer Geschichte für zu viel des Guten. Der Artikel ist lang genug.

PR, 11. Januar 2005

Hallo Atomium,

Die Einführung habe ich ergänzt.
Die Titel habe ich geändert.
Den Geschichtsteil habe ich mit Hilfe von Meyers Konversationslexikon ergänzt.

--Webmaster@sgovd.org 20:16, 17. Jan 2005 (CET)

Webmastersgod.ord begeht selber Verstoß gegen Wiki-Regeln

Anstatt konstruktiv an den Beiträgen mitzuarbeiten, dazu auch Gegen-Thesen und eine Einarbeitung von NPOV-Stilistik zuzulassen, pflegt er selber POV allerdurchsichtigster Art, indem er wie ein Jubelperser einseitig und den Leser an die Hand nehmend nur seine eigene Sicht der Dinge zulässt, andere Beiträge weglöscht und seinen Sermon wieder reinsetzt. Das ist ein deutliches Beispiel - wie man es nicht machen sollte. Wozu da noch Engagement oder Mitdenken, wenn der ABAW sowieso alles richtig macht - und keine Widerworte vertragen kann? Ich erwarte zu meiner längeren Arbeit ins Einzelne gehende, widerlegende Bemerkungen, ansonsten muß ich Dein Vorgehen als übelst und rüpelhaft hier bewerten. Und das von einem Webmaster?! Damit sich der unbefangene und auch eine neutrale, nicht nur bejubelnde Sichtweise vor Augen führen kann, stelle ich hier nochmal meine Version ein, über die ich gerne zu diskutieren bereit bin. Webmastersgod.org hoffentlich auch, oder gilt weiter nur SEIN WILLE GESCHEHE?

--Schmuel Streiml 17:14, 1. Feb 2005 (CET)

Hier nun meine neutralere, nicht bejubelnde Variante, als Ex-Logenbesucher einer Ruhrgebiet-Loge, deren Boss ein Edel-Erz ist.

(hier war ein copy & paste aus dem Versionsarchiv: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freimaurerei&oldid=4315017 )

Vielleicht ein bißchen lang, aber man erkennt da, weil nicht jedem!!! die "Versionen" sichtbar sind, die doch arg perfide wirkende Verhunzung und Eindimensionalität der gegenwärtigen Jubelorgie auf der Artikel-Seite.

--Schmuel Streiml 17:14, 1. Feb 2005 (CET)

Was soll den das Zumüllen mit archiviertem Material? Teile uns doch einfach Deine Argumente und Quellen mit. Ein "Edel-Erz" ist übrigens ein Druiden-Begriff, hat also rein gar nichts mit Freimaurerei zu tun. Was haben denn Deine Besuche in Logen an Informationen gebracht, die Du hier einfügen möchtest? Oder hast Du Dich vielleicht im Artikel verirrt? --T-ater 17:51, 1. Feb 2005 (CET)

Druiden-Logen sind sehr wohl Freimaurer-Logen. Du solltest Dich mal updaten. Mit denselben Griffen und Erkennungszeichen der unteren drei Grade, also überall Zugang, weltweit. Sogar das Notzeichen existiert. Her zu mir, Ihr Söhne der Witwe ... Ich bin versucht, die unteren 10 Grade mit ihren Griffen, und Worten, ihren Besonderheiten und Initiationen einfach mal in Wiki einzustellen, damit jeder sich sein Bild machen kann. Im Grad Ritter Kadosch allerdings, da wird es richtig schauerlich. Die Bush-Family kann da so einiges zu berichten. Sowohl Prescott Bush als auch Papa Bush und nun Junior hatten diesen Grad, eben in der Kiste liegend, als Leiche, nackt. Gehört eben dazu. Ein Erlebnis der besonderen Art.

Davon abgesehen, dass ich den Revert nicht durchgeführt habe (weil T-ater einfach schneller war)...

Schmuel Streiml schrieb:

Im Ruhrgebiet wird seit Jahren jedoch verstärkt in Zeitungen für Freimaurerei geworben, weil sonst kaum noch Nachwuchs für diese doch arg hausbackene Brudertümelei mit der verzopften Ehrpusseligkeit zu bekommen ist.

Eine weitere Austrittsmöglichkeit besteht nur noch mit dem berühmten Zettel an der Großen Zehe, also durch Tod.

Das soll ein neutraler Standpunkt?

Das ist nicht neutral, das ist die Wahrheit. Ein Austritt wegen Angewidert-Sein - ist schlicht nirgendwo vorgesehen. Frag Deinen Meister vom Stuhl. Da gibt es nur die letztere, Nachahmer abschreckende, Option. Wird so und ähnlich alle paar Jahre mal vorexerziert, soll "Wunder" wirken. Alle brav und happy. Wie es sein soll ...

Schmuel Streiml schrieb:

Wohnen dieser Wahl besuchende Meister als Gäste bei, die z.B. höhere Grade und eine Weisung besitzen, die Wahl eines bestimmten Meisters in diese Schlüsselposition zu verhindern, so genügen deren drei schwarze Kugeln, sie sind ja weltweit mitwahlberechtigt, um gezielt z.B. eine Logenpolitik durchzusetzen, die außerhalb, nicht für die sonstigen Brüder einsehbar, beschlossen wurde.

Obwohl die Rituale bis auf Details dieselben sind, u.a. bei der Initiation das nackt sich in einen Holzsarg Legen des Neulings und die obligatorische "Mutprobe", geht die offizielle Freimaurerei doch von dieser amerikanischen "Kaderschmiede" für US-Präsidenten (fast alle Präsidenten der USA waren oder sind in Skull & Bones) auf Distanz.

Wie kommt man auf einen derartigen Unsinn? Unwissenheit oder Bösartigkeit?

Wenn ich das mit der Ballotage richtig verstanden habe, kann man mit dieser Methodik tatsächlich alles Kicken, was man will, nur: zwei Freunde, die mitmachen, muß man haben. Bzw. das ganze in den Andreas-Logen, die eine Schnittmenge mit den Johannis-Logen bilden, was letztere Logengänger aber meist nicht wissen, auskungeln, meinetwegen auch "Ausku(n)geln". Wie im Kindergarten. Macht und Einfluß, Meine Tante - Deine Tante, darauf läuft es immer wieder hinaus. Weltweit. Weiß jeder, und da macht jeder mit, ganz ehrenwert - versteht sich. Nu macht mal scheen weiter...

Jeder weitere Kommentar erübrigt sich zweifellos.

--Webmaster@sgovd.org 18:32, 1. Feb 2005 (CET)

Ja, klar, wenn man keine inhaltlichen Argumente mehr hat, dann kommt sowas. Mein Kumpel seufzte auch häufig, und wunderte sich, daß er selber alles wurde, nur nie Meister vom Stuhl in seiner Heimatloge. Bis ich ihn aufgeklärt habe, nämlich daß man naive Pfeiffen auf dem Posten nicht brauchen kann, weil das ein Posten für die Vorselektion für höhere Logenstufen darstellt. Da kommen nur "unsere Leut" drauf, oder 111-Prozentige. Oder welche, über die man "was" weiß, bzw. in der Hand hat. Andere nicht. Das wird gezielt verhindert, egal wie "gut" man scheinbar ist. - Nach einiger Zeit hat der Tropf das begriffen - und gemerkt, wie er benutzt worden war, als Staffage, als Dummer August. Er trat dann unter riesem Gekreisch dort aus. Aber - immerhin, er hatte Rückgrat bewiesen, und sich nicht weichkneten lassen. Wie das so oft auch bei den Zeugen Jehovas gebrainwashed wird. Jahrelang schlechtes Gewissen und so. Bei denen kann man nur lernen / mieses, versteht sich.

Nun, wenn man Quellen hat, die auch über die Hohlwelttheorie und die Reichsflugscheiben spekulieren, ist obiges ja fast noch harmlos.

Wenn hier etwas Kritik fehlt, dann vielleicht in der Richtung Die heutigen Freimauerer sind ein oft überschätzter Traditionsverein alter Männer, um es mal bösartig zu formulieren. Aber ich kann mir das auch nicht aus den Fingern saugen.

Pjacobi 19:45, 1. Feb 2005 (CET)

Du Frischfisch glaubst immer noch, daß du substantielle und sonstig relevante Dinge absonderst. Mach weiter so, lau ist auch was feines. Sicher ahnste nicht mal, wo Neuschwabenland liegt, und wann die Expedition das warme Wasser dort, zum Trinken, Waschen, Heizen und Energie-Gewinnen auf fossile Art, damals dort war? Schau nach, es lohnt sich. Ich selber z.B. habe die Diskusse mit dem Balkenkreuz drauf schon gesehen, Du sicher noch nicht. Übrigens, sie flogen im Erdorbit - und haben den Space-Shuttle-Missionen der US-Amis deren Experimente versaubeutelt. Was mich durchaus mit einem Schmunzeln zurückläßt.

Selig sind die geistig Armen, denn ihrer ist das Himmelreich. Sieht so aus, als ob der selbsternannte Lehrbeauftragte wie ein Pfeil gen Himmel schießt, wenn er dereinst seine irdische Hülle verlässt. Was er aber vorher verlassen sollte, ist diese Seite bzw. diesen Artikel. Ein van Helsing reicht!

PR, 8.50, 2. Feb 2005

Ich sehe das nicht so. Wo der Einwand sein Recht hat, da sollte man das auch ehrlich und wahrhaftig prüfen. Wenn ich nachlese, nacharbeite, dann ist das doch alles ein Altherren-Club, in dem man sich die Posten und im richtigen Leben die Aufträge und Vergaben gegenseitig zuschustert. Gut, wenn da noch ein Richter oder andere Zunftgenossen in derselben Loge sitzen. Eine Krähe wird doch nicht etwa? Was ich mir selber zutraue, darauf sollten andere nicht kommen? Schaue ich mir die fast wöchentlichen Skandale allein in der BRD-Bonsai-Politik an, wo man in "Vereinigungen" sitzt mit dem hochwohllöblichen Namen "Atlantik-Brücke e.V." und "Auswärtige Vereinigung", schaue mir die Gestalten dort drin an, vergleiche ihre Fensterreden mit ihren Schwarzbezügen, parteienübergreifend, dann frage ich mich auch, wer ist Schwein, wer Mensch, im Hohen Haus, wie bei der Animal Farm des Logenbruders George Orwell, der das 1947 schon richtig diagnostiziert hat. Diesen Affenzirkus.

Aber, dem Bürger kann man viel erzählen. Hauptsache, es steht im Blatte, dann wird's halt geglaubt. Oder man wird dran glauben müssen. So oder so.

Wer Vitamin B braucht, der geht nun mal in die Logen, weiß doch jeder. Mich kotzt dieses scheindemokratische Gesülze eigentlich nur an. Weiter so, es merkt ja eh keiner. Ein Besucher mit Freigang, gehe wieder zurück in meinen Affenzirkus. Da weiß ich wenigstens, die sind ehrlich!

"Wer Vitamin B braucht, der geht nun mal in die Logen, weiß doch jeder." -> Ich bin seit über fünf Jahren Freimaurer, Vitamin B habe ich allerdings in meiner Loge noch nicht gefunden. Mir scheint, Du hast schlicht und ergreifend keine Ahnung, was FM bedeutet. Die weiter oben zitierten Änderungen von Herrn Streiml waren so grotesk und selbstverständlich sachlich falsch, dass sie den ganzen Artikel in eine Art Büttenrede verwandelt haben. Bevor Du weiter dummes Zeug quatschst, informier Dich lieber, sonst rutschst Du auch in die Spinner-Liga á la Streiml ab.

PR, 7.31, 3. Feb

Neutralität

Seit [1] ist die Einleitung eine einzige Werbeveranstaltung. -guety 03:20, 3. Feb 2005 (CET)

Die alte Einleitung war übrigens gut, einsprüche dagegen sie wieder einzusetzen? -guety 04:07, 3. Feb 2005 (CET)

Ja. Was du als Webeveranstaltung diffamierst stammt weitgehend aus Meyers Konversationslexikon von 1888-1889 und aus einer Zusammenstellung verschiedener Lexika (Was die Definition in der 1. Zeile betrifft): http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/showSeite?ID=1038043186505&BandNr=6

Hinter Freimaurerei steckt eben mehr als nur eine Organisation, die sich als humanitär bezeichnet, Rituale zelebriert und redet. Das tut so manche Kirche auch... Deswegen sehe ich keinen Sinn darin, die Einleitung drastisch inhaltlich zu beschneiden. --Webmaster@sgovd.org 04:52, 3. Feb 2005 (CET)

1. Warum meinst du der Meyers wäre neutral.

2. Was haben folgende Dinge, außer in kurzer Form in der Einleitung zu suchen?

Der Freimaurerbund ist kein Geheimbund, sondern vielmehr eine "geschlossene" Gesellschaft; denn geheim ist weder sein Bestehen, noch sind es seine Grundsätze, Mitglieder, Gesetze und seine Geschichte. Geheimhaltung gelobt der Freimaurer (nicht durch einen Eid, sondern lediglich durch das Wort eines ehrlichen Menschen) nur bezüglich der so genannten Erkennungszeichen (Ausweise), des Kultus und des Datenschutzes. Die Gebräuche und Symbole enthalten nichts, was der guten Sitte und den Staatsgesetzen irgendwie entgegenläuft, sie sind rein ethischer (moralischer) Nat

Die Wirksamkeit des Bundes ist eine geistige, nach innen gerichtete und eine äußere, sichtbare. Die erstere besteht in der geistig-sittlichen Einwirkung auf die Mitglieder, um sie zur Selbstveredelung und zur Befreiung von Vorurteil, Aberglauben und Leidenschaften zu leiten und sie zu guten, für das Gemeinwohl tätigen Menschen zu erziehen, unter stetem Hinweis auf die ewigen Ideen des Wahren, Guten und Schönen. Die äußere Wirksamkeit richtet sich auf Werke der Barmherzigkeit und Menschenliebe, auf Pflege und Gründung wohltätiger Institute, auf Förderung der Volksbildung und ähnlicher zivilisatorischer Unternehmungen.

guety 05:04, 3. Feb 2005 (CET)

Ich hätte auch nichts dagegen, zur alten Einleitung zurückzukehren, erstens ist der Stil derart verschwurbelt, dass es einem graust (das meinst Du wohl mit Werbeveranstaltung) und zweitens hat der Leser keinen gesteigerten Erkenntnisgewinn im Vergleich zur alten Einleitung. Sowieso bordet der Artikel über (siehe die Konversation mit Atomium weiter oben).

PR, 7.37, 3. Feb

Ich habe die Einleitung gekürzt und überarbeitet. Stil ist eine Meinungsfrage, immerhin hat es diese Formulierung in ein Lexikon geschafft. Auch habe ich den Artikel umstrukturiert und etwas sortiert. Der Benutzer Verulam wollte immer wieder die Geschichte der Freimaurerei in Kurzfassung im Abschnitt zu Deutschland ausführen. Darüber hinaus war dieser Text geschichtlich einseitig und stark regulär geprägt mit der Behauptung, nur die reguläre Lehrart wäre ursprünglich und hätte alleiniges Patentrecht. Entsprechend möglichst neutral und geschichtlich korrekt habe ich diesen Abschnitt in "Organisation und Lehre" eingepflegt.

Hat jemand etwas dagegen, "Neuralität" wieder rauszunehmen? Kritik und Verschwörungstheorien können gut im entsprechenden Abschnitt eingefügt werden. --Webmaster@sgovd.org 18:53, 3. Feb 2005 (CET)

Ich weiß, dass sich viele, insbesondere Hauptautoren der Artikel, an der Neutralitätswarnung stören. Ich möchte aber dafür plädieren, das Label die "übliche" Zeit von vielleicht zwei Wochen stehen zu lassen, und ebeso dafür plädieren, es nicht als Stigma zu verstehen. Es ist eigentlich nur eine besondere Form des Review-Prozesses. Zusätzliche Mitarbeiter sollen angelockt werden mitzudiskutieren.

Es ist etwas unglücklich, dass das zeitlich mit den Attacken des Verrschwörungstheoretikers zusammenfällt, aber man soll sich von solchen Leuten nicht vom üblichem Lauf der Dinge abhalten lassen.

Pjacobi 21:17, 3. Feb 2005 (CET)

Wir hatten auch in der Vergangenheit Neutralitätswarnungen bei diesem Artikel (siehe Archiv der Diskussionsseite: Diskussion:Freimaurerei/Archiv1) für gewisse Zeiträume ausgehalten, leider haben die Kritiker, die die Warnung einfügten, nach meiner Erinnerung keinen einzigen Punkt nennen können, der ihrer Ansicht nach fehlte bzw. von der herrschenden Meinung unterdrückt (gelöscht) wurde - also warten wir auch diesmal wieder brav ab. Die Einleitung wurde auch schon geändert. Das hätte ein Kritiker aber auch selbst machen können, anstatt die Neutralitätswarnung einzufügen. :-) Die anderen "Kritiker" (Verschwörungstheoretiker, die an Reichsflugscheiben = "Nazi-UFOs" glauben und davon ausgehen, dass alle mächtigen Menschen eine geheime Loge mit geheimen Oberen bilden) können ohnehin nicht sinnvoll in eine Diskussion eingebunden werden.--T-ater 09:37, 4. Feb 2005 (CET)

Hilfestellung der Kommentare

Bin neu hier und versuche Informationen (incl. Gegenreden) zu dem Thema zu bekommen. Leider verwirken sich diese Diskussionen in Verbalattacken und "nicht verständlichen" Gegenreden. Was ich bisher vom Geiste und Inhalt der Freimaurer-Prinzipien mitbekommen habe, dürften die Verfechter der Gedanken eigentlich nicht so schreiben wie sie es hier tun ?! Der Artikel ist gut geschrieben und hilft mir und die Gegenreden sollten (wenn sie dann fundiert sind) sachlich und ohne Polemik ("alte Rechnungen") vorgetragen werden. Wer mich sowohl von der einen als auch von der anderen Seite "überzeugen" möchte, sollte dies sachlich tun - als Freimaurer oder als "Gegner" - genau dieses Thema hat zumindestens eine gewisse "Sachlichkeit" verdient.

Da gebe ich Dir auf jeden Fall Recht. Es ist vor allem der Form einer Enzyklopädie geschuldet, Neutralität zu wahren. Aber wenn man sich Jahrelang den abstrusesten und dümmsten Vorwürfen ausgesetzt sieht, ist selbst die größte Geduld irgendwann mal am Ende. Vor allem wird es schwer, wenn Lügen (siehe oben) über eine Sache verbreitet werden, die einem sehr am Herzen liegt.

PR, 11.44, 4 Feb

Wenn die Freimaurer wirklich diese Macht hätten, gäbe es vor allem eine ganz andere, weit humanere, US-Außenpolitik...

--Webmaster@sgovd.org 12:31, 4. Feb 2005 (CET)

"nicht Eid", "nicht Orden"

Der Benutzer (213.73.76.31) schreibt, Freimaurerei sei eine "mystische Gemeinschaft humanistischer Zielsetzung"..., damit kann ich leben, auch wenn Mystik im entsprechenden Wiki-Artikel als religiöses Bestreben bezeichnet wird; später ist allerdings doch auch von einer religionsunabhängigen Mystik die Rede. Kann man allerdings auch schnell wieder falsch verstehen - wegen des damit verbundenen Zieles der "spirituellen Erleuchtung" ...

Er/Sie hat außerdem die Erklärungen (kein Orden, kein Eid) in den Klammern an den entsprechenden Stellen herausgenommen (und statt dessen über den Artikel gesetzt). Das habe ich jetzt zumindest vorläufig wieder rein reingesetzt, weil es doch allzu oft verwechselt und falsch verstanden wird. Das stand deswegen auch schon so 1888/9 in Mayers Konversationslexikon, fand ich sehr sinnvoll. --Webmaster@sgovd.org 12:31, 4. Feb 2005 (CET)