Diskussion:Geschichte Polens

Alte Diskussionen 2002-2006 gelöscht

Die von Anfang 2002 bis zur Seitensperre 2006 aufgelaufenene Diskussionbeiträge wurden Mitte 2006 gelöscht. Eine reguläre Archivierung kann ich nicht erkennen. Matthead 17:18, 28. Dez. 2007 (CET)

die bei der löschung eingebaut Vorlage:D-Löschung sollte darauf ein verweis sein. die vorlage wurde inzw. aber gelöscht...Sicherlich ^Post 19:20, 28. Dez. 2007 (CET)

Seitensperre, Juli 2006

Ist es nötig, weiter die Seitensperre aufrecht zu halten? Es ist an der Zeit, dass der Artikel wieder von allen Mitgliedern bearbeitet werden kann.

Ich bitte daher die Berechtigten, die Seitensperre aufzuheben. Gruß --141.91.240.162 13:35, 26. Jul 2006 (CEST)

Informationen über Wiederstandspolen?

Kann mir jemand dazu etwas sagen: Als Beispiel: mein Vater, Pole, 1917 geboren, gestorben 1957 ... ging (Jahr ?) wie viele andere Polen, Richtung Adria-Meer = Flucht von den Deutschen und wurde dort von den Amerikanern aufgenommen, per Schiff nach England gebracht und dort ausgebildet, um dann schliesslich für die Amerikaner in Deutschland, Deutsche Kriegsgefangene, amerikanisches Kriegsmaterial usw... zu überwachen usw.... Er war, wenn ich es richtig verstanden habe auf der Payroll der Amis ?. Ich kenne leider die Geschichte meines Vaters nicht, und wünsche mich sehr, mehr über ihn zu erfahren/erforschen. Gib es eine Stelle/Namensliste wo man vielleicht etwas mehr über diese "Wiederstandspolen" erfahren kann. ich würde gerne über seinen Lebensweg ein wenig mehr kennen/erfahren.

Omatest

mag mir jemand mal sagen was mit Die Tiefebene wurde erst in der Trichterbecherkultur neolithisiert. gemeint ist? Omatesttauglich ist es mit Sicherheit nicht :) .. Ich vermute es meint das die Jungsteinzeit durch die Trichterbecherkultur geprägt war? ...Sicherlich ^Post 15:06, 16. Jan 2006 (CET)

"Polen auf dem Weg zur europäischen Großmacht"

Interessant, aber war nicht eigentlich der litauische Teil bei der Union der weitaus grössere? Also sollte man wenigstens so konsequent sein, und in der Folge von der "Litauisch-polnischen Union auf dem Weg zur europ. Großmacht" schreiben. Letztlich waren ja die litauischen Reiter, aus denen später die berühmten Husaren hervorgingen, in erster Linie für die teils spektakulären Erfolge gegen die Türken "verantwortlich" ebenso wie für den Sieg in der Schlacht von Tannenberg. Also bitte etwas weniger Enthusiasmus für polnische "Retter-des-Abendlandes-Mythen" und etwas mehr Objektivität. Ebenso glaub ich nicht, dass im Polen des Mittelalters eine deutschfeindliche Stimmung herrschte. Schließlich war der Nationalismus noch nicht erfunden. Gruß André (noch nicht angemeldet)

Vergleich Vertreibung <-> NS-Zeit

Der Vergleich zwischen der Vertreibung der Deutschen aus den polnischen Gebieten und den ethnischen Säuberungen der Nationalsozialisten ist so doch wohl kaum haltbar. Ist ja wohl schon noch ein Unterschied ob man Menschen vertreibt oder Massenerschießungen durchführt. -- Discostu 08:00, 28. Feb 2006 (CET)

Natürlich kann man das nicht miteinander vergleichen. Wo steht dieser Vergleich? --Hardenacke 10:50, 21. Mär 2006 (CET)

"Polen vollzog – nach unter Historikern umstrittener Auffassung ohne Legitimation der (West-) Alliierten – nach dem Vorbild der NS-Politik aus der Kriegszeit in den ehemaligen ostdeutschen Gebieten eine ethnische Säuberung, indem fast alle dort lebenden Deutschen (ca. 9,8 Millionen) vertrieben wurden." -- Discostu 15:45, 26. Mär 2006 (CEST)

Ist geändert, hättest Du auch selbst machen können. --Hardenacke 16:26, 26. Mär 2006 (CEST)

Überschriften kompakter

Könnten wir die Überschriften nicht kompakter formulieren (muss fragen, da ich die polnische Geschichte nicht so gut kenne)?--Martin S. !? 08:46, 21. Mär 2006 (CET)

An den englischsprechenden Revertierer

Bitte zuerst hier diskutieren, möglichst deutsch, zur Not englisch, aber : zuerst diskutieren! Außerdem den Sprachstil, der absolut nicht neutral und in WP-Artikeln nicht möglich ist, ändern, und weiter : Beleg bringen bitte. --Init 21:00, 26. Mär 2006 (CEST)

Vorschlag zur Güte : Dein Text könnte, solltest Du einen Beleg bringen, etwa folgendermaßen lauten : "..., der sich Polen als Bündnispartner für die kriegerischen Auseinandersetzungen mit dem Deutschen Orden anbot. Beide wurden..." --Init 21:05, 26. Mär 2006 (CEST)

Seitensperre 26. März 2006

habe die seite mit einer "halbsperre" versehen. Grund editwar mit kommentar von IP "NPOV, do not bother me" mich aber...Sicherlich ^Post 21:12, 26. Mär 2006 (CEST)

Artikel ist zu lang

Der Artikel ist meiner Meinung viel zu lang. Es sind genau 61 DIN A4 Seiten, das ist doch Wahnsinn. Gruß --Apis mellifera 01:46, 2. Jun 2006 (CEST)

So what? Bezahlst Du für den Webspace? --Historyk 07:12, 2. Jun 2006 (CEST)

Scheinst sehr geistreich zu sein ! --Apis mellifera 14:09, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich hoffe du manipulierst nicht nochmal die Diskussion [1] --Apis mellifera 01:42, 11. Jun 2006 (CEST)

Ist natürlich schön, dass so viele Informationen da sind. Nur ist eine Enzyklopädie keine Monographie. Wenn ich einen ersten Überblick suche, sehe ich in erstere und bin erschlagen bei diesem Umfang. Es bedarf also - wie auch in anderen guten Lexika üblich - einer an den Anfang zu setzenden Zusammenfassung, die keinesfalls mehr als eine A4-Seite ausmachen sollte. Natürlich nicht nur hier! Leonhardt 09:23, 2. Jun 2006 (CEST) PS: Auch der Abschnitt zur Geschichte im Artikel Polen ist nicht gerade eine Zusammenfassung - wie sie insbesondere da, wo ein gesonderter Artikel dazu existiert zu erwarten wäre. Leonhardt 09:29, 2. Jun 2006 (CEST)

Tja, eine solche Zusammenfassung wird ja auch seit Langem gewünscht, aber bisher hat sich noch keiner rangewagt... --Historyk 12:33, 2. Jun 2006 (CEST)

Also ich bin mit der Länge des Artikels total zufrieden. Meiner Meinung nach sollten solche Artikel immer so lang sein - MFG Martin

Bitte melde dich erst richtig bei Wikipedia an, und bitte nicht vergessen zu unterschreiben. --Apis mellifera 01:38, 11. Jun 2006 (CEST)

Das schreibt ja genau der richtige, der sich immer wieder neue Namen für sich selber ausdenkt und zur Sache hier noch nicht das Geringste beigetragen hat als rumzubrüllen und rechthaberische Kommentare zu geben. --Historyk 21:13, 11. Jun 2006 (CEST)

ich bin der meinung der artikel ist zu lang. Meiner Meinung nach sollte es lieber mehrere spezialartikel geben statt einem allumfassenden (alternativ könnte man ja "Geschichte" als zusammenfassung aller historischen artikel erstellen ;) )...Sicherlich ^Post 00:10, 8. Jun 2006 (CEST)

Ja, finde ich eine super Lösung. --Apis mellifera 01:43, 11. Jun 2006 (CEST)

Sollte auf jeden Fall in einzelne Unterartikel aufgespalten werden, orientiert an den in den Geschichtswissenschaften gebräuchlichsten Unterteilungen. --Asthma 19:31, 8. Jun 2006 (CEST)

Man könnte sich ein Beispiel am englischen Pendant dieses Artikel nehmen - finde ich sehr viel gelungener als dieses Monster vor dem man Angst bekommt. Leider bin ich nicht sehr firm im Vorlagen erstellen (für die bessere Übersichtlichkeit) und bitte hier um jemanden der erfahrener ist als ich.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 22:59, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man den Artikel in mehrere Einzelartikel aufteilen sollte. So ist der Artikel jedenfalls viel zu lang (245 kB). -- ChaDDy ^?! +/- 14:44, 24. Sep 2006 (CEST)

Deutsch-Polnische Grenze

Welcher Hurensohn unterschlägt auch hier wieder die ddr-Geschichte! In Absatz 12.2. gibt es nur wieder einen Hinweis auf 1970 und W. Brandt, es gab zu dieser fucking Zeit aber zwei - in Zahl: 2 - deutsche Staaten und demnach müßte dort stehen: ..blabla.. H. Kohl erkannte 1990 die Oder-Neiße-Linie an, wie bereits ..blabla.. 1950 Görlitzer Abkommen (ddr-pl), 1970 Warschauer Vertrag (brd-pl) !!! !!!

ich würde dich sehr bitten einen angemessenen Tonfall zu benutzen. Danke ...Sicherlich ^Post 20:48, 8. Jul 2006 (CEST)

Hier fehlt noch was

Beziehungen der DDR zu Polen; Die "Kalte Vertreibung" der Deutschen von 1919 bis 1939; Zahl der aufgrund der Vertreibung getöteten (ab 45); Flucht der Juden aus Polen nach dem 2.Weltkrieg u.a. wegen des Pogroms von Kielce; Situation der Polen in der Weimarer Republik; Feldwebel 02:25, 12. Sep 2006 (CEST)

Image of Gierek with wrong name

Plese use Image:Gierek and Kania in Rzasnik.jpg. (nicht signierter Beitrag von 83.31.233.228 (Diskussion) 13:51, 30. Sep 2006 (CEST))

Done. --Hjaekel 14:22, 30. Sep 2006 (CEST)

hier fehlt doch was?

Zwischen dem Deutschen Ritterorden im Pruzzenland und Polen, später auch Litauen, entwickelte sich eine jahrhundertelange Feindschaft....Feindschaft mit wen? untereinander?--Lefanu 06:01, 17. Okt. 2006 (CEST)

Zwischen dem dt. orden und Polen - IMO ist das doch deutlich? .. "Zwischen den USA und Deutschland gab es erhebliche Spannungen. - wäre ähnlich?! ...Sicherlich ^Post 07:57, 9. Nov. 2006 (CET)

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• Siebrand  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Stanislaw_August_Poniatowski.jpg

{{subst:nsd}} (diff);

-- DuesenBot 03:15, 3. Nov. 2006 (CET)

Bildberrichtigung notwendig

Der Untertitel eines Bildes lautet: „Mitteleuropa und Polen um 960 und heutige Grenzen”. In diesem Bild steht ein Schriftzug „Königreich Deutschland”. Was soll das sein? Hier ist eine Berichtigung notwendig ! 89.166.179.233 5.11.06

hmm ich finde Diese Datei wurde von ihrem Urheber zur uneingeschränkten Nutzung freigegeben ist ziemlich aussagekräftig?! du meinst doch Bild:Mitteleuropaum960.jpg oder? ...Sicherlich ^Post 15:15, 5. Nov. 2006 (CET)

jetzt sehe ich erst, dass du gar nicht wegen der berechtigung fragst ;o) ... änderungen in bildern kann ich leider nicht. Aber sprich doch Benutzer:Icaruss mal an. Oder Frag in der Wikipedia:Bilderwerkstatt nach ...Sicherlich ^Post 08:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Artikel teilen - zur Tat!

Es scheint ja mehrheitsfähig zu sein, den Artikel nach Epochen zu teilen (und dann das Kapitel Geschichte im Artikel Polen nach hier zu kopieren). Also dann! Wieviele Artikel sollten es sein? Die Unterteilung in der eng. Wikipedia scheint sinnvoll:

• Vorgeschichte Polens (bis 960)
• Geschichte Polens (960–1386); noch nicht geschrieben, daher provisorisch:
  • Geschichte Polens (960 – 1138)
  • Geschichte Polens (1138 – 1295)
  • Geschichte Polens (1295 – 1386)
• Geschichte Polens (1386–1569)
• Geschichte Polens (1569–1795)
• Geschichte Polens (1795–1918)
• Geschichte Polens (1918–1939)
• Geschichte Polens (1939–1945)
• Geschichte Polens (1945–1989)
• Geschichte Polens (seit 1989)

Die Gliederung in neun Artkiel entspricht leider nicht der derzeitigen Aufteilung in diesem Artikel. Ich halte es aber für wünschenswert, die Zeit 960-1386 zusammenzufassen (Überblick!). Sobald dies geschehen ist, können die drei “Lückenfüller” umbenannt werden, vielleicht in Königreich Polen (...–...). Das hiesige Kapitel 1914-1918 kann problemlos mit 1795-1914 vereinigt werden. Meinungen? --Ratziputz 13:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Projekt gestorben. Widerstand zu groß. Schade dass der interessante Stoff in so unleserlicher Form vor sich hin darben soll. --Ratziputz 15:17, 11. Nov. 2006 (CET)

Bildwarnung

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• Loco085  löscht Image:Stanislaw_August_Poniatowski.jpg

missing essential source information;

-- DuesenBot 07:16, 23. Nov. 2006 (CET)

Gescheiterte und manipulierte Lesenswert-Kandidatur, 16. Januar 2007

So umfassend gehöhrt dieser Artikel in die Lesenswerten. Von uns ein  Pro. --Mr.&Mrs.S. 17:50, 16. Jan. 2007 (CET)

 Kontra (Portrait von Jan Matejko) --Janneman 19:13, 16. Jan. 2007 (CET)

 Pro Dieser Artikel ist zwar für meinen Geschmack viel zu groß (über 250 kb ist schon eine enorme Menge), aber lesenswert und informativ ist er allemal. Ich möchte nur anmerken, dass ich solche Begründungen wie die von Benutzer Janneman als sehr dürftig finde, denn Bilder sind keine Voraussetzung für eine Lesenswert-Kandidatur und somit nicht ausschalggebend. Es währe schon gut zu wissen, was an diesem Artikel so schlecht ist, damit man es verbessern kann. --Highdelbeere 19:24, 16. Jan. 2007 (CET)

 Kontra ACK Janneman. Allein die Uneinsichtigkeit der Autoren, die diese Fantasiebilder verteidigen, verhindert den Lesenswert-Status. Außerdem ist der Artikel pathologisch lang, so etwas gehört vernünftig aufgesplittet. --Phrood 19:29, 16. Jan. 2007 (CET)

 Kontra Habe den Artikel nicht gelesen und werde es auch nicht tun. 250 kB ist tatsächlich ein Totschlagargument. Nur noch mal zur Erinnerung: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie (na gut, wir versuchen es jedenfalls). Das heißt, dass wir das zentrale Wissen komprimiert darstellen wollen. Viel Text ist eben nicht viel gut. --BishkekRocks 19:33, 16. Jan. 2007 (CET)

• contra - irgendwie hatten wir das schonmal und soweit ich sehe hat sich an dem Artikel nur wenig geändert. Zwei Bildschirmseiten Inhaltverzeichnis in voller Breite nach einer Pseudoeinleitung von nicht ganz einer Zeile reichen mir auch schon, weiter lese ich nicht - kann ich auch nicht, mein ISDN lädt nämlich immer noch an diesem Monster. -- Achim Raschka 19:39, 16. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra - keine Einleitung bei 250kb --schlendrian •λ• 20:15, 16. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra. Neben der extrem leserunfreundlichen Länge (und dann gibt’s noch nicht einmal einen knappen Überblick als Einleitung!) und der bloß bunten, ansonsten ahistorisch-nichtssagenden (und meinem persönlichen Stilempfinden auch noch ausgesprochenen kitschigen) Gemälde sprechen gegen den Artikel Sätze wie dieser:

„Auch öffneten sich einige Regenten, wie zum Beispiel die Schlesischen Piasten, freiwillig dem Deutschtum – Umgang mit deutschem Klerus (Träger der Kultur und Sprache), Besetzung hoher Ämter mit Deutschen, Heirat mit fast ausschließlich deutschen Prinzessinnen, damit Verwandtschaft zum deutschen Hochadel – was die Ostkolonisation und das Deutschtum in Schlesien und über die Grenzen Schlesiens hinaus – deutsches Patriziat in polnischen Städten z.B. in Posen, Danzig oder Krakau – zusätzlich begünstigte, waren sie in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts nicht nur polnische Seniorherzöge, sondern auch die mächtigsten Landesfürsten des sich im Partikularismus befindenden Polens überhaupt.“

- ein Bandwurmsatz mit Stichwortliste in Parenthese und obendrein unfreiwillig komischen Formulierungen (Regenten, die sich „geöffnet“ haben, ist Partikularismus etwas, worin man sich „befindet“?)
Hinzu kommen noch ein sachlicher Irrtum wie das Liberum veto, das in den Articuli Henriciani noch gar nicht erwähnt wird, freies Assoziieren wie die Erwähnung von Casanova und Cagliostro, die für die polnische Geschichte wahrlich keine zentrale Bedeutung haben, und das leicht peinliche Beschweigen des polnischen Antisemitismus in den dreißiger Jahren. Fußnoten gibt es keine, geschichtswissenschaftliche Kontroversen über die polnische Geschichte anscheinend auch nicht, dafür kommen POV-Formulierungen wie die „bittere Ironie“ gleich mehrfach vor. So wird das nichts, schade. --Φ 20:20, 16. Jan. 2007 (CET)

 Pro Da LESENSWERT, schließe mich da der Meinung von Highdelbeere und Mr.&Mrs.S. an. Es geht um eine Lesenswert- und nicht um eine Exzellente Artikel Diskussion., das vergessen hier anscheinend viele. Die meisten Gegenargumente sind schlicht absurd und an den Haaren herbeigezogen. Was hat die Größe des Inhalts oder die Bilder gegen einen Lesenswert-Status? Manche diskreditieren sich alleine durch Lesefaulheit oder technische Unzulänglichkeiten. Da kann man nur mit dem Kopfschütteln. Terror Tartarorum

Da hat Polen verloren. Die Bilderauswahl ist mehr als fragwürdig. Der Inhalt ist ausschweifend. Eine Einleitung fehlt völlig. Und zum Stil sschließe ich mich Phi an. Keinesfalls lesenswert. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:32, 16. Jan. 2007 (CET)

• brummli Zumutung. -- southpark Köm ? | Review? 22:12, 16. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra Ohne den gesamten Artikel zu lesen. Keine Einleitung/Zusammenfassung. Mindestens Grobstruktur/Epochen sollten darin benannt werden - bei so einem Umfang unerläßlich! Angesichts der Länge: Am Besten auch aufteilen in historische Teilabschnitte und nur Übersichtsartikel erstellen.--Machahn 22:18, 16. Jan. 2007 (CET)

• contra solange Bilder mit zweifelhaften Lizenzierungen verwendet werden. --Leipnizkeks 22:18, 16. Jan. 2007 (CET)

 Pro vom informationsreichtum wird man ja regelrecht erschlagen, viel zu viel, aber lesenswert ist es allemal, dafür ein Pro.. --Heinrich der Vogler

Ich äußere hier einen Manipulationsverdacht: Für Benutzer:Heinrich der Vogler war das Pro der erste edit, für Benutzer Terror Tartarorum war sein Pro der zweite. Hier wird offenkundig mit Meatpuppets operiert und manipuliert. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:39, 16. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra -- 250 KB Länge und kein einziger Einzelnachweis, und das bei einem historischen Thema mit lauter belegpflichtigen Behauptungen! Den Manipulationsverdacht (s.o.) habe ich auch. --Happolati 22:45, 16. Jan. 2007 (CET)

Dieses Votum von mir überschnitt sich mit dem Abbruch der Kandidatur. --Happolati 22:49, 16. Jan. 2007 (CET)

Fremdherrschaft, Herzogtum Warschau und Kongresspolen 1795–1914

Ab 1807 gab es wieder einen polnischen Staat. Die Überschrift suggeriert, dass Zentralpolen bis zum 1. Weltkrieg aufgeteilt gewesen wäre. Polen stand aber ab 1815 in Personalunion mit Russland, so wie vor den Teilungen Polens mit Sachsen. --Der Eberswalder 00:51, 18. Jan. 2007 (CET)

Polen war seit 1795/1796 kein souveräner Staat, es wurde schlicht aufgelöst. Die Staatswesen, die auf dem Gebiet des ehemaligen Königreichs Polen nach 1807 entstanden, wurden den Polen durch fremde Mächte oktroyiert. Weder 1807 noch 1815 konnten Sie Ihren Willen voll zum Ausdruck bringen, außer in Aufständen, die ja bekanntlich allesamt im 19. Jh. scheiterten und entsprechende "Gegenmaßnahmen" der Okkupationsmächte zur Folge hatten. Daher entspricht die Überschrift den damaligen Fakten einerseits, und den 1797 schriftlich fixierten Plänen der Teilungsmächte andererseits. Ich werde es entsprechend ändern. --Interrex

Artikelinhalte auslagern?

Ich fände es besser, wenn die Inhalte in Hauptartikel ausgelagert würden und hier jeweils eine Zusammenfassung des betreffenden Zeitabschnitts steht. Ich bau schon mal die Links ein. Wer will, kann ja mit dem Auslagern beginnen. Der Artikel ist im Moment viel zu groß und unhandlich. --Der Eberswalder 03:05, 18. Jan. 2007 (CET)

Nationale Homogenisierung?

Mit der Überschrift (im Text) "Die Konsolidierung des sowjetischen Regimes und die Versuche einer „nationalen Homogenisierung“ 1945–1948" kann ich nicht viel anfangen. Das klingt mir zu abstrakt. Es kann viel damit gemeint sein.

"Nationale Homogenisierung" - wenn damit die Vertreibung der Deutschen gemeint ist, dann ist diese Bezeichnung nicht nur irreführend, sondern m. E. tendenziös.

Begründung:

Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es Deutsche in Polen, die dort als Minderheit lebten, insofern sie nicht schon nach Neuentstehung Polens 1918 - trotz Minderheitenschutzabkommen - "rausgeekelt" wurden (sog. "kalte Vertreibung"). (Dieses "Rausekeln" könnte man als "nationale Homogenisierung" bezeichnen, wobei man m. E. aufpassen sollte, da in keinen Euphemismus zu verfallen; bei Homogenisierung denke ich zunächst an einen Tetrapak Milch...)

Auch in Bezug auf die Umsiedlung von Deutschen in Polen ab 1945 könnte unter Berücksichtigung des o. g. von "nationaler Homogenisierung" gesprochen werden.

Allerdings nicht in Bezug auf die Vertreibung der Deutschen aus Schlesien, Pommern, Ostpreußen etc. - weil diese Gebiete integraler Bestandteil des Deutschen Reiches waren und auch noch nach dem 2. WK blieben. Die Potsdamer Konferenz beschloss, diese Gebiete voll bzw. teilweise unter polnische (nicht souveränitätsrechtliche) Verwaltung zu stellen. Eine künftige Friedenskonferenz sollte dann über die deutsch-polnische Grenze entscheiden.

Für die Westalliierten war klar, dass sie in Potsdam keine völkerrechtsgültige Beschlüsse hinsichtlich einer Abtrennung von Territorien etc. fassen konnten. Der amerikanische Präsident Truman z. B. erklärte auf der Sitzung vom 25. Juli ausdrücklich, dass Fragen, die auf der Potsdamer Konferenz erörtert werden in einer endgültigen Fassung für einen Friedensvertrag vorher dem US-Senat zur Einverständniserklärung vorgelegt werden müssen...

Über all diese (und noch mehr) Vorbehalte setzte sich Polen in Verbindung mit Stalin hinweg, indem sie "vollendete Tatsachen" schufen - was de facto die Annektierung der genannten ostpreußischen Provinzen bedeutete. Deutsche befanden sich dort in der absoluten Mehrheit. Die Vertreibung dieser Bewohner Deutschlands kann man deshalb in keinster Weise irgendwie als "Homogenisierung" bezeichnen.

Wikiferdi 01:45, 5. Feb. 2007 (CET)

Siehe hierzu auch meine weiter unten angebrachte Kritik am Kapitel "Unabhängigkeit und Zweite Republik". ==CabrioTop 12:15, 29. Jun. 2007 (CEST)

600?

Zitat: Die Westslawen hatten um 600 die Elbe-Saale-Linie überschritten. Es werden diverse westslawische Stämme erwähnt, wie die Abodrites, Veleti, Liutici, Sorben, ... in allen Artikeln zu Slawen steht aber spätes 7Jh, eher 800.--Lefanu 11:14, 25. Feb. 2007 (CET)

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• Samulili  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Francis_Joseph_I.jpg

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-- DuesenBot 15:23, 28. Feb. 2007 (CET)

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• MesserWoland  löscht Image:Francis_Joseph_I.jpg

In category [[:category:Unknown as of 28 February 2007|Unknown as of 28 February 2007]]; not edited for 5 days;

-- DuesenBot 03:28, 13. Mär. 2007 (CET)

Zweite Teilung

Lt. allen mir bekannten Quellen ist das Datum des Vertrags über die Zweite Teilung Polens der 23. Januar 1793, nicht der 27. Januar. lg. --Susu the Puschel 14:50, 14. Mär. 2007 (CET)

• Hallo Susu! Schade, dass Du nicht gleich eine Deiner Quellen genannt hast. So will ich Deine Angabe bestätigen, mit einer Quelle belegen und einen Admin um Änderung im Artikel bitten: Nach längeren Verhandlungen vereinbarten Rußland und Preußen am 23.I.1793 eine weitere Amputation Polens, (...) (Hoensch, J.G., Geschichte Polens, 3. Aufl. 1998, S. 167). Im Artikel Teilungen Polens steht übrigens bereits der 23. Gruß, --a. fiedler 13:32, 15. Mär. 2007 (CET)

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• Pilecka  löscht Image:Boleslaus_the_Bold.jpg

duplicate, scaled-down;

-- DuesenBot 03:26, 18. Mär. 2007 (CET)

Längster Artikel!

Was niemand mehr erwartet hatte ist geschehen! Schurken im Batman-Universum wurde radikal zusammengestrichen. Damit ist dieser Artikel der längste reguläre (nicht-Listen-) Artikel. Hier ein Zitat von der Spezialseite:

Diese Daten stammen aus dem Cache, letztes Update: 11:33, 19. Mai 2007

1. (Versionen) ‎Liste der Isotope ‎[281.642 Bytes]
2. (Versionen) ‎Geschichte Polens ‎[255.601 Bytes]
3. (Versionen) ‎Erster Weltkrieg ‎[241.468 Bytes]

Wie man sieht ist nur die Liste der Isotope noch länger als dieser Artikel. Glückwunsch den eifrigen Autoren! -- 88.77.250.72 17:02, 19. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel liegt jetzt (einschließlich Listen) auf Platz 1: Spezial:Längste Seiten

Diese Daten stammen aus dem Cache, letztes Update: 07:26, 22. Dez. 2007

1. ‎Geschichte Polens ‎[260.989 Bytes]
2. ‎Liste der Kernkraftwerke ‎[247.425 Bytes]
3. ‎Liste der olympischen Medaillengewinner aus Finnland ‎[242.832 Bytes]

-- 87.185.184.227 22:56, 24. Dez. 2007 (CET)

Als Artikel weiterhin der dickste, einschließlich Listen nur noch Platz 3 auf Spezial:Längste Seiten

Diese Daten stammen aus dem Cache, letztes Update: 07:29, 10. Jan. 2008

1. (Versionen) ‎Unicode-Block Vereinheitlichte CJK-Ideogramme, Erweiterung B ‎[285.319 Bytes]
2. (Versionen) ‎Liste der Kernkraftwerke ‎[270.787 Bytes]
3. (Versionen) ‎Geschichte Polens ‎[261.678 Bytes]
4. (Versionen) ‎Liste der olympischen Medaillengewinner aus Finnland ‎[242.832 Bytes]

Der Artikel ist zwar weiterhin gewachsen, aber der Ausbau stagniert. -- Matthead 14:17, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel auch über diese Spezialseite gefunden. Qualitativ recht hoch, ich weiß aber nicht so recht, ob der Status Längster Artikel wirklich eine Auszeichnung ist. Vielmehr sollte vielleicht mal darüber nachgedacht werden, weitere (lange) Textpassagen zu kürzen und die lange Fassung auszulagern, um Serverprobleme zu verhindern. Zwar wurde über dieses Thema sicher schon einmal diskutiert, ich möchte aber gern zu einer erneuten Diskussion anregen. --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich! 17:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Fang ruhig an mit auslagern, in Geschichte_Polens#Übersicht wurde ein Anfang gemacht. -- Matthead 21:54, 23. Jan. 2008 (CET)

Fehler

„...ging es hier vor allem um die mehrheitlich polnischsprachigen Gebiete um Vilnius in ...”. - Ich habe noch kein Gebiet sprechen gehört! Gemeint ist wohl: ”[...] ging es vor allem um die mehrheitlich von Polen bewohnten Gebiete um Vilnius in [...]”

Es stimmt nicht, daß das Gebiet um Vilnius "mehrheitlich" von polnisch sprechenden Leuten bewohnt ist. Das ist eine großpolnisch-chauvinistische Behauptung. Ich kenne das Gebiet aus eigener Anschauung und habe dort mit Kennern der Historie sprechen können. Die meisten Polen leben in Vilnius und nur in wenigen Dörfern ringsum, sind aber immer eine Minderheit gewesen. Daß sie dort leben, ist ein Ergebnis der litauisch-polnischen Union. ==CabrioTop 11:38, 29. Jun. 2007 (CEST)

Bildunterschrift: „Einer der berühmtesten Staatsbürger Polens des frühen 16. Jahrhunderts, der Astronom Nikolaus Kopernikus (Portrait von Jan Matejko)”. - Das Staatsbürgertum ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, richtigerweise muß es deshalb heißen: Einer der berühmtesten Untertanen des polnischen Königs ... des frühen 16. Jahrhunderts, der deutsche Astronom Nikolaus Kopernikus (Portrait von Jan Matejko)

Kapitel "Wiedervereinigung ...."

Der Begriff "Wiedervereinigung" ist hier fehl angebracht und trägt genau an dieser Stelle einen nationalistischen Charakter. Der mittelalterliche polnische Staat war, wie man auch im Artikel nachlesen kann, ein durch Kriegszüge enstandenes, also zusammengeraubtes Gebiet. Die unterjochten slawischen Stämme wurde mit der Zeit polonisiert. Die Führungsspitze, d.h. die einzelnen Fürsten kämpften mit- und gegeneinander um Macht und Einfluß. So wurden auch die Heiraten ausgehandelt und angesetzt. Wenn dann ein Fürst nach und nach die Oberhand behielt, war das keine Wiedervereinigung. Dieses Wort suggeriert einen Akt der Neuzeit, wie die deutsche oder die vietnamesische Wiedervereinigung, ist aber überhaupt nicht auf frühere Jahrhunderte anzuwenden, wo die Grenzziehungen nicht von nationalen Interessen geprägt waren, sondern ausschließlich von Machtkalkulationen der Fürsten. Das Wort "Wiedervereinigung" sollte aus der Überschrift eliminiert werden. ==CabrioTop 12:05, 29. Jun. 2007 (CEST)

Kapitel "Unabhängigkeit und Zweite Republik"

Die Aussagen über den Weggang von Deutschen aus den Polen zugesprochenen Gebieten sind, gelinde gesagt, beschönigend und vertuschend. In den bis 1918 zu Deutschland gehörenden Gebieten gab es Repressalien gegen die deutsche Bevölkerung. In Westpreußen wurde der Gebrauch der deutschen Sprache verboten. Die Bauern wurden vor die Wahl gestellt, entweder sich polonisieren zu lassen, oder ihren Bauernhof an einen Polen zu verkaufen und das Land zu verlassen. Das ist eindeutig eine ethnischen Säuberung. Ich selbst kenne einen alten Herrn, dessen Eltern dieses Schicksal traf. In Westpreußen gab es übrigens nach der Besetzung Polens im Jahre 1939 immer noch etwa 30% der Bevölkerung, die sich zur deutschen Nationalität bekannten. Diese Tatsache sollte in das Kapitel eingearbeitet werden. ==CabrioTop 12:05, 29. Jun. 2007 (CEST)

Es fehlt komplett der Konflikt mit der Tschechoslowakei. Ohne das Eingreifen der Engländer und Franzosen hätte es in den 20er Jahren einen Krieg gegen die Tschechoslowakei gegeben. So, wie Polen gegen Litauen als Agressor auftrat und litauisches Gebiet samt der litauischen Hauptstadt okkupierte, war dieser Staat drauf und dran, das nordmährische Kohlengebiet um Mährisch-Ostrau (Ostrava)zu annektieren. Die Grenzen waren bereits geschlossen und die ersten Feindseligkeiten begonnen, als die obigen Staaten eingriffen. ==CabrioTop 12:46, 30. Jun. 2007 (CEST)

Seitensperre 3.8.2007

Ich habe die Seite wegen Editwars gesperrt. Sicherheitshalber gleich der Hinweis; ja in der falschen Version ...Sicherlich ^Post 12:47, 3. Aug. 2007 (CEST)

Einladung

Meine lieben Diskutanten. Admin Alma hat mich auf diese Seite aufmerksam gemacht und angefragt, ob ich zwischen den streitbefangenen Parteien vermitteln kann. Da offensichtlich die gleichen Probleme mit den Beteiligten im Artikel Polnisch-Russischer Krieg 1609–1618 bestehen, möchte ich allen Beteiligten empfehlen, einen Vermittlungsausschuss einzuberufen. Stelle mich dann da gerne als Vermittler zur Verfügung. Gruß an alle. --SVL ☺ Vermittlung? 16:38, 3. Aug. 2007 (CEST)

Sowjetisch-polnische Grenzkorrektur

Es fehlt ein Hinweis auf die polnisch-sowjetische Grenzkorrektur 1951. In der englischen Wiki gibts dazu immerhin einen Artikel (siehe en:Polish-Soviet border adjustment treaty), in der polnischen Wiki schauts sogar schon sehr fundiert aus! (pl:Umowa o zamianie granic (1951)) -- murli ^(Post) 20:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte allgemein auf Grenzkorrekturen eingegangen werden, in etwas kleinerem Umfang gab es die auch 1958/59 mit der Tschechoslowakei, siehe Jakuszyce und Vidnava. --ahz 22:16, 19. Sep. 2007 (CEST)

Dann würd ich doch gleich einfach auf den polnischen Artikel dazu verweisen! -- murli ^(Post) 22:39, 19. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel ist gut und ein separater Artikel wohl auch sinnvoller, da dieser hier doch schon recht groß geworden ist. --ahz 23:25, 19. Sep. 2007 (CEST)

Karte Bevölkerungsverteilung 1918

Es besteht Dissens mit Interrex über die Unterschrift zu dieser Abbildung. Weil diese Karte nunmal eher den polnischen (nationalistischen?) Standpunkt wiedergibt, wurde vorgeschlagen, das Bild mit der Unterschrift „...nach polnischer Darstellung“ zu versehen, was der Sache wohl objetiv am nächsten kommt. Das wird von Interrex ständig revertiert. Ich denke, wir sollten hier nicht die nationalistischen Streitereien des vorigen Jahrhunderts nachspielen und die neutralere Bezeichnung behalten. --Hardenacke 20:25, 3. Nov. 2007 (CET)

Herr Hardenacke, Sie dürfen Fakten nicht mit POV verwechseln. Mir nationalistisches, propolnisches Gehabe vorzuwerfen, ist geradezu lächerlich, es sind schlicht Fakten, nur Fakten, und dabei sollten wir alle verbleiben. Herzlichst, --Interrex 16:07, 4. Nov. 2007 (CET)

Nein, es geht hier um eine sachliche, neutrale Darstellung. Umstrittene Fakten sollten da nicht noch in Bildunterschriften untergebracht werden. Was heißt denn überhaupt: Marginalisierung der Polen durch die Teilungsmächte als Folge des Ersten Weltkriegs? --Hardenacke 19:34, 4. Nov. 2007 (CET)

ich würde vorschlagen die Politik d. Besatzungsmächte gegenüber Polen (Germanisierung und Russifizierung) im Artikeltext und nicht in der Bildbeschriftung zu erörtern. Die Karte stammt v. 1921, d.h. dem Jahr in dem in Polen eine Volkszählung stattgefunden hat, basiert sie an der Daten dieser Volkszählung? so könnte man z.B. kurz und prägnant schreiben: „Die Verteilung der relativen polnischen Bevölkerungsmehrheit in Ostmitteleuropa laut der Volkszählung 1921“ new european 16:49, 5. Nov. 2007 (CET)

Link Dezember 1970

Könnte bitte wegen der Seitensperrung ein Administrator einen Link legen? im Abschnitt "Der Polnische Oktober 1956 und die Ära Gomułka 1956–1970", letzter Absatz: [Aufstand vom Dezember 1970 in Polen|Unruhen] --Wesener 12:41, 19. Nov. 2007 (CET)

Tippfehler im Absatz "Der Holocaust"

Da ist ein Tippfehler unter dem Absatz "Der Holocaust" direkt das zweite Wort "bsonders" es heißt "besonders". Möge ein Sysop korrigieren! danke,--Avoided 18:18, 23. Nov. 2007 (CET)

Artikel wieder freigegeben

Die Bilderfrage ist ja wohl geklärt. Stullkowski 18:21, 23. Nov. 2007 (CET)

Ein weitere polnische Teilung ist nötig

... denn Geschichte Polens ist, wie mehrfach festgestellt, der dickste Brocken in Wikipedia, ca. ein Viertel Megabyte wiegt der zähe Teig insgesamt. Haben alle Angst vor dem Vorwurf, in die Fußstapfen von Friedrich II und Hitler/Ribbentrop zu treten, oder wo ist das Problem? Einen Anfang habe ich gemacht, siehe Geschichte_Polens#Übersicht. Zeiträume anpassen und dann auslagern, aber immer schön mit Quellenangabe, gell, sonst kommt die URV-Keule. Matthead 16:40, 28. Dez. 2007 (CET)

nun früher gab es massiven widerstand diverser nutzer und da hat wohl schlicht und ergreifend keiner Bock sich mit rumzuschlagen. Ansonsten halte ich die Lösung wie in Geschichte Deutschlands für sinnvoll. Geschichte Polens nur zu einem Inhaltsverzeichnis zu machen halte ich für keine leserfreundliche version ...Sicherlich ^Post 16:48, 28. Dez. 2007 (CET)

Gerade die Geschichte Polens läßt sich doch gut gliedern durch das lange Zeit geeinte Königreich, die Adelsrepublik und die klare Zäsur im 19. Jhd., ist nicht so verzahnt mit parallelen Strängen wie in D, oder wie die meisten anderen Ländern mit durchgehender Geschichte. Derzeit sind soviel Bäume, Äste, Zweige und Blätter ins Bild gequetscht daß man keinen Wald mehr sieht. Matthead 17:07, 28. Dez. 2007 (CET)

ich bin wie gesagt dafür; nur gegen einen "Artikel" der danach so aussieht habe ich etwas ..Sicherlich ^Post 17:17, 28. Dez. 2007 (CET)

Nun ja, polnische Wikipedystas führen damals wohl ein Notizbuch. Typisch ist auch, Mikołaj Kopernik und Jan Heweliusz für Polen zu reklamieren. Sie sind wohl auch damit beschäftigt, in anderen Wiki-Sprachen ihre Standpunkte zu vertreten, ums mal so zu nennen. en:History_of_Poland ist mit 42kB auch nicht fleischlos, bietet aber mit einer "Chronology" jene Gliederung, die diesem Monstrum hier fehlt, trotz oder wegen "Der Schwerpunkt liegt auf Politischer- bzw. Ereignisgeschichte, die jeweils in Hauptartikeln vertieft wird". Auch mit DSL 6000 dauert es ganz schön bis auch die Bilder geladen sind. Die Geschichte Litauens dagegen, über 400 Jahre eng verbunden, hat beschiedene 29kB, und erst seit heute ein Intro! Peinlich, peinlich. -- Matthead 13:16, 12. Jan. 2008 (CET)

Jan Matejko Bilder

Es gibt keinen Grund, abolut keinen Grund, nicht zeitgenössischer Bilder (in dem Fall Jan Matejko Bilder) aus der Wikipedia zu entfernen. Die Bilder besitzen eine Bildunterschrift und werden "in Massen" verwendet. Die deutsche Wikipedia (und nicht nur die) ist voll von nicht zeitgenössichen Bilder, daher ist das Verhalten von User Stullkowski (wo bleibt deine Clique?), der sich in keinsterweise an der Geschichte Polens beschäftigt, auch in Form von selbständig erstellten Artikeln [[2]], in dem Punkt mehr als tendenziös. Die Bilder sind in den Commons enthalten, und legal zugänglich. Stullkowski such dir eine andere Spielwiese, wenn du dich an den Bildern störst und lasse die anderen arbeiten!--Interrex 15:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber so gehts nicht. Wikipedia ist kein Schaukasten für Historienschinkenmaler, und auch nicht deine Spielwiese. -- Matthead 18:20, 16. Jan. 2008 (CET)

In meiner Geschichtsliteratur sind Gemälde von Historienschinkenmaler enthalten, die von renomierten Historikern veröffentlicht wurden, wenn dir die Bilder nicht zusagen, brauchst du sie dir nicht anzuschauen, wenn du auf Streit raus bist, oder durch die Gemälde in irgend einer Weise gekränkt fühlst, suche dir doch woanders ein Betätigungsfeld, es gibt noch 693.395 andere Artikel in der deutschen Wikipedia, und 3-4 Historienschinken, werden auch diesem Artikel nicht schaden. Ansonsten wer zwingt dich dazu?--Interrex 18:56, 16. Jan. 2008 (CET)

Doch, die Bilder schaden, sieht man ja an dir, wie unkritisch sie machen. Das wurde inzwischen so lange diskutiert und du standst da so einsam auf weiter Flur (meine "Clique" sind alle außer dir), daß wir diese Diskussion nicht noch einmal führen müssen. Vor allem: Es gibt keinen, aber auch wirklich keinen Grund, etwa von Kopernikus statt vorhandener zeitgenössischer Bilder romantisch nachgestellte einzustellen. Stullkowski 19:24, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe deinen Standpunkt, dass man nach Möglichkeit zeitgenössiche Bilder benutzen sollte (falls vorhanden), aber was ich nicht verstehe, wie du dich aufgrund von 2-3 Matejko Bildern, die als solche gekennzeichnet sind -damit jeder auch mitkommen kann- sich dermassen so persönlich reinhängst, das ist besonders vor dem Hintergrund, dass ein grosser Teil der Wikipedia-Artikel mit nicht-zeitgenössischen Bildern (dein O-Ton: Historienschinken) regelrecht "zugepflastert" ist, rational nicht mehr nachvollziehbar. Entschuldige, dein Verhalten ist im Bezug auf diesen Artikel, tendeziös, selektiv und regelrecht manisch. Warum eigentlich? Du hast in Bezug auf Geschichte Polen nix, aber rein gar nix beigetragen, außer nur Reverts? Es gibt hier 693.395 Artikel, wem willst du hier etwas beweisen? Bist du an Streitkultur interessiert, bist du eventuell einsam? Deinen Vorwurf mangelnder "Unkritik" kann ich nur weiterreichen, das betrifft hier wohl viele User, denn wie kann etwas sein, was nicht sein darf, selbst bei Fachleuten? Deine Clique interessiert mich nicht, die interessiert sich auch nicht für diesen Artikel, das hat sie nie getan, außer den Matejeko-Bildern, da aber richtig. --Interrex 20:30, 16. Jan. 2008 (CET)

editwar

ich habe die seite vorläufig gesperrt - bitte einigt euch. Dankeschön ...Sicherlich ^Post 20:34, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja, ja, die die falsche Version, aber du kennst doch den Stand der Diskussion, warum müssen wir jetzt wieder bei Null anfangen? Und à propos Editwar: du hast doch wohl gesehen, daß Interrex der einzige ist, der hier mehrfach revertiert hat. Stullkowski 21:36, 16. Jan. 2008 (CET)

ja, die erstbeste. ich persönlich habe gar keine meinung zu den bildern (es wurde aber auch text geändert?!? und kenne auch keinen diskussionsstand so es einen finalen gibt passe ich es auch gerne an; aber bitte keinen wo ich zehn seiten disk. lesen muss um es zu verstehen ;o) ) ...Sicherlich ^Post 21:47, 16. Jan. 2008 (CET)

Der Stand der Diskussion ist der, dass du trittbrettfahrermäßig versuchst deinen Standpunkt durchzuhauen, auch mit Unterstützung deiner Freunde. Jetzt ist der Interrex an allem schuld, der böse Interrex, all die anderen sind Heilige Kühe. Stullkowski, du willst doch im Grunde keinen Kompromiss, dein Standpunkt ist billige Polemik. Du, und nur du bist für die Reverts verantwortlich, mit dir hat alles angefangen[[3]], dann kamen deine Kumpels GDK, Tobu und selbst AHZ, auch den hast du gegen mich gehetzt. Mein Standpunkt ist der, solange in großen Teilen der deutschen Wikipedia nicht-zeitgenössische Bilder verwendet werden bzw. diese nicht entfernt wurden, bleiben die, meine Götte, 3-4 Bilder von Matejko drin, wer sich an Ihnen stört, soll sich ein neues Betätigungsfeld suchen.--Interrex 21:53, 16. Jan. 2008 (CET)

so delle; kann mir jmd. erklären was der Unterschied des Bildes bei Walter von der Vogelweide im vergleich zu denen hier problematisierten ist? oder auch in Johann I. (Brabant)? oder Simon Petrus oder Jesus von Nazaret? ...Sicherlich ^Post 12:46, 18. Jan. 2008 (CET)

Wollen wir jetzt ernsthaft die historische Signifikanz des Codex Manesse oder von Ikonen in der Hagia Sophia vergleichen mit Jan Matejko, "the greatest of Poland's patriot painters"? Der gute Pan Matejko hat die Geschichte seines zu seinen Lebzeiten nicht vorhandenen Landes in den blühendsten Farben ausgeschmückt, bzw. grimmig-entschlossen dreinguckende Monarchen gezeichnet. Das ist auch der Grund warum hier einer diese Schinken so toll findet, bzw. warum sie auf En-Wiki so verbreitet (worden) sind. Über den de-Wiki Artikel sollte man das Mäntelchen des Schweigens breiten, aber der en-Wiki trifft den Nagel auf den Kopf: "His paintings are not historical illustrations, rather they are powerful expressions of the artist's psyche and his attitude to the world." Sprich, seine Bilder sagen viel über ihn aus, und viel darüber wie sich Polen des 19. Jahrhunderts (und auch später) ihre Geschichte gewünscht haben, aber sehr wenig über die Geschichte Polens an sich. Da könnten wir ja gleich Zweiter Weltkrieg mit den Fantasiezeichnungen aus Der Landser bebildern - "Der späte Sieg des Landsers. Populäre Kriegserinnerungen der fünfziger Jahre als visuelle Geschichtspolitik". Eine solche "visuelle Geschichtspolitik" sollte Wikipedia nicht fördern.-- Matthead 15:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Es geht nicht um die Signifikanz des Codex Manesse, sondern um dir dort abgebildete Person, unabhängig der Absicht und Psyche des Zeichners. Entspricht dieses Bild, der Realperson oder gehört es eher in das Reich von Märchen? Ist dieses Bild in Bezug auf die dort abgebildete Person historisch? , außerdem kannst du das folgende näher erläutern..aber sehr wenig über die Geschichte Polens an sich?... bin in dem punkt etwas irritiert--Interrex 15:38, 18. Jan. 2008 (CET)

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hier phantasiebilder, da phantasiebilder. der codex manesse ist dabei relativ wurst; es geht einzig um die Bilder welche beides mal der phantasie des zeichners entsprungen sind. Begründet wurde bisher mit einer LW-Diskussion die relativ wenig aussagt (ich würde es mit "bäh bilder sind scheiße" zusammenfassen.) und Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder welche das aber nicht wirklich ausschließt ...Sicherlich ^Post 17:30, 18. Jan. 2008 (CET)

Das Wesen von Historienmalerei des 19. Jahrhunderts ist, daß sie politisch-propagandistisch und national vereinnahmend ist. Das gilt in Ländern mit so schwieriger Nationalgeschichte wie Polen und Deutschland noch mehr, als anderswo. Aus diesem Grund sagen sie mehr z.B. über das Wilhelminische Reich aus, als über das Mittelalter und fallen deshalb als Illustrationen historischer Themen einfach komplett aus.

Zweitens: Während bei einem gotischen Dichterbild auf den ersten Blick deutlich ist, daß es sich nicht um ein Abbild handelt, tun Historienbilder des 19. Jh.s so, als ob. Dafür wurden ja auch reale Personen in reale (oft Phantasie-)Kostüme gesteckt und dann ganz realistisch abgebildet. Ein solches Bild mit Porträt zu beschreiben, wie hier in der Vergangenheit oft geschehen, ist ein echter Witz und ein bißchen so, als würde man einen 100 Jahre alten historischen Roman mit einer mittelalterlichen Geschichtsquelle verwechseln.

Gotische Autorenbilder sind dagegen keine Phantasiebilder, sonder typisiert. Der Autor ist nicht durch ein realistisch gemaltes Gesicht, sondern durch seine Attribute gekennzeichnet. Außerdem gehören gotische Bilder in einen ganz anderen Rezeptionszusammenhang. Im Codex Manesse sind sie zusammen mit den Liedern überliefert, die aus dieser mittelalterlichen Handschrift noch unmittelbar für kritische Editionen benutzt werden. Das ist eine ganz andere Rezeptionsstufe.

Im Artikel Titus (Römischer Kaiser) ist der Umgang mit Historienbildern korrekt: Dort gibt es ein Kapitel "Titus in Kunst, Literatur und Musik". Das ist der einzige Ort, wo solche Phantasiebilder ihren Platz haben.

Ich finde es sehr mühsam, den ganzen Sermon jedesmal neu aufzusagen. Wer in der WP Geschichtsartikel schreiben möchte, könnte sich doch wenigstens mal ein kleines Handbuch "Einführung in die Geschichtswissenschaften" kaufen. Stullkowski 18:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Die von mir eingestellten Bilder sind nicht propagandistisch, sie sind national, ja, aber nicht propagandistisch, sie zielen gegen niemanden ab, sie sind leider nicht zeitnah, das ist ihr großes Manko, ein Manko, das bei anderen Bildern solcher Klasse gerne übersehen wird, wenn das [[4]] oder das [[5]] richtig ist, dann müssen es meine ebenso sein. Es ist auch nicht die Aufgabe dieser Bilder als "Quelle" für die ihm Text gestellten Behauptungen zu dienen, dies wird mit einer ordnungsgemäßen Bildunterschrift unterstrichen und vermieden, außerdem verstossen sie gegen keine Wikipedia-Richtlinien, das kommt auch noch hinzu--Interrex 21:40, 18. Jan. 2008 (CET)

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Kompromissvorschlag

ich beobachte d. Artikel und (leider) bekomme auch diese "Streitbeiträge" mit. Ihre Verbissenheit steht IMO in keinem Verhältnis zu der Bedeutung des Themas. Einerseits wäre es natürlich wünschenswert die historisierende Bildnisse durch zeitgenossische zu ersetzen - aber wenn diese in Wirren der Geschichte verloren (bzw. geraubt, mutwillig zerstört oder sonst wie abhanden gekommen sind)... und

1. auch die Zeitgenossische Bilder keineswegs immer realistisch sind und eher dem Zeitgeist bzw. der Künstler- oder Auftragsgebervorstellung entsprechen, und
2. es ist nicht unüblich in der de.WP die Phantasiebildnisse in historischen Artikel darzustellen - s. z.B. Arminius oder Jesus von Nazaret

Formel gibt es also keine Gründe die Phantasiebildnisse gerade in diesem Fall so vehement abzulehnen, oder etwa doch? Andererseits müssen es ja nicht ausschließlich Matejko Bilder sein, es gibt durchaus andere Künstler (Maler und Bildhauer) die sich mit dem Thema „historische Persönlichkeiten“ befassten, deren werke auch legal in der WP verwendet werden können.

Als Kompromisslösung schlage ich vor

• Zeitgenossische Bildnisse (soweit vorhanden) vorzuziehen
• sonst, falls dem Artikeltext bzw. -Layout dienlich, Werke unterschiedliche Künstler bzw. Fotos von Grab- und Denkmäler zu nehmen und natürlich, diese immer mit entspr. Hinweisen zu versehen.

new european 13:22, 19. Jan. 2008 (CET)

König Wenzel oder Rübezahl oder Little John?

Ich konzentriere mich nicht auf diesen einen Artikel oder nur gezwungenermaßen - eigentlich habe ich wirklich die Nase voll von diesem längsten Artikel der ganzen Wikipedia. Wenn ich über solche Bilder stolpere, entferne ich sie auch in anderen Artikeln (nur ab und zu, denn darin sehe ich nun wirklich nicht meine Mission), nur bin ich dabei noch nie auf einen solchen Widerstand gegen geschichtswissenschaftliches Elementarhandwerkszeug gestoßen, bei dem Interrex es bis zu einer Adminbeschwerde gegen GDK und Tobnu getrieben hat und auch nach all den Diskussionen immer noch die von ihm alleine gewünschten Bilder durchboxen will.

Grundsätzlich ist es auch kein Argument, mit Unsinn in einem Wikipediaartikel Unsinn in einem anderen zu begründen. Das vorgebrachte "Wenzelsbild" ist ein köstliches Beispiel, warum selbst die naivsten Versionen von Historienbildern unsinnig sind. Die weniger naiven sind obendrein noch nationalistisch aufgeladen. Im Kopernikus-Artikel steht z.B. ein zeitgenössisches Porträt, warum muß es dann ein Historienbild sein (mit der lustigen Bildunterschrift "Porträt"), das ganz sicher im Zusammenhang mit der damals nationalistisch geführten Frage um die "Nationalität" Kopernikus' steht? Außerdem ist die commons-Kategorie "Geschichte Polens" randvoll mit zeitgenössischen Bildern. Stullkowski 15:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Jetzt holt er die alten Kamellen hervor...Die Beschwerde war berechtigt (User-Sperrung, ohne vorherige Mahnung, weil ich Matejko-Bilder verteidigt habe, Sperrung aufgrund von Bildern, ja das ist auch inzw. Vandalismus!!) brachte aber nichts, weil in der Wiki alles nach dem Prinzip "wer die meisten Freunde hat..." funktioniert, das ist aber jetzt nicht das Thema. Was hast du gegen das Bild? Fühlst du dich durch das Bild persönlich angemacht? Ich kann nichts anstössiges finden, findet ihr etwas anstössiges an dem Bild [[6]], ist das Bild nationalistisch? Mein verehrter Kollege versucht krampfhaft einen Zusammenhang des Bildes zu angeblichen (polnischen) Nationalismen, dass dieses Bild (seiner Meinung nach) angeblich enthält, zu konstruieren... Ok, wir lassen das mit dem "Porträt" weg, da läßt sich wohl eine bessere Bildunterschrift finden oder dieses Bild, ist dieses Bild auch national-propagandistisch und richtet sich im Besonderen gegen die Nachbarn [[7]] oder repräsentiert es eher die politische Einheit eines multikonfessionellen und -ethnischen Staates? --Interrex 15:56, 19. Jan. 2008 (CET)

so kann man sich irren... ich dachte, beide Seiten sähen inzwischen die Trivialität des Problems und einen Ausweg suchen würden. Ich betrachte meinen Kompromissvorschlag als von Konfliktparteien abgelehnt und ziehe mich von der Debatte zurück. new european 16:33, 19. Jan. 2008 (CET)

In der Tat ist das eine triviale Frage. Ich bin aber trotz oder sogar wegen der Trivialität des ganzen nicht Willens, die minimalsten Standards aufzugeben oder einen Kompromiss zwischen sinnvollen und völlig unsinnigen Bebilderungen einzugehen, nur weil diese Diskussion so idiotisch ist. Es gibt einfach keine zwei Meinungen in den Geschichtswissenschaften über die Frage, ob Historienbilder des 19. Jahrhunderts als Illustrationen mittelalterlicher Ereignisse taugen und darüber, ob diese Malerei grundsätzlich propagandistisch und deshalb ungeeignet ist. Natürlich ist new europeans Aussage, zeitgenössische Bilder seien vorzuziehen, die absolut minimalste Aufforderung, die man in dieser Sache formulieren kann. Ich habe bereits gezeigt, daß es solche gibt. Warum werden sie nicht verwendet? Da eines der beiden Argumente von Interrex ist, daß alle, die sich zu der Sache geäußert haben, meine Kumpels seien: die Hälfte davon kenne ich überhaupt nicht. Das zweite Argument, daß in anderen Artikeln auch Historienbilder stehen, fällt ja wohl auch aus, ein drittes Argument kann ich nicht erkennen. Nun noch ein paar Zeilen aus dem englischen Matejko-Artikel: In 1860 Matejko issued an illustrated album, Ubiory w Polsce (Clothing in Poland), a project reflecting his intense interest in historical records of all kinds and his desire to promote such interest among the Polish people in an effort to intensify their patriotic feelings. (...) In fact he created a vision of Polish history from which we can not liberate ourselves despite of perennial criticism of the scientists. Matejko often placed on his paintings people who were not present at this location (f.ex. Hugo Kołłątaj, and General Józef Wodzicki, on The Battle of Racławice). He was not interested in presenting factual events but in representation of a historical-philosophical synthesis. Matejko's work has to be viewed not only in artistic terms, but also in terms of the social function it performed and continues to perform today. He considered history as a function of the present and the future. His paintings are not historical illustrations, rather they are powerful expressions of the artist's psyche and his attitude to the world. Stullkowski 18:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Wikipedia verbietet nicht explizit die Veröffentlichung von nichtzeitgenössischen Gemälden, als Artikelgestaltungsmittel, auch in der deutschen Wikipedia werden viele Artikel (siehe oben) durch nichtzeitgenössische Gemälde (non-Matejko) ausgestaltet, ohne dass es zu einem Aufschrei kommt. Alles läuft auf einen allgemeinen Boykott von Matjko-Bildern in der deutschen Wikipedia hinaus, ohne dass es dafür eine rechtliche Grundlage gibt. Der Artikel und dessen Entwicklung wird vom User Stullkowski seit Tagen blockiert, der sich nicht im geringsten an dessen Erweiterung beteiligt hat, noch beteiligen möchte, aber seltsamerweise, wirklich die Nase voll von diesem längsten Artikel der ganzen Wikipedia hat? Es ist unwahr, wenn User Stullkowski schreibt Wenn ich über solche Bilder stolpere, entferne ich sie auch in anderen Artikeln, das trifft nur auf die Jan Matejko Bilder oder auf Bilder die man persönlich vor der Nase hält zu. Sein Verhalten ist im Bezug auf die Werke dieses Malers, mindestens tendenziös, parteiisch und selektiv. Die von mir eingefügten Bilder sind keine Propaganda Werke, sondern der Versuch ein ganz bestimmtes national-historisches Ereignis oder Situation neutral abzubilden, sie richten sich gegen niemanden. Da es für diese historischen Ereignisse keine zeitgenössischen Bildnisse gibt, entschied ich mich den Artikel Geschichte Polens mit den Werken des Malers Jan Matejko zu bereichern. Dies ist eine völlig legitime Vorgehensweise unter der Berücksichtigung einer ausreichenden Bildunterschrift natürlich. Es gibt keine Gründe diese Kunst gerade in diesem Fall so vehement abzulehnen, keine! Wenn es um Porträts von Königen geht, bin ich einverstanden diese, falls vorhanden, durch zeitgenössische ersetzen zu lassen. Was sagt ihr? --Interrex 20:40, 19. Jan. 2008 (CET)

Deine Argumentation dreht sich irgendwie ausschließlich um mich und du argumentierst mit Behauptungen, die weder wahr, noch in der Sachfrage relevant sind. In meinem Diskussionsarchiv kannst du nachlesen, daß ich schon lange ab und zu solche Bilder lösche, wenn ich sie zufällig sehe, so wie hier geschehen. Und nochmal: Ich kenne die meisten hier gar nicht, wo stehe ich denn mit Benutzer:AHZ, Benutzer:GDK, Benutzer:AFBorchert, Benutzer:Matthead, Benutzer:Phrood oder mit Benutzer:Phi in irgendeiner Verbindung? Hier nun mein Vorschlag: Stell' den Artikel ins Review (er hat's ohnehin bitter nötig) und zwar mit den Bildern und dann lass' dich von anderen Belehren (ach ja, ich vergaß: alle sind ja von mir gesteuert). Ein zweiter Vorschlag: Frag einen beliebigen Mediaevisten deiner Wahl (allerdings bezweifle ich, daß du schonmal Kontakt zu einem hattest) nach seiner Meinung in dieser Frage. Ich halte das hier jedenfalls nicht mehr aus. Wie viel Text habe ich oben geschrieben mit Argumenten gegen Historienbilder und alles was ankommt ist es gibt keine Gründe diese Kunst so vehement abzulehnen, keine! Ich geb's auf. Stullkowski 21:28, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja, natürlich um Dich, um wen denn sonst? Die von Dir erwähnten User (unabhängig ob Du sie kennst oder nicht) waren der Meinung, aus einer inzw. veralteten Lesenswert-Diskussion, es gebe einen "Überhang" an nichtzeitgenössischen Bildern (damals waren sehr viele Matejko Bilder drin), und lehnten einen Lesenswert-Status für diesen Artikel ab, ansonsten mischten sie sich nicht ein, hatten auch persönlich wenig mit dem Artikel zu tun. Der Artikel erhebt nicht den Anspruch lesenswert zu sein, auch ist er noch nicht bereit für ein Review, können wir später machen, aber nicht jetzt sofort. Mein Kompromiss lautet, es können alle Porträts von Königen durch zeitgenössische ersetzt werden, falls vorhanden, aber für bestimmte historische "Wendepunkte" gibt es keine zeitgenössische Gemälde, zumindest habe ich keine gefunden, daher würde ich gerne 2, oder 3 Matejkos nutzen dürfen, selbstverständlich mit einem Vermerk, dass es sich um Kunst aus dem 19. Jh. handelt, denn ich sehe einfach nicht ein, warum das eine richtig ist und das andere falsch.--Interrex 22:14, 19. Jan. 2008 (CET)

Kann jemand mal den Artikel entsperren?--Interrex 18:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Damit jemand mal wieder seine Bilder und seine Meinung dort unterbringt? Nein. -- Matthead 21:52, 23. Jan. 2008 (CET)

Erstens, es sind nicht meine Bilder, und zweitens brauchst du sie nicht zu betrachten.--Interrex 22:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Westverschiebung

An diesem Artikel fällt mir einiges Verbesserungswürdige auf. Nur ein Punkt: Westverschiebung (wie auch Ostpolen oder "ehem. polnische Ostgebiete"), das ist problematisch. Es werden hier Gebiete so bezeichnet, die Teile Litauens und Russlands (bzw. Weissrusslands und der Ukraine) waren und sind. Staatsrechtlich waren sie nur ein kurze Zeit Polnisch. Historisch, kulturell, ethnisch und sprachlich aber nicht. Dies ist der große Unterschied zu den (tatsächlichen) deutschen Ostgebieten. Es lebte in Ostpolen nur eine polnische Minderheit (überwiegend als Grossgrundbesitzer und Stadtbevölkerung). Die im Artikel gezeigte polnische Karte ist schon sehr polnischlastig, aber bestätigen immerhin schonmeine Aussage (russische und deutsche Karten sagen im Detail was anderes aus. Man kann die sog. "polnischen Ostgebiete" am besten mit den im Rahmen der Versailler Vertrages vom Deutschen Reich an Polen abgetretenen Gebiete (Westpreussen und Posen) vergleichen. Keiner würde diese Gebiete, trotz starker deutscher Minderheit und Kulturleistung, zu den "deutschen Ostgebieten" rechnen. Die sich im Artikel zeigende Auffassung ist Folge einer Geschichtsklitterung. Da ich beim löschen, ändern (und die Folgen) vorsichtig bin, aber mich trotzdem - vorerst an ein paar Worten versuchen will - wäre ich dankbar, wenn dieser Gesichtspunkt von Wikipedianern haerus gearbeitet werden würde. Gruß Robert

Kriegsverluste

Bei den Kriegsverlusten handelt es sich zum Teil um statistische Verluste (nach der polnischen, überhaupt osteuropäischen Zählweise, gäbe es nicht 7 bis 8 Millionen deutsche Kriegstote, sonder mind. 9 - 12 Mio.). Es wurden von dem zitierten (staatlichen) polnischen "Büro" z.B. auch Verluste der deutschen Zivilbevölkerung in Polen (in der damaligen Republik, nicht in den deutschen Ostgebieten) mitgezählt (über 5oo.ooo Ts.), sogar polnische Lagerinsassen die überlebten, aber nicht mehr nach Polen zurück kamen. Die Angaben des "Büros" haken hinten und vorne. Aber vor allem waren es nicht überwiegend Polen, sondern Juden u.a.. Nach allen Aufzeichnungen betrugen die polnischen (ethnisch, sprachlich oder kulturell - jedenfalls sehr großzügig betrachtet) Verluste wie folgt: Soldaten mindestens o,1 Mio. bis max. 0,3 Mio. (= 300.000), Zivilisten mind. 1,2 Mio. bis max. 2,3 Mio. Ein Zusatzbeispiel: nach der polnischen Vorkriegszählung hatte Polen 1938 rd. 30 Mio. Einwohner, davon 10 Mio. Nichtpolen (Juden, Ukrainer, Deutsche etc.) - nach der ersten Nachkriegsstatistik hatte Polen rd. 22 Mio. Einwohner und unter 1 Mio. Nichtpolen (trotzdem wird nicht behauptet, dass Polen überhaupt keine Verluste hatte, aber es zeigt, die Verlogenheit der aus politischen Gründen dargestellten Kriegsverluste). Die vorhandenen polnischen Kriegsverluste waren schlimm genug. Trotzdem: Man sollte diesen doch verbesserungswürdigen Artikel auch in diesem Punkt berichtigen bzw. konkretisieren. Gruß

die darstellung was korrekt ist und überlässt die Wikipedia am liebsten externen forschern. ich würde daher vorschlagen einfach beide zahlen reinzuschreiben (lagen die verluste bei XY bis AZ) und das jeweils mit einer Quelle versehen?! - achso man kann übrigens Jude sein und trotzdem pole; denn man kann auch evangele sein und Pole...Sicherlich ^Post 08:39, 23. Jan. 2008 (CET)

hi Sicherlich, 1938 gab es in Polen nicht mal eine Volkszählung. Gruß ps. (Volkszählungen gab es in 2 RP Polen 1921 und 1931) new european 17:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Fakten, Zahlen, Quellen, Chronologie

Im Potsdamer Abkommen von 1945 forderten die Alliierten angesichts der nach Kriegsende begonnenen Vertreibung der Deutschen aus dem Osten den „humanen und geordneten Transfer“ der Deutschen aus Polen.

1. Klingt so, als ob die Alliierte die Deutschen vor "Vertreibung" und polnischer Willkür schützen wollten - im o.T. (Potsdamer Abkommen) heißt es aber: „Die drei Regierungen haben die Frage unter allen Gesichtspunkten beraten und erkennen an, daß die Überführung der deutschen Bevölkerung oder Bestandteile derselben, die in Polen, Tschechoslowakei und Ungarn zurückgeblieben sind, nach Deutschland durchgeführt werden muß. Sie stimmen darin überein, daß jede derartige Überführung, die stattfinden wird, in ordnungsgemäßer und humaner Weise erfolgen soll.“
2. nicht nur aus Polen

Polen vollzog – nach unter Historikern umstrittener Auffassung ohne Legitimation der (West-) Alliierten – in den ehemaligen ostdeutschen Gebieten eine ethnische Säuberung,

• welche Hestoriker bestreiten? Namen? Quellen?? s.o. Pkt. 1.

indem fast alle dort lebenden Deutschen (ca. 9,8 Millionen) vertrieben wurden

• Woher die Zahl? "Insgesamt mussten 8.155.700 Deutsche die Ostgebiete verlassen. Knapp 7 Millionen von ihnen flüchteten nach Westdeutschland und in das Gebiet der DDR(Belegt)" d.h.: zwangsausgesiedelt ("vertrieben") wurden ca. 1,2 Mio.

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Änderungsvorschlag:

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Die grundsätzliche Forderung von Zwangsumsiedlungen der deutschen Bevölkerung aus Ostmittel- und Südosteuropa hatte das britische Kriegskabinett schon im Juli 1942 aufgestellt. Im Potsdamer Abkommen von 1945 wurde von Alliierten „die Überführung der deutschen Bevölkerung oder Bestandteile derselben, die in Polen, Tschechoslowakei und Ungarn zurückgeblieben sind, nach Deutschland“ beschlossen, wobei „jede derartige Überführung(...) in ordnungsgemäßer und humaner Weise erfolgen soll“<ref> [http://www.documentarchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html o.T. Potsdamer Abkommen]</ref>. Alle genannten Länder vollzogen die Zwangsumsiedlung der deutschen Bevölkerung. Insbesondere waren in Polen ca. 7 Millinen Flüchtilinge und 1,2 Millionen Zwangsausgesiedelte Menschen davon betroffen<ref>[http://www2.bpb.de/themen/CNSEUC,1,0,Zwangswanderungen_nach_dem_Zweiten_Weltkrieg.html Jochen Oltmer: ''Migration. Zwangswanderungen nach dem Zweiten Weltkrieg'']</ref> . Die deutschen Ostgebiete selbst sollten jedoch bis zur endgültigen Entscheidung durch eine Friedenskonferenz unter polnische Verwaltung gestellt werden. Die Friedenskonferenz blieb aber aus und die Grenzfrage wurde durch bilaterale Grenzabkommen Polen - DDR (1950) bzw. Polen - BRD (1970), und schließlich den Zwei-plus-Vier-Vertrag im Jahre 1990 geregelt.

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new european 14:58, 30. Jan. 2008 (CET)

da keiner widerspricht, führe ich nach angemessener Wartezeit die vorgeschlagenen Änderungen durch. new european 12:41, 7. Mär. 2008 (CET)

Phantasiebilder mal wieder

Bitte lass die historisierenden Phantasiebilder aus den Artikeln draussen. Wir haben das doch schon diverse male durchdiskutiert. --GDK Δ 14:44, 6. Mär. 2008 (CET)

Das Thema ist bereits ausdiskutiert worden auf der Diskussionsseite, an der du nicht teilgenommen hast.--Interrex 18:42, 6. Mär. 2008 (CET)

Und das Ergebnis der Diskussion war, dass historisierende Bilder unerwünscht sind. --GDK Δ 18:45, 6. Mär. 2008 (CET)

Der Konsens war, solange keine zeitgenössische Bilder vorhanden sind, sollen nichtzeitgenössiche herangzeogen werden mit entsprechendem Vermerk. Gleiches Recht für alle> Alex--Interrex 18:49, 6. Mär. 2008 (CET)

Nein, wenn keine geeigneten zeitgenössischen Bilder Da sind, sollten dennoch historisierende vermieden werden. Es geht nicht um gleiches Recht für alle, es geht darum, keinen desinformierenden Unfug in der Wikipedia zu haben - und diese ganzen historisierenden Kitschbilder sind nur Desinformation. Sie taugen bestenfalls zur Illustration der Rezeption, wenn diese beschrieben wird. Das kann doch nicht so schwer zu kapieren sein. --GDK Δ 18:55, 6. Mär. 2008 (CET)

Du kannst das eine nicht als richtig und das andere als Unfug werten, entweder ist alles richtig oder alles ist Unfug, auch hier Kyros. Hier noch die AI, die du als Grundlage deiner Löschaktionen benutzt: Besser wäre es allerdings, wenn dem Artikel ein eigener Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte spendiert würde. (ich lese daraus keine Pflicht) Darin kann dann stehen,... Zu empfehlen ist deshalb, solche Bilder gänzlich aus Texten über die Geschichte herauszuhalten, zumindest wenn die Wikipedia als Enzyklopädie einem gewissen qualitativen Mindeststandard genügen will. Phantasiebilder sollten vermieden werden (da steht nicht, sie sind verboten), es sei denn, sie haben einen künstlerischen Wert. Wenn sie dennoch in Artikeln verwendet werden, dann nur mit einer entsprechenden Bemerkung. Der Artikel mit den von dir beanstandeten Bildern erfüllt die Mindeststandards der AI, ich weiß echt nicht, wo da das Problem liegt?--Interrex 19:10, 6. Mär. 2008 (CET)

Artikel mit schlechter Bebilderung als Rechtfertigung für eine schlechte Bebilderung in anderen Artikeln heranzuziehen geht über mein Verständinis. Sowohl Kyros der Große als auch Alexander der Große habe ich dementsprechen bereinigt. --GDK Δ 21:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um die Frage was schlecht ist und was weniger, sondern es geht um deine kommentarlosen Löschungen auf Basis der AI. Die Bilder erfüllen jedoch die Mindeststandards der AI, infolgedessen halte ich dein Handeln für falsch und nicht für gerechtfertigt. Desweitern, es kann keine doppelte Standards geben, wenn bei Kyros II. (unverändert) oder Hephaistion nicht-zeitgenössische Bilder veröffentlicht werden dürfen, dann wohl auch hier?!--Interrex 22:11, 6. Mär. 2008 (CET)

Es gibt keine doppelten Standards - historisierende Phantasiebilder sind weder hier noch in den anderen Artikeln der Qualität föderlich und sollten entfernt werden, es sei denn, sie dienen der Illustrierung der Rezeption --GDK Δ 22:46, 6. Mär. 2008 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Du begründest deine Löschungen mit der AI, auch dann wenn die von dir entfernten Elemente nicht gegen die AI verstossen, das ist Willkür. Und wenn ich mich so umschaue, nun, es gibt sehr wohl tatsächlich immernoch doppelte Standards...Cao_Cao, Sun Quan, Theodosius I., Ludwig VII. (Bayern), Norbert von Xanten, Hemma von Gurk, Heinrich von Uppsala...--Interrex 23:25, 6. Mär. 2008 (CET)