Wikipedia

Diskussion:Transzendentale Meditation/Archiv/008

< Diskussion:Transzendentale Meditation | Archiv
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 1. Februar 2005 um 07:29 Uhr durch Markus Schweiß (Diskussion | Beiträge) (→Neufassung der Seite). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

Da es hier sehr unübersichtlich wurde, habe ich archiviert:

Zwei Bitten noch: Mit ~~~~ unterschreiben, damit das Datum immer dabeisteht. Und durchschaubar machen, auf wen und was geantwortet wird. Pjacobi 23:59, 2. Aug 2004 (CEST)

HINWEIS AN WIKIPEDIA

Liebe Leute, ich habe mehrfach darauf hingewiesen, daß sich im Haup-Text zahlreiche Fehler und gezielte Desinformationen von sachunkundigen Kritikern befinden. Obwohl diese Desinformationen mehrfach korrigiert wurden, werden sie immer wieder mit falschen Angaben überschrieben. So wird die TM immer noch (bzw. wieder) der Hinduistischen statt der Vedischen Tradition zugeordnet, es wird impliziert, daß es sich um eine Sekte handele, der Sitz wird im Haupttext wieder mit Seelisberg in der Schweiz angegeben, Links, welche die hier verbrochenen Fehlinformtionen richtigstellen, werden immer wieder entfernt usw. usw. usw. usf. (Die meisten Leute machen sich nicht die Mühe, den Diskussionstext zu lesen, den man sich im übrigen - das bezieht sich auch auf meine dann überflüssigen umfassenden Erläuterungen - sparen kann, wenn die Informationen im Haupttext korrekt sind. Das bedeutet, sie verlassen die Seite und haben falsche Informationen gespeichert und Richtigstellungen nicht gelesen.) Zudem ist gleich der erste Unterpunkt "Kritik" (wenn es dazu überhaupt Anlaß gäbe, was nach meiner Auffassung als Sachkenner nicht gegeben ist, dann gehört ein solcher Punkt ganz ans Ende, vor die Links) wo dann auch gleich Desinformationen drin sind. Wenn man z.B. auf die entsprechende Seite der EKD geht, finden sich dort hingegen Punkte wie: Bedeutung, Geschichte, Ratsvorsitzende, Gliedkirchen usw. Hier wird also sachlich und objektiv berichtet, und das - nicht mehr und nicht weniger - erwarte ich auch in Bezug auf die TM. Der Punkt "Kritik" findet sich bei der Kirche nicht, obwohl es dazu allerlei abendfüllenden Anlaß gäbe. Das Grundgesetz fordert, NIEMANDEN wegen u.a. (wenn Ihr die TM denn schon so einstuft) seiner Weltanschauung oder Religion zu bevorzugen oder zu benachteiligen. Bei Wikipedia wird das offensichtlich mißachtet. Hier werden gezielt Vorbehalte gegen eine Minderheit geweckt, und das ist UM KEINEN DEUT BESSER, als Hetze gegen andere Minderheiten wie Juden, Moslems, Farbige oder Ausländer. Unter dem Stichwort "Judentum" würde ganz gewiß auch nicht als erstes der Punkt "Kritik" stehen und ebenso gewiß würdet Ihr unter einem solchen Punkt dort auch nicht gleich die Meinung von irgendwelchen Neonazis propagieren. Die kirchlichen Darstellungen zur TM sind aber zumeist kaum von besserer Qualität. Zudem ist es nicht die Meinung "der Kirche" (wie impliziert), sondern lediglich die Meinung einer Handvoll unbelehrbarer "Abendlandsretter". So lange deren Unfug aber als Meinung "DER KIRCHE" hingestellt wird, muß natürlich auch "DIE KIRCHE" mit gleichem Maß messend betrachtet werden. (Wenn wir uns in der Diskussion auf dieses Niveau herablassen wollten, dann müßten wir auf der Kirchenseite gleich vornean unter dem Punkt "Kritik" u.a. einfügen, daß Kirchenmitglieder nach Meinung von Kritikern schwarzmagische Riten betreiben, indem sie z.B. das Blut ihres Guru trinken usw. - und danach dann natürlich auch dort die Seite für die Bearbeitung sperren. Das kann doch niemand wollen, oder?) Und es stellt sich daher die Frage, ob die Mängel in der Darstellung hier einfach nur auf Dummheit oder Unkenntnis beruhen, oder ob es gar die Zielsetzung von Wikipedia ist, die Leute zu desinformieren statt zu informieren. Ich bitte daher unverzüglich um eine eindeutige und klare Information, wer hier als Administrator für diese Seite verantwortlich ist und fordere den Betreffenden auf, eventuelle Unklarheiten in einem sachlichen und offenen Gespräch zu klären. Die Wikipedia-Seite erscheint auf den Suchbegriff "Transzendentale Meditation" derzeit auf Platz 1 und es ist ABSOLUT NICHT HINNEHMBAR, wenn unter diesem Suchbegriff auf Platz 1 jede Menge gezielte Fehlinformationen verbreitet werden. Ich bitte daher um einen Rückruf des verantwortlichen Administrators unter 02102-80875 (ich rufe zurück und übernehme die Kosten). Wenn wir uns hier nicht darauf einigen können, daß gezielte Desinformationen zukünftig unterbleiben, so werde ich meinen Anwalt bitten müssen, diese Desinformationen in einer umfangreichen Gegendarstellung im Haupttext zu korrigieren. Da ich sicher bin, daß wir alle unsere Zeit besser nutzen können, hoffe ich jedoch, daß wir uns darauf einigen können, daß dies kein Forum für schwarze Propaganda und die Verleumdung von Minderheiten sein soll und daß wir gemeinsam zu einer konstruktiven Lösung bzw. einer wahrheitsgemäßen und objektiven Textversion finden.

Detlev Wulf 80.140.240.104 09:17, 14. Jan 2005 (CET)

Sehr geehrter Herr Wulf, bitte machen Sie sich zunächst mit den Prinipien der Wikipedia vertraut. Der "Hilfe"-Button am linken Rand hilft Ihnen weiter. Dann werden Sie feststellen, dass

  • in der Wikipedia kein Administrator für irgendeinen Artikel verantwortlich ist
  • JEDER - ob angemeldet oder nicht - einen Artikel ändern / verbessern kann.
  • bei unterschiedliche Auffassungen sachlich auf den Diskussionsseiten nach einem Konsens gesucht werden soll.

-- tsor 09:30, 14. Jan 2005 (CET)

Lieber TSOR, so weit die Theorie. Hiermit mache ich Sie mit der real existierenden Praxis vertraut. Und die ist, daß hier gezielt Desinformationen über die TM verbreitet werden, daß Richtigstellungen reverted und dann die Seiten von der Bearbeitung gesperrt werden und daß somit auf diese Weise die Desinformationen von den Administratoren "festgeklopft" werden. (Wer so etwas tut, ist dafür sehr wohl verantwortlich. Auch presserechtlich.) Und die verstecken sich dann hinter einem Pseudonym, sind nicht anprechbar und rufen auch auf mehrfache Bitte nicht an. Das bedeutet: sie desinformieren entweder selbst oder leisten dem zumindest Vorschub und sind nicht bereit, die Verantwortung dafür zu übernehmen. Ob Dinge wahr oder unwahr sind, kann aber nun einmal nicht nach MEHRHEITsverhältnissen entschieden werden. Schon gar nicht, wenn es 1. um die gezielte Diffamierung von MINDERHEITEN durch MEHRHEITEN geht und 2. die Fakten anderslautend wissenschaftlich gesichert sind. Die Behauptungen der Kirche zur TM sind aber großenteils ebenso sachfremd wie diffamierend. Das kann nicht der Sinn eines Lexikons sein. (Ist es im Falle Wikipedia nach eigener Darstellung auch nicht) Und es kann darum auch nicht die Aufgabe der Administratoren sein, Volksverhetzer zu unterstützen. Schon gar nicht aus dem Hinterhalt. Wenn jemand eine andere Meinung hat, und die hier durch das Einfrieren von Seiten mit unwahren Inhalten kundtut, dann soll er bitteschön auch auch soviel Mumm haben, sich einem Gespräch zu stellen, wie das unter erwachsenen Menschen sonst üblich ist.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf (Tel.s.o.) 80.140.240.104 10:07, 14. Jan 2005 (CET)

Einspruch. Wenn ein Administrator eine Seite sperrt, dann geschieht dies NICHT, um einen bestimmten Inhalt zu unterstüzten. Eine Sperrung geschieht, um einen Edit-War (mehrfaches Hin- und herändern des Artikels) zu unterbinden, sprich um die Einhaltung der Spielregeln in der Wikipedia einzufordern. Und eine dieser Spielregeln lautet: bei unterschiedliche Auffassungen sachlich auf den Diskussionsseiten nach einem Konsens suchen (ja ich wiederhole mich). Es ist quasi ein Naturgesetz, dass der Admin dabei IMMER die "falsche Version" festnagelt (je nach Blickpunkt) ;-) Daher noch einmal meine Aufforderung an Sie und Ihre Diskussionspartner: Schreibt Punkt für Punkt Eurer Meinungsverschiedenheiten auf und findet dann nacheinander für jeden einzelnen Punkt eine neutrale Formulierung, die von beiden Seiten akzeptabel ist. Bitte vermeidet dabei persönlcihe ANfeindungen und Androhungen. Einen anderen Weg sehe ich nicht. -- tsor 12:17, 14. Jan 2005 (CET)

Einwurf: Es fällt aber auf, daß die Seite stets so gesperrt wird, wie es der Kirche am besten gefällt. Und insofern wird sehr wohl "ein bestimmter Inhalt" unterstützt. Der Administrator könnte ja die Seite zur Abwechslung auch mal dann sperren, wenn die eingestellten Informationen KORREKT sind. Ich weiß auch nicht, was kirchliche "Auffassungen" auf einer TM-Seite zu suchen haben. Meine Richtigstellungen haben dort im Grunde auch nichts zu suchen. Aber man kann die erhobenen Behauptungen so nicht stehen lassen. Seit fast 30 Jahren erzählen diese Leute ihren Mist, und damit muß es jetzt mal genug sein. Ich wiederhole meinen Vorschlag, die unqualifizierten und unhaltbaren kirchlichen Anwürfe von der Hauptseite zu entfernen, dann ziehe ich meine Kritik an den Kritikern zurück. (Und die kämen dabei wirklich besser weg.) Detlev Wulf


Lieber Tsor. Ich habe mich sehr ausführlich zu den angesprochenen Themen geäußert, wie man dem Text dieser Seite entnehmen kann. Alle von mir verfaßten Texte sind namentlich gezeichnet. Niemand hat meinen Darstellungen sachlich widersprochen. Das geht auch nicht, weil diese Aussagen wahr sind. Und darum bitte ich, falsche Darstellungen endlich zu korrigieren. Ich wiederhole aber grundsätzlich: Bei Tatsachen geht es nicht um eine Frage der "Auffassung". So ist das Zentrum der TM-Bewegung in Holland (das haben ich und Andere inzwischen über 10 mal richtig gestellt, irgendwann muß es doch gut sein!)und nicht in der Schweiz, und wenn eine Million Pfarrer etwas anderes behaupten. Und die TM ist NICHT gesundheitsschädlich, und wenn eine Million Pfarrer etwas anderes behaupten. Euer Administratorenkollege behauptet, die Kirche habe Belege dafür. Hat sie aber nicht. Es gibt nicht einen Nachweis für "seelische Störungen" ALS FOLGE von TM oder häufigere Erkrankungen als bei Nicht-Meditierenden. Und wenn die Kirche so etwas behauptet, dann lügt die Kirche. Das ist eine Tatsache und keine "Auffassung". Ich befasse mich seit 32 Jahren mit diesem Wissen, habe die Erfahrung von über 25.000 Meditationen und kenne Tausende von Meditierenden. Und ich lasse mir nicht von einem Pfarrer, der keine Ahnung hat, und zudem als "Sekten"-"Experte" und professioneller Verleumder bezahlt wird, eine X für ein U vormachen. Und Ihr solltet Euch von solchen Leuten bitte auch kein X für ein U vormachen lassen. Wenn die Leute behaupten, es gäbe Schäden DURCH und nicht TROTZ der TM, dann müßte es prozentual mehr kranke Meditierende als kranke Nicht-Meditierende geben. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Das können wir durch zahlreiche Untersuchungen beweisen. Wenn Ihr da Zweifel habt, könnt Ihr unsere Studien gerne sehen. Die Kirche jedoch kann ihre Behauptungen nicht beweisen, weil solche Behauptungen nun einmal unwahr sind. Sie LÜGT. Wenn Sie anderer Meinung ist, soll sie das belegen. Das kann sie nicht. Also soll sie bitte die Klappe halten und nicht die Menschen hinter´s Licht führen, die nach der Wahrheit suchen. Und Ihr solltet das bitte auch nicht tun, indem Ihr solche unwahren Behauptungen verbreitet bzw. solchen Aussagen den Vorrang vor der Wahrheit gebt. Gleiches gilt für die Behauptung, die TM entstamme dem Hinduismus. Hier (und bei einigen anderen Punkten) geht es nicht um "Auffassungen" sondern um FAKTEN. Darüber kann man nicht "abstimmen". Ist das jetzt klar geworden, oder ist das so schwer? Wenn es immer noch nicht klar ist, dann laßt uns bitte darüber telephonieren. Es hat doch keinen Sinn, wenn ich hier ein Buch schreibe, und Tatsachen weiter ignoriert werden. Fakt ist, daß hier eine Sachkenner spricht der dort, wo es um Tatsachen geht, seine Aussagen belegen kann, und Ihr anderen Aussagen, die nicht belegt werden und vollkommen haltlos sind, dennoch den Vorrang einräumt, nur weil das vielleicht ein Pfarrer gesagt hat. Es ist aber nachgewiesen, daß Pfarrer (auf deren Kritik sich die TM zu 99% gründet) den Menschen jede Menge Dinge erzählen, die offensichtlich nicht stimmen. (Schöpfung ca. 6000 Jahre alt und in 7 Tagen erfolgt, Jungfrauengeburt, Verwandlung von Wein in das Blut des Nazareners und zurück, Bibelfälschungen ohne Ende - u.a. die Entfernung von Karma und Reinkarnation aus der Bibel beim Konzil 553 in Konstantinopel usw. usf.) Die Kirche hat zudem Verbrechen ohne Ende begangen, wenn es darum ging, ihre Interessen zu wahren und Andersdenkende zu benachteiligen. Wie kann ein intelligenter Mensch solch einer Quelle den Vorrang vor fundierter Information geben?! erklärt mir das bitte! (Man lese Karlheinz Deschner, Horst Herrmann, Hubertus Mynarek, Otto von Corvin usw. usw.).

Also sollte eigentlich die "Auffassung" EINES Meditierenden, der bisher nicht gelogen hat, (und sich zudem mit der Materie auskennt!) schwerer wiegen, als die Aussagen von 100 Pfarrern. Ihr aber haltet es hier offenbar umgekehrt. Hundert Meditierende können die Wahrheit sagen, aber wenn EIN Pfarrer oder dessen Handlanger (oder günstigstenfalls unschuldiges Opfer) kommt, und kompletten Unsinn erzählt, weil er keine Ahnung hat oder bewußt lügt, dann setzt ihr dessen Un-Rat auf die Hauptseite. Und das ist weder intellektuell nachvollziehbar noch akzeptabel. Wenn Ihr es nicht selber beurteilen könnt - das würde ich verstehen - dann gebt das bitte offen zu und fragt, was Ihr nicht verstanden habt - und dann suchen wir gemäß den Prinzipien von Wikipedia einen Konsens. Abe es kann doch nicht sein, daß ich mir hier die Finger wund schreibe, und Ihr trotzdem diesen Unsinn dort stehen laßt, nur weil ein Pfarrer H.(den ich übrigens auch persönlich kannte) vor 32 Jahren mal solchen Quark erzählt hat, und die anderen das alle inzwischen 3 Jahrzehnte abgeschrieben und nachgebabbelt haben. Ich kenne alle diese Texte und sehe, daß in 90% solcher Behauptungen aus einer einzigen Quelle direkt oder gar in zweiter und dritter Generation falsch abgeschrieben wurde (erkennbar z.B: daran, daß Maharishis Name und Geburtsjahr falsch angegeben werden). DAS sind dann "DIE" "Quellen" der TM - Kritik. Das ist wirklich lächerlich und wäre sogar lustig, wenn es nicht ein so trauriges Dokument der DUMMHEIT wäre. Wenn jetzt jemand auf zwei Texte stößt, die den gleichen Un-Rat (z.B. das angebliche Geburtsjahr Maharishis 1911 oder den Namen Varma) ohne jede Sachkenntnis abgeschrieben haben, so heißt das nicht, daß das wahr ist, sondern daß beide Unwahrheiten (neben diversem anderen Unfug, der - was das Schlimme ist - weniger leicht erkennbar ist) abgeschrieben haben. Kann man das begreifen? Die Meditierenden müssen doch wohl selber besser wissen, ob ihr Wissen nun dem Veda oder dem Hinduismus entstsmmt. Und wir, die zigmal in Seelisberg UND in Holland waren, müssen doch besser wissen, wo denn nun der Sitz der Bewegung ist. (Ich war vorgestern noch dort, und da war der Sitz noch in Holland.) Und wir, die wir die hunderte von Wissenschaftlichen Untersuchungen und deren integere Urheber kennen, müssen doch wohl selber besser wissen, was da drin steht, als ein paar Pfarrer und Mietmäuler der Pharmaindustrie, die keine Ahnung haben, diese Untersuchungen überhaupt nicht NICHT kennen, und nicht mal die einfachsten Dinge richtig abschreiben können. (Einer vermutet den Sitz der TM-Bewegung gar in "Vlotho" in Holland. Das steht seit Jahren im Web. Der soll sich bitte mal eine Landkarte kaufen und nachgucken, wo www.vlotho.de liegt. Das zeigt, wie MISERABEL solche Leute recherchieren!) Und wir werden nach zigtausend Meditationen doch wohl besser wissen als ein völlig sachunkundiger (zwischenzeitlich verstorbener) Lügenpfarrer, der trotz vieler nicht sehr kluger Fragen (ich war 1973 dabei) überhaupt nichts verstanden hat, nicht die Erfahrung einer EINZIGEN Mediatation hat, und nicht einmal einen Namen oder ein Geburtsjahr korrekt zitieren kann. Und wenn seine Nachfolger dessen Un-Rat dennoch falsch abschreiben, dokumentieren sie damit ledglich, daß sie nicht selber recherchiert und schon gar nicht selber nachgedacht haben. Wer sich selber mit der Sache befaßt, anstatt professionelle Verleumder zu zitieren (ich sage professionelle Verleumder, weil sie das 1. zugegebenermaßen z.T. sehr geschickt machen und 2. eben dafür bezahlt werden) wird recht bald merken, wie sehr diese Leute fabulieren. Wir können gerne deren Aussagen Satz für Satz durchgehen, und ich sage euch, wo sie lügen, falsch zitieren, gezielt falsch übersetzen, Dinge in einen falschen Zusammenhang stellen oder ganz einfach mit zweierlei Maß messen und selber hundertmal schlimmer sind, als jene, die sie kritisieren.

Wenn Ihr aber trotz alledem deren käufliche "Auffassung" höher bewertet, als die eines Sachkenners, dann lernt doch bitte, bitte erst einmal Eure eigenen Prinzipien auswendig, deren Einhaltung Ihr bei anderen Leuten anmahnt. Ich warte immer noch auf Euren Anruf.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf


Wikipedia, wie jede Enzyklopädie, ist keine Primärquelle. Die Wikipedia betreibt kein en:Original Research. Es ist weder nötig noch sinnvoll, hier Diskussionen in der Sache zu führen, denn die Darstellung in einer Enzyklopädie orientiert sich an der Darstellung in Primärquellen, nicht an Versuche einiger Mitarbeiter, eine neue Primärquelle zu schreiben.

Einspruch: Ja, aber wenn Ihr etwas über das Judentum schreiben würdet, würdet Ihr auch nicht den "Stürmer" oder Luthers antisemitische Schriften als Primärquelle zitieren. Ihr zitiert ja nicht einmal Karlheinz Deschner, Horst Herrmann, Hubertus Mynarek, Otto von Covin auf der Kirchen-Seite als Primärquelle, obwohl Letzteres wirklich Sinn machen würde. Nur im Falle der TM werden die Kritiker gleich ganz vorne zitiert, und zwar mit Ausssagen, die schlicht unwahr sind. Das ist eine VERFASSUNGSWIDRIGE UNGLEICHBEHANDLUNG. (DETLEV WULF)

Wenn Du Dich so gut auskennst, und mit üblichen Darstellung der TM unzufrieden bist, veröffentliche Deine Darstellung doch auf einer Internetpräsenz oder als Buch. Bei entsprechender Qualität und Relevanz, könnte das dann sogar als Primärquelle erwähnt und einbezogen werden.
Pjacobi 14:03, 14. Jan 2005 (CET)

Das heißt aber doch nicht, daß man Dinge, die schon vor über 30 Jahren falsch waren, nun immer und immer wieder wiederholen muß, nur weil das der Pfarrer gesagt hat. IN JEDEM ANDEREN FALL würdet Ihr das auch nicht tun, sondern irgendwann sagen: Gut, dann gibt es inzwischen neue Erkenntnisse, und wir müssen alte "Auffassungen", die sich als falsch erwiesen haben, über Bord werfen und korrigieren. Mehr will ich doch gar nicht. Ich möchte einfach nur, daß mit gleichem Maß gemessen und objektiv und wahrheitsgetreu bereichtet wird. Und Ihr macht es einem damit reichlich schwer. Ich habe hier inzwischen etwa 30 Stunden investiert, um simple Dinge in zahlreichen Texten richtigzustellen. Ich bekomme von Niemandem einen einzigen Pfennig oder Cent dafür. Aber es ist mir wichtig, denn es geht um die Lebensqualität, die Gesundheit, und die Lebenserwartung der Menschen, die richtig oder falsch informiert werden. Ich selbst habe keinen Vorteil davon, mir könnte es egal sein, ich meditiere schon. Und mir geht es auch nicht darum, hier irgendwen zu "bekehren", das wäre eh´ zwecklos - entweder jemand begreift es, oder er begreift es nicht. Aber ich kann es nicht einfach tatenlos mit ansehen, wenn Tausende Bundesbürger vorzeitig an Krankheiten versterben, die sie mit der TM gar nicht erst bekommen hätten - nur weil sie falsch informiert wurden. Jemand, der ein solches Wissen hat, hat auch die Verantwortung, solche Dinge im Interesse der Menschen richtigzustellen. Verstehst Du das?

Betreffend Primärquellen: .... Das habe ich bereits getan (und die im nächsten Absatz angegebenen Links sind auch schon mehrfach überschrieben worden - aber Schwamm drüber) Schau mal auf die www.artoflife.de (die von Euch freundlicher- und dankenswerterweise zitiert wird - das muß ich hier auch mal sagen!) da sind jede Menge (ca. 350) Primärquellen, und wenn ich dazu komme, werde ich die Seite endlich mal aktualisieren, dann kommen nochmal 200 Links dazu. Das dürfte bereits jetzt die umfassendeste TM-Linksammlung in Europa sein und ist etwas z.B. für Journalisten, die sehr gründlich und umfassend recherchieren wollen.

Die nach meiner Einschätzung derzeit wichtigsten Quellen sind aber die http://www.tm-information.de (weil dort alles Wichtige in deutscher Sprache ganz kompakt zusammengefaßt ist) und die Seite http://www.globalcountry.org/EasyWeb.asp?pcpid=43 (als vielleicht bedeutendste und sicherlich authentischste Quelle) denn dort kann man als Stream rund um die Uhr den Maharishi- Kanal sehen, der parallel auch weltweit über 8 Satelliten gesendet wird, wechselnd in bis zu 20 Sprachen (Englisch, Französisch, Türkisch, Israelisch, Russisch usw. - in Europa auch über den Satelliten Hotbird digital). Und dort kann man Maharishi im Original hören, Mittwochs um 17:00 zu den Pressekonferenzen sogar live. Eine direktere Quelle gibt es nicht. Es dauert zwar auch mit DSL eventuell mehrere Minuten, bis der Stream aufgebaut ist, aber dann ist die Qualität der Übertragung gut und das, was gesagt wird, erst recht. Da sollte man sich auch von ein paar indischen Pausensongs oder Bildchen oder vedischen Rezitationen (die können an Festtagen allerdings schon einmal 2 Stunden dauern) nicht beirren lassen, sondern einfach mal zuhören, was Maharishi zu sagen hat. Es gibt wohl Niemanden, der die weltpolitische Lage mit so unverstelltem Blick besser auf den Punkt bringt. Und dann wird sehr schnell deutlich, warum er von Vielen so hoch geschätzt wird.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 217.80.71.126 15:00, 14. Jan 2005 (CET)

Preis

Denke Global auch in einer Deutschen Wikipedia! Dieser Artikel stellt TM als ein Trademarked 'ShrinkWrapped' Konsumprodukt dar. Nicht als Uralte Techniken die von Asketen die jenseits von finaziellen Interessen sind entwickelt wurde! Da die Wahrscheinlichkeit das es sich bei Wikipedia editoren um Grossstadtmenschen handelt gross ist, verwundert es mich allerdings nicht die banale Form des Artikels vorzufinden!. (Und Bitte jemand räum das Chaos dieser Diskussion auf! Ehrenwerte Herren!) Togo 19:07, 30. Jul 2004 (CEST)

Lagert die Preise auf eine Seite in de TM gängige Preise aus unter angabe wer, wo, was und vieviel, wofür! So ist diese Angabe wertlos und NICHT HIER ANGEBRACHT. Meine Argument lesen sich auch in der Versionseite des Artikels! Togo 18:44, 1. Aug 2004 (CEST) (P.S. Anstelle auf diesen Preisquatsch so zu bestehen solltet ihr eher euer Talent damit krönen diesen mangelhaften Artikel etwas ausagekräftiger zu machen! So wie er steht bin ich für die Zusammnführung mit Meditation)
Die Preisfrage ist schon sehr interessant, aber als Einzelfakt, der zudem umstritten ist, vielleicht nicht so glücklich. Am interessantesten wäre natürlich ein Preisvergleich: Eine Psychotherapie gibt es ja auch nicht für lau, Reiki-Meister wollen auch leben, bei Scientology steht's m.W. im Artikel, NLP macht Kurse für dir ganze Managementetage und die EKD will auch eine Preisliste, zumindest für Dienstleistungen an Nichtmitglieder, erstellen. -- Pjacobi 00:06, 3. Aug 2004 (CEST)
Ja aber wollen die die In Wikipedia publizieren ? Denk doch mal was das für einen Eindruck erweckt wenn sich da in Indien jemand der mühsam Deutsch gelernt hat diese Seite anschaut!? Materialismus! Es ist nötig diese Seite von Komerzialisierter Meditation zu Trennen !!! Togo 08:57, 5. Aug 2004 (CEST)
Genauso wie wir die Preisliste der EKD dokumentieren sollten, sobald sie vorliegt, aber nicht unter Christentum sondern EKD, sollten wir es hier halten. Hier in Transzendentale Meditation keine Preise, und aber in Transzendentale Meditation eV, Transzendentale Meditation GmbH oder Transzendentale Meditation AG, je nachdem wie die Rechtsform ist. -- Pjacobi 09:42, 5. Aug 2004 (CEST)

Die Bewegung der Transzendentalen Meditation war bis zu Beginn der Sektenkampagne in den 1980er Jahren auch in Deutschland wie in vielen anderen Ländern als gemeinnützig anerkannt (z.B. Geistige Erneuerungsbewegung e.V, Internationale Meditationsgesellschaft e.V., Deutsche MERU-Gesellschaft. Auch nach Aberkennung der Gemeinnützigkeit war sie faktisch als Maharishi Veda GmbH immer noch gemeinnnützig, d.h. die Erlöse wurden ausschließlich in gemeinnützige Projekte investiert. Nachdem die Bundesregierung ihre Sektenpolitik geändert hatte, wurde 1997 erstmals wieder eine TM-Organisation (Vedisches Friedenskorps e.V) als gemeinnützig anerkannt. Dasselbe trifft auch auf die im März 2003 gegründete Nachfolgeorganisation, die Maharishi-Weltfriedens-Stiftung zu. Die zahlreichen gemeinnützigen Projekte werden überwiegend von ehrenamtlichen und wenigen relativ niedrig bezahlten Mitarbeiter bestritten. Die Erhöhung der Kursgebühren auf € 2000,- geht auf eine persönliche Entscheidung Maharishis zurück und brachte erwartungsgemäß einen gravierenden Rückgang der Kursteilnehmer und der Einnahmen.

[1]--Nicos 14:54, 2. Jan 2005 (CET)

Bekannte Persönlichkeiten als Anwender Transzendentaler Meditation

Nach Aussage eines langjährigen TM-Lehrers meditieren zahlreiche weitere deutsche und internationale Musiker, Schaupieler Moderatoren, Showmaster, Kabarettisten, Politiker (usw.) ähnlichen Kalibers, deren Namen nahezu jeder kennt, die hier aber eben wegen ihrer Prominenz ohne deren Einwilligung nicht öffentlich genannt werden können. Zahlreiche weitere (z.B. Mick Jagger ) haben die TM erlernt, von denen nicht bekannt ist, ob sie sie bis heute ausüben. Es sind darum nur Persönlichkeiten benannt, die sich öffenlich zur TM geäußert haben oder in diesem Zusammenhang in Medien erwähnt wurden oder zwischenzeitlich verstorben sind.

Detlev Wulf

80.140.234.54 23:09, 2. Jan 2005 (CET)

Kritik

Hier zur Besprechen: Einige Nachfolger Transzendentale Meditation sehen es als gegeben an, einem Führer folgen zu müssen, um den Erfolg der Transzendenz zu erreichen. Dies zielt mitunter auf eine sehr lukrative und religionsähnliche Form der Erziehung von Nachfolgern hin. Transzendenz sollte aber eigentlich im Erkennen der direkten Verbindung des einzelnen zur Quelle zu finden sein. Zu den Dogma gehört mitunter auch den Lernenden auf die Anwendung historischer Mantras, die für ihn nur harmonische unverständliche Wortfolgen aus einer unverständlichen Ursprache sind, zu beschränkten. Transzendenz sollte eigne Creativität beinhalten. Togo 19:07, 30. Jul 2004 (CEST)

Die weiter unten folgende Preisdebatte können wir uns inzwischen vermutlich sparen, nachdem inzwischen klargestellt wurde, daß der Preis des TM-Einführungskurses derzeit bei 2320 Euro (2000 + MwSt.) liegt. Ob man diesen Betrag nun investieren möchte, um die TM zu erlernen, bleibt weiterhin jedem selbst überlassen. Die Sache mit dem oben angesprochenen angeblichen Führerprinzip sollten wir aber nun doch mal klären. Als Langzeitmeditierender kenne ich Niemanden, der es "als gegeben an(sieht) einem Führer folgen zu müssen, um den Erfolg der Transzendenz zu erreichen." Ich denke, das ist ein Mißverständnis. Um Transzendenz zu erfahren, braucht man keinen "Führer", sondern eine effektive METHODE. Und da gibt es mit Sicherheit nicht viele. Ich kenne zwar zahlreiche Methoden, aber neben der TM keine einzige, die SYSTEMATISCH und entsprechend effektiv die Erfahrung der Transzendenz ermöglicht. Das liegt am Wirkprinzip der TM, welches sich von allen anderen Techniken (die nämlich auf Konzentration und Kontemplation beruhen) unterscheidet. Das wird in jedem TM-Vorbereitungsvortrag näher erklärt. Um aber eine solche Methode zu erlernen, braucht man einen LEHRER (Ich will nicht ausschließen, daß es irgendwo im Indischen Urwald einen "Guru" gibt, der einem Sucher zeigen kann, wie man Transzendenz erfährt, aber da kann man lange suchen - Maharishis Lehrer ist dafür 5 Jahre lang durch den Indischen Urwald gewandert (das ist vielleicht nicht für jeden etwas :-) und wenn man dann noch ein paar Fehlversuche hat, sind ganz schnell 20 Jahre um, bevor man auch nur einmal transzendiert hat. Für solche Experimente ist die Zeit des Lebens m.E. etwas zu kurz. Da würde ich persönlich lieber 2320 Euro ausgeben für das Erlernen einer zuverlässig funktionierenden Methode - aber das muß ja jeder selber wissen. Wer Abenteuerurlaub liebt (und der ist unter dem Strich wohl auch nicht billiger) für den ist ist andere Methode vielleicht ganz toll.)

Man braucht also keinen "Führer" - aber man braucht ganz gewiß einen LEHRER. Man kann die TM nicht aus Büchern lernen. Wenn man das auf diesem Weg versuchen würde, wäre das ganze in NULLKOMMANIX ebenso degeneriert, wie die christliche Tradition, bei der man heute leider NICHTS mehr davon merkt, daß die Transzendenzerfahrung auch hier im Ursprung einmal der Kern des Ganzen war (siehe Lukas 17,21) das wollen wir natürlich nicht - und deswegen hat die Reinerhaltung dieses Wissens Priorität. MERKE: ES GIBT KEIN SPIRITUELLES WISSEN OHNE EINEN QUALIFIZIERTEN LEHRER. Das ist nun mal so. Wer das partout nicht glauben will, mag das selber ausprobieren (das ist etwa die gleiche Sache, wie das, was ich weiter unten über das Hinterherlaufen bei Himmelskörpern gesagt habe) und schon hat man dann ggf. im Hinblick auf die eigene Bewußtseinsentfaltung wieder einige bis etliche Jahre verschwendet.

Ein Beispiel: Ich war beim Klavierspiel ganz lange Autodidakt. Da habe ich zwar einige Fortschritte, aber noch mehr Fehler gemacht. DANN habe ich einen wirklich excellenten Lehrer gefunden und in einem Jahr mehr gelernt, als in 20 Jahren autodidaktischen Übens. Wenn ich diesen Lehrer mit 10 Jahren gehabt hätte, würde ich heute viele Andere übertreffen, denn es gibt in diesem Bereich Tricks, die man als Autodidakt in 100 Jahren nicht selber herausfindet. Und weil das auf Bewußtseinsentfaltung um so mehr zutrifft, wiederhole ich: ES GIBT KEIN SPIRITUELLES WISSEN OHNE EINEN QUALIFIZIERTEN LEHRER.

Der oben erwähnte Begriff "Führer" will aber leider noch mehr implizieren, nämlich, daß die Meditierenden darauf gedrillt würden, einem "Führer" blind zu folgen. Man könnte fast vermuten, daß der Urheber solcher Behauptungen Marktforschung betrieben hat, wie man ein solches Wissen wohl am besten diskriminieren könne, und da man in Deutschland mit dem blinden Nachfolgen eines "Führers" unzweifelhaft schlechte Erfahrungen gemacht hat, sind derartige Behauptungen hinsichtlich ihrer Zielsetzung offensichtlich auch wirksam. (Ich werde später etwas über die Hintergründe der TM-Kritik sagen.)

Maharishi ist nicht deswegen die Leitgestalt der TM-Bewegung, weil hier irgendwer darauf gedrillt wird, irgendwem zu folgen, womöglich noch unter Ausschaltung des eigenen Hirns, wie einige TM-Kritiker manchmal implizieren wollen. Maharishi ist völlig unzweifelhaft derjenige, der hier das umfassendste WISSEN hat und ebenso unzeifelhaft auch der intelligenteste ist. (Das will schon etwas heißen, denn unter den Meditierenden gibt es zahlreiche wirklich brilliante Leute.) Aber Maharishis Aussagen werden nicht akzeptiert, weil er der "Boss" ist, sondern weil jedes Wort "Hand und Fuß" hat und sich bei gründlicher Prüfung ganz einfach als richtig herausstellt. Und das stellt Mahsrishi seit fast 50 Jahren täglich unter Beweis. ich habe in über 32 Jahren aus seinem Mund noch nicht ein einziges Wort gehört, das unsinig oder falsch gewesen wäre. (Kritiker können ja mal darüber nachdenken, ob das auf andere Leitgestalten wie den Papst oder Bundeskanzler oder ihren Parteivorsitzenden oder Firmenchef etc. auch zutrifft. Ich habe kürzlich ein über 40 Jahre altes Tonband mit einem Vortrag von Maharishi gehört. Davon trifft auch heute noch jedes Wort zu. Sogenannte Wirtschafts"weise" und Plotitiker hingegen müssen ihre Prognosen hingegen heute alle 3 Monate revidieren. In vergangenen Zeiten war es üblich, daß sich Könige von echten Weisen und nicht von Schein-Heiligen beraten ließen. Ich denke, es wäre nicht schlecht, wenn wir zu dieser bewährten Methode zurückkehrten. Dann würde es in unserem Land vielleicht besser aussehen, oder? )

Maharishi zwingt niemals irgendwen zu irgendetwas, sondern er gibt lediglich Ratschläge. Und wenn er Warnungen oder Empfehlungen ausspricht, irgend etwas zu tun oder zu lassen, dann hat sich das bisher im Nachhinein immer noch als sehr richtig erwiesen. Und in einigen Fällen, wo sein Rat nicht befolgt wurde, hat sich das als ganz verheerend erwiesen. Es ist also manchmal einfach eine Frage der Intelligenz, ob man dem Rat eines Weisen folgen oder lieber "seine eigenen Erfahrungen machen" oder sich die Finger verbrennen (bzw. nasse Füsse holen) will. Dennoch verhält sich Maharishi nicht als "Führer", sondern als primus inter pares. Es gibt éinen natürlichen Unterschied zwischen Autorität und autoritärem Verhalten. Autoritäres Verhalten braucht nur jemand, der verschleiern mölchte, daß er eben keine Autorität hat bzw. ist. Maharishi hat solche solche Kindereien nicht nötig.

"Dogmen" gibt es bei der Kirche, aber nicht bei der TM. Die Mantren werden verwendet, weil sich im Laufe von Jahrtausenden gezeigt hat, daß eben diese Mantren positive Auswirkungen haben. Von Experimenten in diesem Bereich würde ich lieber abraten.

Die Feststellung "Transzendenz sollte eigne Creativität beinhalten." beinhaltet mangelndes Verständnis dessen, was Transzendenz IST. TRANSZENDENZ ist, wie weiter unten beschrieben, der Urzustand an der Quelle der Schöpfung bzw. der Quelle der Gedanken. TRANSZENDENZ ist identisch mit dem Vereinheitlichten Feld der Physik. TRANSZENDENZ ist jenseits von Zeit und Raum, von Materie und Energie. TRANSZENDENZ ist, wie sie ist: unendlich, allgegenwärtig, ewig unveränderlich. Es interessiert die Transzendenz nicht im Geringsten, ob irgend jemand beschließt, wie sie vielleicht sein sollte. Die Forderung ist demzufolge völlig irrelevant. Weil Transzendenz jenseits von Zeit und Raum ist, drückt sich auf dieser Ebene "Kreativität" nicht aus. denn es handelt sich um eine Feld reiner EINHEIT, das eigentlich nichts weiter "tut", als in sich selbst zu ruhen. In dem Moment aber, wo Transzendenz sozusagen erwacht und sich ihrer eigenen Existenz bewußt wird (und das ist das einzige, was Transzendenz "tun" kann, denn es gibt innerhalb der Einheit nichts, was sie sonst wahrnehmen könnte) kommt der Schöpfungsprozeß in Gang, wie viel weiter unten beschrieben wird. TRANSZENDENZ schafft aus sich selbst heraus und ist aus dieser Sicht KREATIVITÄT AN SICH, und zwar in reiner (aber auf der Ebene der Einheit eben nicht ausgedrückter, also unmanifester) Form. Und diese Eigenschaft hat Transzendenz IMMER (und auch ewig) unabhängig davon, ob das nun jemand fordert oder nicht. Eine solche Forderung ist also gleich doppelt gegenstandslos. Selbstverständlich ist es auch so, daß die ERFAHRUNG der TRANSZENDENZ Kreativität befördert. Wer es nicht glaubt, soll sich mal mit ein paar Langzeit-Meditierenden unterhalten. Dabei wird dann auch deutlich, daß die TM keineswegs kritiklos macht. Im Gegenteil. Sie verbessert die Unterscheidungsfähigkeit. Das bedeutet: Man kritisiert da, wo es begründet ist, und unterläßt es da, wo die Dinge in bester Ordnung sind. Und in Falle Maharishis bedarf es aus eben diesem Grunde der Kritik nicht. Wer daran Zweifel hat, möge sich gründlicher mit der Materie befassen und prüfen, ob er dann diese Zweifel immer noch hat.

(Dieser Abschnitt wurde nachträglich eingefügt am 07.01.2005 um 2:44 Ich setze hier keine Tilde, weil das den nachfolgenden Text abschneiden würde)

Herzliche Grüße: Detlev Wulf


Du hast leider immer noch keinen Grund angegeben, warum ungefähre Preisangaben nicht sinnvoll sind. Ich halte es durchaus für sinnvoll; so gibt einem alleine schon der Preis von 2000 € ein Gefühl dafür, dass die Organisation sehr große finanzielle Interessen hat. Argumente bitte dann nicht irgendwo in den Text schreiben, sondern hier unten anfügen. Viele Grüße -- mkrohn 22:38, 2. Aug 2004 (CEST)
Habe ich allerdings hast du keine überschrift Preis gesehen ? Und du hast natürlich recht aber das Wikipedia diesen Komerzialisierungswahn unterstützt ist wohl nicht nötig! Wie gesagt die Ergänzung das es sich bei TM ume eine Registered Trademark handelt und nur eine Organisation dies Kurse anbieten darf und die Preisstruktur durch die Gewerkschaft der Tm'ler geregelt ist fehlt ja auch noch, Trotz allem Preis Auslagern, sowas brauch viel drum rum (wie oben schon besprochen) Togo 23:35, 2. Aug 2004 (CEST)
Preise haben nicht notwendigerweise etwas mit "Kommerzialisierungs-Wahnsinn" zu tun. Ob TM nun eine eingetragene Marke ist kann ich ebenfalls nicht als Argument erkennen. Welches ist der ganz konkrete Nachteil, wenn wir eine ungefähre Preisangabe für einen Grundkurs angeben? Viele Grüße -- mkrohn 00:08, 3. Aug 2004 (CEST)
Sehr einfach die Preisangabe macht Aus einer Abstrakten Sache (Lehre, Weisheit) ein Produkt. Ein Produkt hat rechtliche Fragen um sich wie dessen genaue Spezifizierung. Du würdest doch nicht X für ein Haus zahlen ohne zu wissen wo, wie gross usw. ? Abgesehen davon solte das Produkt vom höheren abstrakten Konzept deitlich getrennt sein! Warum also keine extra Seite Transzendentale Meditation/Schulungsstrukturen und wir halten TM idealistisch rein als ob wir noch direkt nach Indien reisen könnten und uns dort mit einem Guru befreunden könnten und gemeinsam unsere Minds expanden köonten! Togo 00:50, 3. Aug 2004 (CEST)
Ich denke nicht, dass es Auftrag der Wikipedia ist, TM idealistisch rein zu halten.
Ganz abgesehen davon finde ich es ja gar nicht schlimm, wenn ein Kurs etwas kostet. Es folgt daraus ja auch nicht, dass die Lehre ein "Produkt" ist, lediglich die Übermittlung der Lehre ist eines. --zeno 22:41, 5. Aug 2004 (CEST)
Na super dann hoffe ich das du auch einsiehst das Transzendentale Meditation ein Artikel ist und die Übermittlung der Lehre ein anderer ! Togo 19:01, 14. Aug 2004 (CEST)

EditWar

Ich bin von mkrohn darauf angesprochen worden, dass hier ein EditWar stattfindet. Nach Einsicht in die Versionsgeschichte kann ich das bestätigen. Ich hab' den Artikel nun erstmal gesperrt und zu der Version mit den meisten Infos reverted. Ich sehe allerdings das Problem in diesem Artikel nicht sehr gravierend, ich denke, dass es sich relative schnell klären lassen wird, ob die Preisangabe sinnvoll ist, oder nicht. --DaB. 22:08, 3. Aug 2004 (CEST)

Ihr Lieben, ich als TM-Lehrer sehe das Problem hingegen sehr wohl als gravierend an. Wenn hier nämlich immer wieder sachkundige Information von Fachleuten mit Unfug von Sachunkundigen überschrieben wird, dient das wohl (hoffentlich!) nicht der Zeilsetzung von Wikipedia.

Beispiele: 1. Trotz mehrfacher Korrektur steht immer noch bzw. wieder im Text, daß das Zentrum der TM-Bewegung in Seelisberg in der Schweiz sei. Diese Information ist seit 20 Jahren veraltet und falsch. Maharishi hat seinen Sitz seit 1988 in Holland und damit auch die TM Bewegung. Ich war an beiden Orten ca. 20 mal und weiß, wovon ich rede. Ich bin zwar in keiner Weise ein offizieller Sprecher der TM-Bewegung, aber das ist eine "amtliche" Information, weil es eine schlichte Tatsache ist.. Korrekt wäre zu sagen, daß Seelisberg mal der Sitz der TM-Bewegung WAR, aber jetzt ist er es eben nicht mehr. Dieser Fakt ist zwar weniger bedeutsam als diverse andere Fehlbehauptungen (s.u.) aber er macht deutlich, daß hier z.T. Dinge schlecht recherchiert sind und daher völlig falsch wiedergegeben werden, z.B: auch:

2. Die TM entstammt nicht der Hindu-Tradition, sondern der Vedischen Tradtion. Das ist ein Unterschied. Ich habe das ausführlich erläutert und korrigiert. Dennoch steht auf der Seite wieder, daß die diesbezüglich komplett inkompetente Kirche kritisiert, daß wir durch die Erhebung von Kursgebühren die Hindu-Tradition brechen würden. Das ist komplette Unfug, weil die TM-Bewegung nun einmal nicht auf dieser Tradition basiert und sie demzufolge nicht brechen kann.Das ist, als ob man Jesus einen Bruch der christlichen Tradition vorwerfen würde, weil er nicht zur Kommunion oder Konfirmation gegangen ist. Das muß man doch begreifen können. Also ändert das bitte.

3. Es gab hier eine ungeheure Diskussion über die TM-Kursgebühren. Ich habe dazu ausfühlich Stellung genommen. Dazu gibt es nun einmal verschiedene Meinungen. Andere Leute (wie z.B: ich) sind beispielsweise der Meinung, daß jeder Cent Kirchensteuer ein Cent zuviel ist. Lassen wir es also dabei, daß jede(r) sein ehrlich verdientes Geld so ausgeben kann und auch darf, wie ER/SIE möchte. Die Feststellung von TATSACHEN hingegen ist keine Frage der Diskussion. Die TM-Einführung kostet zur Zeit (Stand Anfang Januar 2005) in Deutschland 2320 Euro (nämlich 2000 Euro + MwSt.) Die von Euch genannte Zahl von 2300 Euro ist falsch.

4. Kirchliche Kreise sprechen von möglichen seelischen Schäden durch TM. Diese Behauptung ist kompletter Unsinn. Erstens gibt es dafür nicht einen einzigen Nachweis, zweitens kann die Kirche noch nicht einmal vernünftig erklären, was denn eine "Seele" geschweige ein seelische Schaden überhaupt ist oder worin sich die behaupteten "seelischen Schäden" durch TM denn überhaupt äußern sollen (das würde ich wirklich gerne mal wissen! :-) und drittens sind psychische Schäden bei Meditierenden dramatisch seltener, als beim Durchschnitt der Bevölkerung. Die Aussage des Katholischen Therapeuten Rupert Lay, daß die Hälfte seiner Klientel aus Opfern kirchlicher Erziehung (Ecclesiogene Psychosen) besteht, ist ein Beleg dafür, eine Studie der schwedischen Regierung, welche zeigt, daß TM-Ausübende statistisch 150 mal seltener in psychiatrischen Kliniken auftauchen als der Durchschnitt der Bevölkerung ist ein anderer. Ein Dritter Beleg ist die Aussage des neutralen Fachgutachters Scharfetter: [[2]] Weitere Belege sind die zahlreichen wissenschaftlichen Untersuchungen, die eine verbessserte Geistige Gesundheit der TM-Ausübenden nachweisen und die Daten von Krankenkassen, die seltenere und kürzere Aufenthalte von TM-Ausübenden in psychiatrischen Kliniken belegen. TM-Ausübende erkranken seltener psychisch, als der Durchschnitt der Bevölkerung und man darf aufgrund all dessen behaupten, daß auch wenn das nicht explizit untersucht wurde (kann man ja noch nachholen - das nur als Warnung an gewisse kirchliche Demagogen) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit TM-Ausübende seltener psychisch erkranken als Kirchemitglieder. Jedenfalls erkranken sie nicht häufiger. Und wer etwas Anderes sagt, dem darf man die Absicht unterstellen, die TM (warum auch immer) diffamieren zu wollen.

Und dafür sollte das hier eigentlich nicht das Forum sein. (Denn die Diffamierung von Meditierenden ist um keinen Deut besser als die Diffamierung anderer Minderheiten.) Wenn das aber doch Eure Zielsetzung ist, dann solltet Ihr hier nicht eine Objektivität vorgaukeln, die de Facto nicht vorhanden ist. Also ändert diese Punkte (Fortsetzung folgt) bitte.

Mit herzlichem Dank und Gruß: Detlev Wulf 217.80.69.116 16:50, 4. Jan 2005 (CET)

Schreibe deine Änderungen in kleinen Schritten in den Artikel. Aber beachte NPOV! Punkt 4 lässt mich glauben, dass du es nicht verstehen willst oder kannst, aber wir werden sehen. -- Viele Grüße, mkrohn 20:09, 4. Jan 2005 (CET)

Lieber Marco, zu "Punkt 4" : Ob Dinge wahr oder falsch sind, kann man nicht über Mehrheiten entscheiden, sondern nur nach Faktenlage. Und es macht absolut keinen Sinn, in einem Lexiko, wo Leute sich über Fakten informieren wollen, Unwahrheiten in den Vordergrund zu stellen, die keinerlei Relevanz haben. Und das geschieht hier. Nämlich z.B. unter dem Punkt "Kritik" und unter dem Punkt "Religion". Zu diesem ganzen "Götter"-Unsinn werde ich mich noch äußern, aber das wird sehr umfassend. Der Kern dieses Textes wird sein, daß die Übersetzung "Götter" der kirchlichen Apologetik ("Feindesabwehr") entspringt. Diese Übersetzung ist flächendeckend falsch, weil sie zwecks Diffamierung (bzw. Abgrenzung) u.a. auch gegenüber der römischen, griechischen , germanischen und Hindu-Traditionen impliziert, daß die alle "jede Menge Götter" haben und in den biblischen Geboten heißt es bekanntlich "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" (sonst kommst Du in die Hölle usw. Richtig und wahr ist Folgendes(und auch darüber kann man nicht abstimmen, und wenn der Pfarrer etwas anderes sagt, liegt das daran, daß er (sorry wegen Anstandregeln, aber manchmal muß man Dinge eben offen klarstellen) keine Ahnung hat. Also Physiker wirst Du auch nicht darüber diskutieren wollen, ob die Erde nun ein Scheibe ist oder (zumindest im Wesentlichen) eine Kugel. Ebenso hat Spirituelles Wissen etwas mit WISSEN zu tun und nicht mit "Glauben" = Nicht-Wissen = Unwissenheit. Das scheint mir hier das Haupt-Mißverständnis zu sein. Machen wir das mal kurz an einem Beispiel deutlich:

Christen bezeichnen die Bibel als "Wort Gottes". Das ist Gotteslästerung, denn der würde wohl kaum behaupten, daß die Erde vor ca. 6000 Jahren innerhalb von 7 Tagen geschaffen wurde, wie es die Bibel tut (wenn man die dort genannten Zahlen zugrunde legt).

Noch dazu kommt, daß die meisten sog. Christen verstehen ihre eigene Bibel in wesentlichen Teilen nicht verstehen... Manche Dinge sind sogar wirklich kurios. Zum Beispiel die Sache mit den Heilgen drei Königen. Die sind einem Stern gefolgt, heißt es. Seit 2000 Jahren plappern die Leute das ganz unverdrossen einfach nach. PROBIEREN WIR DAS ALSO MAL AUS, wo man mit dieser Methode hinkommt. Dann gibt es m.E. etwa 3 Möglichkeiten, je nachdem, wo der Stern gerade steht. (Denn die Erde dreht sich, d.h. subjektiv gesehen UMKREISEN die Sterne die Erde und ändern ihre Position relativ zum Betrachter.)

1. Der Stern ist noch gar nicht aufgegangen. Dann ist er nicht sichtbar und Du guckst in die Röhre. 2. Der Stern steht genau über Dir. Dann hast Du ohne Hubschrauber ein echtes Problem. 3. Der Stern steht (sichtbar) sonst irgendwo. Dann läufst Du in einem etwas chaotischen (Halb-) Kreis umher, der jedesmal durch den Auf- und Untergang des Sterns unterbochen wird.

Rein statistisch wirst Du am Ende also vermutlich in etwa da wieder ankommen, wo Du angefangen hast. Das ist jetzt schon eine etwas anspruchsvollere Aufgabe für jemanden, der echt was von Geometrie versteht. Das kannst Du als Physiker besser als ich. Jedenfalls kommt man mit dieser Strategie überall hin, aber nicht aus dem "Morgenland" nach Bethlehem.

UND JETZT DER PUNKT, WARUM ICH DAS HIER ERZÄHLE: EINIGE HIER WOLLEN UNS NUN WEISMACHEN, DASS EINE KIRCHE, DIE UNS SEIT 2000 JAHREN SOLCHES ZEUG ERZÄHLT, NUN DIE LETZTE REFERENZ SIND, UM ZU BEURTEILEN, WAS MAHARISHI ODER DIE TM-BEWEGUNG MACHT. DEM ABER IST NICHT SO!

Wie wäre es mit der folgenden Variante: Die drei "Weisen aus dem Morgenland" - (Sprich: Indien) waren vedische Astrologen, die und Ort der Geburt eines großen Heiligen errechnet und ermittelt haben und dem gerne mal "Guten Tag" sagen wollten. Die haben also (wenn man die ganze Geschichte überhaupt ersnst nimmt und die nicht auch gefälscht ist) auch etwas von Navigation versanden. (Nach der gleichen Methode hatte einige Erdbebenforscher die jüngste Katastrophe in Asien vorhergesagt - auch wenn die sich um 158 Kilometer bzw. eine halbe Stunde geirrt haben und auch die Intensität unterschätzt haben. Sie arbeiten an einer Verfeinerung der Methode, mit der sie bereits mehrere andere Erdbeben ziemlich präzise vorausgesagt haben.) Die Dreinkönigs-Geschichte endet mit den Worten: Maria aber behielt alle diese Worte und bewegte sie in ihrem Herzen. Ich behaupte, daß es sich hier um eine Meditationsanweisung handelt. (Dies als Randbemerkung an Esoteriker.) Jedenfalls ist das alles nicht so, wie es der Pfarrer erzählt - so viel zumindest dürfte klar sein. In Matthäus 3 und Lukas 1 Oder umgekehrt werden zwei angebliche Stammbäume des Nazareners genannt, die komplett unterschiedlich sind. Also muß entweder Gott an einer Stelle gelogen haben oder die Bibel ist eben nicht das "Wort Gottes", sondern ein Sammelsurium von unterschiedlich häufig unterschiedlich glaubhaften Texten unterschiedlicher Autoren in unterschiedlichem (Ver-)Fälschungsstadium nach Bearbeitung durch zahlreiche Halb- Viertel- und Achtelwissende. Und wenn auch nur eine einzige Stelle offenbar ge- oder verfälscht wurde (in der Praxis sind es zahlreiche) dann weiß man nicht, wo man über die nächste gefälschte Stelle stolpert (oder eben auch nicht) und darum ist das ganze Ding unzuverlässig und es ist schon etwas frech, mit welcher Arroganz dann manch ein Pfarrer kommt und mit dem Argument "Nimand kommt zu Gott denn durch mich" nun meint, sich anmaßen zu dürfen alle Leute, die hundertmal mehr Wissen haben, niedermachen, verleumden oder gar als Hexe verbrennen zu dürfen. Jetzt kommen wir mal nochmal auf diesen "Götter" Punkt. Also:

SPIRITUELLES WISSEN

In der Bibel ist alle naselang von himmlischen Heerscharen die Rede. Und von Engeln und Erzengeln. Und der "Christ" spricht aber nun von Millionen "Göttern" z.B. bei den Ägyptern und Hindus. Daß beides das Gleiche ist, haben nur wenige begriffen. Und das ist auch nicht Gegenstand des TM-Wissens, sondern Basiswissen des Esoterikers. Aber wenn das hier nun schon angesprochen wird, wollen wir dieses Knäuel jetzt mal (zumndest ein klein wenig) aufdröseln, damit da nicht schon wieder irgendein Halbwissender oder Halbgläubiger kommt und sagt, wir würden aber da irgend etwas ganz dubioses machen und das den Leuten verschweigen und das wäre alles mit dem lieben Jesulein nicht vereinbar usw. Alles Blödsinn.

IN ALLEN KULTUREN (und das sollte Euch allen zu denken geben !!!) werden die Wochentage nach den Planeten benannt. (Die Sonne gilt astrologisch gesehen als Planet, obwohl die vedischen Astrologen bereits vor 10.000 Jahren wußten, daß das umgekehrt ist (die Leute waren ja nicht blöde) Aber subjektiv - bzw. im Einsteinschen Sinne relativ - ist es so, daß auch die Sonne um die Erde kreist. Ist die Darstellung der Lage für einen Physiker nachvollziehbar?  :-)

Also: SONNTAG - Sonne MON(D)TAG - Mond DIENSTAG - Mars (Mardi) MITTWOCH - Merkur (Mercredi) DONNERSTAG - Jupiter (Jeudi, Juventes) FREITAG = Venus (Freya-Tag bzw. Vendredi) SAMSTAG - Saturn (Saturday)

Bei den Germanen, Griechen, Kelten, Römern, Babyloniern, den Indianern, Ägyptern usw. werden die Wochentage nach diesen sieben Planten benannt - und zwar immer in gleicher Reihenfolge. (Da stutzt der Pfarrer!) Der Grund ist: Alle diese Traditionen (von unterschiedlichem Degenerations-Status) haben ihrer Wurzeln in der vedischen Tradition. Das mal als Punkt 1. Das ist aber nicht nur nachgebrabbelt, sondern hat einen objektiven Grund (weil die Beziehung zwischen Wochentagen und Planeten eben nicht mit Glauben, sonden mit (wenngleich heute auch nur noch fragmentarischem) Wissen zu tun hat.) Die Wochentage haben nämlich unterschiedliche QUALITÄTEN - nämlich die Qualitäten, die den Planeten zugeschrieben werden. (Man befasse sich dazu mit vedischer Astrologie, und da stutzt dann auch der Physiker, weil das nämlich alles sehr präzise ist, und er sein Weltbild etwas wird ergänzen müssen.) Ich will darüber jetzt keinen Vortrag halten - sondern es mit folgendem Hinweis genügen lassen: BITTE ACHTET EINFACH MAL DARAUF, OB IHR IM LAUFE EINIGER MONATE ANHAND EIGENER ERFAHRUNGEN FESTSTELLENN KÖNNT, DASS WOCHENTAGE UNTERSCHIEDLICHE QUALITÄTEN HABEN. DAS ERGEBINIS IST IN VIELEN FÄLLEN FRAPPIEREND. (UND D A R U M (!!!) SPRECHEN WIR HIER VON NATURGESETZEN.) Ich stelle z.B. fest, daß es mir Montags leichter fällt aufzuräumen, als an anderen Tagen. Der Mittwoch (Merkur) hat etwas mit Kommunikation zu tun. Schaut einfach mal, wieviel Anrufe Ihr Mittwochs bekommt, und wie viele an anderen Tagen. Samstag (Saturday) hat etwas mit Saturn zu tun. An diesem Tag werden viele Leute häufiger Schmerz-Erfahrungen machen, als an anderen Tagen (insbesondere - aber eben nicht nur - die, die am Freitag zuviel gesoffen haben :-) weil nämlich der Freitag (Venus) etwas mit Lebensfreude, schönen Dingen und Feiern zu tun hat. Jedenfalls ist der SAMSTAG der siebte Tag der Woche und nicht etwa der Sonntag, wie einige behaupten. Das ist amtlich. Warum? Weil der Regenbogen zwei Enden hat (nicht das linke und das rechte, sondern das rote und violette).

Und jetzt geht es los: Der REGENBOGEN Der Pfarrer erzählt da etwas von Sintflut und dem Bund mit Noah usw. Der wensentliche Punkt ist aber ein ganz anderer: Wie wir wissen besteht der Regenbogen aus SIEBEN Farben, und zwar in der Reihenfolge: Rot, Orange, Gelb, Grün, Hellblau, Indigo, Violett. Und die entsprechen in der oben genannten Reihenfolge den Planeten. Der Kick ist nun, daß Hellsichtige (und davon gibt es inzwischen Tausende) übereinstimmend sagen, daß der Mensch sieben Haupt-Energiezentren hat (die entsprechen wiederum Drüsen, Hormonen, Geweben usw.) die Licht in diesen Farben sozusagen verstoffwechseln und auch wieder in den gleichen 7 Farben in gleiche Reihenfolge leuchten. (also eben rot beim ersten und violett beim obersten Energiezentrum oder Chakra). Dazu sollte man sich bitte folgendes klar machen: Wir hören (günstigstenfalls) Töne zwischen 20 und 20.000 Hertz, das entspricht einem Tonumfang von etwa 10 Oktaven (Oktav=doppelte Frequenz) Dann folgt in unserer Wahrnehmung eine Lücke von etwa 35 Oktaven, und dann werden unsere Augen aktiv - und sehen etwa im Bereich einer Oktave, nämlich von Purpurrot bis Violett (und weil Purpur und Violett etwa eine Oktav auseinander sind, sehen die auch ähnlich aus, das ist der gleiche Effekt wie bei den Tönen.) Wichtig aber ist in diesem Zusammenhang die Feststellung, daß wir unterhalb 16 Hertz, 35 Oktaven lang oberhalb der Hörgrenze und nach der einen Oktave des sichtbaren Lichte wieder komplett blind und taub sind. Das an die Leute, die bezweifeln, daß es Leute gibt, die hellsichtig sind und diesen Wahrnehmungsbereich als Folge der Anwendung bewußtseinserweiternder Methoden etwas ausgedehnt haben. SO WEIT ALLES KLAR?

Nun gibt es Leute, die behaupten, daß es Wesenheiten gibt, die den o.g. sieben Planeten entsprechen. Und die sollen auch die entsprechenden Farben haben. (Nachzulesen bei dem Indianerhäuptling White Eagle). In der Offenbarung ist z.B. von einem Mann (mit weißem Bart, Haar und Gewand, auf großem weißen Stuhl sitzend....... !!) die Rede, der "die Sieben Sterne" in seiner rechten Hand hält. Da heißt es dann weiter: Die sieben Sterne sind die sieben Engel der sieben Gemeinden (welche jeweils einem "Stern" zugeordnet werden, ähnlich wie einstmals die "Gaue" der Germanen) gemeint sind die sieben Erzengel, die witzigerweise mit den Planeten assoziiert werden. "Witzigerweise" deswegen, weil die sieben Erzengel nämlich identisch sind mit den (von der Kirche "verdammten") Römischen, Grichischen, Ägyptischen usw. "Göttern" und die nur jedesmal anders heißen. Und zwar heißen die nicht nur alle paar Kilometer anders (so wie es noch vor knapp 100 Jahren in Deutschland für ganz simple Dinge des täglichen Lebens oft alle 20 Kilometer komplett unterschiedliche Worte gab) sondern im langen Lauf der Zeit auch noch alle paar Jahre. Und schon hat man innerhalb von ein paar tausend Jahren einen bereits dadurch komplett unüberschaubaren Pantheon von Millionen von "Göttern". Dann aber geht es erst richtig los, denn in dem Moment, wo das ursprüngliche WISSEN verblaßt und der Mythologie und zahlreichen und abstrusesten Verfälschungen weicht, ist wirklich "Feierabend". Und schon ist es mit Wissen komplett vorbei, was übrig bleibt sind bestenfalls noch Riten, und schlimmstenfalls unterschiedliche "Glaubens"-Richtungen - und deren Anhänger schlagen sich dann die Köpfe ein im Streit darüber, wie den nun der Bart des Propheten aussieht. Das bringt uns zurück zu dem Mann mit dem weißen Bart auf dem großen weißen Stuhl (...) <das steht da nicht umsonst - klingelingeling! Man lese Matthäus 11) der hat also die sieben Sterne in seiner rechten Hand: Im Falle der Sonne wäre das etwas heiß, und so große Stühle sind auch schwer zu bekommen. Es ist also etwas Anderes gemeint - NÄMLICH: Der, der die sieben Sterne in der Hand hat, ist der, der deren (astrologische) EINFLÜSSE kontrollieren kann (z.B: durch sogenannte Yagyas. Auch das hat etwas mit reproduzierbarem WISSEN zu tun, welches reproduzierbare Ergebnisse liefert, und NICHT mit Glauben. Und deswegen sprechen wir auch von Naturgesetzen und deren Qualitäten und nicht von "Engeln" = "Göttern" usw. Die Bezeichnung "Götter" ist ohne hin komplett irreführend, weil das SOFERN ES HIER ÜBERHAUPT "PERSÖNLICHE" QUALITÄTEN GEBEN SOLLTE, bestenfalls mit (Erz)Engeln (!!!) Und hier wird demzufolge auch nicht die "PERSON" Gottes verletzt, der keine anderen "GÖTTER" N E B E N - ich wiederhole N E B E N sich duldet.

(Nebenbemerkung: Aber sicherlich nach christlicher Auffassung Engel "unter" sich. - Wenn ich mal einen treffe, sage ich Euch Bescheid. - Und es ist dreimal irreführend und neben der Mütze zu behaupten, daß man in der TM gar ausländische "Götter" anruft. Die Mantren beleben bestimmte Naturgesetze und Qualitäten, wie z.B. das Prinzip der WEISHEIT. Dagegen ist wohl nichts einzuwenden. Manch einem würde das gut tun. Und das funktioniert. Ich kann es empfehlen, will aber keinen "bekehren" da muß man schon selber drauf kommen. Sicher jedoch ist, daß die Mantren positive Auswirkungen haben. Und deswegen ist mir schleierhaft, was ein Pfarrer dagegen hat, insbesondere, wenn er ein Christ ist. Einige meinen gar, hier würde sich nur der Teufel verkleiden, und zum Schein gute Werke tun - um die Menschen irre zu führen. Ich habe solche Kommentare schon gehört, das löst Heiterkeit aus, und da muß ich hier wirklich selbst beim Schreiben nochmal Prusten vor Lachen. An Ihren FRPÜCHTEN werdet Ihr sie erkennen - sagt der Nazarener - und der muß es ja wissen :-) Mit anderen Worten: Gute Früchte sind GUT und Faule Früchte sind FAUL - So einfach ist das!!! Und da werde ich nun wieder sehr ernst. Ende der Nebenbemerkung)

Damit sind wir beim "dreeinigen" Gott (und dem christlichen Vorwurf hinduistischer Vielgötterei). Was heißt das? Christen und Hindus sprechen von einem "dreieinigen" Gott (Vater, Sohn und Heiliger Geist bzw. Brahma, Vishnu und Shiva) Bereits bei dieser Feststellung sollten bei einem wachen Menschen die Glocken klingeln im Hinblick darauf, daß Beide das Gleiche meinen könnten. (Was im Ursprung auch Fakt ist). Die Kirche spricht vom Vater, dem "Sohn" und dem heiligen Geist und setzt so Jesus mit Gott gleich. (Hat also einen andern Gott neben dem eigenlichen Gott und tut somit selbst das, was sie anderen vorwirft.) Ich behaupte, dies ist ein ganz gravierendes Mißverständnis. Diese "Dreeinigkeit" ist nämlich vorchristlich im AT zu finden, dort z.B. wo Abraham "Drei Männer" sieht und "weiß, daß das Gott ist". (Daß "Abraham" etwas mit Brahma zu tun hat hier nur ganz am Rande.) Das sind die gleichen "Leute", wie Brahma, Vishnu und Shiva im Hinduismus. Mit der PERSON Jesus hat das absolut nichts zu tun, sondern mit dem Prinzip des CHRISTUS-BEWUSSTSEINS. Das ist eine Unterschied. Weil wir uns aber nicht mit degenerierten "Glaubens"-orientierten Konfessionen aufhalten wollen, gehen wir weiter zu vedischen Ursprung. Und dort werden diese drei Qualitäten (übrigens interessanterweise auch wieder nicht "religionsbelastet" als Persönlichkeiten, an die man vielleicht galuben kann oder nicht, sondern eben als wertfreie Qualitäten dargestellt und)als Rishi, Devata und Chandas bezeichnet. Rishi ist der Wahrnehmende, Devata der Prozeß und Chandas das Objekt der Wahrnehmung. Und jetzt sind wir schon ziemlich an der Quelle der Schöpfung, denn diese drei Qualitäten bilden ein Einheit (Samhita) Die Dreiheit erschafft die Einheit und die Einheit erschafft die Dreiheit. Was heißt das?!

Und schon sind wir beim "vereinheitlichten Feld", Transzendenz, Samadhi, Nirvana, Sein, Absolutes, usw. Dies ist ein unbegrentes Feld vollkommener Einheit. Das bedeutet: Es ist jenseits von Zeit und Raum, ewig unveränderlich, unendlich und allgegenwärtig, zudem "allwissend" (dazu später mehr). Dieses Feld schafft aus sich selbst heraus und das geht so. Stellen wir uns einen Urzustand vor, in dem es nur dieses Feld der EINHEIT gibt, also keine Zeit, keinen Raum, keine Energie, keine Materie, kein Licht, keinen Schatten, keine Wärme, keine Kälte usw. (Siehe Bhagavad Ghita: "Feuer kann es nicht brennen, Wasser kann es nicht netzen und der Wind kann es nicht trocknen.) Außer diesem Feld der EINHEIT gibt es also jetzt GAR NICHTS mehr, oder NOCH NOCH es ist sozusagen ALLES NICHTS. (Wenn man das in Mythen ausdrücken wollte, würde man vielleicht sagen, daß der liebe Gott gerade schläft. Muß er ja auch mal tun. Darum gibt es auch den Terminus "ein Tag im Leben Brahmas" - was in etwa einem Schöpfungszyklus entsprechen dürfte - da müßt mal Ihr einen Hindu fragen. Denn wir sprechen hier wesentlich nicht in Termini von Religion und Glauben, sonden von Wissen.) Und jetzt stellen wir uns vor, daß dieses FELD der EINHEIT sich seiner selbst bewußt wird (was man als Urknall bezeichnen könnte). Was in diesem Moment passiert ist, daß jetzt nicht ("mehr" - dazu gleich noch etwas) nicht nur die Einheit - Samhita - da ist, sondern ein Wahrnehmender(Rishi) der Prozeß der Wahrnehmung (Devata) und ein Wahrgenommenes (Chandas). Jetzt wissen wir aber aus der Quantenphysik, daß der Prozeß des Wahrnehmens sowohl das Objekt der Wahrnehmung als auch den Wahrnehmenden beeinflußt, so daß die jeweils eine neue Qualität bekommen. Und jetzt geht es erst richtig los, das Karusseln der Schöpfung nämlich: Diese drei Qualitäten können nämlich wiederum alle drei Qualitäten annehmen und miteinander interagieren. Also Chandas nimmt Rishi wahr und nimmt dadurch eine Chandas-Qualität an. Das war noch überschaubar - aber dadurch entsteht ein neues "Produkt" und das kann nun wiederum alle inzwischen entstandenen Gebilde wahrnehmen, wird wiederum von allen wahrgenommen, die daraus entstandenen neuen Qualitäten interagieren wiederum miteinander usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. Da passiert also eine ganze Menge in Mikrosekundenbruchteilen. Und alle diese Transformationen werden im Veda beschrieben. Deswegen ist der Veda der Bauplan der Schöpfung. Und deswegen ist der VEDA ebenso ewig (denn diese Transformationsprozesse bleiben auch in einem späteren Schöpfungszyklus die gleichen) wie grundlegend. Und deswegen handelt es sich hiet um die WURZEL aller spirituellen Traditionen. Ob sie das nun wissen oder nicht. Denn die Naturgesetze bleiben die gleichen. Und wenn jemand von einem Urvolk im Urwald sieht wie der Apfel vom Baum fällt und erkennt, daß das ein Naturgesetz ist, dann ist das immer noch das gleiche Naturgesetz, wenn er seine "Erfindung" nicht Gravitation sondern Pfannekuchen oder wieauchimmer nennt. Das Naturgesetz der Gravitation ist das gleiche auf der Erde, dem Mars oder dem Mond, heute vor 14 Milliarden Jahren, in zehn Milliarden Jahren und in einem eventuellen späteren Schöpfungszyklus. Und die Prinzipien von Rishi, Devata und Chandas bleiben ebenfalls die gleichen (und eben auch die Struktur, der Veda) Der Witz ist nun, daß die Einheit der Drei erhalten bleibt, während diese Qualitäten interagieren und daß die Dreiheit die Einheit aufrecht erhält - und das ist die Qualität des vereinheitlichen Feldes, welches in sich ruht, während seine Aspekte interagieren. In der Summe ergibt das NULL und im Grund passiert gar nichts. (Weil sich all diese in Phase, Richtung und Amplitude unterschiedlichen Sinuswellen in der Summe aufheben.) Darum spricht man auch von MAYA (das was nicht ist) oder - wer will - von einem "Traum des Schöpfers".

SO - und das was man nun in der Meditation wahr nimmt, wenn man sehr wach ist, ist nicht nur die Einheit selbst, sondern die Einheit, die sich selbst wahrnimmt. bzw. diese Drei-EINIGkeit und die DREI-einigkeit GLEICHZEITIG. Das ist nun mal so und so funktionieren diese Prinzipien. Wenn man diese ERFAHRUNG mal gemacht hat, dann versteht man auch, wovon ich hier auf den letzten ca. 15 Text-Zentimetern gesprochen habe. Und DAS ist es, was in der Meditation paasiert: Die Wahrnehmung eines Zustandes an der Quelle der Gedanken (wir wissen heute nicht, was Gedanken im Sinne der Physik sind, aber es ist klar, daß Gedanken - wenn am Ursprung ein Feld der Einheit liegt - nur daher kommen können, wo alles Andere auch herkommt. Durch eine Umkehrung des Denkprozesses kann man mithin die Quelle - also das vereinheitlichte Feld - erfahren. Darum sagt (auch) der Nazarener: "Das Himmelreich Gottes ist inwendig in euch" also durch ein SICH-NACH-INNEN-WENDEN erfahrbar. Das aber habt Ihr in der Kirche nicht gelernt. Und der Pfarrer auch nicht. Deswegen können diese Leute zu uns kommen und lernen wie es geht, aber es ist ganz gewiß nicht so, daß die uns die Welt erklären können. Denn sie haben weder diese Punkte intellektuell begriffen oder auch nur gewußt und schon gar nicht ERFAHREN. Sie REDEN vom Wasser wie der Blinde von der Farbe - aber wir TRINKEN es. Zweimal täglich.

Maharishi ist nicht geizig mit seinem Wissen und er bietet den Priestern aller Religionen dieses im Ursprung religionsneutrale Wissen seit 50 Jahren auf dem goldenen Tablett an. Und wenn die meinen, sie hätten das nicht nötig, dann sollen sie bitte zeigen, daß sie es besser können und nicht auf WISSENDEN herumhacken. Ich hoffe, dieser kleine Exkurs hat klar gestellt, wo hier der Ursprung spirituellen WISSENS ist, wo nur nur bloße als "Glauben" bezeichnete Fragmente vorhanden sind. Die Übersicht über die ganze Landschaft hat aber immer nur der, der auf dem Gipfel steht, und nicht der, der irgendwo von Fuß des Berges aus hochguckt. Und deswegen bin ich der Auffassung, daß die Kirche nicht kompetent ist, zur Beurteilung von Maharishis vedischem Wissen als Referenz zu dienen. IM Grunde ist es sogar völlig unsinng, sich mit deren Behauptungen überhaupt nur zu befassen. Es gibt aber ganz viele Leute, die das nicht begriffen haben, und die sich von zumeist von Klerikern hinter´s Licht führen lassen, deren Kritikbereitschaft umgekehrt proportional zu Intelligenz und Sachkundigkeit zunimmt. Deswegen habe ich es für nötig gehalten, diese Punkte mal klar zu stellen. Danke für´s Lesen. (Und sorry für mögliche Druck- oder Editierfehler.)

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.140.226.63 01:14, 5. Jan 2005 (CET)

Hallo Detlev, meine Zeit ist leider sehr begrenzt und ich habe kaum Zeit deine Ausführungen genau zu lesen. Ein paar Punkte die mir aufgefallen sind, die ich wenigstens kurz kommentieren möchte.
  1. "Von kirchlichen Stellen wird darauf hingewiesen, dass die von der TM vermittelte Meditationstechnik sich schädlich auf das Seelenleben [...] auswirken könne." wird mit großer Sicherheit im Artikel erhalten bleiben, egal wie viel du hier schreibst. Es gibt Studien, die dies belegen, also wird der Satz drin bleiben.
  2. Ich halte nicht viel von einer wortwörtlichen Auslegung der Bibel. Der Stern in deinem Beispiel könnte also auch ein Komet oder Asteroid sein, aber letzlich ist es mir auch egal.
  3. Der ganze Text über den Regenbogen läuft ins Leere, weil das Spektrum ein Band ist, er besteht also genaugenommen aus unendlich vielen Farben. Die Einteilung, was eine Farbe ist, ist überdies von Menschen gemacht und vom Kulturkreis abhängig. Die Zahl 7 ist also willkürlich (die Regenbogenfahne besteht bspw. aus 6 Farben, hatte aber aus mal 8). Tiere würden m.W. sogar noch andere Farben wahrnehmen. Ich hoffe das bringt deine weitere Argumentation nicht zu sehr durcheinander ;-)
  4. Schall und Licht sind zwei sehr verschiedene Dinge. Und die Schlußfolgerung: "Das an die Leute, die bezweifeln, daß es Leute gibt, die hellsichtig sind und diesen Wahrnehmungsbereich als Folge der Anwendung beweußtseinserweiternder Methoden etwas ausgedehnt haben." hat eine etwas eigenartige Logik. Und ja, ich weiß auch, dass ihr levitieren könnt - aber das beeindruckt mich nicht, den die Scientologen bieten da viel mehr: die können richtig fliegen, unsichtbar werden und sich teleportieren. Also wenn ich konvertiere, dann zu denen ;-)
Viele Grüße -- mkrohn 02:20, 5. Jan 2005 (CET)


Hier nachträglich noch ein kurzer "Zwischenruf" ... Hallo lieber Marco, selbstverständlich könnte das auch ein Komet oder Asteroid gewesen sein - ist ja sogar wahrscheinlich, weil es (wenn die ganze Geschichte nicht eh´ aus den Fingern gesogen ist, was in der Bibel ja auch gelegentlich vorkommt) sich wohl um eine "Himmelserscheinung" handelte, die sich irgendwie deutlich vom "normalen" Sternenhimmel abhob. Das ändert aber weder die Sache mit der astrologischen Positionsbestimmung, noch meinen Einwurf, daß man günstigstenfalls im Kreis herum läuft, wenn man einem "Stern" (Planet,Komet, Asteroid wasauchimmer) hinterherläuft. Und es ändert demzufolge auch nichts daran (und DAS war mein Punkt) daß die Kleriker uns 2000 Jahre lang Unsinn erzählt haben und die ganz überwiegende Mehrheit der Leute das unreflektiert einfach nachgeplappert hat - ebenso wie "Werbe-Kampagnen" für die Kreuzzüge und diesen ganzen "Hexen-Wahn", "Sekten-Wahn" und verschiedens Andere - die Denkstruktur dahinter (nämlich einfach das zu replizieren, was vermeintliche Autoritäten erzählen, ist stets die gleiche. Das ist übrigens witzigerweise genau das, was die Kirche UNS zu Unrecht vorwirft. Denn es ist nicht so, daß die Meditierenden Maharishi einfach alles nachplappern, sondern Maharishi hat uns alle zum SELBER DENKEN angeleitet (was ja in der Kirche bekanntlich weniger geschieht) Und Maharishi wird immer noch von allen als Autorität anerkannt, weil ER täglich neu unter Beweis stellt, daß er einfach der Allerwachste ist. Ich habe gesehen, wie Maharishi Nobelpreisträger mit einem einzigen Satz komplett in die Tasche gesteckt hat. Darum schlage ich jedem vor, doch erst einmal selber nachzudenken, bevor man ungeprüft Dinge aus kirchlicher Quelle weiterverbreitet - und dann kommt man ganz unvermutet oft zu völlig anderen Ergebnissen. DAS war´s.(Detlev)


Hallo lieber Marco, "Von kirchlichen Stellen wird darauf hingewiesen, dass die von der TM vermittelte Meditationstechnik sich schädlich auf das Seelenleben [...] auswirken könne." wird mit großer Sicherheit im Artikel erhalten bleiben, egal wie viel du hier schreibst. Es gibt Studien, die dies belegen, also wird der Satz drin bleiben.

Lieber Marco - diese "Studien" würde ich gerne mal sehen. Da Du so sicher bist, daß es die gibt, wirst Du das ja sicher belegen können. Es gibt in der Tat EINE ""Studie"", die wurde seinerzeit (1978) von einem Vater zweier meditierender Jugendlicher verfaßt. und an 41 Eltern meditierender junger Erwachsener versandt. Am Ende wurden (ohne deren Wissen) 11 "Probanden" von ihren Eltern bewertet, 2 waren Kinder des Verfassers der Studie. Und da hieß es dann: 4 (von 11) hätten "glanzlose Augen" und "graue Haut", einige mehr (von 11) "erschienen nicht pünktlich zu den Famlienmahlzeiten" wären "frech gegen die Eltern" oder hätten ihrern Bekanntenkreis oder Berufswunsch gewechselt. All das ist bei Heranwachsenden nicht ungewohlich. Und obwohl es selbstverständlich keine "Kontrollgruppe" gab und das Ding ohnehin nur zum Zwecke der Diffamierung verfaßt worden war stand oben drüber, daß das nun Folgen der Meditation wären. Und dieser Schmierzettel bildet die Basis der gesamten TM-Kritik und wird heute noch von einem Berliner Kritiker als "Studie" zitiert. Damit er nicht gleich ausgelacht wird, läßt er dann das mit den glanzlosen Augen und der grauen Haut natürlich weg. Ich kenne die Tochter des Verfassers und die hat leuchtende Augen und sehr gesunde Haut, also scheint die TM die seinerzeit vom Vater beklagten Mängel inzwischen behoben zu haben. Jedenfalls gibt es definitiv keine Studie, die belegen könnte, daß Meditierende öfter psychisch erkranken als Kirchenmitglieder - weil das definitiv nicht der Fall ist. Meditierende erkranken seltener. Wenn die Behauptungen dieser Leute stimmen würden, dann hätte es in den siebziger Jahren tausende Meditierende in Psychiatrischen Klinken geben müssen, selbst wenn die Meditierenden nur zu 2,5% psychisch erkrankt wären (wie der Durchschitt der Bevölkerung) dergleichen ist aber nie beobachtet worden. Wenn es so wäre, hätte die Kirche (die nur darauf gewartet hat) noch ganz anders auf uns eingehackt. Natürlich gibt es eine Handvoll Meditierende, die psychisch erkrankt sind - wir haben ja nie behauptet, daß die TM alle Krankheiten verhindert. Aber die TM erzeugt auch keine Krankheiten. Und deswegen ist es völlig haltlos, der TM solche Dinge in die Schuhe schieben zu wollen. Deswegen solltest Du es lieber heraus nehmen. Natürlich hat ein Regenbogen genau genommen unendlich viele Farben, aber in allen spirituellen Traditionen werden exakt sieben benannt. Und mit denen korrespondieren bestimmte Drüsen und Hormone, und die Vermutung eines chemisch Vorgebildeten ist, daß diese Substanzen im Spektrum entsprechende Banden haben. Darüber kannst Du ja dann mal eine Doktorarbeit machen. Fakt ist jedenfalls, daß entsprechende Farbstrahlungen entsprechende Auswirkungen haben usw. Das ist alles ein sehr altes, praxiserprobtes Wissen von Leuten, die sich länger (d.h. über Generationen und tausende von Jahren hinweg) damit befaßt haben und gewiß nicht weniger intelligent sind als Du. Und hellsichtige sehen nun einmal bei jdem Menschen diese seiben Energiezentern n diesen sieben Farben. DAS (nämlich die Auswirkungen auf den Menschen) war hier das Thema. Deswegen ist es ein bißchen arrogant, das in westlicher Manier so vom Tisch wischen zu wollen. Die zum Teil wirklich hochkarätigen alten Weisen haben schon Dinge erkannt, welche die moderne Physik noch lange, lange nicht weiß. Ich rate darum in diesem Zusammenhang zu größter Vorsicht. Sonst siehst Du nachher ganz schnell genau so aus, wie die Leute, die 350 Jahre lang die Scheiben-Eigenschaft der Erde behauptet haben. Du solltest nicht galuben, daß das irgendewelche wilden Deppen waren. Gehe bitte mal davon aus, daß es sich um Leute handelt, die intelligenter sind, als wir alle hier.

Mit dem Hinweis auf Schall und Licht wollte ich nur deutlich machen, daß unsere Wahrnehmung im Frequenzspektrum mehr Löcher als Wahrnehmungsfenster hat. Das müßtest Du als Physiker eigentlich verstanden haben. Dein Hinweis auf die Scientologen ist natürlich erheiternd. (Ich habe noch keinen unsichtbaren Scientologen gesehen :-) Und wir werden ja dann sehen, wer am Ende schneller, höher und weiter fliegt :-) Aber Spaß bei Seite, wenn Du über das TM-Wissen etwas besser infomiert wärst, dann wüßtest Du natürlich, daß wir solche Techniken ausüben. Die werden in den Yoga-Sutras des als Yoga-Begründer geltenden Maharishi Patanjali (also eines Meisters unserer vedischen Tradition, etwa 500 vor Christus) beschrieben. Bis zur Unsichtbarkeit oder Levitation ist es natürlich ein weiter Weg. Damit dieses Phänomen optisch sichtbar auftritt, ist eine komplette Reinigung bzw. ein Umbau der Physiologie erforderlich - anders gesagt: Leviation oder Unsichtbarkeit, Durch-Die-Wand-Gehen etc. funktioniert erst bei Leuten die einen Jesus-ähnlichen Bewußtseinszustand erreicht haben. Das dauert eine Weile. Ohne solche Techniken etwa eine Million Jahre, mit geht es etwas schneller (einige Jahrzehnte sollte man schon einkalkulieren). Du wirst davon hören, wenn es so weit ist. Es darf aber als sicher gelten, daß auch Jesus die Yoga Sutras des Maharishi Patanjali gekannt und ausgeübt hat. (Von nichts kommt nichts.) Und das scheint ja offenbar auch funktioniert zu haben. Es ist aber wichtig zu wissen, daß es nicht um das optisch sichtbare Phänomen geht, sondern daß die Ausübung der Techniken zu einer Reinigung der Physiologie und zu einer Bewußtseinsentfaltung führt. DAS ist das Wichtige. Was nützte es jemandem, wenn er levitieren kann, aber immer noch ein Depp ist. der könnte dann vielleicht im Zirkus auftreten, aber das wäre es dann schon. Da haben wir schon noch ein bißchen mehr vor. Und ich gehe (zumindest bis der erste Scientologe bei mir ums Haus fliegt :-) mal ganz entspannt davon aus, daß die Transzendenzerfahrung da reinigender wirkt, als das Auditing (das sich auf einer vergleichsweise groben Ebene abspielt. Und Techniken wie z.B. die Yoga Sutras können nur auf der Ebene der Transzendenz funktionieren. Diese Technologie aber ist ein Wissen, was - pardon - außer uns niemand hat. Vielleicht gibt es irgendwo im indischen Urwald, wenn man wie Maharsihis Lehrer 5 Jahre danach sucht, einen Lehrer, der einem eine brauchbare Meditationstechnik zeigen kann, die dann sicherlich nach ähnlichen Prinzipien funktioniert, wie die TM oder das, was z.B. Jesus gelehrt hat. Vielleicht kann er sogar levitieren. Aber es gibt - sonst wüßten wir das - weltweit sonst niemanden, der das gesamte Wissenspaket des Veda restauriert. Das ist, selbst erdgeschichtlich gesehen, etwas besonderes - das gibt es auch nicht alle 2000 Jahre, sondern ein bißchen seltener. Man darf nicht vergessen, daß Maharishi "alles neu" macht: Das (vedische) Gesundheitswesen, die (vedische) Baukunst und Stadtplanung, die (vedische) Landwirtschaft, die (vedische) Mathematik, die (vedische) Philosophie, die (vedische) Erziehung, die (vedische) Verteidigung, die (vedische) Musik, die (vedische) Wirtschaft, die (vedische) Katstrophenvorsorge usw. usw. usw. - ALLE Lebensbereiche - und alle Lebensbereiche funktionieren mit diesem Wissen besser als ohne. So wird daran gearbeitet, Computer zu entwickeln, die auf der Basis der Prinzipien vedischer Mathematik funktionieren und dramatisch schneller laufen. Vedische Mathematiker rechnen viele hockomplizierte Aufgaben im Kopf aus, bevor Andere auch nur die Aufgabe in ihren Rechner eingegeben haben. Man kann sich vorstellen, was passiert, wenn die Rechner selbst solche Prinzipien nutzen. Das ganze hat also eine etwas größere Dimension. Und der Übergang geschieht nicht durch Revolution, sondern durch Evolution - das heißt, daß ganz einfach diese neuen Prinzipien - weil sie besser funktionieren - zunehmend genutzt werden und alte Prinzipien eben nicht mehr. Ich habe z.B. Ayur-Veda Mediziner gesehen, die 10 Sekunden den Puls fühlen, und dann umfassendere und zuverlässigere Diagnosen stellen, als jeder Westmediziner mit Diagnostik-Apparaturen im Millionen-Wert. Und es gibt auch keinen Grund westliche Arzneien zu nehmen, die eine Million unerwünschter Nebenwirkungen zu nehmen, wenn es Kräuterpräparate gibt, die billiger und wirksamer sind und deren "Nebenwirkung" nicht selten die ist, daß zusätzlich weitere Krankheiten/Symptome geheilt werden, die man dem Arzt gar nicht berichtet hatte. Da das Gesundheitswesen ansonsten mit Sicherheit früher oder später zusammenbrechen wird, ist es eine reine Frage der Zeit, bis dieses Wissen übernommen wird. Der einzige Weg, dieses kranke Gesundheitswesen zu heilen ist, dafür zu sorgen, daß die Leute gesünder werden - und allein die TM reduziert bereits Krankheiten und Gesundheitskosten um über 50%, zusammen mit dem Maharishi Ayur Veda gehen Erkrankungen um bis zu 90% zurück. Und das ist nur EIN Beispiel der Auswirkung vedischer Prinzipien. Es ist also nicht übertrieben, von einem neuen Zeitalter und einer neuen Kultur zu sprechen, wenn diese Prizipien zunehmend übernommen werden. Und weil die Umbrüche so weitreichend sind, gibt es eben auch erhebliche Widerstände von beharrenden Kräften, die ihre Besitzstände wahren wollen und Angst um ihren Machterhalt haben. Das ist ja ganz normal. Das heißt aber nicht, daß man sich von beharrenden Kräften völlig haltlose Verleumdungen und sonstige unfaire Tricks bieten lassen muß, denn auch mit üblen Tricks wie schwarzer Propaganda werden diese beharrenden Kräfte die Entwicklung ebensowenig aufhalten können, wie den Aufgang der Sonne.

Detlev Wulf 80.140.226.63 03:26, 5. Jan 2005 (CET)

RELIGION

Das Wort Religion leitet sich ab von "religare" = rückverbinden. Der Nazarener beschreibt das mit den Worten: "Das Himmelreich Gottes ist inwendig in Euch" - mithin durch ein Sich-Nach-Innen-Wenden erfahrbar. In der Tat haben alle erwähnenswerten spirituellen Meister einen solchen Weg der geistigen Versenkung empfohlen und beschrieben, daß sich an der Quelle des individuellen Bewußtseins ein Bereich vollkommener Ruhe bei gleichzeitiger Wachheit befindet. Was Jesus blumig "als Himmelreich Gottes" bezeichnet (Lukas 17,21 vergleiche auch Matthäus 23) bezeichnen andere spirituelle Meister als Transzendenz, Samadhi, Nirvana, Tao, Sein, Absolutes, Gipfelerfahrung, metaphysischer Angelpunkt usw. Hier wird mit unterschiedlichen Worten DAS SELBE Phänomen beschrieben. Die Jahrzehntelange Praxis einer EFFEKTIVEN Meditationstechnik führt dazu, daß der zunächst nur in der Meditation erfahrene Zustand der Transzendenz schließlich rund um die Uhr erhalten bleibt. Diesen Zustand (den spirituelle Lehrer wie Jesus, Budha und auch Maharishi realisiert haben) nennt man traditionell Erleuchtung. Leider ist im langen Lauf der Zeit in fast allen spirituellen Traditionen das WISSEN um die Erfahrbarkeit der Transzendenz verloren gegangen. Was heute als "Religion" bezeichnet wird, hat darum zumindest mit dem Begriff "religare" nichts mehr zu tun. Es wäre daher korrekter von "Konfession", also "Bekenntnis" (zu Glaubensvorstellungen) zu sprechen. Bewußtseinsentfaltung, wie sie die TM zum Ziel hat und auch bewirkt, hat jedoch NICHTS mit Glauben und um so mehr mit WISSEN zu tun. Solange z.B. das heute real existierende Christentum als Religion bezeichnet wird, möchte die TM mit einem solchen Begriff nicht assoziiert werden, denn die TM ermöglicht die ERFAHRUNG der Transzendenz, während derartige "Religionen" lediglich darüber reden. Wenn dagegen die TM im Sinne von "religare" als Religion bezeichnet werden soll, dann wäre das Christentum z.B. definitiv keine Religion. Und wer diese Sprachregelung vorziehen sollte, müßte das dann 8 Milliarden Menschen auf der Welt begreiflich machen. Es ist daher zur Vermeidung von Mißverständnissen in jedem Falle sinnvoller, die TM nicht mit dem Begriff "Religion" zu assozieren, denn hier handelt es sich nicht um "Glauben", sondern um reproduzierbaresn WISSEN mit reproduzierbaren Ergebnissen. Die TM ist religionsunabhängig und sie wird von Millionen Menschen aller nur denkbaren Konfessionen ohne religiöse Konflikte ausgeübt. Übrigens gibt es auch keine Konflikte zwischen den Lehren des Nazareners und denen Maharishis. Wenn es möglicherweise hier und da Konflikte zwischen Maharishis Aussagen und denen der Kirche gibt, so liegt das lediglich daran, daß diese selbst sich um bis zu 180° von den Lehren ihres eigenen "Guru" entfernt hat.

Detlev Wulf 80.140.228.10 10:32, 5. Jan 2005 (CET)

TM-KRITIK

Nach allem, was hier gesagt wurde, sollte eines deutlich geworden sein: 1.Ein TM-Ausübender kann sehr wohl Christ (vielleicht gar Kirchenmitglied) sein 2.Ein TM-Kritiker kann (vielleicht ein Kirchenmitglied aber) ganz gewiß kein Christ sein

Normalerweise verlieren wir im Zusammenhang mit der TM kein Wort über die Kirche. Nach Maharishis erklärter Ausffassung soll jeder bei der Religion oder Religionsgemeinschaft bleiben, der er sich zugehörig fühlt. Und so lange alle Leute damit glücklich sind, hat Niemand etwas dagegen. Die gleiche Toleranz aber dürfen auch die Meditierenden von Anderen erwarten. Es ist nun aber so, daß von der Kirche mit Billigung der Kirchenleitung bestellte Kräfte seit fast 30 Jahren gegen die TM polemisieren, und zwar so, daß beispielsweise geplante TM-Bauprojekte (inzwischen ca. 15) systematisch - zum Schaden des gesamten Landes - torpediert wurden. In einigen Fällen wurden ganze Ortschaften mit gemeinsten Diffamierungen gegen eine Handvoll Meditierende aufgewiegelt, um Planungen, an denen diese Monate lang gearbeitet htten, zunichte zu machen. Zahlreiche TM-Ausübende haben infolge der anhaltenden Verleumdungen im privaten, beruflichen, Kollegen- und Kundenkreis unverdient Herabsetzungen erfahren müssen. Normalerweise hätte ich auch darüber kein Wort verloren. Es ist nun aber so, daß derartige völlig unqualifizierte Kritik offenbar trotz aller Haltlosigkeit dazu führt, daß selbst HIER einige Administratoren darauf hereinfallen und bislang eine neutrale Darstellung der TM nicht möglich war. Die an der oberfläche sichtbare Kritik an der TM kommt zu 90% von der Kirche und hier wieder zu 80-90% von der evangelischen. Deshalb hielt ich es für geboten, hier mal Klartext zum Thema Kirche zu reden, obwohl dieses Thema hier im Grunde eben so wenig hingehört, wie die kirchliche Kritik an der TM. Sobald die Administratoren sich bereit erkären, diese unqualifizierten kirchlichen und anderweitig bestellten (dazu später mehr) Anwürfe aus der TM-Seite dauerhaft herauszuhalten, werde ich meinerseits alle von mir hier verfaßten Texte überarbeiten und meine Kritik an der Kirche für mich behalten. Ich denke, das ist ein faires Angebot. Und sobald die Kirche sich medienoffiziell für ihre jahrzehntelangen Diffamierungen entschuldigt, werden sich sicherlich auch andere Meditierende und andere von solcher Diffamierung betroffenen Gruppen zwar weiterhin viele Gründe sehen, die Kirche zu kritisieren, aber keine Notwendigkeit, das auch öffentlich zu machen. Wenn der Klerus das aber immer noch nicht begreift, wird es früher oder später zu Schadenersatzforderungen gegen die Kirche kommen, welche nach meiner privaten, ganz unmaßgeblichen Schätzung allein für die TM-Bewegung 1-2 Milliarden Euro ausmachen könnten. Wenn man bei 100.000 bis 200.000 TM-Ausübenden für jahrzehntelang erlebte Demütigungen und von Seiten der TM-Bewegung die über fast 30 Jahre hinweg entgangenen Kursgebühren zusammen rechnet, kommen solche Forderungen ganz schnell zusammen. Und wenn man ähnliche Summen für die anderen von der "Neuen Inquisition" betroffenen Gruppen hochrechnet, kommen ganz schnell 5-10 Milliarden Euro zusammen. Ich bin kein Traumtänzer und bin mir dessen bewußt, daß gegenwärtig die allgemeine richterliche Einsicht in diese Thematik nicht ausreicht, und auch die kirchliche Looby noch zu stark ist, um derartige Forderungen rechtlich durchzusetzen. Aber ich bin SEHR sicher, daß sich mit dem Anwachsen des kollektiven Bewußtseins in der nicht all zu fernen Zukunft hier die Erkenntnislage ändern wird, und daß solche Schadenersatzforderungen dann zu leisten sein werden. Die Kirche sollte sich gründlich überlegen, ob sie sich das leisten kann und will. Wir wollen uns aber hier nicht an wirtschaftlichen Erwägungen orientieren, sondern vor allem an Kategorien von gut und Böse. Und darum komme ich nochmal auf die eingangs erwähnten Statements zurück:

1.Ein TM-Ausübender kann sehr wohl Christ (vielleicht sogar Kirchenmitglied) sein

Simplerweise, weil Jesus offensichtlich etwas ganz ähnliches ausgeübt und gelehrt hat (Lukas 71,21) wie die TM-Technik, wenngleich dieses Wissen in der Kirche im langen Lauf der Zeit verloren gegangen ist. Man darf mit einiger Sicherheit davon ausgehen, daß Jesus die auch von fortgeschrittenen TM-Ausübenden angewendeten Yoga Sutras des Yoga-Begründers Maharishi Patanjali (eines Meisters unserer Tradition, ca. 500 v.Chr.) gekannt und ausgeübt hat.

2.Ein TM-Kritiker kann (vielleicht ein Kirchenmitglied aber) sicherlich kein Christ sein

Simplerweise aus ähnlichen Gründen - und wer ein Wissen bekämpft, welches durch die reine Anwendung (sprich Ausübung der Meditation) das Auftreten von 50% aller Krankheiten verhindert, welches die Sinne schärft, den IQ steigert usw. handelt einfach im Gegensatz zu allem, was der Nazarener gesagt hat (Matthäus 23) und sollte sich demzufolge auch nicht als Christ bezeichnen.

Detlev Wulf 80.140.242.40 14:45, 5. Jan 2005 (CET)

FACHMANN

Also Ihr lieben, es ist wirklich ein bißchen dümmlich, diese Preisdebatte so hoch zu hängen. Der TM-Einführungskurs kostet 2000 Euro + Mehrwertsteuer = 2320 Euro. Das ist "amtlich". Das ist zwar viel Geld, aber (für das, was man bei regelmäßiger Praxis dafü bekommt) ganz gewiß n i c h t z u viel. Das sagt jemand, der das aufgrund langjähriger Praxis beurteilen kann. Wer bereit und willens ist, diesen Betrag für seine Gesundheit, Bewußtseinsentwicklung und Lebensqualität zu investieren, soll das tun, alle Anderen sollen es lassen und die Klappe halten. Fast alles auf dieser Welt hat einen Preis, und wem der Preis für irgendetwas zu hoch ist, braucht es nicht zu erwerben. Es wird niemand gezwungen, die TM zu erlernen. Die Preiserhöhung mit Geldgier zu erklären, ist schlichtweg dümmlich, denn die Gesamtumsätze sind mit der Erhöhung des Preises selbstverständlich gesunken. Dies war eine persönliche Entscheidung Maharishis (die Kursgebühren werden nicht ohne Maharishis Zustimmung um auch nur einen Euro geändert) und er hat sich etwas dabei gedacht. Es sollte Niemand Maharishi so unterschätzen, daß er sich nicht darüber im Klaren gewesen wäre, daß die Umsätze damit zurückgehen. Offenbar ging es ihm darum, eine ganz betsimmte Zielgruppe anzusprechen. Wer sich jetzt darüber ärgert, daß ihm die TM-Einführung zu teuer ist, hätte schlicht und einfach früher anfangen können, die TM ist seit rund 40 Jahren auf dem Markt, und das war früher billiger. Da haben die gleichen Leute aber auch nicht angefangen. Und wer eh´nicht die Absicht hat, mit der TM anzufangen, für den ist diese Diskussion eh´ völlig belanglos. Ich rege mich ja auch nicht über den hohen Preis eines Rolls Royce auf, wenn ich nicht die Absicht habe, mir einen zuzulegen. Diese ganze Diskussion ist also wieder einmal von irgendwelchen Polemikern angezettelt worden, vermutlich von der vermeintlich "christlichen" Seite. Und die sollen sich bitte mal ihren Lohnstreifen ansehen und ihre Kirchensteuer auf ein im Schnitt 45 jähriges Arbeitsleben hochrechnen, da zahlen sie in fast allen Fällen mehr als ein TM-Lehrer inklusive zahlöreicher TM-Kurse und bekommen dafür bei der Kirche im Vergleich so gut wie nichts. Jedenfalls kein spirituelles Wissen, keine Transzendenzerfahrung, sondern bestenfalls ein bißchen Show, Brimborium und Mood-Making. Bestenfalls noch etwas gute Musik, wenn der Organist etwas taugt. Aber keine Gesundheitsverbesserung um mehr als 50% und keine IQ-Steigerung etc. Also was soll das ganze?! Die Leute sollen in Ihrer Kirche meinetwegen rund um die Uhr fromme Lieder singen, aber uns bitte das tun lassen, was WIR für richtig halten. Und wenn sie nicht endlich diese unselige Debatte beenden, werden sie mit dem gleichen Maß gemessen werden, mit dem sie selbst Andere messen und dann bleiben von der Kirche nur noch Krümel übrig. Siehe Matthäus 7 Punkt. DETLEV WULF

SORRY - JETZT HABE ICH, EUREM HINWEIS FOLGEND, DURCH NACHTRAG DER 4-FACHEN TILDE DAS DATUM EINFÜGEN WOLLEN UND DAMIT EURE KOMMENTARE ABGESCHNITTEN. DAS WAR KEINE ABESICHT! - VIELLEICHT KÖNNT IHR EUREN TEXT WIEDER EINFÜGEN, WEIL SONST MEINE BEZUGNAHME DARAUF NICHT KLAR WIRD.

D.W.

80.140.234.54 19:43, 2. Jan 2005 (CET)

Naturgesetzpartei..

Zu dem Abschnitt Naturgesetzpartei ist nur eins zu sagen nemlich das er veralltet ist, da jene Naturgesetzparteien aufgelöst wurden.. Wenn der Artikel wieder Freigegeben wird, ist dann eher ein Eintrag zur Friedensregierung von Nöten .

Akauerz 14:36, 26. Sep 2004 (CEST)

an die IP: 80.140.254.158

Ich find es wichtig das haltungen wie deine in die wiki einfliessen, niemand ist gegen dich , aber bitte beachte folgende regeln. Schreibe nur wrüber du dir sicher bist. versuche nicht belehrend zu formulieren und versuche beim thema zu bleiben und in betreffende artikel zu verlinken. zb wenn du was zum thema religion beitragen möchtest mach es im artikel religion und setz von hier einen link dahin, und bitte kein streit über editwars bitte versuch dich zu einigen.Lichtkind 03:45, 1. Jan 2005 (CET)

Da es hier sehr unübersichtlich wurde, habe ich archiviert:

Zwei Bitten noch: Mit ~~~~ unterschreiben, damit das Datum immer dabeisteht. Und durchschaubar machen, auf wen und was geantwortet wird. Pjacobi 23:59, 2. Aug 2004 (CEST)


FACHMANN

Liebe Nina, Ich bin Lehrer für Transzendentale Meditation,übe diese Technik seit 32 Jahren aus und habe die Erfahrung von über 25.000 Meditationen. Ich habe klargestellt, dasß es von kirchlicher Seite keinen Nachweis für behauptete Schädigungen durch die TM gib. Wenn ich richtig geguckt habe, hast DU das wieder geändert. Darf ich bitte fragen warum? Wenn Du der Meinung bist, daß es dafür Nachweise gäbe, dann sollen die Leute, die solchen Unfug behaupten, diese bitte vorlegen, was sie in 30 Jahren nicht getan haben. Richtig ist: Nach Festellungen einer Enquete-Kommision des Deutschen Bundestages haben jährlich etwa 2,5% der Bundebevölkerung psychische Störungen. Richtig ist ferner, daß es auch bei TM-Ausübenden vereinzelt psychische Störungen gibt. Deren Quote liegt aber sehr deutlich unter der der Nicht-Meditierenden. Wer also der TM mögliche psychische Störungen in die Schuhe schieben will, hat entweder keine Ahnung oder will gezielt manipulieren. Gleiches gilt für die Behauptung, die TM entstamme der hinduistischen Tradition. Das ist schlichweg falsch. Die TM stammt nicht aus der Hindu-Tradition, sondern aus der vielfach älteren VEDISCHEN Tradition. Das, was heute als Hinduismus bezeichnet wird, sind degenerierte Restbestände der Vedischen Tradion. Somit stammt zwar der Hinduismus aus dem Veda, aber ganz gewiß nicht umgekehrt Maharishis unverfälschte Vedische Tradition aus dem Hinduismus. Sie kann daher auch die Hindu-Tradition nicht brechen. Das sollte jedem intelligentem Menschen einleuchten. Und wenn Du solche simplen Dinge nicht weißt, dann möchte Ich Dich hiermit bitten, sachlich richtige Informationen von Fachleuten zukünftig nicht mehr mit Unfug zu überschreiben.

Trotzdem herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.140.234.54 19:44, 2. Jan 2005 (CET)

P.S.: Ich bin davon ausgegangen, daß hier mit dem Begriff "schädlich auf das Seelenleben" usw. nur psychische Störungen gemeit sein können. Wenn es aber tatsächlich die Seele gemeint sein sollte, so ist das gleich mehrfacher Unsinn, was sich abendfüllend belegen läßt. Leute die so etwas behaupten, sollen Matthäus 23 lesen und sich lieber Sorgen um ihre eigene Seele machen. Denn der Nazarener hat Leuten, die Andere an der Bewußtseinsentfaltung hindern, dort einen Aufenhalt in der Hölle in Aussicht gestellt. Lesetips für unsere vermeintlich christlichen Freunde: Mathhäus 23, Matthäus 7, und die Offenbarung Kapitel 17 "Mutter aller Huren und Greuel der Erde, trunken vom Blute der Heiligen..." usw. (Wer trägt denn wohl in Rom Purpur und Scharlach?)

Hallo, Nina hat netterweise auf meine Nachfrage hin reverted (Danke Nina). Wir haben früher schonmal diskutiert (siehe Archiv).
Ob die Kirchen es beweisen können, kann man sicherlich genauso diskutieren, wie man die 500 Paper der TM Organisation diskutieren kann. Das führt aber zu nichts. Tatsache ist, dass Kirche und (wenn ich mich recht erinnere) auch der Sektenreport der Bundesregierung darauf hinweisen, dass TM sich schädlich auf das Seelenleben von Menschen auswirken kann. Diese Position der Kirche muss nicht diskutiert werden. Was du hier schreibst weist leider darauf hin, dass du das Prinzip von NPOV noch nicht verstanden hast.
--mkrohn 15:15, 2. Jan 2005 (CET)
P.S. Wenn du Änderungen einbringen willst, empfehle ich, diese erst hier zur Diskussion zu stellen. Damit vermeidest du es, von zig Personen reverted zu werden.
P.S. "Das sollte jedem intelligentem Menschen einleuchten. Und wenn Du solche simplen Dinge nicht weißt, dann möchte Ich Dich hiermit bitten, sachlich richtige Informationen von Fachleuten zukünftig nicht mehr mit Unfug zu überschreiben."
Ist unnötig und unhöflich. Außerdem empfehle ich dir auf Überschriften wie "FACHMANN" zu verzichten. Das mag im Heise Forum Anklang finden, wird hier aber wahrscheinlich nicht zu der gewünschten Resonanz führen.
Was von TM Fachleuten (nicht du speziell) zu halten ist, zeigt das review über den "Maharishi Effect" [3]. "The theory receives low marks for meaningfulness. Key terms are undefined or only roughly characterized using other complex, undefined terms or metaphors.".

FACHMANN

Ihr Lieben - jetzt isses aber gut! "Ob die Kirchen es beweisen können, kann man sicherlich genauso diskutieren, wie man die 500 Paper der TM Organisation diskutieren kann." Ich habe mich in den letzten 30 Jahren mit etlichen von diesen sogenannten "Sekten"-"Experten" unterhalten, und nicht einer von denen hatte wirklich Sachkenntnis bezüglich der TM. Und nicht Einer von ihnen war bereit, sich einer sachlichen Diskussion zu stellen, weil diese Leute nämlich sehr wohl wissen, daß sie keine Ahnung haben und von jedem Sachkenner problemlos in die sprichwörtliche Tasche gesteckt werden. Ihr könnt mir sämtliche Sektenexperten in einer Reihe vor die Nase stellen und ich werde alle aufs Kreuz legen. Weil sie Lügen oder zumindest (wissentlich oder meinetwegen auch nicht) Unwahrheiten verbreiten, manpipulieren, desinformieren, diffamieren, Fakten fälschen, unkorrekt oder aus dem Zusammenhang gerissen zitieren usw. usf. in jedem FALLE ABER MIT ZWEIERLEI MASS MESSEN. Die sollen sich doch Ihre Kirche mal ansehen und vor der eigenen Türe kehren - da haben sie LEBENSLANG genug zu tun. Man lese dazu Karlheinz Deschner, Horst Herrmann, Hubertus Mynarek, Otto von Corvin und tausend andere. Die Verbrechen der Kirche füllen ganze Bücherregale. Nach der Empfehlung des Nazareners kann man echte und falsche "Propheten" an ihren guten bzw. faulen Früchten erkennen. Also:

1. TM -GUTE FRÜCHTE In den letzten Jahren wurden mehr als 500 wissenschaftliche Studien an über 200 Universitäten und Forschungsinstituten in 27 Ländern zum TM- und TM-Sidhi-Programm durchgeführt. Allein die Auflistung dieser Studien würde zahlreiche Seiten in Anspruch nehmen. Wir beschränken uns hier daher auf eine kurze bruchstückhafte Zusammenfassung von Auswirkungen der TM. Jede der folgenden Auswirkungen ist durch mindestens eine, meist mehrere Untersuchungen belegt. Und Langzeitmeditierende können diese Auswirkungen aus eigener Erfahrung bestätigen.

Physiologische Anzeichen tiefer Ruhe (Hautwiderstand, Atmung, Blutlaktat), Zunahme der EEG Kohärenz, Verminderung der Herzbelastung, der Atemfrequenz, des Blutlaktatgehaltes, Verminderung der Hautwiderstandsreaktionen, Verminderung des "Streßhormons" Plasma Cortisol, Zunahme körperlicher Entspannung, Verbesserung der neuronalen Gehirnfunktionen, Schnellerer Reflexe, Ruhevolle Wachheit - Transzendentales Bewußtsein, Stabilitätszunahme des autonomen Nervensystems, Raschere Streßverarbeitung, Erhöhte Reaktionsgeschwindigkeit, Zunahme der Gehirndurchblutung, Zunahme der Gehirnwellenkohärenz, Zunehmende Kreativität, Zunahme der Feldunabhängigkeit, vergrößerter Überblick und erhöhte Konzentrationsfähigkeit, Verbesserte Wahrnehmungs- und Gedächtnisleistung, Verbesserte linkshemisphärische Leistungen - verbesserte verbale und analytische Fähigkeiten, Verbesserte rechtshemisphärische Leistungen - verbessertes ganzheitliches Denken, Verbesserung geistiger Leistungen, (Kreativität, Konzeptlernen, Neurologische Effizienz, Notendurchschnitt, IQ, Moralempfinden, verminderter Neurotizismus),Beschleunigte kognitive Entwicklung bei Kindern, Zunahme der Lebensfreude, Verbesserung der kognitiven Leistungen bei älteren Menschen, Wachstum der Analytischen Intelligenz, Zunahme der Intelligenz bei Studenten, Verbesserte akademische Leistungen bei Studenten, Verbessertes Gedächtnis, Zunahme der Feldunabhängigkeit - Widerstandszunahme gegenüber Zerstreutheit und sozialem Druck, Größerer intellektueller und wissenschaftlicher Überblick, Erhöhtes Selbstvertrauen und Selbstentfaltung, Verbesserte schulische Leistungen (Rechnen, Lesen, Sprechen), Verminderte Ausfallzeiten u. Zunahme d. Selbstentfaltung bei wirtschaftlich schwachen Erwachsenen, Größeres Interesse an akademischen Studien, Zunahme der Selbstentfaltung, Erhöhte akademische Erfolge, Verbesserte moralische Reife, Verminderte Erkrankungshäufigkeit (Darm, Nase, Hals, Lunge, Herz, urogenital, Verletzungen, Tumoren, Geistesstörungen, Nervensystem, Stoffwechsel, Ansteckungen, Haut, angeboren, Blut), Geringere Krankenhauseinweisungen, Abnahme von Bluthochdruck, Abnahme von Blutcholesteringehalten, Senkung des Zigarettenkonsums, Senkung des Alkoholkonsums, Abbau von Schlaflosigkeit, Verlangsamter Alterungsprozeß (geringeres biologisches Alter), Langlebigkeit, Verbesserte Reaktion auf Streß, Linderung bei Asthma, Besserer Gesundheitszustand für Mutter und Kind während Schwangerschaft und Geburt, Abnahme von Krankenhausaufenthalten durch TM- und TM-Sidhi- Programm sowie Ayur-Veda, Abfangen freier Radikale (bis zu 80% aller Krankheiten werden auf freie Radikale zurückgeführt), Vermindertes Risiko bei Herzleiden - geringere Thrombosegefahr, Vermindertes Risiko bei Arteriosklerose und Herzinfarkt, Verbesserte Gesundheit durch Maharishi Ayur Veda (Wohlbefinden, Energie, Vitalität, Stärke, Ausdauer, Appetit, Verdauung, Schlafqualität, Geist, Emotionen, Jugendlichkeit), Rückgang von Krebs bei Versuchstieren durch Maharishi-Ayur-Veda-Produkte, Verbesserung bei altersbezogenen Faktoren im Humanbereich, Verbesserte Allgemeingesundheit einschließlich Verbesserung der Verdauung, Ausscheidung, Schlaf, Energie, Widerstandskraft, Abnahme von Bekümmertheit, Depressionen und emotionaler, Instabilität, Verminderte Angst, Verbesserte Kontaktfreudigkeit, verminderte Depressionsneigung, Zunahme von Toleranz, Positivere Selbsteinschätzung, Zunahme positiver Ausrichtung, Erhöhte Wertschätzung anderer, Erhöhte Ausgegelichenheit mit dem Ehepartner, Verminderter Konsum von Koffein, Nikotin, Alkohol, Drogen und Medikamenten, Besseres Familienleben, Verbesserte Arbeitsbedingungen, Zunahme der Integration des Selbstes mit der sozialen Umgebung, Verbesserte Aufarbeitung traumatischer Erlebnisse, Verbesserte Gesundheit am Arbeitsplatz (weniger verminderte körperliche Beschwerden, Impulsivität, emotionale Instabilität, Tendenz zu Neurosen, Angst), Zunahme von Kreativität, Erhöhte Fähigkeit zur Problemlösung, Verbesserte körperliche Fitneß bei Sozialaufgaben, Verbessertes Verhältnis zur Arbeit und zu Kollegen, Produktivitätszuwachs und Gewinnsteigerung: (52% Produktivitätszuwachs, 120% Verkaufssteigerung, 39% Reduktion der Betriebskosten, 50% Reduktion der Fehlzeiten), Zunahme der Zufriedenheit am Arbeitsplatz und der Produktivität, Rückgang von Inflation und Arbeitslosigkeit durch das TM-Sidhi-Gruppenprogramm (Maharishi-Effekt im Wirtschaftsbereich), Verminderte Probleme am Arbeitsplatz, Verbesserte Arbeitsbedingungen, Geringere Bereitschaft zum Arbeitsplatzwechsel, Abnahme der Gesundheitskosten, Verringerte Rückfälligkeit von Strafgefangenen, Abnahme von Delikten in Justizvollzugsanstalten, Verbesserungen bei jugendlichen Straftätern - Abnahme der Straftaten, Berichte über positive, Veränderungen von Jugendlichen und ihren Eltern, verminderte Angst, Verminderter Drogenkonsum, Vergrößerte Zahl gut rehabilitierter Strafgefangener, Verminderte Feindseligkeit, Kollektive Auswirkungen des TM- und TM-Sidhi-Programms (bzw. TM-Kohärenzgruppen) : Maharishi-Effekt: Wachsende Positivität, abnehmende Kriminalität Maharishi-Effekt: Verminderte Kriminalität in Städten, Maharishi-Effekt: Verminderte Kriminalität auf Landesebene, Maharishi-Effekt: Abnahme bei Selbstmorden, Morden und Verkehrsunfällen auf Landesebene, Maharishi-Effekt: Verbesserte Lebensqualität und Konfliktentspannung in Nahost, Maharishi-Effekt: Verringerte Turbulenz und Kriminalität in der Gesellschaft, Maharishi-Effekt: Abnahme kriegerischer Aktivitäten und Abnahme der Zahl der Kriegstoten, Maharishi-Effekt: Mehr Positivität und evolutionäre Tendenzen in den Aussagen und Aktionen von Staatsmännern, Maharishi-Effekt: Verbesserte internationale Beziehungen, Maharishi-Effekt: Verbesserte Ökonomie in den USA und Kanada, gemessen am monatlichen Inflations- und Arbeitslosen- Index ("Misery Index"), Maharishi-Effekt: Verbesserte Lebensqualität in Gemeinden, Städten, auf nationaler und internationaler Ebene, Maharishi-Effekt: Wachsender Fortschritt bezüglich einer friedlichen Konfliktlösung, Senkung des Cholesteringehalts durch Maharishi-Ayur-Veda Therapie und Gesundheitsvorsorge, Besserung Chronischer Krankheiten durch Maharishi-Ayur-Veda: Rheumatoide Arthritis, Asthma, Bronchiale, Chronische Bronchitis, Ekzem, Psoriasis, Chronische Verstopfung, Chronischer, Kopfschmerz, Sinusitis, Diabetes Mellitus, Erhöhter Blutdruck..... Das war, wie gesagt, nur ein ganz keliner Ausschnit der wissenschaftlich nachgewiesenen positiven Auswirkungen - sprich guten Früchte - der TM.

2. KIRCHE - Faule Früchte Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Inquisition, Conquistadores, 30 Jähriger Krieg und zahlreiche andere "Religions"-Konflikte bis ins heutige Nordirland, Neue Inquisition usw. Verbrechen aller Art. Betrug, Morde, Fälschungen usw. Fachleute sprechen von bis zu über 100 Millionen Opfern.

Darüber kann man diskutieren, braucht man aber wohl nicht. Oder?!

Und was eine Kirche dazu meint, die sich seit Bestehen vor allen durch die Verfolgung und Verdammung von (wenn nicht den Mord an) Andersdenkenden "auszeichnet" ist komplett irrelevant. Das spirituelle Wissen in der Kirche ist nahezu gleich NULL. Diese Leute sind schlechterdings nicht kompetent, sich zu echtem spirituellem Wissen, wie Maharishi es lehrt, zu äußern - weil sie überhaupt nicht begreifen, was wir da eigentlich machen. Denn sie begreifen nicht einmal, was ihr eigener Guru gemacht hat. Lukas 17, 21 "Das Himmelreich Gottes ist inwendig in Euch" - mithin durch ein SICH-NACH-INNEN-WENDEN zu gut deutsch: MEDITATION erfahrbar. Jesus hat übrigens mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Yoga Sutras des als "Yoga-Begründer" geltenden Maharishi Patanjali gekannt und auch angewendet, um jenen Zustand der Erleuchtung zu erlangen, den er in seinem späteren Leben dokumentiert hat. Die Kirche jedoch hat dieses von ihm gelehrte Wissen verschlampt (man lese z.B. den Paffenspiegel des Otto von Corvin, dann bleibt diesbezüglich wohl kaum eine Fragen offen) und bekämpft nur JEDEN, der solch spirituelles WISSEN hat. Jesus selbst hat solchen Klerikern in Matthaus 23 einen langfristigen Aufenthalt in der Hölle versprochen. Darum bin ich der Meinung daß NICHT ICH es bin, der hier das Prinzip von NPOV noch nicht verstanden hat. Benutzt mal Euren eigenen Verstand und kommt auf den Boden, Leute!

Im übrigen kann man durch unqualifizierte Zitate aller Art zwar unqualifizierte Thesen aller Art SCHEINBAR untermauern, mich interessiert allerdings nicht im geringsten, wer hier wo was zitiert, so lange die AUSSAGE nicht der Wahrheit entspricht. Denn wahr oder falsch, gute oder faule Früchte - das ist das einzige, was relevant ist. Und mit dieser Auffassung befinde ich mich zu 100% im Einklang mit dem Nazarener. Ihr könnt Kirchenheinis und sonstige Kritiker ohne Ende zitieren, wenn die offensichtlich keine Ahnung haben und Unfug reden, bleibt das Unfug. Und wenn Ihr das dennoch als relevant hinstellt, dann habt Ihr entweder selber keine Ahnung (das wäre entschuldbar, aber dann sollte man auch lieber den Mund halten) oder Ihr wollt Leute bewußt hinter´s Licht führen, und das finde ich zumindest (als ein Freund der Wahrheit) inakzeptabel.

ICH halte es immer so: Wenn ich von einer Materie keine Ahnung habe dann höre ich erst einmal zu, was Fachleute sagen. Und das sind zunächst einmal die, die sich am gründlichsten mit der Thematik befaßt haben (das sind im konkreten Falle übrigens MIT SICHERHEIT nicht die TM-Kritiker) und halte erst einmal selber die Klappe. Und wenn ich feststellen sollte, daß ich irgendwo doch sachkundiger bin, als die Anderen, dann kann ich mich immer noch zu Wort melden. Das gleiche Verhalten erwarte ich aber auch von Anderen (soviel zum Thema "NPOV") Und ich glaube nicht, daß sich hier irgendein Nicht-Meditierender in dieser Materie besser auskennt, als ich. Wenn das doch der Fall sein sollte, dann soll der das bitte beweisen, ich bin da sehr lernfähig. Und wenn jemand etwas Besseres anzubieten hat, dann soll er uns das mitteilen, dann werden wir (inklusive - expressis verbis - Maharishi) das alle gerne lernen. Aber so lange das nicht so ist, bitte nicht unqualifiziert herumnölen. Ich weiß wovon ich rede, viele Andere offensichtlich nicht. Mit einem Mathematikprofessor würdet Ihr auch nicht darüber "diskutieren" wollen, ob nun 2 + 2 = 4 ist, oder vielleicht gar 5. Aber Einige maßen sich hier an, in einem Bereich, von dem sie absolut keine Ahnung haben, Sachkennern die Welt erkären zu müssen. Und das wäre fast schon erheiternd, wenn es nicht so traurig wäre. Wenn Ihr aber an WISSEN und Wahrheit interessiert wärt, würdet Ihr Euch freuen, daß sich Sachkenner bereit erklären, am großen Werk eines allumfassenden Internet-Lexikons fachkundig mitzuarbeiten. Inzwischen aber steht in Frage, ob es überhaupt Euer Interesse ist, objektiv zu informieren.

Detlev Wulf 80.140.234.54 19:53, 2. Jan 2005 (CET)


O.k. ich versuche es an einem Beispiel klar zu machen. Ich bin Physiker und habe das paper über den "Maharishi Effect" teilweise gelesen und kann mit gutem Recht behaupten, dass es völliger Blödsinn ist. Es würde kein Review in den etablierten Blättern je passieren.
Trotzdem kann ich nicht die entsprechende Aussage einfach aus dem Artikel rausstreichen. Solange dort geschrieben wird, dass TM es behauptet ist es in Ordnung. Natürlich kann ich unter Verweis auf [4] darauf hinweisen, dass es krudes Zeugs ist, dass nichts mit Wissenschaft zu tun hat, aber ich darf die Position von TM nicht einfach rausstreichen.
In verkürzter Form ist dies das Wesen von NPOV. Versuche das zu verstehen und zukünftig zu beherzigen. Wenn du mit NPOV nicht einverstanden bist, dann gibt es andere Projekte, die andere Regeln haben (z.B. einen Artikel für jede Sichtweise). Wenn du NPOV nicht akzeptieren kannst, dann bist du hier definitiv falsch und wir verschwenden unsere Zeit.
-- mkrohn 20:02, 2. Jan 2005 (CET)


Lieber Marco Krohn, fein, daß Du Dich meldest. Der John Hagelin, der ebenfalls Physiker ist, einen IQ von 165 hat, lange bei CERN war und sich mit der Thematik seit über 30 Jahren befaßt, ist da (ebenso wie zahlreiche andere hochkarätige Physiker, die sich gründlicher mit der Materie befaßt haben als Du und wohl auch nicht weniger intelligent sind) vollkommen anderer Meinung. Außerdem habe ich selbst seit über 30 Jahren Erfahrungen mit solchen Kohärenzgruppen und für mich steht - weil die Auswirkungen großer Meditierenden-Treffen in der Umgebung unübersehnbar sind - ohne den Schatten eines Zweifels fest, daß der Maharishi-Effekt funktioniert. Ich habe die Zeitungen während der Meditationstreffen solcher GRuppen von 3000-7000 Leuten sehr gründlich verfolgt, und das Anwachsen positiver Nachrichten und das Wieder-Anwachsen negativer Trends, sobald die Leute wieder nach Hause fahren ist für jeden, der sich damit (gründlicher) befaßt hat, absolut frappierend, vor allem, weil diese Auswirkungen bereits zuvor angekündigt wurden und tatsächlich eingetroffen sind. Und wenn angesichts dessen jemand aus dem Bauch heraus behauptet, daß das alles krudes Zeugs ist und mit Wissenschaft nichts zu tun hat, sollte der sich vielleicht lieber selbst mal fragen, ob eine solche Position eines Wissenschaftlers würdig ist. Der nämlich würde normalerweise so reagieren, daß er sagt, daß das mit seinem Kenntnisstand nicht nachzuvollziehbar, bestenfalls - nach seiner Auffassung - unbewiesen ist.

Wie ich oben geschrieben habe, beziehe ich mich auf das paper und dieses habe ich in Teilen gelesen. Jedenfalls weit genug, um mit zig anderen Physikern übereinzustimmen, dass es krudes Zeug ist und nicht viel mit Wissenschaft zu tun hat (siehe auch das zitierte review). Vielleicht hättest du noch erwähnen sollen, dass die viele andere Physiker, die mit J. Hagelin früher zusammengearbeitet haben, sich jetzt von ihm distanzieren.
Dass es einzelne Physiker gibt, die etwas für sinnvoll halten, was 99% für absurd halten, kommt immer wieder vor. Genauso gibt es auch noch einzelne Ärzte, die behaupten, dass Rauchen nicht schädlich ist. In solchen Fälle ist wohl eher ein "cui bono?" angebracht. Aber wenn es dem eigenen Weltbild zuträglicher ist, kann man auch eine Verschwörungstheorie bemühen - kopfschüttelnd -- mkrohn 20:05, 4. Jan 2005 (CET)
Es hat anfangs auch viele Phsiker gegeben, die Einsteins Relativitätstheorie als krudes Zeug betrachtet haben. Also kommt es auch immer wieder vor, daß Physiker mit etwas Recht behalten, was 99% der Anderen für Krude Zeugs halten. Und es ist zweifellos so, daß es eine Zeit gab, in der 99% der Wissenschaftler es für absolut krudes Zeug hielten, daß die Erde rund sein könnte.
John Hagelin befindet sich also in guter Gesellschaft. In dem Punkt, daß Rauchen schädlich ist, stimme ich mit Dir überein. Ich habe hoffentlich noch irgendwo einen Text, der die Sache von der physikalischen Seite beuchtet, und mit dem Du vermutlich etwas mehr anfangen kannst. Falls ich den (nach erfolgtem Umzug trotzdem noch) finden sollte, werde ich den mal scannen und auf meinen Server legen. Mal sehen, was Du DANN dazu sagst :-) Detlev Wulf, 04:00 07 Jan 2005

Detlev

Es liegt mir völlig fern, Dich "bekehren" zu wollen, aber wenn Du irgendwann einmal eine deutliche Transzendenzerfahrung machen solltest, wird auch für Dich kein Zweifel mehr daran bestehen, daß der in der Transzendentalen Meditation erfahrene Zustand der Einheit identisch ist mit dem vereinheitlichten Feld und dem Bereich der Einheit, von dem alle kompetenten Philosophen und spritituellen Lehrer seit Jahrtausenden reden. Das kann auch gar nicht anders sein, den EINHEIT kann es nicht zweimal geben, sonst wäre es ZWEIHEIT. Und wenn die Pysik und die Philosophie wirklich relevantes Wissen sind und die Realität beschreiben, dann können deren Aussagen letztlich an diesem Punkt nur identisch sein. Denn wenn dieses Wissen nicht mit der Realtät übereinstimmt wäre es kein Wissen, sondern UNWISSEN. Es wäre demzufolge keinen Pfifferling wert und es wäre völlige Zeitverschwendung so etwas zu studieren. Leuchtet das ein? Wenn nicht, dann wirst Du diesen Punkt ohne die ERFAHRUNG der Transzendenz nicht begreifen. Viele Elite-Phsiker haben diesen Punkt verstanden und gehören zu den spirituellsten Leuten überhaupt. Detlev Wulf 80.140.234.54 20:53, 2. Jan 2005 (CET)

Die Wikipedia ist nicht der Ort, ein abschließendes Urteil über TM zu fällen. Noch nicht einmal, um inhaltlich über TM zu diskutieren, wir betreiben kein Original Research. Es bleibt, wie bei vielen anderen Artikeln, nur der berichtende Stil unter Berufung auf verschiedene Quellen: A sagt a, B sagt b und C sagt c. --Pjacobi

Nun gut, aber kompletten Unsinn, wie die kirchliche Behauptung, daß die TM sich auf den Hinduismus gründet, muß man ja vielleicht nicht unbedingt 30 Jahre lang immer und immer wiederholen oder? Es reicht, daß diese Leute 350 Jahre lang nicht davon abgewichen sind, daß die Erde eine Scheibe ist. Das setzt ähnlich viel Ignoranz voraus, und es kann wohl auch nicht die vorrangige Zielsetzung von Wikipedia sein, dieser Form von Ignoranz ein Forum zu bieten, indem man solchen Auffassungen den Vorrang vor dem Sachverstand von Fachleuten gibt und sachkundige Aussagen mit Unwahrheiten oder Dummheiten überschreibt.

Detlev Wulf 80.140.234.54 21:36, 2. Jan 2005 (CET)

Detlev, denk noch mal genau darüber nach!
  1. Gehen wir erst einmal davon aus, dass Du Quellen vorlegen kannst, die so schlüssig sind, dass der durchschnitliche Leser des Artikels erkennt, TM sei nicht auf den Hinduismus begründet.
  2. Lassen wir aber weiterhin die belegt wahre Aussage im Artikel Nach Aussage der kirchlichen Stellen X, Y und Z sei TM auf den Hinduismus begründet.
  3. Ergebnis (Dir sicherlich recht): Der durchschnittliche Leser erkennt: Die kirchlichen Stellen X, Y und Z haben von TM keinen blassen Schimmer.
Pjacobi 22:44, 2. Jan 2005 (CET)

Hallo, die Schlüssigste Quelle ist der Sender Maharishi, der über Hotbird digital zu empfangen ist. Dort wird rund um die Uhr (weltweit auf 8 Satelliten und in ca 20 Sprachen) auf die vedische Herkunft dieses Wissens hingewiesen. Ich weiß nicht warum Maharishi auf die Idee kommen sollte, explizit darauf hinzuweisen, daß die Vedische Tradition nicht dem Hinduismus entstammt, es sei denn, daß er danach gefragt wird. Sachkenner wissen so etwas einfach und auch die meist klerikalen Kritiker sollten das wissen, wenn sie in ihrem Studium aufgepaßt bzw. kompetente Lehrer gehabt haben. Zu behaupten, daß Maharishi sich auf den Hinduismus stützt, ist etwa, also ob man Jesus als evangelischen Franziskanermönch bezeichnet. Solchen Unsinn würde vermutlich nach Einspruch auch kein Administrator stehn lassen. Fazit: Die gesamte TM-Kritik (was ich auch abendfüllend an Beispielen belegen könnte) lebt von der Unwissenheit der Adressaten, die sich verunsichern lassen, weil ein vermeintlich gebildeter Pfarrer so etwas behauptet. Sobald aber jemand mit Sachkenntnis bei solchen Leuten mit einfachen Fragen nachhakt, kommen die dermaßen ins Schwitzen, daß sie es vorziehen ganz schnell zu kneifen. Ich habe mehrfach Veranstaltungen solcher Leute besucht, bei denen eingangs eine anschließende Diskussion angekündigt wurde. Die Diskussion wurde dann teils nach wenigen Fragen abgebrochen, und die Veranstaltung war dann ganz plötzlich zu Ende, weil die Leute sich nicht öffentlich mit ganz einfachen Sachargumenten oder Fragen vernichtend in die Pfanne hauen lassen wollten. (z.B. Mit der Frage, Warum sie denn die Kirche nicht mit gleichem Maß messen würden. Oder dem Hinweis, daß die Kirche die zuvor genannten "Sekten"-Krtiterien in idealer Weise erfüllt.) Leider ist es so, daß der durchschnittliche Leser diese Zusammenhänge eben nicht ohne zusätzliche etwas gründlichere Denkanstöße erkennt, weil (Otto von Corvin erkannte das bereits vor über 100 Jahren) Dinge, die vor dem 7. Lebensjahr sozusagen mit der Muttermilch aufgesaugt werden, dann später meist nicht mehr hinterfragt werden. Es wäre schön, wenn das so einfach wäre, wie Du sagst. Das trifft aber leider nicht auf den durchschnittlichen Leser, sondern nur auf die intelligentesten ca. 5% zu, die gewohnt sind, ihren eigenen Intellekt einzusetzen und nicht nachzuplappern, was Andere sagen. (Zugegebenermaßen entsprechen die sicherlich eher unserer Zielgruppe als z.B. Kirchenmitglieder, die Kirche braucht sich darum wohl auch wenig Sorgen machen, daß wir ihnen die Mitglieder abspenstig machen, denn die intellektuelle Elite hat großenteils begriffen, was es mit diesem Verein auf sich hat und ist eh´ ausgetreten. Damit möchte ich niemandem zu nahe treten, aber es ist eben nun einmal nicht alles wahr, was die Kirche verbreitet. Oder ist hier vielleicht irgend jemand, der das bestreitet?!) Wenn nicht von Anfang an (z.B. durch ein Erlernen der TM im Kindesalter) alle Gehirnbereiche genutzt werden, dann sterben diese teilweise ab, und viele Leute haben dann funktionelle Lücken in Gehirn bzw. "blinde Flecken" im Denken. Ich war z.B. ganz platt, als Herr Bush seine Reden zur Lage der Nation gehalten hat und dort anscheinend kaum jemandem aufgefallen ist, daß alles, was Herr Bush schlimmes über andere Länder zu berichten wußte, auf die USA in gewiß nicht geringerem Maß zutrifft. Ganz ähnliche funktionellen Löcher bei TM-Kritikern und deren Rezipienten können einen TM-Lehrer in analoger Weise immer wieder ins Staunen versetzen. (Wo man denkt, es müßte doch eigentlich jedem durchschnittlich intelligenten Menschen auffallen, was da von einigen TM-Kritikern behauptet bzw. wie sehr da mit zweierlei Maß gemessen wird. In der Praxis aber stellt man z.B. fest, daß Leute wie Rita Süssmuth, Norbert Blüm, Dietrich Genscher, Angela Merkel und noch ein paar Andere ganz massiv gegen die TM gearbeitet haben. Die gehören vielleicht nicht zur intellektuellen Spitze dieses Landes, aber sind sicherlich zumindest partiell, d.h. abgesehen von möglichen funktionellen Löchern intelligenter als der Durchschnitt der Bevölkerung. Dachte ich zumindest.) Ich gebe ja gern zu, daß manches, was Maharishi sagt, wiederum Andere zum Grübeln bzw. Staunen bringen mag, aber die allgemeine Erfahrung ist, daß sich solche Aussagen mit wachsender Praxis bzw. nach einiger Zeit ganz einfach zunehmend bestätigen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

Mea Culpa

Meine Schuld, ich hatte bei Durchblättern der Versionen den falschen Knopf erwischt und daher Richard Fabris Änderungen ungewollt zurück genommen. Ich habe das natürlich sofort revertiert.

Ansonsten steht der Artikel auch bei mir unter Beobachtung. --Markus Schweiß, + 17:08, 31. Jan 2005 (CET)

Sperrung

Ich habe den Artikel vorübergehend gesperrt, weil unter einer IP-Adresse wiederholt umstrittene und teilweise klar unangemessene Änderungen gemacht wurden. Bitte diskutiert großflächige Erweiterungen und Änderungen erst hier. --Skriptor ✉ 17:27, 31. Jan 2005 (CET)

Da der Verursacher der Änderungen gesperrt wurde, habe ich die Seite jetzt wieder freigegeben. --Skriptor ✉ 17:44, 31. Jan 2005 (CET)

Wikipedia E-Mail

Wikipedia E-Mail

Detlev, der sich selbst als „Fachmann“ bezeichnet, hat mir geschrieben:

Lieber Skriptor,
Du hast jetzt wiederholt korrekte Informationen von mir mit unwahren Angaben überschreiben und mich gesperrt.
Wenn das nochmal passiert, werde ich die Geschäftsleitungbitten müssen, Dir und allen, die es betrifft, dauerhaft alle Administratorenrechte zu entziehen.
Wenn Du Zweifel an meinen Ausführungen hast, kannst Du mich unter [Telefonnummer entfernt] anrufen. Dann sprechen wir das gern ggf. Satz für Satz durch.
m.f.G.:
Detlev
Meine Antwort setze ich hier rein, weil ich keinen Sinn darin sehe, die Diskussion zu verzetteln.
Lieber Detlev, deine Änderungen mögen sachlich richtig sein oder auch nicht, das ist mir im Moment egal. Nicht egal ist mir, daß du Änderungen, von denen du weißt, daß sie umstritten sind, penetrant ohne Diskussion wieder in den Artikel setzt. Nicht egal ist mir auch, daß du Kommentare an andere Benutzer in den Artikeltext setzt. Es gibt hier wohlbegründete Abläufe, an die du dich halten solltest.
Was deine Absicht angeht, dich an die ‚Geschäftsleitung‘ zu wenden: Du hast tatsächlich überhaupt keine Ahnung von der Wikipedia. Warum informierst du dich nicht erst ein bißchen, bevor du dich mit anderen Benutzern anlegst? Wäre das nicht erfolgversprechender im Sinne einer konstruktiven Zusammenarbeit? (Oder einfach nur, damit du dir nicht vergebliche Arbeit machst?) --Skriptor ✉ 19:58, 31. Jan 2005 (CET)

Lieber Skriptor, daß Dir vollkommen egal ist, ob der Text auf dieser Seite wahr oder unwahr ist, war mir bereits aufgefallen. D a s aber ist das Wesentliche. Es geht hier nicht um Etikette, sondern um sachlich und fachlich korrekte Information. Das jedenfalls ist m e i n Anliegen. An die von Dir beschriebenen wohlbegründeten Abläufe solltest Du Dich erst einmal selber halten. Das heißt z.B. daß auch Du Texte nicht einfach nach Gutdünklen komplett streichst, sondern Deine Änderungsvorschläge in der Diskussion anmeldest. Ich habe vielleicht keine Ahnung von der Wikipedia, aber DU hast keine Ahnung von der Tranmszendentalen Meditation. Warum informierst DU Dich nicht ein bißchen, bevor DU Dich mit Sachkennenrn anlegst und deren korrekte Informationen mit Un-Rat überschreibst? Wäre das nicht erfolgversprechender im Sinne einer konstruktiven Zusammenarbeit? Wenn ich Änderungen "penetrant immer wieder in den Artikel setze", dann deswegen, weil die zuvor gegebenen Informationen schlichtweg FALSCH und unwahr waren/sind. Und zwar bei TATSACHEN, um die es laut der von Dir zitierten Abläufe gar keine Diskussion geben kann. z.B. bei dem Punkt, wo sich der Sitz der TM-Bewegung befindet. Wir können ja zusammen dahin fahren, vielleicht begreifst Du es d a n n. (Vielleicht aber auch immer noch nicht?!) Ich meditiere seit rund 33 Jahren, habe die Erfahrung von rund 25.000 Meditationen und weiß, wovon ich rede. Ich bin zigmal sowohl in Seelisberg als auch in Vlodrop gewesen, und wenn da irgendeine Schlafmütze, die das nicht begriffen hat, daß die vom Euch unter dem Label angeblicher Neutralität gegeben wird, seit 20 Jahren veraltet ist, dann muß ich doch nicht darüber diskutieren werden, daß die behauptete Tatsache falsch und veraltet ist. Natürlich haben die Leute in Seelisberg die schöne Glocke in der Eingangshalle mit der Inschrift willkommen im International Capital usw. nicht weggeworfen, aber wenn ich Dir sage, daß der Sitz der TM Bewegung in Holland und nicht in der SChweiz ist, dann ist der Sitz in Holland aund nicht in der Schweiz. Punkt. Das ist eine Tatsache. Willst Du jetzt darüber diskutieren, oder was ?! Dann BEGRÜNDE DU bitte, warum es Deiner Meinung nach nicht so ist. Gleiches gilt für meine anderen Feststellungen als Sachkenner. Gleiches gilt insbesondere auch für die behaupteten "seelischen Schäden" durch TM. Dann sollen doch die Leute, die solchen Un-Rat behaupten, das mal begründen. Das nämlich können sie nicht. Ich aber kann entsprechende Untersuchungen vorlegen. Und ob die TM aus der Hindu-Tradition oder aus der Vedischen Tradition kommt, werde ich als Meditationslehrer doch wohl besser wissen, als irgendjemand der irgendwelchen Unsinn bei irgend einem völlig sachunkundigen Pfarrer abgeschrieben hat. Du mußt Dich mal fragen, ob Ihr daran interessiert seid, eine benutzbare Enzyklopädie mit verläßlichen Aussagen zu schaffen, wie das der Begründer wollte, oder ob Ihr ein Forum für Leute sein wollt, die behaupten oder als Nutzer lesen wollen, daß die Erde eine Scheibe sei. Wer auch nur mal eine Minute darüber nachdenkt erkennt, daß den Informationen von Sachkennern der Vorrang vor dem Gequake von Ignoranten zu geben ist. Wenn Du das nicht akzeptierst, kann bei diesem Projekt nichts gescheites herauskommen. Und das wäre schade, denn ich halte die Grundidee für gut. Im übrigen bin nicht ich derjenige, der hier einen EditWar anzettelt, sondern Leute wie DU, die wahre Informationen mit unwahren überschreiben, Und ich glaube nicht, daß das die Aufgabe eines Administrators ist. Falls doch, mußt Du Dich fragen lassen, von wem Du dafür bezahlt wirst.

Freundliche Grüße: Detlev Wulf


[Artikeltext von Skriptor entfernt]

Hallo Fachmann, einige Anmerkungen:
  • Dies ist die Diskussionsseite, nicht eine Zweitfassung des Artikels. Stell bitte keinen Volltext hier rein.
  • Wenn du hier neuen Text reinsetzt, dann immer nach unten (bzw. unter den Beitrag, auf den du antwortest, dann eine Stufe nach rechts eingerückt).
  • Wenn du im Artikel was geändert haben möchtest, dann sag, was du geändert haben möchtest, und woran man erkennen kann, daß deine Änderung berechtigt ist.
  • Wenn du viele Änderungen hast, dann fang erstmal mit einer an, weil sonst die Diskussion völlig unübersichtlich wird.
  • Alles in Großbuchstaben zu schreiben gilt als SCHREIEN. Laß das bitte.
So, und für den Anfang kannst du vielleicht mal erklären, wie die Zahl von fünf bis sechs Millionen Anhängern weltweit und 200.000 in Deutschland belegt ist. --Skriptor ✉ 20:11, 31. Jan 2005 (CET)


Lieber Skriptor, anstatt hier nur herumzumeckern, korrekte Informationen mit falschen zu überschreiben und dann, wenn die neu eingestelleten Korrekturen Dir trotz ihrer Richtigkeit nicht zusagen, Leute am Ende einfach zu sperren, damit die sich gegen Deine Willkür nicht wehren können, solltest Du bitte erst einmal sehr gründlich lesen, was ich geschrieben habe - und nicht einfach, weil Du dazu keine Lust hast, einfach Texte streichen. So etwas gehört sich nicht, und zwar auch nicht bei Wikipedia. Ich habe mir einige Stunden Zeit nehmen müssen, die endlos vielen Fehler in Eurer Darstellung zumindest einigermaßen zu korrigieren, also wirst DU Dir bitte die Zeit nehmen müssen, den von mir korrigierten Text zumindest zu lesen. Oder lasse es bitte ganz, und halte Dich zurück, wenn Du keine Ahnung hast. Und daß meine Überarbeitung das "unübersichtlich" sei, ist - entschuldige bitte - einfach Geschwätz. Der von mir zur Diskussion gestellte Text ist identisch mit dem Text, den Du reverted hast bzw. hast reverten lassen, und Du kannst die Vergleichsfunktion benutzen, um die Textänderungen einzusehen. Ich bin mit der Einstellung des Volltextes lediglich dem Vorschlag von Tsor und von Marco Kron gefolgt und habe meine Änderungsvorschläge zur Diskussion gestellt. Wenn ich nicht den Volltext, sondern jede Änderung einzeln eingestllt hätte, wäre der dann hineinzusetzende Text noch länger und "unübersichtlicher" geworden.

Zu Deiner Frage: Ich bin Meditationslehrer und kenne die Einführungszahlen. 100.000 Meditierende in Deutschland und 2-3 Millonen international haben wir vor über 20 Jahren bereits gehabt. Diese Zahlen, die auf irgendwelchen Webseiten oder in irgendwelchen Büchern kursieren sind über 20 Jahre alt und veraltet. Und wenn jemand auf eine neue Webseite veraltete Zahlen setzt, sind diese Zahlen immer noch veraltet und nicht neu. Reicht das als Erklärung, oder willst Du jetzt noch eine namentliche Auflistung der Meditierenden haben?! Jedenfalls kann NIEMAND über die Zahl der Meditierenden präzisere Zahlen haben, als die TM-Bewegung selbst. Das dürfte doch hoffentlich einleuchten. Demzufolge sollen bitte die anderen Leute Ihre Zahlen begründen, wenn die andere haben, und sagen wo sie die her haben. Und dies wird ergeben, daß sie diese Zahlen von der TM-Bewegung selbst haben, aber eben vor über zwanzig Jahren und nicht heute. Alles klar?

Im übrigen mußt Du mir bitte mal erklären, warum ich als wahrheitsliebender Sachkenner Dinge begründen und diskutieren soll, die allgemein nachprüfbar wahr sind (wie z.B. der Sitz der TM Bewegung, der Ursprung in der Vedischen Tradition, der Preis des TM-Grundkurses usw.) während andere Leute seit fast 30 Jahren kursierende, aber immmer und immer wieder richtig gestellte falsche Behauptungen bei Dir offenbar nicht begründen müssen. Und das, obwohl die Urheber solcher falschen Behauptungen oft notorische Lügner sind und selbst von ihrere eigenen Kirche nicht mehr ernst genommen werden? Fällt Dir gar nicht auf, daß da etwas schief ist?

Ich sage Dir mal etwas: Hier werden Minderheiten diskriminiert. Und DU merkst das nicht einmal, oibwohl DAS eine Deiner Aufgaben als Administrator wäre.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

80.140.253.65 02:13, 1. Feb 2005 (CET)

Neufassung der Seite

Ich habe mich bemüht, den Preinzipien von Wikipedia folgend auch die Argumente einiger Kritiker stehen zu lassen, auch wenn die noch so unzutreffend sind, und die lediglich richtigzustellen. Es ist jedoch nicht hinnehmbar, wenn sachkundige korrekte Information durch gezielte Desinformation ersetzt wird. Ich bitte daher alle Administratoren, dafür Sorge zu tragen, daß dies nicht ständig wieder geschieht. Wenn Zweifel an der Korrektheit der von mir gegebenen Informtionen besteht, so bin ich gerne jederzeit bereit, diese Zweifel zu klären.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

[Artikeltext von Skriptor entfernt]

Hallo Fachmann, einige Anmerkungen:
  • Dies ist die Diskussionsseite, nicht eine Zweitfassung des Artikels. Stell bitte keinen Volltext hier rein.
  • Wenn du hier neuen Text reinsetzt, dann immer nach unten (bzw. unter den Beitrag, auf den du antwortest, dann eine Stufe nach rechts eingerückt).
  • Wenn du im Artikel was geändert haben möchtest, dann sag, was du geändert haben möchtest, und woran man erkennen kann, daß deine Änderung berechtigt ist.
  • Wenn du viele Änderungen hast, dann fang erstmal mit einer an, weil sonst die Diskussion völlig unübersichtlich wird.
  • Alles in Großbuchstaben zu schreiben gilt als SCHREIEN. Laß das bitte.
So, und für den Anfang kannst du vielleicht mal erklären, wie die Zahl von fünf bis sechs Millionen Anhängern weltweit und 200.000 in Deutschland belegt ist. --Skriptor ✉ 20:11, 31. Jan 2005 (CET)


Lieber Scriptor, ich werde jetzt, dem Vorschlag von Marco Krohn und Tsor folgend, die Neufassung der Seite nochmals einstellen. Umfassende Falschdarstellungen erfordern nun einmal auch umfassende Korrekturen. Und wenn Ihr als Adminsitratoren Euch darüber nicht einig seid, solltet Ihr das bitte erst einmal untereinander klären, anstatt regelwidrig komplette Texte zu entfernen. Im Übrigen: Wo sonst soll ich denn diese Textänderungen einfügen, wenn Du mich schon für die Hauptseite sperrst. (Du solltest lieber die Leute Sperren, die hier UNWAHRHEITEN verbreiten !!!) Und wenn Du meinst, daß meine Aussagen nicht korrekt sind, dann solltest DU das bitte belegen. Und da bin ich wirklich mal gespannt drauf. Die Korrekturen sind übrigens bei weitem noch nicht vollständig, aber das ist mal ein Anfang. Detlev Wulf (= Fachmann) also: Fachmann 02:24, 1. Feb 2005 (CET)

[Volltext entfernt] --Markus Schweiß, + 06:17, 1. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Volltext gerade mal wieder entfernt, denn so wird das nichts mit einer Neuerarbeitung. Das sieht tatsächlich aus, als hätte hier irgend jemand den Anspruch auf die volle und ganze Wahrheit, die von irgendeiner Administration nur noch abzusegnen wäre. So wie es aussieht, sollte sich die IP noch einmal damit beschäftigen, was die Wikipedia ist beziehungsweise auch nicht ist. --Markus Schweiß, + 06:29, 1. Feb 2005 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Transzendentale_Meditation/Archiv/008&oldid=4310752“