Diskussion:Wasserdampf

Habe mir erlaubt, den Link mit dem Mollier-Diagramm heraus zu nehmen. Hier wurde nämlich ein ganz spezielles Diagramm angesprochen, das Mollier-h-x-Diagramm, das mit dem Thema Wasserdampf nur sehr bedingt zu tun hat. --Markus Schweiß 20:25, 23. Mär 2004 (CET)

Soll ich im h-s-Diagramm Dampf durch Gas ersetzen, und was soll ich sonst noch ergänzen oder hinzufügen? Vorschläge wären nett. Die Formel gilt für die Grenzlinie - Siedelinie und Sattdamftlinie- seh ich das richtig? mfg--82.82.224.69 17:15, 20. Okt 2004 (CEST)

Sieht doch gut so aus :-) Was allerdings fehlt ist die Bildlizenz. --Markus Schweiß 19:48, 20. Okt 2004 (CEST)

Ist aus dem Weblink, was muß man da noch machen? 213.23.249.239 20:00, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich hätte folgende Anmerkungen: - Wäre nicht ein Hinweis auf den Siedeverzug sinnvoll? (In dem Artikel blicken überhitztes Gas und unterkühlte Flüssigkeit ja schon durch) - Auch nach mehrmaligem betrachten und lesen des Artikels verstehe ich das Bild nicht. Erst nach dem Weblink wurde es etwas klarer. Wäre es nicht besser ein übliches Phasendiagramm (p,V,T) zu zeigen? Denn wer kann sich schon was unter Entahlpie über Entropie vorstellen? RealityCheck 00:33, 22. Okt 2004 (CEST)

Siedeverzug hat zunächst nichts mit dem überhitztem Dampf zu tun, da dieser Dampfzustand kein instabiler ist. Die Sache mit dem Diagramm ist tatsächlich zu überdenken - ich würde allerdings ein T-s-Diagramm bevorzugen, weil darin in einem zweidimensionalen Schaubild alles zu erkennen ist. Wenn Du so etwas hast, stelle es hier ein. --Markus Schweiß 06:45, 22. Okt 2004 (CEST)

Ok, du hast recht. Die instabilen Bereiche der Van-der Waals Kurve sind überhitze Flüssigkeit und unterkühltes Gas. Man beachte die Reihenfolge. (Wieder was gelernt. ) Bei dem Bild allerdings, bliebe meine Kritik: Wie stellt man sich Entropie vor? Beim Würfel kann ich das noch, aber was ist der Ordnungszustand beim Wasser. Ich würde eher eine V(T) Diagramm mit Isobaren zeigen. Bilder habe ich leider keine, allerdings kann man die mit den notwendigen Formeln ja anfertigen. ;-) RealityCheck 16:17, 23. Okt 2004 (CEST)

Vorschlag: Vielleicht beide Diagramme einbringen? --Markus Schweiß 11:41, 24. Okt 2004 (CEST)

Das im Artikel verwendete Phasendiagramm ist zwar an sich recht nett, gibt den Verlauf der Phasengrenzen aber nur sehr idealisiert wieder. Ich halte dieses Phasendiagramm[1] für besser, da es vorallem die Anomalie des Wassers berücksichtigt. Auch ist in dem hier verwendeten Diagramm nur die Linie zwischen Tripelpunkt und kritischem Punkt die Sättigungsdampfdruckkurve, der Rest nicht. Ich versuche gerade das im Artikel Phasendiagramm darzustellen. Auch finde ich die Position das Wasserdampf in irgendeinem Zustand nicht gasförmig sein soll, was der Artikel suggeriert, höchst fragwürdig. Diese Art des Begriffsverständnisses stammt eher aus der Technik, speziell der Eisenbahntechnik, und nicht aus der Chemie.

Ich habe den Artikel mal etwas umstrukturiert und ein Inhaltsverzeichnis eingefügt. Allerdings bin ich nicht sicher, ob das so toll gelungen ist. Ausserdem müsste man den Absatz über die verschiedenen Dampfarten noch gliedern. RealityCheck 15:01, 24. Okt 2004 (CEST)

Noch eine kleine Frage:

Normalerweise wird der Übergang flüssig/gasförmig mit der Clausius-Clapeyron-Gleichung beschrieben. Ist die Magnus-Formel ein Spezialfall oder empirisch entstanden. Evtl. könnte man das im Artikel erwähnen. RealityCheck 17:15, 24. Okt 2004 (CEST)

Die Magnus-Formel ist mir leider unbekannt, Clausius-Clapeyron-Gleichung kenne ich dagegen vom Namen her. Wenn Du mehr darüber weisst, bitte einarbeiten. --Markus Schweiß 17:36, 24. Okt 2004 (CEST)

Mir ist eine andere Form der Magnus Formel gelaüfig, die ich im Artikel Sättigungsdampfdruck eingearbeitet habe. Zunächst ist die Einheit E hier gebräuchlicher als Pd. Der Unterschied bei meinen Testwerten (10 bis 20°C) ist tolerierbar. Eigentlich wird nicht nur zwischen dem Vorzeichen der Celsiustemperatur, sondern auch zwischen dem Aggregatzustand der Wasseroberfläche unterschieden, was hier leider fehlt. Ich würde auch empfehlen für C1 die Einheit hPa anstatt Pa zu verwenden, da diese praxisnäher ist. Zudem sind die hier genutzen Hilfswerte C2 und C3 für ein empirische Näherung viel zu genau angegeben. Ob die versprochene Näherung von einem viertel Pozent gilt ist bei der großen Vielfallt der von mir gefundenen Werte eher ungewiss (Unterschiede bis zu 20 Prozent waren häufig, besonders bei t<0°C). Ich persönlich würde nicht empfehlen die hier verwendete Formel unkritisch auf Temperaturen unter 0°C zu beziehen, hierzu unterscheiden sich die Werte in der Literatur einfach viel zu stark.--Saperaud 22:45, 27. Nov 2004 (CEST)

Vielleicht sollte man die Magnus Formel, wenn sie schon mehrmals erwähnt wird, in einen eigenen Artikel auslagern? Ich kenne die leider nicht und habe nur nach einigem googlen feststellen können, dass es eine empirische Variante der Clausius-Clapeyronschen Gleichung ist, die von Magnus früher gefunden wurde. --Nikolai 01:40, 1. Dez 2004 (CET)

Dafür ist die Magnus-Formel etwas zu speziell auf die Berechnung des Wasserdampf-Sättigungsdrucks ausgerichtet. Der REDIRECT zu Sättigungsdampfdruck ist da meiner Ansicht nach angebracht. Ich würde es auch für falsch halten jeden Unterschied zu nivellieren. Es ist schon gut so das man als Leser merkt das es nicht die einzig wahre Magnus-Formel gibt, an die sich alle zu halten haben. Nur falsch sollte es nicht sein. --Saperaud 08:04, 5. Dez 2004 (CET)

Wasserdampf und Wolken

Prima Artikel, soweit ich das als Laie beurteilen kann. Aber als solcher würde ich mir ein paar Konkretisierungen der Grundlagen wünschen. Vor allem Wolken, wie sind die da einzuordnen? Dann könnte ich's meiner Tochter erklären. --wpopp 10:51, 21. Okt 2004 (CEST)

"Im Gegensatz zur landläufigen Meinung besteht eine Wolke nicht aus Wasserdampf,...." siehe Artikel Wolke. Viel Spaß, der Papa WHell 11:33, 21. Okt 2004 (CEST)

Finde den Artikel auch prima, vor allem gut verständlich. Sollte aber im ersten Satz der Alltagsbegriff "kochen" nicht lieber durch den Fachterminus "sieden" ersetzt werden? 14:40, 21.10.04

Ich habe Deine Anregung mal eingearbeitet. --Markus Schweiß 22:37, 21. Okt 2004 (CEST)

Industrielle Nutzung zum Schneiden?

Ich hab mal gehoert, das der ueberkritische Wasserdampf mit ca. 500*C zum sehr praezisem schneiden von metall (autobleche) benutzt werden kann. genaueres weiss ich aber nicht, vielleicht hat dazu ja nochmal jemand was gehoert! thegab 22:2h, 05. November 2004 (EAST)

Dafür nimmt man einfaches Wasser unter einem sehr hohen Druck (~500 bar) und läßt es aus einer feinen Düse austreten. Der Wasserstrahl zerschneidet buchstäblich alles, selbst die dicksten Stahlbleche. Das ganze läuft dann sehr präzise ab, bei meinem Arbeitgeber steht auch so eine Wasserstrahlanlage.

Neues Layout

Um die Sache Abzukürzen zähle ich einfach mal alle mir aufgefallen Probleme auf. Ein paar kleine eher unproblematische Änderungen habe ich an diesem schon vorgenommen. Besonders die Bildunterschrift zum Phasendiagramm schien mir unpassend und der Titel im Diagramm selbst reicht wohl aus. Bei der Tabellenüberschrift "Druck von gesättigtem Wasserdampf" ist der Rechtsruck des "von" bei einer Blocksatz-Einstellung recht unschön. Unzufrieden bin ich weiterhin mit der Abbildung des Zustandsdiagramms und dem dortigen Legende bzw. der Einbindung der Grafik im generellen. Grafisch ist es zwar ansprechend, doch idealisiert es den Verlauf der Phasengrenzlinien schon recht ordentlich. Ich habe mich deswegen auch entschieden im entsprechenden Artikel Phasendiagramm, dass etwas einfachere Bild zu verwenden. Ich wäre zwar auch dankbar ein grafisch ansprechenderes Phasendiagramm für Wasser zu haben, jedoch fände ich es in diesem Artikel als inhaltlich vernünftiger den Phasenübergang fest-flüssig wegzulassen.

Zur Bildlegende (Bezug im Text auf diese): schwarz > Siedepunktskurve (nicht Dampfdruckkurve)

rot > Sublimationsdruckkurve

grün > Schmelzdruckkurve

rot + schwarz > Dampfdruckkurve

Es gibt zwar unzählige Schreibweisen der Begriffe, der Charakter ist aber in der Regel wie hier dargestellt. Im Artikel habe ich dies ersteinmal belassen um hier die logischen Bezüge zur Abbildung nicht zu ruinieren, jedoch wäre eine Änderung überlegenswert.

"In diesem Temperaturbereich ist der Wasserdampf gasförmig und wird überkritisch genannt."

Die recht gute Lösung des Nassdampfs und die Probleme zwischen dem 1. und 2. in der Einleitung schlagen sich hier noch nieder. Ist unterkritischer Wasserdampf etwa nicht gasförmig? Wenn man von einem unterkritischem Gemisch aus Wasserdampf/Flüssigwasser ausgeht kann eine solche Aussage schnell als Widerspruch empfunden werden. Auch ist es mit dem überkritschen Dampf auch so eine Sache, er hat etwas andere Eigenschaften als eigentlicher Dampf und im Phasendiagramm rechts vom kritschen Punkt einfach den Dampf(bzw. Gas)begriff nach unten zu ziehen führt zu Problemen. Nicht umsonst spricht man von überkritschem Wasser oder überkritischen Dampf und nicht einfach von Wasserdampf über dem kritschen Punkt (etwas künstlich aber dennoch Eigennamen). Der Unterschied zwischen Gas und Flüssigkeit verwischt zwar vollständig, jedoch nicht indem einfach nur noch klassisches Gas existiert, was dem Leser wohl im Moment so erscheint.

"scheinbar doch sichtbar" klingt merkwürdig Wäre es nicht besser von 'indirekt doch sichtbar' zu sprechen?

Was noch fehlt (und ich vielleicht auch mal einbaue falls gewünscht): Verdunstung, Alltagsbetrachtung (siehe oberste Abbildung, Fragen: was ist Wasserdampf und was nicht? ist Wasserdampf sichtbar?...), latenter Wärmestrom (Wärmetransport in der Atmosphäre durch Verdampfungswärme, nicht spürbar) --Saperaud 20:35, 13. Jan 2005 (CET)

Diagramme und Tabellen

Eine Neufassung der verwendeten Diagramme ist in Arbeit, darunter wird auch das lange vermisste Mollier-hs-Diagramm sein. Die Diagramme werde ich mit offenem Quellcode einstellen, so dass jeder Interessierte die Meßwerte nutzen und daran weiter arbeiten kann. --Markus Schweiß, + 08:00, 16. Jan 2005 (CET)

Ich fände die Hervorhebung der Verdampfungsgeraden bei 1bar im T-S-Diagr.sinnvoll,

mit Pfeil nach rechts, dann könnte man so man will bezug nehmen auf den Vorgang

in der Kaffeekanne. Auch die vol-änderung, die im Text angegeben wird, liesse sich

zahlenmässig ablesen. Die unter der Geraden liegende Fläche wäre dann, eventuell

Schraffur, die vielen bekannten 255o kJ/kg, diese könnten dann auch mit den Zahlen aus

dem Diagramm "nachempfunden" werden. Gruss--145.254.134.151 12:00, 17. Jan 2005 (CET)

Gute Idee, ich habe es gleich gemacht. Ich komme allerdings "nur" auf 2250 kJ/kg --Markus Schweiß, + 19:22, 18. Jan 2005 (CET)

Bilder

Die Bilder sind meiner Meinung nach viel zu groß, ich frage mich, wie der Browser eines 800x600lers aussieht, wenn er diese Seite aufruft. Gruß, --Leipnizkeks 15:20, 16. Jan 2005 (CET)

Die beiden Kurvenbilder find ich für mich ( und andere ?) gerade eben noch lesbar in dieser Größe , und immer aus dem Artikel rausgehen in die Bild-Datei wär keine elegante Lösung. Vielleicht kann ja die Tabelle links anders formatiert und anders platziert werden. -- WHell 13:23, 17. Jan 2005 (CET)

Paradoxien?

Das, was unter "Paradoxien" steht, sind schlicht Eigenschaften von Wasserdampf aber keine Paradoxien. --Wolfgangbeyer 22:15, 16. Jan 2005 (CET)

Ich meine, man sollte den Begriff ruhig so stehen lassen. Das, was darunter beschrieben wird, widerspricht doch weitestgehend den landläufigen Vostellungen über die Eigenschaften von Wasserdampf. --Markus Schweiß, + 06:21, 17. Jan 2005 (CET)

Sorry aber ein Paradoxon ist ein Widerspruch. Hier geht’s aber allenfalls um besondere Eigenschaften von Wasserdampf. Alles was recht ist, aber das kann man wirklich nicht unter einem separaten Abschnitt "Paradoxien" verkaufen. Die Sichbarkeit von Wasserdampf widerspricht ja nicht mal landläufigen Vorstellungen. --Wolfgangbeyer 23:34, 17. Jan 2005 (CET)

Das kann man so stehen lassen - Du hast ja auch eine konstruktive Lösung der Umformulierung gefunden. --Markus Schweiß, + 06:15, 18. Jan 2005 (CET)

Vorschlag

Für das weitere Vorgehen kann ich mir vorstellen, wie auch Saperaud meinte, die Alltagserscheinungen aufzunehmen, das wären: (vielleicht sollte auch so die anfängliche Gliederung des Artikels sein]

1. Verdampfung (erledigt)
2. Verdunstung mit Foto von einer Pfütze
3. Kondensation mit Foto z.b. aus dem Badezimmer, Wasserperlen auf :dem Spülkasten.

Wenn ja, macht MS die fotos? Gruss --217.228.12.56 13:07, 20. Jan 2005 (CET)

Erledigt mit Siehe auch.
Kondensationstropfen sind kein Wasserdampf, und ob das Pfützenverdunstete Gasgemisch qualitativ als Wasserdampf betrachtet werden kann, scheint mir zweifelhaft.
Alltagsaspekte werden ja schon mit der Nutzung angerissen. -- WHell 13:21, 20. Jan 2005 (CET)

Sehe ich ähnlich wie mein Vorredner. Die Alltagserscheinung der Bildung von Wassertropfen an kalten Gegenständen ist sicher besser in Kondensation untergebracht. --Markus Schweiß, + 17:47, 20. Jan 2005 (CET)

Nunja die Existenz dieses Abschnitts allein deutet schon auf die Problematik hin. Wenn man Laien fragt was im ersten Bild denn Wasserdampf ist, werden sich wohl die meisten nicht auf die sichtbaren Gasblasen beziehen, sondern viel eher auf die oben austretende Mischung aus Wasserdampf und Wasser. Da im Artikel sowohl auf technischen Naß-/Heißdampf als auch auf Wasserdampf im Sinne eines reinen Gases (Wassergas) eingegangen wird, kann es für den unkundigen Leser schnell zu Verwirrungen kommen, was nun wirklich Gas oder Dampf ist. Das allgemeine Wirrwarr an verschiedensten Definitionen im Netz, teilweise mit schlimmsten Fehlern, macht es natürlich schwierig hier ein didaktisch passendes Konzept zu erstellen, das aber auch allen Anforderungen der Exaktheit genügt. Derzeit habe ich zwar wenig Zeit, ich werde jedoch versuchen demnächst für den Artikel Luftfeuchtigkeit eine Art 'Anwendungsabschnitt' zu konzipieren, wobei ich dann auch versuchen werde u. a. in diesem Artikel einiges einfließen zu lassen.

Noch eine kleine Anmerkung: im oberen TS-Diagramm wird die Entropie an einer Stelle mir einem kleinen s beschriftet, TS ist nicht getrennt als T-S geschrieben und die zweite Überschrift wirkt etwas merkwürdig, da sie ein isothermes Diagramm suggeriert, was ja nur bedingt gilt. --Saperaud 06:19, 21. Jan 2005 (CET)

Das Diagramm soll nur den Spezialfall der Dampfentstehung bei 100°C und 1 bar wiedergeben. Ich bin im übrigen immer noch dabei, ein echtes T-s-Diagramm für eine Reihe von Meßwerten zu entwickeln, was bei der mangelhaften Quellenlage (Dampftafeln in digitaler Form) ein mühsames Unterfangen ist. Vielleicht wird es ja an diesem verregnetem Wochenende etwas damit. --Markus Schweiß, + 15:20, 21. Jan 2005 (CET)

Daher das "bedingt". Was mir zunehmend Kopfzerbrechen bereitet sind die Werte des Sättigungsdampfdrucks. Ich habe zunächst einmal eine etwas vorläufige Tabelle bei Sättigungsdampfdruck eingearbeitet, jedoch kommen mir hier viele Werte suspekt vor. Ich werde versuchen kommende Woche in der Bücherei genaueres zu finden, aber derweil existieren schon innerhalb der Wikipedia Widersprüche. Im Artikel Wasser ist der Tripelpunkt (0,0099°C bzw. 0,01 nach Kelvin Skala) mit 611,73 Pa angegeben. Hier hingegen ist der nahezu gleiche Schmelzpunkt (0°C) mit einem Druck von 610,78 Pa (in der Tabelle derzeit fälschlich mit 61,12 Pa bzw. in recht ungebräuchlichen 0,0006112 bar!!!!) angegeben, bei anderen, durchaus eigentlich genauen Quellen oft mit 611 Pa, 610,7 Pa, 609 Pa, 611,2 Pa oder auch 610,6 Pa. Da dieser Wert die Basis der Magnus-Formel darstellt wäre gerade hier eine gewisse Genauigkeit unabdingbar.

Wenn Du etwas genaueres hast, immer her damit. Am besten wäre es, die Tabelle mit dem abgeschätzten Meßfehler eines jeden Wertes zu ergänzen. --Markus Schweiß, + 10:58, 22. Jan 2005 (CET)

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Hallo, Wasserdampfer, möchte auf ein (kleines) Manko hinweisen. Bitte nicht sauer sein: Hinsichtlich der Zustandsformen wird folgendes gesagt: "Wird er in diesem Bereich über seine Verdampfungstemperatur weiter erwärmt, so entsteht überhitzter Dampf oder Heißdampf. Diese Form des Dampfes beinhaltet keinerlei Wassertröpfchen mehr und ist in seinem physikalischen Verhalten ebenfalls ein Gas. Der Grenzbereich zwischen Nass- und Heißdampf heißt Sattdampf."

Der letzte Satz ist nur bedingt richtig. Die Trockendampf-Phase ist nicht berücksichtigt. Richtig müsste es heißen: Der Grenzbereich zwischen Nass- und Trockendampf heißt Sattdampf. Sattdampf bedeutet (in einfachen Worten), dass das Gesamtvolumen eines Behälters bei Siedetemperatur in zwei Zuständen vorliegt: Dampf und flüssiges Wasser. Abhängig von den Druckverhältnissen ist es aber möglich, auch bei Siedetemperatur alles flüssige Wasser in Dampf zu überführen, das ist die Trockendampf-Phase. Erst dann erfolgt bei weiterer Erhitzung des Dampfes die Heißdampf-Phase. Das sollte der Vollständigkeit halber berücksichtigt werden.

Vielleicht kann man dem Nutzer die Zustandsformen auch einnal übersichtlich in vereinfachter Tabellenform anbieten, ich denke da an die Schüler, die solches gerne für Hausaufgaben suchen.

Z.B.:

1.) Wasser unter der Siedetemperatur= flüssiges Wasser (Wasserphase)

2a.) Wasser bei Siedetemperatur = flüssiges und gesförmiges Wasser (Sattdampfphase)

2b.) Wasser bei Siedetemperatur = nur gasförmiges Wasser (Trockendampfphase)

3.) Wasser über Siedetemperatur = nur gasförmiges Wasser (Heißdampfphase)

Zu 1.) und 2a.) kann angemerkt werden, dass dieser Zustand nicht stabil ist, da sowohl in der Phase unterhalb Siedetemperatur, als auch in der Sattdampfphase ein ständiger Übergang von einzelnen Molekülen vom flüss. in den gasf. Zustand und umgekehrt stattfindet. Armer Bauer 13:06, 22. Jan 2005 (CET)

Also da liegen mir ganz andere Informationen vor:

X = 0 % ==> flüssiges Wasser

X < 0% < 100% ==> Nassdampf

X = 100% ==> Sattdampf

X definiert sich aus: Masse Sattdampf/(Masse Flüssigkeit + Masse Sattdampf), den Begriff Trockendampf kenne ich überhaupt nicht. Sattdampf ist demnach der Zustand, bei dem keinerlei Flüssigkeit mehr vorliegt. --Markus Schweiß, + 13:39, 22. Jan 2005 (CET)

at Markus

Kann mich irren, aber mein Infostand ist folgender:

Nassdampf liegt vor, wenn Wasser bei Siedetemp. sowohl flüssig, als auch gasförmig vorliegt. Nassdampf bezeichnet BEIDE Phasen zusammen, also

Nassdampf = flüssiger Wasseranteil + Sattdampf bei Siedetemperatur.

Sattdampf ist nur der gasförmige Anteil am Nassdampf, nur 1 Phase. Wenn kein flüssiges Wasser mehr vorliegt, dann Trockendampf (bei Siedtemp.) Mach bitte mal n Kuck in folgendes PDF: Info Dämpfe

Viele Grüße Armer Bauer 16:00, 22. Jan 2005 (CET)

Habe ich jetzt mal gemacht. Die Gegenprobe bei Google bringt zum Stichwort nicht allzuviel [2], so dass ich dazu neigen würde, Trockendampf als von der Norm abweichende Bezeichnung im Artikel kurz zu erwähnen. Im übrigen gibt es den Begriff auch nicht im Dubbel, Taschenbuch für den Maschinenbau. --Markus Schweiß, + 16:36, 22. Jan 2005 (CET)

At Markus:

Der Begriff Trockendampf begegnete mir schon desöfteren. Bin aber mit Deinem Vorschlag einverstanden. Der Zustand des Dampfes ist unter den beiden Umständen (der des Sattdampfanteils im Nassdampf und Trockendampf) physikalisch der gleiche. Vielleicht trägt der Begriff Trockendampf auch nur der energetischen Betrachtung Rechnung, da bei Trockendampf keine weitere Energie mehr zur Überführung von flüssig in gasförmig benötigt wird, nach der Betrachtungsweise, wenn alles Wasser in Dampf überführt wurde, handelt es sich halt um keinen Nassdampf mehr, sondern eben um Trockendampf. Der gasförmige Anteil (im Trockendampf 100%, im Nassdampf eben abzügl. der flüssigen Phase) kann wohl in beiden als Sattdampf bezeichnet werden. Viele Grüße Armer Bauer 17:55, 22. Jan 2005 (CET)

Die formel für x ist nicht falsch, sie hat sich nur nicht eingebürgert. mD oben,

damit für nur Wasser 0 herauskommt und für nur Dampf 1. --213.23.252.239 17:26, 22. Jan 2005 (CET)

Danke für den Hinweis :-)) Habe den faux pas sofort repariert. --Markus Schweiß, + 18:05, 22. Jan 2005 (CET)

Wie muss ich mir den Sattdampf vorstellen. H2O als Gas und sind da noch sich ständig bildende und wieder kondensierende Feinstpartikel (im Netz iregndwo gelesen)? Dann könnte ich mit vorstellen das Trockendampf der ist, der diese nicht mehr hat. Das käme auch damit überein wie oben dargestellt, dass keine Energie mehr zur Dampfüberführung nötig ist. ist das so? --213.23.251.151 11:29, 23. Jan 2005 (CET)

Überarbeitung

Ich habe mal den Artikel etwas überarbeitet. Da es zu viele Einzelheiten waren und es so schneller geht habe ich ein paar Sachen einfach gemacht anstatt zu fragen. Trotzdem gibt es noch einige Probleme:

1. Die Entropie S wird großgeschrieben und nicht klein, wie in einem der Diagramme.

Gemeint ist die spezifische Entropie mit dem Bezug auf die Masse. Wenn Du mal im Dubbel nachschaust, werden derartige Größen immer mit kleinen Buchstaben geschrieben,

1. Das Formelzeichen Pd für den Sättigungsdampfdruck wirkt auf mich sehr befremdlich, wie wäre es mit E?

Über die Magnus-Formel weiß ich leider wenig, wenn ein E an dieser Stelle sinvoll ist kann man es machen.

1. Die Angaben in der Tabelle würde ich lieber in hPa oder auch kPa machen falls niemand etwas dagegen hat.

Fände ich nicht so toll, weil die meisten Dampftafeln in bar angegeben werden.

1. Die Brüden habe ich aufgrund des Zeilenumbruchs ersteinmal entfernt. Es wäre auch möglich und vielleicht sogar besser sie an einem anderen Punkt zu verlinken. An dieser Stelle kann ich auch mit der im dortigen Artikel aufgeführten Definition im Bezug zu "Gemisch aus Luft und feinsten Wassertröpfchen" wenig anfangen.

Das ist mehr eine umgangssprachliche oder auch eine volkstümliche Definition des Wasserdampf. Jeder glaubt genau zu wissen, was Wasserdampf ist und bezeichnet damit etwas ganz anderes als die exakte Definition.

1. An vielen Stellen wird von Wasserdampf als Reinstoff gesprochen, wo es mir doch eher wie ein Wasserdampf-Luft Gemisch erscheint.

Zum Ende hin gebe ich Dir recht, da hier die Meteorologie angesprochen wird.

1. Die Formel zum Molenbruch x passt nicht. Dort wird eine Art prozentualer Massenbruch berechnet, dessen Formelzeichen ist jedoch nicht x sondern w. Was ist gemeint?

Exakt das, das was in der Formel steht. x definiert sich laut Dubbel zunächst einmal über die spezifischen Volumina von Flüssigkeit und Sattdanpf, nach Herauskürzen bleiben Massenanteile über.

1. Die Formulierung mit dem in der Luft aufsteigenden Wasserdampf ist etwas unglücklich. Was aufsteigt und beim abkühlen kondensiert ist feuchte Luft, nicht reiner Wasserdampf (siehe Punkt 5).

Ich bin da auch nicht ganz glücklich drüber, da Wasserdampf bekanntermaßen unsichtbar ist.

--Saperaud 14:37, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo Saperaud, erst mal Danke für die Überarbeitung. Der kürze halber komentiere ich Deine Fragen weiter oben. Damit es so länglich wird, gebe ich diesem Abschnitt eine neue Überschrift --Markus Schweiß, + 17:58, 23. Jan 2005 (CET)

Was die exakte Defintion von Wasserdampf in der Technik ist, wird mir immer noch nicht klar. Ist die physikalisch-chemische Definiton (Punkt 1) jetzt auch uneingeschränkt für technische Anwendungen gültig (Löschung Punkt 2)? Werden alle Besonderheiten dieser Anwendungsfelder auch durch gesonderte Begriffe abgedeckt? Wäre es nicht trotzdem positiv schon in der 'Einleitung' auf diese Zusatzbegriffe zu verweisen?

Einige Sachen hatte ich noch nicht angetastet bzw. gründlich gelesen, da ich aufgrund meiner Unkenntnis technischer Betrachtungsweisen nicht in Bereiche einmischen wollte die mich ja eigentlich nichts angehen, trotzdem schien mir dies nun schon recht merkwürdig formuliert. Da das alles ziemlich wirr scheint habe ich es dann doch gelassen hier etwas zu ändern, da wäre es fasst einfacher den Abschnitt neu zu schreiben (Begründung siehe unten).

"Bei der anfänglichen Verdampfung von Wasser unter Zufuhr von Wärme werden feinste Wassertröpfchen mitgerissen, dieses Wasser-Wasserdampfgemisch bezeichnet man als Nassdampf. Im Temperatur-Entropie-Diagramm erstreckt sich der Bereich des Nassdampfes bis zum kritischen Punkt bei 374 °C und 220 bar. Oberhalb dieser Temperatur ist kein flüssiges Wasser mehr möglich. In diesem Temperaturbereich ist der Wasserdampf gasförmig und wird überkritisch genannt. Unterhalb dieses Punktes ist der Wasserdampf unterkritisch, wobei er sich in einem Übergangsbereich von einer Flüssigkeit zu einem Gas befindet./ab hier scheiden sich die Geister/ Wird er in diesem Bereich über seine Verdampfungstemperatur weiter erwärmt, so entsteht überhitzter Dampf oder Heißdampf. Diese Form des Dampfes beinhaltet keinerlei Wassertröpfchen mehr und ist in seinem physikalischen Verhalten ebenfalls ein Gas. Der Grenzbereich zwischen Nass- und Heißdampf heißt Sattdampf oder in Abgrenzung zum Nassdampf gelegentlich auch Trockendampf. Auf diesen Zustand sind die meisten Tabellenwerte über Wasserdampf bezogen. Der Inhalt an flüssigem Wasser innerhalb des Nassdampfes ist durch den Molenbruch x gekennzeichnet, der sich aus: x = [Masse Dampf / (Masse Flüssigkeit + Masse Dampf)] · 100 % errechnen läßt."

Manches habe ich gleich geändert, es steht also nicht mehr in dieser Form im Artikel.

1. Am Anfang wird von der Verdampfung gesprochen und so der Nassdampf eingeführt. Muss hierfür nicht der Siedepunkt überschritten werden und hätte man dann nicht auch Heißdampf? Heißdampf hat aber auch keine Wassertröpfchen. Aber um einem aus diesem Dilemma zu 'befreien' steht ja dort auch geschrieben das Nassdampf bis zum kritischen Punkt reicht. Folglich gibt es Heißdampf also garnicht? Alles etwas verwirrend.
2. Für den kritischen Punkt habe ich die genaueren Werte aus der Tabelle eingesetzt.
3. Wenn überkritscher Wasserdampf keine Flüssigkeit mehr enthält, Heißdampf jedoch auch nicht, wieso zieht man diese Grenze dann am kritischen Punkt? Welche Rolle spielt der Druck für den Heißdampf? Kann man bei erhöhtem Druck auch flüssigen Heißdampf erhalten? Wohl eher nicht weshalb man nicht von der einen "Verdampfungstemperatur" sprechen sollte sondern eher von einem Siedepunkt (Temperatur+Druck).
4. Was ist ein "Übergangsbereich von einer Flüssigkeit zu einem Gas" und wieso sollte jeder unterkritsche Dampf sich in diesem Übergangsbereich befinden?
5. Sattdampf schön und gut, jedoch was ist mit der Druckabhängigkeit des Siedepunkts?
6. Gilt der ganze Spaß nur für reinen Wasserdampf oder auch für ein etwas realitätsnäheres Wasser/Luft Gemisch? Solcherlei Dinge müssten genaurer ausformuliert werden.
7. zum Molenbruch: Molenbruch x, Massenbruch w. Das eine ist der Stoffmengen-(Teilchenzahl), das andere der Massenanteil einer Komponente am Gesamtstoff. Man kann dies natürlich auch in Prozent berechnen wie hier, was jedoch eher unüblich ist. Trotzdem muss man sich entscheiden ob w oder x, Masse- oder Teilchenzahl sonst verwirrt man jeden mit ab Grundkurs Chemie. (schon geändert) --Saperaud 21:09, 23. Jan 2005 (CET)

In einem Punkte bin ich noch nicht einverstanden mit der Überarbeitung: Das Formelzeichen des Massenbruches. Nach allgemein anerkannten Übereinkunft sollte das ein x sein und kein w. Ich würde das gerne ändern, wenn Du nichts dagegen hast. --Markus Schweiß, + 21:17, 23. Jan 2005 (CET)

Und welches Formelzeichen hat dann im Gegensatz hierzu der Molenbruch? Im Atkins (Kurzlehrbuch Physikalische Chemie), sowie in vielen anderen Quellen, steht der Molenbruch (Stoffmengenanteil=relative Teilchenzahl) mit x. --Saperaud 21:29, 23. Jan 2005 (CET)

Weiß ich leider auch nicht, vielleicht haben sich die Chemiker einerseits und die Ingenieure andererseits nicht einigen können.Vielleicht sollte man anmerken, dass es auch andere Konverntionen gibt. --Markus Schweiß, + 21:39, 23. Jan 2005 (CET)

Ich denke, hier eine Formulierung gefunden zu haben, die beiden Ansichten gerecht wird. Da können wir sogar x und w miteinander vertauschen, und das will schon was heißen ;-) --Markus Schweiß, + 21:47, 23. Jan 2005 (CET)

Ich habe das "aber" für Chemiker nocheinmal genauer formuliert. Die prozentuale Rechnung habe ich entfernt, sie macht bei Werten zwischen 0 und 1 keinen Sinn und ist unüblich. Hierzu noch eine sinngemäßer Kommentar unseres Chemie Professors: 'Sie kriegen diese Vorlesung ja nicht um Chemiker zu werden sondern um sich in den einfachsten Grundlagen zurecht zu finden. Das sie im Beruf dann später auch verstehen warum man nicht ein Kilogramm Wasserstoff mit einem Kilogramm Sauerstoff reagieren lassen kann wie ein Ingenieur, sondern das man hierzu die Stöchiometrie der Reaktion beachten muss.'

Formulierungen

„Bei der anfänglichen Verdampfung von Wasser unter Zufuhr von Wärme bestehen Dampf und Flüssigkeit nebeneinander, diese Mischung bezeichnet man als Nassdampf.“ Diese Formulierung finde ich nicht besonders klar. Wie soll sich der Laie den Zustand von „Dampf und Flüssigkeit nebeneinander vorstellen ? die vorige Formulierung mit „Bei der anfänglichen Verdampfung von Wasser bei Zufuhr von Wärme werden feinste Wassertröpfchen mitgerissen, dieses Wasser-Wasserdampfgemisch bezeichnet man als Nassdampf “ scheint mir daher im enzyklopädischen Gebrauch anschaulicher nachvollziehbar und sie scheint mir auch nicht unkorrekt. -- WHell 12:09, 24. Jan 2005 (CET)

Inhaltlich ist beides wohl korrekt, es handelt sich hier aber mehr um eine Frage des Ausdrucks, die bei den inhaltichen Problemen dieses Abschnitts (siehe oben) ersteinmal zweitrangig sind. Gas und Flüssigkeit nebeneinander hat man beispielsweise in einer Wolke, wenn auch in etwas anderer Form. In diesem Satz steckt das inhaltliche Problem wohl in der Verdampfung, da man mit diesem Begriff ausdrücken würde das unter Normaldruck kein Nassdampf unter 100°C existiert (also dem Siedepunkt). Im Grunde ist dies alles ein einziges Begriffliches Häckmäck und es ist schon recht schade das der Begriff "Wassergas" schon anderweitig vergeben ist um hier etwas zu differenzieren. --Saperaud 16:42, 24. Jan 2005 (CET)

Und schon korrigiere ich mich, Naßdampf gibt es wohl wirklich erst ab dem Siedepunkt. --Saperaud 16:57, 24. Jan 2005 (CET)

Vielleicht sollte man einfach mal einen Blick auf das erste Foto mit dem siedendem Wasser im Glastopf tun. Da bestehen flüssiges Wasser und Dampfblasen nebeneinander. Der x- oder w-Wert wird für diese Mischung in der Nähe von Null liegen, aber das Bild zeigt doch ganz klar, dass beides nebeneinander bestehen kann. --Markus Schweiß, + 17:05, 24. Jan 2005 (CET)

Das hat auch eher mit der ungewohnten Begriffsdefintion zu tun als mit existentiellen Problemen mit der Wirklichkeit. Folgenden Link fand ich recht gut ([3]), vielleicht werde ich mal ein paar illustrierende Bilder zeichnen wenn ich Mitte Februar etwas Zeit habe. Ich habe auch eine paar ältere Daten finden können die kaum jemand unter Uhrheberrecht stellen würde (Sättigungsdampfdruck- und Sättigungsdampfdichtetafeln für Wasser und Eis; VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie 1982). Sie sind zwar etwas alt, lesen sich aber wesentlich besser und vorallem einheitlicher als der bisherige Stand. Im Punkto Tripelpunkt des Wassers ist der Artikel da beispielsweise im Moment noch etwas zu ungenau. Beim Vergleich mit anderen Formen der Magnus-Formel zu den Werten in der dortigen Quelle waren die Abweichungen tolerierbar. Im Vergleich mit deiner Excel Tabelle des Nassdampfs liegen die Werte immer ungefähr 0,005 Prozent darunter. Auch enthält das Buch einige nette Korrekturfaktoren für die Anwesenheit/Abwesenheit von Luft über der jeweiligen Stoffphase, sowie für mach anderes. Was leider fehlt sind die Daten für Temperaturen über 100°C (dafür alle Temperaturen bis -100°C in 0,1 Schritten). Hier aber wirklich verlässliche Daten zu sammeln und samt Fehler und Zusatzinformationen darzulegen ist aber eher etwas für einen Experten in diesem Bereich mit wirklich verlässlichen Daten aus 1. Hand haben und dazu auch noch die Zeit deratig große Tabellen einzubauen und zu verwalten. --Saperaud 01:36, 29. Jan 2005 (CET) (nachgefügt)

Magnus-Formel und Sättigungsdampfdruck

Mir fehlt leider die Quelle (Allgemeine Meteorologie) aus der die Zahlen des Artikels bezüglich der Magnus-Formel entnommen sind. Zwar ist das ganze recht nett aufgemacht und mit Fehler und Quellenangaben vorbildlich bestückt (was bei der Version in Sättigungsdampfdruck leider nicht der Fall ist), trotzdem erscheint mir hier vieles spanisch. Zunächst einmal war die ganze Nomenklatur sehr ungewöhnlich, was ich jetzt angepasst habe. Des weiteren sind aber auch die Angaben unzureichend. Eine Berechnung des Dampfdrucks ohne Unterscheidung zwischen flüssigem Wasser und Eis unter 0 °C bringt eigentlich garnichts. Diese Unterscheidung ist dann zwar beim zweiten Wertepaar gemacht worden, jedoch fehlt dort wiederum die Unterscheidung bei flüssigem Wasser zwischen Temperaturen über und unter 0 °C was das ganze wiederum ungenau macht. Das was ich hierbei wirklich gerne hätte, wären die definitiv richtigen Werte für den Sättigungsdampfdruck, an denen der so genau angegebene Fehler der Formel bestimmt wurde, jedoch sind mir diese bisher nicht begegnet. Ganz abstrus wird es dann aber auch bei der früheren Konstante C1 bzw. jetzt E0(t=0), wie können sich zwei Werte die eigentlich auf einem festen Wert des Sättigungsdampfdrucks bei 0°C basieren widersprechen? Wurde hier der Wert angepasst um irgendeine Näherung zu verbessern und deshalb als ominöse Konstante getarnt? Alles in allem wirkt die Formel schon sehr merkwürdig auf mich, was schade ist da ich sie sonst gerne übernommen hätte. Sollte jemand genaue Werte zum Sättigungsdampfdruck besitzen (besonders 0°C) so würde ich bitten diese in die entsprechenden Tabellen einzutragen. Sollte jemand das ganze Wirrwarr rund um die verschiedenen Formen der Magnus-Formel lösen können (eventuell mir verschiedenen Versionen für unterschiedliche Temperaturoptima) wäre auch das sehr schön. --Saperaud 21:09, 23. Jan 2005 (CET)

Zustandsdiagramm

Meiner meinung nach sollte das Zustandsdiagramm auch Temperaturen unter 0°C beinhalten, schließlich gibt es auch Wasserdampf im Gleichgewicht mit festem Wasser. Das ist ja schließlich auch von praktischer Bedeutung; Trocknen von Wäsche bei kalten Temperaturen oder Sublimieren von Schnee.

Ich baue das jetzt mal provisorisch ein, was an dieser Stelle fehlt sind Meßwerte. --Markus Schweiß, + 22:03, 28. Jan 2005 (CET)

Mitte Februar werde ich mit den mir zur Verfügung stehenden Daten eine gewisse Vereinheitlichung der Werte probieren und eine Tabelle für diesen Temperaturbereich erstellen. Das einzige Problem ist das meine Daten nur bis 100°C reichen und ich für höhere Temperaturen die Quelle wechseln müsste. Da dies in einer Tabelle unschön ist würde ich das ganze aufteilen. Im Artikel Sättigungsdampfdruck könnte ich mit meinem Daten die Temperaturen -100°C bis 100 °C tabellieren und hier mit anderen Datenquellen den Bereich von 0°C(oder auch 100°C) bis 374°C. Auch muss ich die Quellenfrage noch klären, was mir im Moment noch recht schwer fällt. In letzter Konsequenz würde das ein Zustandsdiagramm über beide Temperaturbereiche auf Basis dieser Werte nicht möglich, die Abweichungen in einem Diagramm dieser Größe sind jedoch auch mit nur ein paar kaum zueinander passenden Werten optisch kaum auszumachen. Selbst mit den derzeitigen Werten im Artikel Sättigungsdampfdruck wäre dies wohl in der hier nötigen Auflösung zu machen, zumindest für das p-T-Diagramm. Aus einem Diagramm dieser Art liest halt auch keiner Werte ab, es dient nur der Veranschaulichung. --Saperaud 01:36, 29. Jan 2005 (CET)

Redirects

Mir ist aufgefallen, dass einige Begriffe wie beispielsweise Nassdampf noch keinen Redirect haben. Da dies insgesamt wohl viele sind und im ein oder anderen Fall auch nicht klar ist ob ein Redirect wirklich nötig ist bzw. die richtige Lösung darstellt würde ich dies lieber den Experten überlassen. --Saperaud 03:20, 31. Jan 2005 (CET)

Stimmmt! Ich baue das mal ein, bevor hier wieder ein paar Ministubs entstehen. --Markus Schweiß, + 06:12, 31. Jan 2005 (CET)

Anmerkung zur Einleitung 1. Satz

Zitat: Unter Wasserdampf versteht man den gasähnlichen Aggregatzustand des Wassers in der Physik und Chemie. Warum gasähnlich?--Thomas 17:59, 31. Jan 2005 (CET)

Anmerkung zu Einleitung 2. Satz

Zitat : Umgangssprachlich wird der Begriff oft falsch für Dampfschwaden oder wasserdampfdurchsetzte Luft wie Nebel oder Wolken verwendet. Hier hat die Umgangssprache Recht, denn es handelt sich bei Nebel, auch Eisnebel, Wolken und Dampfschwaden um "Nassdampf" in einem Zweistoffsystem, wenn man Luft summarisch als einen Stoff definiert (siehe auch Nebelgebiet im weit verbreiteten Mollier-Diagramm thermodynamische Eigenschaften der Luft). Allerdings sieht man nur die korrespondierende flüssige oder feste Phase, da ja wie später beschrieben, gasförmiger Wasserdampf unsichtbar ist. Siehe auch 2. Absatz im Abschnitt Erscheinungsformen. --Thomas 17:59, 31. Jan 2005 (CET)