Diskussion:Georg Wilhelm Friedrich Hegel

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Schwammige Formulierung

Ich finde die folgende Ausführung ahistorisch (da Hegel sicher Kind seiner Zeit und chauvinist. Begriff der unseren) und schwammig ("oft"): "Problematisch ist die oft chauvinistische Sicht der abendländischen Geschichte".

Ich weiß nichts über die betreffenden Ansichten Hegels, rieche hier aber sogleich den etwas übergärigen politisch korrekten Braten. Bin vielleicht auch nur zu empfindlich in diesem Punkt - jedenfalls: könnte die Sache mal von kompetenter Seite bereinigt werden?

--Hutten 22:14, 14. Jul 2004 (CEST)

Motto: schwammige Formulierung

Ich danke Hutten für diese klare Formulierung. Hegels Werk besteht zum größten Teil aus schwammigen Formulierungen. Ich will zu diesem Zeitpunkt nicht gleich ins Detail gehen; das folgt später. Aber eines scheint mir auf den ersten Blick in den deutschen Wikipedia-Artikel zu Hegel sehr bezeichnend zu sein: An keiner Stelle ist der Name des Philosophen Arthur Schopenhauer zu finden. Na ja, ist kein großes Problem, ich werde alsbald an Schopenhauers statt diesen Wiki-Artikel (und bei dieser Gelegenheit alle seine Beiträger) auf eine harte Probe stellen.

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

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Zur Begründung der Frageform siehe die Diskussion zu Höhlengleichnis - Zenon

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Hier gilt das gleiche, was ich schon in der Diskussion:Friedrich Nietzsche gesagt habe: Wenn es keinen speziellen Grund gibt, der gegen das Bild:Hegel.jpg spricht, bin ich dringend dafür, dieses wieder anstelle der Computergrafik einzufügen. --Martin Roell 17:18, 10. Mär 2004 (CET)

Hegels Philosophie...

ist ziemlich stichwortartig in der Einführung "beschrieben". Ich weiß, das das ne Mordarbeit ist, aber könnte sich bitte,bitte jemand, der sich damit auskennt, einen etwas längeren Abschnitt zur Philosophie schreiben??? Biographien sind ja ganz schön, und meist nicht so trocken wie die Werke von Philosophen, aber ob da ausgerechnet bei Hegel der Schwepunkt draufliegen sollte? Der is ja nun nicht gerade für sein abenteuerliches Leben bekannt...

Vielen Dank.

--griesgram 20:41, 18. Sep 2004 (CEST)

"Andererseits hatte er in vielem, auch in schrecklichem Sinn, einfach Recht, und er konnte viele historische Vorkommnisse besser erklären als positivistische Historiker." Habe diesen Satz herausgenommen da er mir überflüssig vorkam. Es kann sich ja jeder über Hegel seine eigene Meinung bilden. Solche Bewertungen von philosophischen Strömungen haben hier kein Platz. --PhiloPizzaFreak 12:08 2.6.2005

Grundgegensatz

In der Einleitung wird vom "dialektischen Grundgegensatz … von Geist und Materie" gesprochen. Ich schlage vor, die Formulierung durch "Geist und Natur" zu ersetzen.

1. Seine "Enzyklopädie" hat Hegel in den Dreischritt: Logik-Natur-Geist geteilt.
2. Der Gegensatz: Materie-Geist entspricht eher der marxistischen als der Hegelschen Terminologie. Ohne die Hegel-Interpretation von Friedrich Engels abwerten zu wollen, halte ich jedoch eine klare historische Zuordnung für wichtig. --Michael Mühlenhardt

Herr Mühlenhardt,

ich kann Ihnen nur zustimmen und wundere mich, dass diese verzerrende Bezeichnung immer noch im Text zu finden ist. Da es keine Einwände gab, werde ich diesen Fehler gleich korrigieren.

Grüße, Jan.

13. Juni 2006 nC (11:12 MESZ)

Hans Rosenthals Anmerkungen zu Hegel

eine freundliche Bitte (Vorwort)

- an den Herrn Rosenthal nämlich. Das, was Sie, lieber Herr, für Einträge halten, nennen andere Vandalismus. Sie mögen Schopenhauer; meinetwegen. Und Sie sind wütend darüber, daß sich heute kein Mensch für Schopenhauer interessiert; auch gut. Aber bitte lassen Sie ihre Wut nicht an Hegel aus, der ja nichts dafür konnte, daß er mehr vom Leben und der Welt wußte als Schopenhauer. Ich möchte Sie daher bitten, weiteren Vandalismus - etwa wie die Behauptung, Hegels Grundsatz bestünde in dem Satze: "Solange mich niemand versteht, habe ich recht." - zu unterlassen. Und bitte mäßigen Sie auch etwas ihren Ton, wir führen hier nämlich keinen Weltkrieg.

- An den obigen, mir nicht näher bekannten Herrn (oder die Dame ?):

Ich habe eine sehr klare Vorstellung dessen, was heutigentags in der Wikipedia "Vandalismus" genannt wird. Ich habe in vielen Fällen Wiki-Vandalismus (zumeist in der englischen Version) bekämpft. Deshalb sage ich guten Gewissens: Mein Beitrag ist _sehr fern_ von Vandalismus.

Sie schreiben: "Und Sie sind wütend darüber, daß sich heute kein Mensch für Schopenhauer interessiert; auch gut." Ich schreibe: Wie kommen Sie auf diesen _absurden_ Einfall, daß "kein Mensch für Schopenhauer" sich heute interessieren möge ? Haben Sie denn jemals in Erwägung gezogen, eine Web-Suche zu starten ?

Sie schreiben: "Aber bitte lassen Sie ihre Wut nicht an Hegel aus, der ja nichts dafür konnte, daß er mehr vom Leben und der Welt wußte als Schopenhauer." Ich schreibe: Wenn es um die Wahrheit oder auch nur die _Liebe zur Wahrheit_ (also Philosophie) geht, werde ich niemals "wütend". Denn dafür besteht kein Grund. Nur, wenn jemand schreibt, daß G.W.F. Hegel "mehr vom Leben und der Welt wußte als Schopenhauer", dann neige ich sehr stark dazu, diesen "jemand" klar zu fragen: Haben Sie die Schriften Hegels gelesen ? Haben Sie die Schriften Hegels verstanden ? Haben Sie die Schriften Schopenhauers gelesen ? Haben Sie die Schriften Schopenhauers verstanden ?

Falls Sie weder das eine, noch das andere gelesen oder verstanden haben sollten -- dann bitte sprechen Sie zu mir in ganz einfachen Sätzen: Wie konnten Sie in diese Auseinandersetzung das Wort "Weltkrieg" unterbringen ? Haben Sie zu viel Hegel gelesen und nichts verstanden ?

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

PS: Wir schreiben das hundertjährige Jubiläum der (speziellen) Relativitätstheorie. Da sollte wohl manch ein Hegel-Anhänger und Schopenhauer-Gegner in sich gehen und sich selbst fragen: Warum hat Einstein Schopenhauer hochgeschätzt, aber von Hegel nicht einmal Notitz genommen ?

Hegel dachte Raum und Ort als unterschiedliche physikalische Entitäten, wie die Relativitätstheorie auch, die von einem Ereignis- bzw. Minkowskiraum spricht. Vgl. "Hegels 'Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften' (1830)", ed. Drüe u.a., Ffm. 2000, stw 1477, p. 160. Warum wohl hat sich Einstein nicht mit Hegel befaßt, wo er doch Schopenhauer kannte? Ich werde mich dafür einsetzen, daß obige Kindergartenfehde gelöscht wird, sie dient weder dem Artikel noch der Diskussion. Hyperion 12:11, 18. Mär 2005 (CET)

Lieber Hyperion (Hölderlin: bitte verzeihe mir!),

daß ich Sie auch nochmal in der deutschen Hegel-Ecke antreffen würde, habe ich mir fast gedacht. Aber daß Sie an dieser Stelle nicht nur das "Argument gegen den Mann", sondern die "Löschung aller Argumente" anstreben, nun ja -- das habe ich mir genauso gedacht.

Falls Sie aber wirklich die "obige Kindergartenfehde" löschen wollen, so wünsche ich Ihnen recht viel Erfolg. "Warum wohl hat sich Einstein nicht mit Hegel befaßt, wo er doch Schopenhauer kannte?" Ja, Einstein wird sicherlich gute Gründe dafür gehabt haben. Einstein gilt unter gewöhnlichen und außergewöhnlichen Menschen als ein sehr vernünftiger Mensch.

"sie dient weder dem Artikel noch der Diskussion." Dies ist in der Tat einer der schäbigsten Versuche, andere mundtot zu machen. Sie werden wahrhaftige und triftige Gründe suchen müssen, bevor so ein billiges Unternehmen gelingen kann. Vergessen Sie nicht: Ich bin das Hindernis !

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

PS: Ich erspare Ihnen die Peinlichkeit, auf Ihre (oder Hegels) "physikalische Entitäten" näher einzugehen. (Das wird sowieso in der englischen Wiki-Seite zu Hegel bald zu Ende geführt.)

PPS: "Hegel dachte Raum und Ort" wo andere (Einstein, Schopenhauer, Kant, Hume, Newton...) einfach _Raum und Zeit_ denken. Aber das ist nur ein billiges "Argument gegen den Mann"...

Ob der Polemik bin ich entsetzt. Meine "Peinlichkeit" habe ich mit einer renommierten Quelle begründet, die Sie nicht kennen. Kant, Hume, zuvor Newton haben den Begriff des Ortes außer acht gelassen, Einstein, Minkowski und eben Hegel nicht. Das ist der Sinn meiner Einlassung gewesen. Siehe auch Einstein/ Infeld, "Die Evolution der Physik", 1968. Argumente will ich mitnichten löschen. Mir geht es allein um den Artikel, und die obige Debatte ist schlicht gegen jede Form, sie grenzt an blanke Unverschämtheit, die nun auch mich trifft. Ich hoffe, einen Administrator darauf ansprechen zu können. Übrigens habe ich schon einige Beiträge zu diesem Artikel geschrieben, auch in der Diskussion. Und gegen Schopenhauer habe ich gar nichts, seine Polemiken halte ich für erfrischend und geistreich - im Unterschied zu Ihren, Hans Rosenthal. Hyperion 13:56, 18. Mär 2005 (CET)

"Übrigens habe ich schon einige Beiträge zu diesem Artikel geschrieben," -- aber das ist ja gerade das Übel: So viele Leute schreiben Beiträge zu Artikeln mit so wenig Inhalt.

Wenigstens haben Sie Schopenhauer (indirekt) gelobt. Das war hoffentlich ernst gemeint.

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

PS: "Ob der Polemik bin ich entsetzt." -- Was für eine schöne Ausdrucksweise...

Lieber Hans Rosenthal, ich bin ja nun wahrlich kein Freund (um nicht zu sagen: strikter Gegner) der Hegelschen Philosophie und sehr dafür, dass man eine umfassende und sachliche Kritik mit Verweis u.a. auf Schopenhauers Invektiven einbaut. Dazu ist allerdings auch eine Darstellung der Hegelschen Lehre und ihrer geläufigen Interpretation durch Hegelianer nötig, und die ist noch nicht in befriedigender Weise da. Wenn Sie an den Einarbeitungen anderer etwas auszusetzen haben - was ich verstehen könnte -, steht es Ihnen frei, etwas darin zu verbessern. Aber Ihre Beiträge hier auf der Diskussionsseite, die mir zuletzt eher beleidigend und unterstellend vorkommen, sind doch wenig hilfreich. Gruß--Chef Diskussion 04:37, 20. Mär 2005 (CET)

Lieber Chef,

Es bedeutet wahrlich nicht viel, wenn Sie sagen, Sie seien "strikter Gegner der Hegelschen Philosophie". Es sei denn, Sie könnten "eine umfassende und sachliche Kritik" "der Hegelschen Philosophie" (d.h. "Darstellung der Hegelschen Lehre und ihrer geläufigen Interpretation") uns allen darbieten (dabei wäre gar keine "Interpretation durch Hegelianer nötig", oder auch nur wünschenswert, sondern nur der gesunde Menschenverstand). Was das Wort "geläufige" angeht: Ich versuche ja gerade (und seit längerer Zeit) zu erklären, daß alles "Geläufige" eben nur "Nachgeplappertes" bedeutet. Und wenn Sie zuletzt noch behaupten, daß eine "Interpretation durch Hegelianer" nötig sei, also eine Deutung des philosophischen oder logischen Gehalts der Aussagen Hegels durch Hegel-Anhänger -- sollte ich Sie dann trotzdem noch ernstnehmen ? Falls Sie allen Ernstes von mir erwarten sollten, daß ich "eine Darstellung der Hegelschen Lehre" gebe, so muß ich Sie enttäuschen. Eine solche Präsentation ist nicht möglich, weil die Hegelsche Lehre eben zumeist eine Leere ist (der "Weltgeist"). Diese Leere vollständig darzustellen würde nicht nur den verfügbaren Platz (in Bits und Bytes gemessen) dieser Diskussionsseite, sondern auch Ihr Gehirn und die Geduld nicht nur von mir, sondern aller Leser sprengen.

Falls ich jemals mit meinen Beiträgen jemanden beleidigt haben sollte, so bitte ich um Entschuldigung. Das war niemals meine Absicht. Falls ich aber einen Leser überzeugen konnte, in der Philosophie alles "Geläufige" zu verwerfen und selbst zu denken...

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Lieber Hans Rosenthal,
ich behaupte, Ihren Standpunkt zu verstehen, und wäre größtenteils Ihrer Meinung - wenn Sie sie in einem Essay oder einer sonstigen philosophischen Publikation dargelegt hätten. Dies hier ist eine Enzyklopädie. Deren Funktion ist es eben wesentlich, Dinge "nachzuplappern". Zu zwei Ihrer Punkte: einmal haben sie mich falsch verstanden. Ich meinte, der Artikel müßte die Interpretation der Hegelschen Lehre durch Hegelianer beinhalten. Das heißt, im Artikel soll dargestellt werden: wie Hegelianer die Hegelsche Lehre interpretieren. Diese Darstellung im Artikel muß nicht notwendigerweise von einem Hegelianer erfolgen. Die Darstellung gehört aber jedenfalls hierher. Eine kritische Deutung des philosophischen und logischen Gehalts durch andere sollte daneben, danach, in einem eigenen Abschnitt erfolgen. Zweitens: Sie sagen, eine Präsentation der Hegelschen Lehre sei nicht möglich, weil diese hauptsächlich eine Leere ist. Das wissen Sie, Schopenhauer wußte es, Popper wußte es, ich sehe es größtenteils auch so. Es gibt aber andere, die es anders sehen - im Zweifel die Mehrheit. Also lassen Sie diese es doch versuchen, und nachher kann man dann Punkt für Punkt zeigen, was daran leer ist. Das ist nämlich eine sehr weit gehende Behauptung, die - zumal in einem Enzyklopädie-Artikel - gut belegt sein will.
Noch etwas: Auf weitere Antworten Ihrerseits werde ich, sofern es mir nicht von allgemeinem Interesse scheint, per Mail antworten. Sie geben ja freundlicherweise Ihre Adresse an. Gruß--Chef Diskussion 15:52, 20. Mär 2005 (CET)

Lieber Chef,

erlauben Sie mir, Ihren obigen, öffentlichen Beitrag in diesem Forum zu kommentieren ? Oder bevorzugen Sie eine private E-Mail ?

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

PS: Eine öffentliche Erwiderung würde allen Lesern nutzen, eine private nur Ihnen allein.

Dazu brauchen Sie nicht meine Erlaubnis. Wenn Sie meinen, daß es allen nützt, stellen Sie es hierher, nur werde ich möglicherweise nicht mehr hier, aondern privat antworten.--Chef Diskussion 19:16, 20. Mär 2005 (CET)

Jede andere Antwort hätte mich überrascht. Ich wollte nur illustrieren, wie billig es ist, einen Menschen zu einer gewissen Aussage zu _zwingen_, selbst wenn er nicht im Entferntesten daran dachte, daß jemand _keinen_ "Weltkrieg"sgedanken im Hinterkopf herumspuken hat.

(Das ist doppelte Verneinung -- also Bejahung. Ein Scherz!) Aber es ist mir tatsächlich untergekommen, daß jemand mich mit dem gegenwärtigen US-Präsidenten in ein und dasselbe Boot geworfen hat. Und glauben Sie mir, dieser Jemand, während er mich mit J.W. Bush ins gleiche Boot setzte, schien tatsächlich zu glauben, er wüßte mehr über mich -- als ich selbst.

Trotzdem: Ihre Anmerkungen werde ich bald sehr gewissenhaft (und natürlich schonungslos) auf dieser Wiki-Plauder-Seite kommentieren und sprachlich sezieren.

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

PS: Ich kenne gar nicht Ihre E-Mail-Adresse.

Hallo,

mein Name sei Nick. Ich habe die obige Diskussion mit einigem Vergnügen und Spannung verfolgt und gebe jenen Recht, die sagen, jeder solle sich seine eigene Meinung bilden. Alles in Allem frage ich mich aber schon seit langem vor allem eines: wieso wird Hegel überhaupt als Philosoph bezeichnet, da er doch eigentlich nichts zur Philosophie beigetragen hat, sondern, für meine Begriffe, nur ein paar Interessante Ideen hatte, deren Belegung er aber nicht für nötig hielt und die, selbst wenn sie wahr wären, ausschließlich Banalitäten darstellen? (Nichts gegen Banalitäten, wie auch, auf solch einer Seite?) Ich habe nichts gegen Hegel, denn warum auch? Die Frage ist vielmehr, was kann man an ihm finden? Ich frage dies tatsächlich und ohne jede Gehässigkeit oder Hinterlist, sondern würde es wirklich gerne wissen: bin ich einfach nicht clever genug um die tiefe Wahrheit, die sich vielleicht irgendwie darin verbirgt, zu erkennen - oder ist da nichts?

Nick

Die Aussage, daß Hegel nichts zur Philosophie beizutragen hat, ist ja auch nicht unbedingt allgemein annerkannt. Die Herren da oben haben natürlich ihre Meinung dazu, und das sei ihnen auch geschenkt. Es gibt hingegen eine lange Liste wirklich erstklassiger Köpfe, die von Hegel jede Menge gehalten haben und seinen Beitrag zu schätzen wußten. In der Tat, Hegel ist mitunter sprachlich sehr schwer zu lesen und es gibt eben auch einige Leute, die reagieren auf den Umstand, daß die Hegel-Lektüre schwierig ist, dadurch, daß sie erklären, es stecke nichts hinter der Hegelschen Philosophie. Sie könnten auch sagen: Ich habe es einfach nur nicht verstanden. Das wäre nicht schmeichelhaft, aber immerhin ehrlich. Aber wenn man Welt und Bewußtsein für identisch hält, dann kommt man natürlich nicht auf den Gedanken, daß sich etwas verhalten könne, was über dem eigenen Bewußtsein liegt. Sie werden einsehen, daß man mit solchen Leuten auch nicht diskutieren kann. Ebenso gut kann man versuchen, einem Gläubigen seine Religion auszureden.

Nun, Sie haben offensichtlich Ihre Erfahrungen gemacht. Ein sehr großes Problem bei allen, die Schopenhauer studieren ist die Eitelkeit mancher Leser, die glauben, Schopenhauer hätte genau sie gemeint, wenn er behauptet, ein Philosoph werde nur alle hundert Jahre geboren. Entsprechend verstehen auch nur sie genau was Schopenhauer meint, und entsprechend sind wir anderen einfach nur zu dumm um zu kapieren das Hegel ein Idiot war. Das wir nun dies nicht einfach hinnehmen ist Blasphemie, sonst nichts. Wer die Beiträge von Herrn Rosenthal liest, versteht schnell was ich meine. Ich denke, dass hier auch ein irgend gearteter Komplex, wahrscheinlich mit Minderwertigkeit assoziierbarer, vorhanden ist und kompensiert wird. Der Sache tut dies meiner Ansicht nach überhaupt nicht gut.

Nick

Ich verstehe sehr gut, was Sie meinen. Ich meine es ja auch. Überdies: In philosophischen Diskussionen ist sehr schnell der Punkt erreicht, an dem es auf den guten Willen des Diskussionspartners ankommt. Entweder kann man sich auf Axiome und Methodik annähernd einigen oder nicht. Vom guten Willen ist da einiges abhängig. Die meisten Menschen wollen doch in jeglichem Neuen nur die Bestätigung dessen sehen, was sie ohnehin schon zuvor wußten. Wenn da von Anfang kein Wille vorhanden ist, in den Gegenstand, von dem man handelt, "hineinzuhorchen", dann ist das alles ziemlich müßig.

Das Inhaltsverzeichnis

(ROHA) Anmerkung Nr. 1 (19. Februar 2005)

Im Inhaltsverzeichnis des deutschsprachigen Wikipedia-Artikels zu "Hegel" findet sich bisher (Stand: 18. Februar 2005) kein Kapitel mit dem Titel "Philosophie". Wiki-Artikel zu Philosophen enthalten gewöhnlich ein Kapitel zur Philosophie des jeweiligen Philosophen, meistens an zweiter Stelle, nach dem Kapitel über das "Leben". Es ist bezeichnend, aber nicht überraschend für mich, ein solches Kapitel in diesem Artikel nicht zu finden. Denn wer immer ein Kapitel unter der Überschrift "Philosophie" über G. W. F. Hegel in Angriff nimmt und an diesem Ort veröffentlicht, muß sich selbst und der Öffentlichkeit Rechenschaft darüber ablegen, wovon er redet. Eine Andeutung: Worin besteht Hegels Beitrag zur Philosophie ? Was hat Hegel zur Beantwortung der vier Kantischen Fragen beigetragen ?

Weitere Anmerkungen werden folgen...

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Der Abschnitt "Werke"

(ROHA) Anmerkung Nr. 2 (20. März 2005)

Ich beginne zu verstehen, worauf dieser Wikipedia-Artikel hinausläuft. Falls der folgende Eintrag ernstgemeint sein sollte,

" Werke

Weitere, nicht in sein System gehörige, Werke und kleinere Schriften sind:

... Phänomenologie des Geistes (1806/07 - Erster Teil eines nichtvollendeten, früheren Systems) ..."

dann läuft alles darauf hinaus, Hegels "Phänomenologie des Geistes" als ein weniger wichtiges Werk zu klassifizieren (eine Art "Hegels Parerga und Paralipomena"). Damit aber wäre diesem System des "absoluten Idealismus" der Boden entzogen. Da dieser Boden aber niemals ein fester philosophischer (oder auch nur vernünftiger) Grund war, so nenne ich dies eine gute Entscheidung.

Vielen Dank für die Vorarbeit. Weitere Anmerkungen werden folgen...

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

PS: Haben die Verfasser berücksichtigt, daß der größte überlieferte Teil der sog. "Hegel- Schriften" einfach nur _Mitschriften_ von einfachen Menschen sind, die zwar des Schreibens mächtig waren, aber mit der vortragenden Personifizierung des "Weltgeistes" nichts wirklich anzufangen wußten ? (In heutiger Redeweise würde man diese Menschen "Hegel-Fans" nennen.)

Die Stellung der Phänomenologie im Hegelschen System

Hegel veröffentlichte 1807 die "Phänomenologie des Geistes" als "Ersten Theil" seines "Systems der Wissenschaften". Der Phänomenologie sollte sich die Darstellung der "Realen Wissenschaften" anschließen - die Philosophie der Natur und die des Geistes.

1812 nun veröffentlichte er aber die "Wissenschaft der Logik". Immer noch aber hatte er den Plan, ihr die o.g. "realen Wissenschaften" folgen zu lassen. Dies kündigte er in der ersten Vorrede zur Logik an.

1817 erschien schließlich die "Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften", in der viele Themen der Phänomenologie in die "Wissenschaft des Geistes" eingearbeitet waren.

Die "Phänomenologie" ist also immer ein wesentlicher Bestandteil in Hegels Gesamtwerk geblieben. --Michael Mühlenhardt

Es macht sich notwendig, die Phänomenologie nach ihrer Funktion zu differenzieren. Das unter diesem Titel erschienene Werk hat drei Abschnitte mehr als der Systemteil, der den gleichen Namen trägt, und geht in diesen drei Teilen über den subjektiven Geist hinaus. Dieses Werk sollte ursprünglich den ersten Teil eines Systems bilden, das später nicht vollendet worden ist. Für sich stehen blieb das Werk jedoch als erkenntnistheoretischer Vorbegriff zur Hegelschen Logik, als Erarbeitung des Absoluten Wissens, was als Antwort auf Kant und Grundlage des Systems notwendig war. Hingegen erscheint die Phänomenologie natürlicherweise auch in der Enzyklopädie. Hier allerdings nicht in ihrer spezifischen Funktion als erkenntnistheoretisches Prolegomenon der Hegelschen Philosophie, sondern einfach als Darstellung des Teils des subjektiven Geistes, den Hegel Bewußtsein nennt. -- Hans-Martin, 23. 02. 06, 18:03 CET

Was ist Hegels Kernaussage

Wenn ich beizeiten Hegels Schriften lese, dann drängt sich mir die Frage auf: Was ist Hegels _wesentliche Aussage_. Was wollte Hegel vielleicht sagen, ohne es verständlich formulieren zu können ? Er war gewiß ein aufrichtiger Mensch. Er war ohne Zweifel ein Meister der Sprache. Er war aber auch ein Teufel der Sprachverdrehung. Ich wünschte mir einen Engel der Sprachentdrehung. Ein Überirdisches Wesen, welches Sinn in all diese Hegelentsprachlichung bringen könnte. Hegel hat gewiß ein oder zwei kluge Sätze gesagt. Aber ich habe es nicht vermocht, diese zwei klugen Sätze herauszufinden. Ich mag dafür zu dumm sein. Aber es muß doch einen gescheiten Menschen geben, der dafür geschaffen ist. Kann mir einer einen klugen Satz von Hegel nennen, ohne sich selbst zu blamieren ? Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

"Das Absolute ist der Geist, dies ist die höchste Definition des Absoluten. - Diese Definition zu finden und ihren Sinn und Inhalt zu begreifen, dies, kann man sagen, war die absolute Tendenz aller Bildung und Philosophie, auf diesen Punkt hat sich alle Religion und Wissenschaft gedrängt; aus diesem Drang allein ist die Weltgeschichte zu begreifen. - Das Wort und die Vorstellung des Geistes ist früh gefunden, und der Inhalt der christlichen Religion ist, Gott als Geist zu erkennen zu geben. Dies, was hier der Vorstellung gegeben und was an sich das Wesen ist, in seinem eigenen Elemente, dem Begriffe, zu fassen, ist die Aufgabe der Philosophie, welche so lange nicht wahrhaft und immanent gelöst ist, als der Begriff und die Freiheit nicht ihr Gegenstand und ihre Seele ist." [Hegel: Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften im Grundrisse, S. 623.] Euer Ergebener Engel

"Das Absolute ist der Geist, dies ist die höchste Definition des Absoluten." -- Das reicht mir als Grundlage zu einer Antwort. In heutige Sprache übersetzt besagt diese Aussage folgendes: Absolutes := Geist. Nun weiß niemand so recht, was der "Geist" sei. In § 382 seiner "Enzyklopädie" gibt Hegel allerdings Rechenschaft darüber ab: "Das Wesen des Geistes ist deswegen formell die Freiheit, die absolute Negativität des Begriffes als Identität mit sich." Daraus folgt mit ein wenig logischem Denken folgendes: Absolutes := Geist := Freiheit. Nun weiß niemand so recht, was die (formelle) Freiheit sei. Wenigstens räumt Hegel ein: "Die höchste Freiheit ist das negative Attribut der Schönheit der Seele,...". Nun schließe ich: Absolutes := Geist := Freiheit:= -Seelenschönheit. Das Minus mag manchen, wie mich selbst, verstören. Trotzdem versuch ich, aus dieser Definitionskette im Rückschluß eine vernünftige Aussage zu bilden. Die Negation der Seelenschönheit führt zur Freiheit, welche der Geist im Absoluten ist. Oder andersherum: Dem Absoluten entspringt der Geist, welcher die Freiheit in die negative Seelenschönheit führt. Um es ganz kurz zu sagen: Hegel war kein logischer Denker. Und wir müssen ihm Gerechtigkeit widerfahren lassen: Was wir heutzutage von ihm lesen, das sind Mitschriften seiner Studenten, seiner Anhänger, seiner Vasallen, welche ihm jedes Wort vom Munde abgesogen haben, während der Vortragende geistig schon zu Hause auf seinem Lieblingssessel gesessen hat. (Dieses Spiel würde ich gerne mit Freiwilligen fortsetzen; ich nenne es das Hegel-Sprachspiel, und denke dabei nicht einmal an Wittgenstein.) Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (08052006) PS: Wer die CD "G.W.F. Hegel -- Werke" (ISBN 3-933689-05-8) parat hat, ist natürlich im Vorteil.

Solche Sprachspiele zu spielen kann natürlich ein recht unterhaltsames Unterfangen sein. Aber macht das besonderen Sinn außer im fröhlichen Beisammensein? Als recht unbegründete Vermutung würde ich in den Raum stellen, daß man solcherlei mit so ziemlich jedem Philosophen, der ein umfänglicheres Werk hinterlassen hat, spielen kann. Ansonsten besteht die Empfehlung meinerseits sich mit der 'Phänomenologie des Geistes' und der 'Wissenschaft der Logik' auseinander zu setzen. Wenn man dann nichts aus der 'Wissenschaft der Logik' für sich gewonnen hat, so könnte man ggf. versuchen ein universitäres Seminar zur 'Phänomenologie' oder 'Wissenschaft' zu besuchen. Hat auch dieses keinen Gewinn gebracht, so lohnt sich vielleicht noch die Lektüre der 'Grundlinien der Philosophie des Rechts', ansonsten läßt man halt die Finger von Hegel. Ich muß ja auch Popper noch öfter lesen, als es mir bisher sinnvoll erschien. – Aber wenn einem der Sinn nach einem "logischen Denker" im Sinne von (moderner) formaler Logik steht, so ist vielleicht eher die Lektüre von Frege, frühem Wittgenstein oder etwa Hofstadter angesagt. Auch Porphyrios oder, für einen gewagten Versuch, Leibniz können da sehr angenehm sein. Luebeck74 10:59, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich erinnere die Leser an die einfache Tatsache, daß die Wikipedia eine Enzyklopädie für jedermann ist. Wer immer im Internet nach Auskunft sucht, der tut dies, um klare und deutliche Informationen zu erhalten. Es zeugt von Überheblichkeit, "Empfehlungen" wie diese zu geben: "Ansonsten besteht die Empfehlung meinerseits sich mit der 'Phänomenologie des Geistes' und der 'Wissenschaft der Logik' auseinander zu setzen..." -- Wenn jemand so schreibt, dann hat er den Sinn und Zweck der Wikipedia mißverstanden. Nein, dann hat er den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden. Dieser besteht zuvörderst darin, dem Leser kurze, klare und verständliche Auskunft zum Thema zu geben, gerade damit ER NICHT DIE ORIGINALWERKE lesen muß. Falls einer unter den Beiträgern zum Artikel "Hegel" allen Ernstes der Meinung ist, Hegel lasse sich nur aus seinen Schriften verstehen, oder durch den Besuch eines Seminars, dann frage ich diesen Beiträger: Warum versuchst Du, in diesem Wikipedia-Artikel die Hegelschen Gedanken mit Deinen eigenen Worten wiederzugeben, die doch um so vieles schlechter und unzutreffender sind als die Worte des Sprachkünstlers Hegel selbst ? Solltest Du Dich dann nicht auf die Tatsachen seines Lebens beschränken ? -- In diesem Hegel-Artikel wimmelt es nur so von Versuchen, Hegels Denken in einer Pseudo-Hegelschen Sprache aufzuschreiben. Seid bescheiden, gebt zu, wenn Ihr Hegel nicht versteht, aber versucht bitte nicht, den Sprachkünstler mit einer gekünstelten Sprache zu interpretieren. Das Motto der Wikipedia könnte lauten: Schreibe klar und verständlich, damit der Leser diesen Artikel mit Gewinn ließt. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (13052006)

Nun 'die Leser' werden primär den Artikel lesen und nicht die Diskussionseite. Ich bezog mich auf dein vorausgehendes "Was ist Hegels _wesentliche Aussage_. Was wollte Hegel vielleicht sagen, ohne es verständlich formulieren zu können? ...". Mein Kommentar ist selbstverständlich nicht als Beitrag zum Artikel gemeint. Mit dem "Philosophie"-Teil des Artikels bin ich auch nicht glücklich, aber ich sehe mich auch nicht in der Lage ihn angemessen und sinnvoll umzubauen.

Aber einmal zurückgefragt: Was ist deine Intention, dein Interesse mit deinen recht umfänglichen Kommentaren? a) Bist du unzufrieden mit den im Artikel gegebenen Informationen und möchtest, daß er besser wird? Dann präzisiere doch das, was deiner Ansicht nach der Artikel (im Hinblick auf Hegels Philosophie) leisten müßte. Was ist für dich "ein sinnvoller Satz" oder eine "wesentliche Aussage", die deiner Ansicht nach im Artikel präsentiert werden soll? Vielleicht kannst du es für mich und andere an 2-3 anderen Philosophen exemplifizieren. b) Oder bist du einfach der Ansicht, daß es nicht lohnt sich mit Hegels philosophischem Werk auseinanderzusetzen bzw. Hegel letztendlich die Philosophie nicht weitergebracht hat? Dann wärst du ja in guter Gesellschaft von z.B. Popper oder Schnädelbach, die vehemente Kritik anmelden. Ergo würde es ggf. doch Sinn machen dem Artikel einen Hinweis auf die mitunter recht harsch geführten Kontroversen im Kreise der Philosophie um Hegels Beitrag oder Nicht-Beitrag zum 'Fortschritt' der Philosophie hinzuzufügen.

Mit dem zweiten Teil deines Satzes über den Sinn und Zweck einer Enzyklopädie "Dieser besteht zuvörderst darin, dem Leser kurze, klare und verständliche Auskunft zum Thema zu geben, gerade damit ER NICHT DIE ORIGINALWERKE lesen muß" bin ich allerdings nicht einverstanden. Wenn dem so wäre könnten wir ja alle alte Literatur vernichten, da wir die wichtigen Informationen schon in unseren Enzyklopädien und Lexika aufgehoben haben. Ich würde den Satz so fortführen "damit er den Gegenstand/Person/... vorläufig in einen sinnvollen größeren Zusammenhang (mit anderen Gegenständen/.../) einordnen kann und auf einer ersten begründeten Basis ggf. entscheiden kann, ob es zu einem bestimmten Zweck oder Thema sinnvoll oder notwendig ist sich weiter/intensiver mit dem Gegenstand/Person/... zu beschäftigen". Dazu gibt es dann ja z.B. die bibliographischen Hinweise und ergo kann eben auch die Lektüre der Originalwerke sinnvoll sein. Und dein Stand ist doch anscheinend, daß du schon Hegel Originalwerke gelesen hast, aber in ihnen für dich keinen sinnvollen bzw. den erwarteten Inhalt entdeckt hast. Darauf bezogen sich meine Empfehlungen für dich, sie waren nicht für den allgemeinen Leser gemünzt. Auch einen Versuch ein Hauptthema Hegels anzugeben, will ich zum Schluß noch wagen (allerdings aus meiner recht beschränkten Perspektive): "Womit muß der Anfang der Wissenschaft gemacht werden?" Schwebt dir eine solche Angabe im Artikel vor? Luebeck74 06:06, 15. Mai 2006 (CEST)

Werter Herr Rosenthal,

um es kurz zu fassen, sind Sie einfach noch nicht in der Lage, spekulativ-logische Gedankengänge nachvollziehen zu können. Davon abgesehen verhindert Ihr unsystematischer Zugang und sorgloser Umgang mit Zitaten, zu der ursprünglichen Intention vorzudringen. Ganz bewusst habe ich den ganzen Absatz zitiert, damit klar ersichtlich ist, dass Hegel selbst dies als Kernaussage durchgehen lassen könnte. Sie hingegen schnipseln aus Hegels gesamter Werkschau Zitate zusammen ("Die höchste Freiheit ist das negative Attribut der Schönheit der Seele, [...; Fs. s.u.]"), unterschlagen den Teil mit der näheren Beschreibung dessen was gemeint ist ("[...] d. h. die Möglichkeit, auf alles Verzicht zu tun, um sich zu erhalten.") und nützen Ihre eigene Inkompetenz und atemberaubende Fähigkeit zur Missinterpretation, um Hegel als unlogischen Denker zu diffamieren. Dies ist im höchsten Maße abstrus und es erübrigte sich hiermit eigentlich der Versuch, Ihnen grundlegende, epochemachende Gedanken Hegels näherbringen zu wollen. Ich belasse es also dabei, Sie auf das erste Zitat zurückzuweisen, das ja bereits die Antworten andeutet, die Sie angeblich in der Gesamtwerkausgabe nicht finden konnten:

1. Was ist der Geist? - Der Geist wird in der christlichen Religion vorgestellt. Der Christ kennt den Geist also bereits, er denkt ihn aber noch nicht. Sie, Herr Rosenthal, kennen aber weder den Geist, noch sind Sie eines wahrhaften Gedankens fähig, denn dazu müsste man bereits im Geiste sein.

2. Was ist die Freiheit? - Die Freiheit ist Gegenstand und Seele der Philosophie. Dies leitet sich eben aus dieser epochalen Begriffsbestimmung des Absoluten ab, dass es sowohl Substanz als auch Subjekt ist. Freiheit ist sowohl Objekt als auch Subjekt, Einheit der beiden, oder das Subjekt, das sich im Objekt verwirklicht hat und ist, und sich damit vollkommen identifiziert. Aus der Begriffsbestimmung des Absoluten als der absoluten Idee (Einheit der theoretischen und praktischen Idee), der absoluten Freiheit leiten sich weitere Gestalten ab, wie auch die komplexeren Strukturen des Geistes, also Persönlichkeit, Familie, Staat und Religion, doch schon jetzt bereue ich diesen Versuch, Ihnen die Totalität des Geistes einsichtig zu machen, wenn Sie offenbar nicht in der Lage sind, Hegels Grundvoraussetzung anzunehmen, dass das Wahre das Ganze ist, und es eben darum geht, sich alle Facetten anzuschaun, und nicht eine Obduktion vorzunehmen, die allein das Gehirn des Toten seziert, um seine Gedankenwelt rekonstruieren zu wollen.

Hegel hat für philosophische Greise geschrieben, nicht für Kinder.

Euer Ergebener Engel.

Was soll ich darauf antworten ? Zum ersten Punkt (1.): Ich bin Atheist und kann mit Ihrer Gedankenwelt des Theismus, so wie Sie diese hier darstellen, nichts anfangen. (Bitte lesen Sie zum Thema Gottesglauben gelegentlich das nützliche Werk "Das Wunder des Theismus" von John Leslie Mackie.) Zum zweiten Punkt (2.): Ich werde es hier sehr kurz machen, weil ich auf Klarheit aus bin. "Die Freiheit ist Gegenstand und Seele der Philosophie." -- Argument: Ich möchte nicht wissen was Gegenstand und Seele der (Hegelschen und Ihrer) Philosophie ist, ich möchte eine klare Bestimmung des Begriffs "Freiheit". Und nun komme ich auf den sprachlichen Aspekt zu sprechen. Sie reden stets von der "Freiheit", aber an keiner Stelle erklären Sie, was darunter zu verstehen sein soll. (Was Sie tun ist folgendes: "Die Freiheit ist Gegenstand und Seele der Philosophie." --> "Freiheit ist sowohl Objekt als auch Subjekt..." --> "Aus der,..., absoluten Freiheit leiten sich...ab." --> *** Ja, und hier endet dieser Ihrer Beitrag mangels weiterer Wörter.) Sie haben viele Wörter geschrieben und dabei keine sprachliche Aussage gemacht. Sie haben auch keine logische oder erkenntnistheoretische Aussage gemacht. Sie haben einfach nur wirres Zeug geschrieben. Was soll ich darauf antworten ? Ich kann ihnen nur einen Vorschlag machen: Versuchen Sie gar nicht erst, besser als Hegel KLINGEN zu wollen, denn dazu fehlt Ihnen ganz einfach das Sprachvermögen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (08062006)

Werter Rosenthal,

es ist mir völlig klar, wieso Sie nicht wissen, was Sie darauf antworten sollen, da Sie zu Hegel eben noch nichts zu sagen haben. Mir lag es fern, eine spekulative Begriffsbestimmung des höchst dialektischen Begriffes der Freiheit liefern zu wollen, da es Sie ja doch nur überfordern und vergebliche, nicht gewürdigte Müh' bedeuten würde, und ebenso lag es mir fern, "besser als Hegel klingen zu wollen", auch wenn diese Vermutung Ihrerseits wieder symptomatisch für Ihre Art zu "philosophieren" zu sein scheint: Sprich, dass Sie Ihren "Erkenntnisgang" metaphorisch als ein inneres Gehör verstehen, sozusagen intuitiv, ohne eigene gedankliche Leistung das Vernommene abwägen. Der ungewollte Witz Ihrer Sätze entspringt der Absurdität, dies mit "logischem Denken" zu verwechseln, also das eigene subjektive Für-Wahr-Halten zum objektiven Maßstab zu erheben.

Um es zu kürzer zu fassen: Der Wikipedia-Artikel soll eine allgemeinverständliche Einführung zu Hegel liefern - ohne einerseits Hegel zu banalisieren, also seine Tiefe zugunsten einer "leichteren Verständlichkeit" zu nivellieren, oder andererseits Hegel beweisen zu wollen. Ebenso werde ich Ihnen hier nicht die Gedanken-Arbeit abnehmen, sich mit dem Deutschen Idealismus und seinen Termini zu beschäftigen; aber vielleicht kann ich Ihnen J.G. Fichtes "Die Bestimmung des Menschen" als Einführung empfehlen.

Entschuldigen Sie meine Wiederholungen, aber irgend ein Umstand scheint mich zu drängen, es immer wieder zu erklären:

Es kam mir hier nie darauf an, eine logische Begriffsbestimmung der Freiheit zu liefern. Sie zeigten sich ja schon fähig, einen relativ leicht verständlichen Satz Hegels ins völlig Verkehrte fehlzuinterpretieren. Wie sollte ich mir dann erhoffen können, Ihnen die dialektische Beziehung von Freiheit und Notwendigkeit einsichtig machen zu können? Was würde es bringen, Ihnen Sieben-Meilen-Stiefel zu geben, wenn Sie weder in der Lage noch willens sind, sich die Schuhe selbst zuzubinden?

Vielleicht sollten Sie sich vorher zumindest die Bestimmung der Begriffsbestimmung, "den Begriff des Begriffes" Hegels genauer anschaun, bevor Sie jegliche spekulative Begriffsbestimmung als "unlogisch" bezeichnen. Vereinfacht gefasst ist jeder Begriff durch Position, Negation und aufhebende Synthese bestimmt. Ich mache diese Urteile gleich zu einem Beispiel: Denn so wie dies als Kurzfassung reichen mag, stimmt es doch wieder nicht, da "die Details" fehlen. Man muss als weitergehen, es erzeugen sich weitere Momente, und alle diese Momente gehören zum Ganzen des Begriffs, bzw.: Jeder Begriff hat nur durch seine Relation zum Absoluten Anteil an der Substanz. Der wahre Gedanke nimmt also immer das Partikulare und reflektiert es in den Gesamtzusammenhang; und nur derart begriffen hat es Realität.

Wenn ich Ihnen jetzt sage, dass dieser Gesamtzusammenhang als Ganzes mit dem Begriff der Freiheit bezeichnet werden kann, so muss ich ausdrücklich hinzufügen, dass dies nur eine Verständlichmachung und keine spekulativ-logische, also wissenschaftliche Ableitung darstellt.

Im Gegenteil, eigentlich wollte ich Ihnen nur noch einmal klar machen, was weiter oben schon zugegebenermaßen nur angedeutet wurde: Dass es um die Totalität des Begriffes geht, dass man jedes einzelne Moment seiner Selbstenfaltung betrachten muss, und dass dies im Fall der Freiheit im Grunde etwas postmoderner formuliert bedeutet, jedes mögliche Phänomen einer pluralistischen, in sich differenzierten Kultur spekulativ zu erhellen.

Daher lässt sich gegen diesen Begriff der Freiheit immer irgendeinen sophistischen Einwand finden - und wem war dies klarer als Hegel selbst? Ist dies bei ihm doch gerade das Blut des Lebens, Triebfeder der Entwicklung der Kulturen.

Leider muss ich aber hier klarstellen, dass Ihre Position nicht einmal als Sophismus gezählt werden kann.

Zu Ihren Punkten:

(1) Es ist zwingend, dass ein Atheist mit der Gedankenwelt nichts anfangen kann, und die Folgen des Atheismus für die Kultur hat wohl Nietzsche am eindrücklichsten gesehen und wortmächtig geschildert. Hegel möchte ich nicht beweisen, da dies hier nicht der Ort ist und Hegel sowieso sich selbst am besten beweist - Gott aber kann ich nicht beweisen. Gott, als der logos, das Wort, ist selbst ja die Bedingung jeder logischen Bewegung, jeden Beweises.

Gedanken hierzu lassen sich bei Nietzsche, Descartes, Heidegger ("Seinsvergessenheit") und Jaspers finden, um nur einige wenige zu nennen. Im Grunde dreht sich jegliche eigentliche Philosophie um diesen Punkt, denn der konsequente Atheismus leugnet die Möglichkeit von Philosophie überhaupt - radikaler Skeptizismus.

(2) Um es kurz zu fassen: Freiheit ist alles und nichts. Ich erlaube mir diesen Scherz, um drastisch diesen Widerspruch zu formulieren, dass Freiheit nicht letztgültig bestimmt werden kann, denn sie ist gerade das vorgängige Bestimmen des Unbestimmten, und kann nicht von einer einseitigen Pseudo-Logik definiert werden. Es geht nicht darum, sich um die Antwort zu drücken, sondern aufzuzeigen, dass es nichts Gefährlicheres gibt, als eine bestimmte, partikulare Freiheits-Auffassung zu verabsolutieren.

Letztlich ist nur das Absolute absolut frei - die konsequente Bestimmung des Begriffes der Freiheit mündet also offensichtlich in den von Gott, der sich somit als Ausgangs- und Endpunkt, als das Alpha und Omega erweist.

Euer ergebener Engel.

(11:28 MESZ 12.6.2006 n.Chr.)

"Letztlich ist nur das Absolute absolut frei" -- Gerade so, wie die Demokratie demokratisch ist, der Begriff berifflich und die Zahl zählisch. So wird aus einem Hegel hegelsch. Aber haben Sie völlig vergessen, daß ein Argument argumentisch und eine Begründung begründisch ist ? Nein ? Dann ist von mir keine Hilfe hilfisch zu erwarten. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (24062006)

Werter Herr Rosenthal.

Ich habe grad Zeit für Sie, erlauben Sie mir, Ihren chaotischen Kopfsalat ein wenig neu zu ordnen.

Ihre Schlussfolgerung, dass das Absolute "gerade so" absolut frei sei wie die Demokratie demokratisch ist, geht von der Präsupposition aus, die bereits im ersten Satz von mir Ihnen als Antwort nach der Kernaussage Hegels gegeben wurde: "Das Absolute ist Geist.". Sie verwechseln analytische mit synthethischen Urteilen, und "schließen" aus der apodiktischen Notwendigkeit des analytischen bzw. tautologischen Urteils ("Demokratie ist demokratisch.") auf die des synthetischen Schlusses.

Für Laien: Sie behaupten, "Allein das Absolute ist absolut frei." sei eine unvermittelte Tautologie, und dies ist offensichtlich ein unwahres Urteil.

Es scheint mir, Sie wissen nicht, was unter dem Absoluten verstanden wird, dass Sie deshalb nicht fähig sind, die Fragen zu verstehen, auf die der Idealismus Antworten gibt.

Der Vollständigkeit halber wäre noch anzumerken, dass sogar an Ihren angeführten Tautologien sophistischerweise (um mir diesen Spaß zu erlauben, sonst gibt mir das hier ja nichts) gerüttelt werden könnte. Denn wo könnten Sie mir "die Demokratie" in der "empirischen Wirklichkeit" aufzeigen, die demokratisch wäre. Ihr Aussage bezieht sich ja auf eine abstrakte, unbestimmte Idee, die als Begriff, als sprachlicher, ideeller Ausdruck, für real existierende Systeme dient, aber als Idee selbst nicht manifest ist, und also nicht in dem Sinne unmittelbar demokratisch ist, wie ihr Begriff es eigentlich aussagen würde.

Gibt es nicht irgendeine Bauernweisheit: "Manche Werke sind wie Spiegel - wo ein Affe hineinguckt, kann kein Apostel hinausschauen." ...?

Euer Ergebener Engel.

(14:50 MESZ 24.6.2006 n.Chr.)

Sind Sie wirklich so dumm, wie Sie sich selbst darstellen, oder glauben Sie daran, daß die von Ihnen so genannte Weisheit von Bauern herrührt ? -- Falls dem so sein sollte, dann lesen Sie Lichtenberg und denken sich dabei auch irgend etwas. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (30062006) PS: Lesen Sie vernünftige Literatur und langweilen sie nicht die Menschen, die ihresgleichen als Vorspeise zu Hegel frühstücken.

Werter Herr Rosental.

Das Studium Ihres Phänomens weckt nicht nur Reminiszenzen an meine Pubertät, also ungefähr die Phase, wo man Schopenhauer liest, sondern führt mich sogar in die Kindergarten-Tage zurück, wo es hieß: "Wer blöd über andere spricht, ist es selbst."

Ich muss gestehen, dass mir in meinem bisherigen akademischen Studium noch kein Lichtenberg als Koryphäe der Philsophie untergekommen ist. Welchen meinen Sie denn eigentlich genau? Den Theologen Bernhard Lichtenberg, den antisemitischen Naturwissenschaftler Georg Christoph Lichtenberg oder den "Bauern-Aufklärer" Heinz Otto Lichtenberg?

Wären Sie in der Lage, den relevanten Beitrag dieses Autors zur Philosophie kurz zusammenzufassen?

Zu Ihrem PS: Denken Sie, dass man in der sog. Postmoderne das Wort Vernunft verwenden kann, ohne sich auf Hegel zu beziehen? Oder reden Sie einfach umgangssprachlich drauf los, ohne den sprachtheoretischen Reflexionsstandpunkt des 20. Jahrhunderts auch nur in irgendeiner Weise ernstzunehmen?

Euer sprachentwirrender Engel. (19:14 MESZ 3.7.2006 n.Chr.)

Ich war ganz sicher, daß Sie nicht in die Vollkorn-Fraktion gehören. Und wurde bestätigt: Sie sind Weißbrot. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (29072006)

...

Wir haben keine Worte mit dem Dummen von Weisheit zu sprechen. Der ist schon weise der den Weisen versteht.

Entschuldigung bei tsos

Lieber tsos, ich muß mich bei Dir und allen Lesern entschuldigen. Manchmal schreibe ich (ganz wie Schopenhauer) gerade so wie mein Herz ist. Aber wenn jemand es wagt, Hegel mit Primzahlan in Zusammenhang zu bringen -- dann kann ich nicht anders als diesen Schreiber einen "Deppen" zu nennen ! Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- replace AT by @ )

An Achim Raschka

Lieber Achim,

Du magst ein fleißiger Hegel-Leser sein. Aber das ist zu wenig ! Was, bitte, sind Deine Gründe dafür, daß Du meinen letzten Beitrag gelöscht hast ? Hast Du vielleicht ein Geheimnis in Hegels Schriften entdeckt, das mir und vielen anderen bisher verborgen ward ? Dann laß es mich, und alle Leser, bitte wissen !

Falls Du aber eben mal meinen letzten Beitrag aus purer Langeweile gelöscht hast, dann ist das auch kein Problem. Nur solltest Du Dir _so etwas_ nicht zur Gewohnheit werden lassen. Denn in diesem Falle würde ich Dir eine ernsthafte und ganz persönliche Nachricht schicken.

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Hegel war die letzte Gestalt des Deutschen Idealismus

"Georg Wilhelm Friedrich Hegel (* 27. August 1770 in Stuttgart; † 14. November 1831 in Berlin) war ein deutscher Philosoph und sowohl zentrale als auch letzte Gestalt des Deutschen Idealismus." -- Ich wäre schon froh, er wäre nur überwunden (durch ernsthafte Denker). Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Gott selbst spricht durch die Erscheinung Hegel.

So steht es in diesem Wikipedia-Artikel zum Stichwort "Georg Wilhelm Friedrich Hegel". Daß Gott durch Jesus Christus zur Menschheit gesprochen habe, lasse ich für die Christen durchgehen. Aber daß Gott durch Hegel zu den Menschen gesprochen hätte, das ist mir neu. Aber falls jemand unter den Lesern bestätigen (also mit Referenzen belegen) kann, daß Gott auch durch "Georg Wilhelm Friedrich Hegel" zu den Menschen gesprochen hat, dann will ich sicherlich schweigen. Aber das ist sicherlich eine unlösbare Aufgabe (also: Aufgabe). Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (04112006) PS: Wie kann es sein, daß eine solche Behauptung für Monate oder auch nur einen Tag in der Wikipedia steht?

lieber Hans,

ich kenne keine stelle bei hegel, wo er so etwas schreibt. allerdings kenne ich nicht alles von ihm. vielleicht hilft folgende Stelle aus seiner logik. in dem abschnitt über den allgemeinen begriff der logik schreibt er: "Die Logik ist somit als das System der reinen Vernunft, als das Reich des reinen Gedankens zu fassen. Dieses Reich ist die Wahrheit, wie sie ohne Hülle an und für sich selbst ist. Man kann sich deswegen ausdrücken, dass dieser Inhalt die Darstellung Gottes ist, wie er in seinem ewigen Wesen vor der Erschaffung der Natur und eines endlichen Wesens ist." (Hegel:WDL I. stw 1986; S. 44) solche äußerungen sind vielleicht missverständlich. sonst drückt er sich vorsichtiger aus. mfg --Klaus Borgmann 18:46, 7. Dez. 2007 (CET)

Einordnung Hegels in die Romantik

Die Einordnung einer Persönlichkeit in eine Strömung muß, sonst macht sie keinen Sinn, nach inhaltlichen Kritierien erfolgen. Die Zeit bildet zwar den Rahmen, aber wenn zwei Philosophen nichts gemein haben außer ihre Lebenszeit sollte man es vielleicht besser lassen, sie in eine Strömung einzuordnen. Man kann keinesfalls, wie hier geschehen, Hegel in die Romantik einordnen. Er gehröt in die Genration der Frühromantiker (Schlegel usf.), das ist richtig. Aber die Einteilung wird hier inhaltlich vorgenommen. Direkt davor wird die Einordnung Kants ebenfalls inhaltlich begründet. Hegels Philosophie ist indes ihrem ganzen Wesen nach (Objektivismus, Totalitätsanspruch, Rationalismus, Spekulation etc.) von der Romantik grundverschieden. Ich erinnere außerdem an wichtige politische und phliosophische Streitschriften, die Hegels ganz und gar unromantisches Wesen zum Ausdruck bringen (Reformbill, Landstände, Die Verfassung Deutschlands, Rechtsphilosophie, Ästhetik), ferner an die kritischen Betrachtungen solcher Romantiker wie Solger, Görres und Schleiermacher, an seine Feindschaft zu Fries, sowie an den Kampf, den die verbündete Berliner Romantik gegen ihn geführt hat. Das alles hatte seine Gründe und war keineswegs aus wahlloser Streitlust. Hegel, möchte ich zusammenfassen, paßt in das Gedankengebäude der Deutschen Klassik, vielmehr: er hat es philosophisch begründet so wie Goethe es poetisch begründet hat. Hegel gebührt dieser Rang, obwohl er eine Generation jünger ist als Goethe. Im Nachwirken der klassischen Epoche entstand von Hegel zusammgefaßt ihre Philosophie. Überhaupt können wir in der Geschichte beobachten, daß die Philosophie der Poesie nachklappt. Auch Aristoteles ist ein gutes Stück jünger als Euripides und wird dennoch und zurecht der Klassik zugeordnet. Kunst antizipiert, Philosophie resümiert. Es liegt in der Natur der Sache, daß die Philosophie nachklappt.

gez.: Peter (25.2.05)

Neuer Abschnitt

Gestern habe ich einen Eintrag zur "Philosophie" Hegels in die Wikipedia gestellt. Die Schwierigkeiten eines solchen Versuchs wurden mir beim Schreiben immer bewußter. Es fehlen in jedem Fall noch Bemerkungen zu den einzelnen Werkkomplexen, also etwa zur Ästhetik, zur Rechtslehre, zur Geschichtsphilosophie (was oft schwer zu trennen ist und Redundanzen fast zwingend hervorruft). Es fehlt etwas zu Hegels Quellen, besonders zu Spinoza, aber auch zu Bruno, den Mystikern, zu Heraklit. Das ist wichtig, um den Unterschied zu Kant zu benennen: Kant war Dualist, Hegel Monist. Die Wirkungsgeschichte braucht vielleicht einen eigenen Artikel. Es gab Althegelianer und Junghegelianer. Zu letzteren zählt Marx, aber noch hunderte andere Philosophen, Journalisten, Politiker, Lehrer, auch ein Poet wie Heine. Es gab einen Niedergang des Hegelianismus und eine Reihe Renaissancen, linke und rechte, deutsche, europäische, weltweite, z.Z. eine Renaissance im angelsächsischen Raum. Ich bitte um sachliche Mitarbeit und Kritik. MfG, Hyperion 10:12, 14. Mär 2005 (CET)

Erst einmal herzlichen Dank für die Arbeit. Ich selbst wollte einen Abschnitt "Philosophie" gründen, aber Sie sind mir zuvorgekommen. Der Artikel ist viel besser, als man erwarten konnte. Es ist schön zu sehen, daß es auch Internetbenutzer gibt, die wissen, wovon sie reden und den Gegenstand auch hinreichend ernst nehmen. Es gäbe in der Tat noch viel zu schreiben. Vor allem auch die Gliederung ließe sich verbessern. Wie wollen wir verfahren? Diskutieren wir hier zuerst die Änderungen oder Ändern wir einach drauf los?

Auch ich danke Ihnen für das schnelle Echo! Diskussion und Absprache halte ich für besser als spontanes ("mutiges") Drauflosschreiben. Gerne würde ich Ihren Entwurf lesen! Mir schwebt inzwischen eine Art Glossar vor (so etwas gibt es ja längst zu Hegel) - Dialektik erscheint mir der erste zu nennende Begriff. Doch es gibt mehr, Aufhebung, Ende der Geschichte (sehr diskussionsbedürftig), Anerkennung, etc.; alles greift ineinander, das macht die Darstellung so schwierig. Man muß eine Treppe und einen Kreis zusammendenken, eigentlich ein Unding. Anschließend stelle ich mir vor, zu den Komplexen Geschichte, Recht, Ästhetik Abschnitte zu bilden. Ein Abschnitt müßte die in diesem Forum gestellte Frage nach Hegels Beitrag zu Kants vier Fragen sein - und in Kürze, warum Hegel keine Ethik entwickelt hat. Zur Geschichte und zur Kunst möchte ich in Kürze etwas beisteuern. Damit kenne ich mich aus. Wir können auch direkter kommunizieren, bei Bedarf gebe ich Ihnen meine E-Mail. Ein Gruß, Hyperion 14:12, 14. Mär 2005 (CET)

Einen Entwurf hatte ich noch nicht, aber ich wäre vermutlich konservativ vorgegangen, da es sich bei Hegel wirklich anbietet, einfach nach der Struktur seines Systems zu verfahren. Der Gedanke, die Dialektik voranzustellen war mir auch gekommen, nicht nur weil des ein guter Einstieg ist, sondern weil stets besser ist, bevor man über den Gegenstand handelt, von der Methode zu handeln. Man redete also zuerst von der Methode und dann vom System. Ihrem Vorschlag, die Abschnitte Geschichte, Recht und Ästhetik (und Religion, wie ich hinzufügen möchte) zu bilden, stimme ich bei. Die anderen Vorstellungen würden - Ihren Ehrgeiz in allen Ehren - wohl den Rahmen hier sprengen. Wir machen das hier ja alle nicht hauptberuflich. Was die Kantischen Fragen angeht, so muß gesagt sein, daß es keine gute Idee ist, darauf näher einzugehen, denn die Strukturierung der Fragen und teilweise die Fragestellungen selber sind dem Hegelschen Denken fremd. (Ich persönlich finde übrigens, daß dieser Umstand Hegels Denken ganz gut bekommt ...) Die erste Frage wird bei Hegel in der Einleitung zur "Wissenschaft der Logik" beantwortet. Die anderen drei Fragen werden zwar in einigen Gedanken Hegels (die man freilich aus dem Gesamtwerk zusammensuchen müßte) berührt, aber er hätte sie so nie gestellt und schon gar nicht extra abgehandelt. Eine Ethik hat Hegel in dem Sinne natürlich nicht, aber die Moral wird natürlich in seiner Rechtsphilosophie gründlich behandelt; nur eben, indem ihr Herkommen und ihre Funktion erklärt werden. Es ging ja Hegel nie darum, wie man handeln soll, sondern um die Erklärung, woher die Moral kommt. Um es mal auf den Punkt zu bringen: Kant dachte leider viel oft im Imperativ, Hegels Denken bewegt sich stets im Indikativ. Für ihn war es nicht interessant, was sein soll, sondern was ist oder wird. Kant wiederum ist anzumerken, daß er in seinem Leben nie so recht aus Königsberg herausgekommen ist. Zu den Kantschen Fragen und der Ethik ließe sich vielleicht ganz kurz was schreiben, aber es ist natürlich nicht so recht glücklich, Hegel von Kants Position aus verstehen zu wollen.

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

• pro Sehr klare Darstellung von Leben und Werk eines ausgemacht schwierigen Philosophen. --Bara 09:31, 30. Jun 2005 (CEST)
• contra Einleitung extrem unaufgeräumt, sprachlich fehlt jede Distanz zu Hegels Annahmen bzw. da wo eine Analyse in eigenen Worten versucht wird, ist sie eher noch unausgegoren. Der Artikel versäumt es vollkommen einen Überblick über Hegels Gesamtwerk zu geben, sondern setzt sich nur detailliert mit einigen Annahmen auseinander, während Einbindung im Kontext der zeitgenössischen Philosophie fast vollkommen absent ist. -- southpark 09:39, 30. Jun 2005 (CEST)
• contra: bis auf diesen Satz "Wohl zu seiner eigenen Überraschung lernte Hegel hier eine junge Frau kennen, die mit ihm in den Stand der Ehe zu treten gewillt war" fand ich nichts lesenswertes... ;-) --Atamari … 10:50, 30. Jun 2005 (CEST)

• contra: Der Artikel ist nicht flüssig zu Lesen oder gar spannend geschrieben. ich glaube da kann man mehr draus machen. Einige Behauptungen scheinen mir recht spekulativ, bzw. aus der Luft gegriffen. Andere sind unverständlich. Ein paar Beispiele:

1.) Die Synthese dieser Dialektik ist nun die Freiheit. Man kann diese Stufe deuten als den Übergang von einer feudalen Gesellschaft mit leibeigenen Bauern hin zu einer bürgerlichen Gesellschaft, oder man kann sie vergleichen mit einer (mythischen) Phase der heroischen Staatengründung, wie sie etwa in antiken Dramen oder modernen Westernfilmen aus Hollywood geschildert werden. -> Wo ist den im Western der Kampf gegen eine Feudalgesellschaft ??

2.) Hegel greift hier – wie auch sonst oft – zu einer sehr drastischen Wortwahl, er schreibt von einem Kampf um Leben und Tod, der indes sinnlos wäre, wenn tatsächlich das stärkere Bewusstsein das schwächere umbrächte, denn damit wäre es mit der Anerkennung vorbei. Der Knecht erweist sich im weiteren Verlauf des Geschehens als das stärkere Prinzip, weil es an der Natur arbeitet (Arbeit, auch eine Hegelsche Kategorie). -> Was soll hier "an der Natur arbeiten" eigentlich bedeuten ?? Unverständlich !

3.) Hegels Schema ist genial einfach, im Detail aber oft äußerst verwickelt. Dem Geschichtsmodell wird immerzu vorgeworfen, dass es extrem eurozentristisch sei. Insbesondere sind seine Äußerungen über Afrika und Afrikaner bei Anwendung heutiger Maßstäbe indiskutabel, obwohl dem entgegengehalten werden kann, daß Rationalität auf dem afrikanischen Kontinent anders definiert werden müsse als in Europa (Léopold Sédar Senghor spricht von einer europäischen "Augenvernunft" und einer afrikanischen "Umarmungsvernunft"). -> Erst geht es um die Einfachheit seiner Modelle, was nicht weiter ausgeführt oder belegt wird, dann springt es zu Afrika, Hegels Ansichten werden kritisiert, worauf aber wieder eine fragwürdige Behauptung über den andersartigen Rationalismus des Afrikaners kommt. Nicht sehr gelungen.

4.) Indiskutabel auch, wie Hegel das Deutsche als höchste Stufe des (Welt)geistes installierte, obwohl dies, von einer Wertung einmal abgesehen, innerhalb seines Systems Sinn ergibt, da er ja gerade die bislang höchste erreichte philosophische Synthese verkörpert, und seine Philosophie ja nicht rein zufällig in "Deutschland" entstanden ist (wenngleich zweifellos andere europäische Sprachkulturen und Nationen "Deutschland" befruchtetet haben, und umgekehrt). -> Erst ist es indiskutabel, dann wiederum logisch, dann wird einfach mal so behauptet Hegels ystem stelle die höchste bisher erreichte Synthese dar (wer meint das eigentlich ? Hegel selber ?), und dann ist dieses Höchste genauso selbstverständlich aus Deutschland. Warum wird das Deutsche "installiert" ? Macht man doch eher bei Software.

5.) Man hat Hegels Konzept mit der Odyssee verglichen, bei der der Held, Odysseus, am Ende wieder dort landet, von wo er aufgebrochen ist, Ithaka. -> Schön und gut. Wer ist hier "man", der das verglichen hat ? Gesamtfazit: Nicht lesenswert !

Schönes Wochenende und Gruß Boris Fernbacher 2. Jul 2005 07:11 (CEST)

Danke Boris Fernbacher für Ihre kurze, aber treffende Auflistung von Beispielen zum Thema Hegel-Artikel. Sie sind der erste Beiträger seit langem, der etwas Vernunft und gesunden Menschenverstand durch dieses traurige Hegel-Beiträger-Kauderwelsch wehen läßt. Das vielleicht Schlimmste an Hegels Vergewaltigung der Sprache und Vernunft ist ja: Diese Vergewaltigung wird von vielen Hegel-Lesern als philosophische Errungenschaft (miß-)verstanden. Wo doch niemand dieser Leser imstande ist, Hegels "Kernaussage" in seinen eigenen Worten zusammenzufassen. Wobei es hier einerlei ist, ob "seine" auf Hegels oder des Schreibers Worte bezogen wird. Atamaris Beurteilung kann ich ebenfalls unterschreiben: Es ist in diesem Hegel-Artikel nichts weiter lesenswert. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Dafür, dass der Artikel nicht lesenswert sei, geben sich ja einige ganz schön lange mit ihm ab ... --Michael Mühlenhardt

Zur Änderung vom 3. Okt. 2005

Daß "reine Vernunft" im Text "vorbelastet" ist, stimmt natürlich, aber das soll ja gerade die Pointe sein, daß die Aufklärungsphilosophie mit Kant an der Spitze eine reine und keine historische Vernunft anstrebte. Hegel selbst geht es ja auch um Vernunft, und nach seinem Verständnis in einem viel umfassenderen Sinn. Deshalb möchte ich die alte Formulierung wieder herstellen, aber gerne darüber diskutieren! Hyperion 15:49, 3. Okt 2005 (CEST)

Lieber Hyperion,

ich finde die Nennung der "reinen Vernunft" äußerst legitim, und gerade im Hinblick auf die Rezipienten dieser Darstellung Hegels in einer allgemein zugänglichen Enzyklopädie sogar sehr sinnvoll, denn so wie Hegel auf Kant (und in Folge Fichte und Schelling) aufbaut, so spricht Deine Formulierung die doch relativ weit in die ungebildete Masse wirkende Kant-Rezeption an.

Da es noch zu früh ist, in meinen Augen noch ausstehende Erläuterungen im eigentlichen Artikel einzufügen, begnüge ich mich hiermit damit, darauf zu verweisen, dass Kant selbst, in der Einleitung zur "Kritik der reinen Vernunft" von einem System der reinen Vernunft sprach, das noch ausständig sei, und von seiner kritischen Untersuchung der Möglichkeit von diesem höchstens vorbereitet worden sei:

"VII. Idee und Einteilung einer besonderen Wissenschaft, unter dem Namen einer Kritik der reinen Vernunft"

[...]

"Eine solche Kritik ist demnach eine Vorbereitung, wo möglich, zu einem Organon, und wenn dieses nicht gelingen sollte, wenigstens zu einem Kanon derselben, nach welchem allenfalls dereinst das vollständige System der Philosophie der reinen Vernunft, es mag nun in Erweiterung oder bloßer Begrenzung ihrer Erkenntnis bestehen, so wohl analytisch als synthetisch dargestellt werden könnte." [Kant: Kritik der reinen Vernunft, 2. Aufl., S. 67. (vgl. Kant-W Bd. 3, S. 63)]

Hegel stellt die logische Selbst-Entfaltung dieses Systems in der "Wissenschaft der Logik" dar:

"Die Logik ist sonach als das System der reinen Vernunft, als das Reich des reinen Gedankens zu fassen. Dieses Reich ist die Wahrheit, wie sie ohne Hülle an und für sich selbst ist. Man kann sich deswegen ausdrücken, daß dieser Inhalt die Darstellung Gottes ist, wie er in seinem ewigen Wesen vor der Erschaffung der Natur und eines endlichen Geistes ist." [Hegel: Wissenschaft der Logik, S. 47f. (vgl. Hegel-W Bd. 5, S. 44)]

In diesem Lichte betrachtet erübrigt sich eigentlich eine Diskussion über die Legitimität des Terminus "reine Vernunft", da er ja von Hegel selbst verwendet wird, und von ihm auch konkret als ein- und diesselbe Vernunft Kants (bzw. (Tautologie:) aller vernünftigen Wesen) gedacht oder bestimmt wurde.

Da die Logik nun die a priori Totalität der Begriffe (Kategorien) ist, kann hier auch noch nicht von realer Geschichte gesprochen werden. Diese ist die Schöpfung der Natur als die Entäußerung der absoluten Freiheit, der absoluten Idee in ihren absoluten Gegensatz des Außer-sich-Seins (in Raum und Zeit), sowie endlicher, sich selbst entfremdeter Geister, die sich in einem geschichtlichen Prozess ihrer ursprünglichen Freiheit bewusst werden, die fremde Natur gestaltend die Entfremdung aufheben, und letztendlich durch das Eingehen in den ewigen, absoluten Geist den Kreis der Totalität schließen.

In Hoffnung auf weitere Diskussionen,

Jan.

24. 2. 2006 n.Chr. (7:28 MEZ)

Zum Stand des Artikels

Mit dem Verlauf der Diskussion bin ich so unzufrieden, daß ich mich eigentlich gar nicht mehr daran beteiligen möchte. Immerhin soll es ein sachlicher Artikel werden, der anhand einiger ausgewählter Beispiele das Schwierige an dieser Philosophie etwas verständlicher oder in irgendeiner Weise plausibel machen will. Was etwa an dem Beispiel der Arbeit (an der Natur) so unverständlich sein soll, wird mir auch jetzt nicht klar: der Knecht arbeitet, der Herr eben nicht, er läßt arbeiten. Eine idealtypische Vereinfachung. Man könnte das vielleicht besser formulieren (wozu jeder aufgefordert ist... ), aber die hier leider dominierenden hämischen Ressentiments bringen diesem wie überhaupt keinem Lexikonartikel etwas. Hyperion 15:49, 3. Okt 2005 (CEST)

Die bisherige Diskussion, lieber Hyperion, ist in der Tat nicht zufriedenstellend, weil sie

• z.T. unsachlich und beleidigend geführt wird und
• bisher wenig strukturiert ist.

Der Hegel-Artikel ist fürs erste völlig okay, auch wenn er sicherlich noch überarbeitet werden kann. Einige Diskussionsbeiträge finde ich nachdenkenswert: "Einordnung Hegels in die Romantik", "Neuer Abschnitt" und "Griechische Syntax Hegels".

Wollen wir uns also nicht entmutigen lassen und weiter arbeiten an der kritischen Würdigung des Hegelschen Werkes! --Michael Mühlenhardt

"Wollen wir uns also nicht entmutigen lassen und weiter arbeiten an der kritischen Würdigung des Hegelschen Werkes!" -- Das erinnert mich an Aussagen von Hegel-Hörern: "Was er sagt ist mir rätselhaft, völlig unverständlich. In der Examination werde ich ihm die Ohren ordentlich mit seinen Worten füllen." Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (27112005)

Griechische Syntax Hegels

Ich beziehe mich auf folgende Aussage unter Sprache: "... weil Hegel oft die anspruchsvollere griechische Syntax im Deutschen nachbildet."

Noch nie davon gehört. Ob es stimmt, weiss ich nicht. War bis jetzt immer der Auffassung, es liege an der barocken Wortwahl Hegels, den Neologismen, oder einem anderen, jedenfalls eigensinnigen Jargon – vor allem auch in der Phänomenologie des Geistes. Dass da was sozusagen grund-sätzlich andersrum läuft, vielleicht deshalb auch so befremdlich entgegenbläst, ist ein interessanter Gedanke. Könnte der Verfasser sich vielleicht kurz melden und eine Quelle angeben? Merci.

Aus (eher geringer) Erfahrung mit Originallektüre des Altgriechischen komme ich eigentlich nicht zu dem Schluss, sie sei unglaublich anspruchsvoll im Gegensatz zum Deutschen (meinetwegen zum Englischen), sehe den Satz also als höchstens mäßig korrekt an. Aber: Hat jemand ein Beispielsatzungetüm, welches Schopenhauer so anprangert? Ist mE notwendig, um die Zitate bewerten zu können und selbst eine Vorstellung entwickeln zu können, ohne sich erst durch die Lektüre durchquälen zu müssen. --Oliver Thomas 19:03, 4. Jan 2006 (CET)

Nun, die griechische Syntax ist schon anspruchsvoll, auch wenn das Griechische als synthetische Sprache, seine eigentlichen Schwierigkeiten im Formenreichtum besitzt. Was die Behauptung angeht, Hegel bilde im Deutschen das Griechische nach, so muß ich sagen, der Eindruck kann man durchaus mitunter haben, vor allem, was die Einsatzfreude inbetreff der Partizipien angeht. Allerdings vermute ich, daß der Eindruck eher daher kommt, daß Hegel die Möglichkeiten des Deutschen ausreizt. Darum, denke ich, muß man den Hinweis auf die griechische Syntax für falsch erachten, wenngleich freilich ein Einfluß griechischer Lektüre bei Hegel auch stilistisch durchaus spürbar ist.--Wittib-Hurtig 13:39, 17. Dez. 2006 (CET)

Es wäre besser, wenn man solche Vermutungen mit Quellen belegt, die mehr Relevanz als unsere persönlichen Einschätzungen haben. Ganz scharfe Kritiker (Karl Popper, Arthur Schopenhauer) unterstellen Hegel, dass er sich stellenweise mit Absicht kompliziert ausgedrückt hat, um die Leerheit seiner Ansichten zu verbergen. Sicherlich waren das Gegner Hegels, aber wenigstens philosophiegeschichtlich relevante Berurteiler. Ideefix 16:03, 17. Dez. 2006 (CET)

Nun, die betreffende Stelle im Artikel ist ja nicht von mir, und wie Sie unschwer aus meiner obigen Ausführung entnehmen können, hätte ich derlei auch nicht in den Artikel geschrieben. Weiß der Teufel, wen da was geritten hat. Im übrigen ist persönliches Urteil nicht gleich persönliches Urteil. Ich z.B. kann Griechisch, und bilde mir daher ein, daß mein persönlichen zu Fragen, die mit der griechischen Sprache zu tun haben, verbindlicher ist als das anderer Leute, die kein Griechisch können. Zu Popper und Schopenhauer habe ich mich schon weiter unten geäußert. Ich denke, daß es richtig wäre zu erwähnen, daß sie Hegel kritisch sahen, und worin sie ihn kritisieren. Allerdings sollte das angesichts der Umstrittenheit ihrer Hegel-Kritik nicht auf eine Weise geschehen, die den Eindruck erweckt, der Wikipedia-Eintrag mache sich diese Kritik zu eigen. Sie haben es selbst gesagt: ihre Urteile sind wenigstenst, d.h. bloß philosophiegeschichtlich relevant.--Wittib-Hurtig 18:56, 21. Dez. 2006 (CET)

Objektiver Geist

Moin Moin, ich weiß, dass der Begriff der Geisteswissenschaften auf dem „objektiven Geist“ beruht und das die Kulturwissenschaften ein alternative Bezeichnung von Kantianern war. Aber was ist der „objektive Geist“ denn genau? Eine Erklärung könnte den Artikel Geisteswissenschaften sehr verbessern und das Verhältnis zwischen Geistes- und Sozialwissenschaften klären. Alsdann, Ulf-S. 16:14, 5. Nov 2005 (CET)

Mein Vorschlag:

Der objektive Geist in der Hegelschen Philosophie

Der objektive Geist ist der gegenständlich gewordene Geist. Er ist der Boden, auf dem der Weltgeist zu sich finden soll. Er umfasst Recht, Moral und Sittlichkeit.

Das Recht formuliert die Freiheit und Selbständigkeit der einzelnen Person. Die Moral regelt die Beziehung der Personen untereinander. Die Sittlichkeit begründet das Gemeinwesen und das umfassende Ganze der Personen in der Familie, der bürgerlichen Gesellschaft und dem Staat.

Verbesserungsvorschläge?--Michael Mühlenhardt

"Verbesserungsvorschläge?" -- Nein, sofern sich die obigen Aussagen auf die Wikipedia beziehen. Ja, sofern es um Hegels Äußerungen geht. 1) Was ist "der objektive Geist" ? 2) Worin kann sich ein Geist vergegenständlichen ? 3) Worin besteht der "Weltgeist" ? 4) Gibt es "Recht, Moral und Sittlichkeit" auch ohne diesen "Weltgeist" ? 5) Kann ein "Recht" etwas "formulieren" ? 6) Ist die "Moral" eine Instanz, welche etwas "unter" den Personen regeln kann ? 7) Kann die Sittlichkeit ein "Gemeinwesen begründen", wo doch Sittlichkeit ein von Gemeinwesen geschaffener Begriff ist ? 8) Was ist das "umfassende Ganze der Personen" ? 9) Was hat das "umfassende Ganze" eines Menschen mit der "bürgerlichen Gesellschaft und dem Staat." zu tun, wo doch der Mensch von diesen Begriffen nicht tangiert wird ? (10)) Die Fortsetzung folgt... Der Fragen zu Hegel ist kein Ende, natürlichermaßen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (04122005)

Zu 1: Der objektive Geist ist der Objekt-gewordene Geist. Er ist dem Individuum als Objekt, als Gegenstand, d.h. als ein Gegen-Stehendes gegenübergetreten. Zugleich ist er Geist wie das Ich und das Denken des Individuums, d.h. er kann und muss vom Individuum angeeignet werden.

Zu 2: Der Geist, ausgehend von Individuen und Gruppen, vergegenständlicht sich zum ersten in und durch Sprache. Weiterhin formuliert er Regeln, Gewohnheiten und Gesetze.

Zu 3: Der Weltgeist ist die Gesamtheit menschlicher Gedanken, ausgedrückt in Kunst, Wissenschaft und Religion.

Zu 4: Im Sinne des Hegelschen Geist-Verständnisses kann es Recht, Moral und Sittlichkeit ohne diesen Weltgeist, der alles erschaffen hat, nicht geben.

Zu 5: Weder das "Recht" noch "Moral" noch "Sittlichkeit" (s. Fragen 6f.) sind aus sich heraus tätig. Sie bedürfen der Menschen, die als Gattungswesen Lernprozesse durchlaufen und sie formulieren. Im Anfang der Geschichte stehen die Begriffe nicht klar vor Augen, sondern kristallisieren sich im Laufe der Zeit heraus.

Zu 6: Die Moral betrachtet das Individuum in seinem besonderen Dasein. Während das Recht gebietet, die Freiheit anderer nicht anzutasten, gebietet die Moral, anderen Menschen Positives zu erweisen.

Zu 7: Die Grundfrage ist, ob hinter unseren Begriffen von Recht, Moral und Sitte ein treibendes Programm, z.B. ein Geist, steht, oder ob sich diese Begriffe lediglich als zweckmäßig erwiesen haben, die Überlebenschancen der menschlichen Gattung zu erhöhen. Ein Individuum ist außerhalb seiner Gruppe nicht überlebensfähig: Wir Menschen sind „Herdentiere“, Neugeborene sind „Nesthocker“, die jahrelanger Erziehung bedürfen, ein Kind, mit dem nie gesprochen wird, stirbt. Ohne Gemeinwesen sind Menschen nicht vorstellbar. Wir bilden Gemeinwesen – ob mit Sitte oder ohne.

Zu 8: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Jedes System, in dem Individuen leben (die Familie, ein Gemeinwesen, der Staat) hat seine eigene Dynamik und eigene Geschichte, die die Individuen bestimmen.

Zu 9: Mich tangieren bürgerliche Gesellschaft und Staat. Ich betrachte unseren Staat als den besten, den wir in der deutschen Geschichte bisher hatten, einen demokratischen Rechtsstaat, der Teil Europas und Teil der UNO ist. Ich werde das mir Mögliche tun, diesen Staat zu erhalten.

Zu 10: Sehr wahr, Herr Rosenthal! Der Fragen zu Hegel ist natürlichermaßen kein Ende, da nur der befragt werden kann, dessen Geist lebendig ist. --Michael Mühlenhardt 11:53, 5. Dez 2005 (CET)

Herrschaft-Knechtschaft

3. Beispiel der Dialektik Dort steht, daß letztendlich der Knecht der siegreiche sei, von den beiden kämpfenden Bewußtsein. Ist das nicht falsch? Meines Erachtens schleppt der Knecht die Bewußtseinsgestalten der sinnlichen Gewißheit und der Wahrnehmung noch mit sich (dialektisch - versteht sich :-)), ist aus diesem Grunde aber einer Lösung von der sinnlichen Welt nicht fähig, bleibt ihr rudimentär verhaftet. Wenn aber das Wahre das Ganze ist, so ist die übersinnliche Welt (mit folgendem Weltgeist etc.)doch das höhere, d.h. eine Bewußtseinsgestalt, die weiter ist, als das sinliche. Neuer Anlauf: Herr und Knecht verdeutlichen nur die beiden miteinander streitenden Bewußtsein.Wo kommen die beiden denn her? "Ich bin Ich" ist eine tautologische Formel für das Selbstbewußtsein, d.h. sie bietet keinerlei Erkenntnis und ist zu erweitern: "Ich bin Ich, als gegenständliches Bewußtsein von Welt." Das erste Ich hat das 2. Ich, also sich selbst zum Gegenstand, während das 2. Ich die Welt zum Gegenstand hat. Die beiden Bewußtsein des Selbstbewußtsein müssen sich gegenseitig anerkennen um zu existieren. Sie kämpfen einen Kampf auf Leben und Tod um die Anerkennung und sollte ein Bewußtsein tatsächlich gewinnen, ist keins von beiden anerkannt. Im Angesicht des Todes zieht sich Bewußtsein Nr. 2 aber zurück, denn es kennt die gegenständliche Welt ud ist ihr verhaftet, empfindet somit Angst vor dem Sterben. Der Herr gewinnt und wird konstituierend für die nächste Bewußtseinsgestalt. Ps: Ich bin zwar kein Philo-Neuling, aber doch Hegel-Neuling. Das heißt nicht, dass ich betreffende Stelle nicht im Original gelesen hätte, nur, dass mir der treffende Blick eines Gesamtverständnisses fehlt. Vorteil: Der genaue Wortlaut wird ernst genommen. Nachteil: Wenn Hegel sich selbst widerspricht, so weiß ich dies nicht aus nur einer Textstelle. JFK

m. E. ist dieser Punkt nicht "falsch" dargestellt, der Einwand aber ist interessant. Mein Anlauf: Der Knecht verliert natürlich auf dieser Stufe des Selbstbewußtseins. Er ist aber verantwortlich dafür, daß es zur weiteren Bewegung kommt, weil er die Todeserfahrung durchlebt hat und weil er arbeitet. Beides sind in Hegels Sprache Formen der bestimmten Negation, des Motors der Dialektik. Vom genießenden Herrn geht keine Bewegung aus, er hat keinen Anlaß, an seiner Lage etwas zu ändern. Von der sinnlichen Gewißheit findet sich bei beiden etwas, beim Herrn der Reichtum und die Fülle im (sinnlichen) Genuß, beim Knecht der direkte Umgang mit der Materie in der Arbeit. In der Arbeit verändert sich sowohl die Materie als auch das Selbstbewußtsein des Knechts, womit die nächste Stufe angelegt ist, während der Herr gewissermaßen auf der Strecke bleibt. Er ist selbstsüchtig, wie es in einem entsprechenden Paragraphen der Enzyklopädie (§ 428) heißt, und zerstört sich damit selbst. Insofern ist der Knecht schließlich doppelt siegreich, allerdings ohne einen erneuten Kampf. - Hegel hatte hier nicht nur den Absolutismus im Sinn, sondern u.a. auch Fichte, der unendliche Mühen hatte, von seinem sich selbst setzenden Ich = Ich zu einem anderen Selbstbewußtsein zu gelangen; Hegel also versucht dieses Problem zu lösen, indem er sagt, Selbstbewußtsein entstehe überhaupt erst durch Anerkennung und durch Arbeit. Mir scheint das noch immer bestechend. (Welche Widersprüche JFK im Auge hat, ist mir gerade nicht klar.) MfG, Hyperion 23:39, 14. Dez 2005 (CET)

Ist vollkommen richtig Hyperion. Knecht --> Arbeit --> Formgebung --> in sich zurückgezogenes Bewußtsein --> selbstständiges Bewußtsein --> Selbstbewußtsein --> Freiheit des Selbstbewußtseins... Mein "Widerspruch" bestand darin, nicht über das Kampfergebnis hinausgelesen zu haben, was ich jetzt aber nachgeholt habe :-) LG JFK

Wollte mich im Großen Brockhaus von 1979 über den Begriff "Negation" kundig machen und fand folgenden Eintrag "3) Ph. In der Dialektik bei G.W.F. Hegel enthält jede Bestimmung (These) eine Negation, mit der ein Anderes (Antithese) gesetzt wird, welches wiederum in der Synthese als >Negation der Negation< aufgehoben wird. Die Negation wird dadurch zu einem Schritt im dialektischen Prozeß und ##allgemein zum Prinzip der Bewegung überhaupt##" Uffffff - wie soll ein interessierter aber einfacher Mensch das verstehen. Ist der letzte markierte Teilsatz in 2006 bei kompetenten Fachleuten noch aktuell und wie zu erklären?

Einseitige Behauptungen in der Einleitung

Hallo,

ich möchte die Einleitung noch weiter von verzerrenden Behauptungen reinigen. Nun ist dieser Absatz dran:

"Die Hegelschen Werke wurden zum Ausgangspunkt für zahlreiche Strömungen der Philosophie, unter anderem den Hegelianismus und – ungleich wirkungsmächtiger – den Marxismus. Zahlreiche Marxismus-Kritiker sehen in Hegels Denken den Ursprung für die (ihrer Meinung nach vorhandenen) Grundfehler des Marxistischen Systems."

• Der Link von "Hegelianismus" verweist auf die eigene Seite. Es ist somit überhaupt nicht klar, was unter Hegelianismus verstanden wird.
• Der Marxismus ist keine Strömung der Philosophie (Marx, "Deutsche Ideologie").
• Der Marxismus ist nicht "ungleich wirkungsmächtiger" als der "Hegelianismus", wenn wir darunter die implizite Bezugnahme auf Hegels Ideen verstehen: Sollte es einen Philosophen geben, der die Ideen der modernen deutschen Verfassung wie Rechtssprechung beleuchtet, dann ist es Hegel.
• Der zweite Satz ist in dieser Form einseitig und erforderte eine Ergänzung. Ebenso wie sich zwei, drei Kritiker finden ließen, die Hegel für die Fehler im Marxismus verantwortlich machen, gibt es Kritiker, die meinen, dass der Grundfehler von Marx darin lag, "Hegel auf den Kopf zu stellen", seine Ideen zu verzerren und die dialektische Methode falsch und pseudo-wissenschaftlich anzuwenden.

Ich plädiere dafür, den Absatz zu streichen, da er unwissenschaftlich, einseitig und verzerrend ist und einem Standpunkt entspringt, der für die prä-hegelianische Epoche typisch ist, indem die Aufhebung von sich widersprechenden Strömungen nicht vollzogen wird und diese in ihrer Partikularität eingefroren werden.

Grüße, Jan. (14. Juni 2006 nC, 12:59 MESZ)

Hallo,

nachdem es keine Einwände gab, werde ich den Absatz etwas umformen, auch wenn das Resultat nur vorläufig sein wird. Dies liegt aber auch in der Natur der Sache, da Hegel ja vor allem im Bereich der analytischen Philosophie einer radikalen Neubewertung unterzogen wird ("mind turn").

Andererseits müsste man für eine Einleitung zu tief in die Idee der Wissenschaft eintauchen, die von Hegel erarbeitet wurde, um darzustellen, dass es nach Hegel dezidierte Unvernünftigkeit ist, partikuläre Standpunkte zu verabsolutieren - oder dass Wissenschaft darin besteht, denjenigen Standpunkt zu finden, aus dem alle anderen Perspektiven einsichtig werden. Anlässlich des Bachmann-Jubiläums könnte man sagen, dieser ist die Antwort auf die Frage: "Meine Geschichte und die Geschichte aller - Wie kommt das zusammen?"

Grüße,

Jan Paul 16:00, 24. Jun 2006 (CEST)

erfahrung

weshalb wird der erfahrungsbegriff nur in einem zitat von adorno erwähnt (und das nicht einmal im hegelschen sinne: selbstbildung des subjekts - vom naiven fürwahrhalten zu einer erkenntnis a priori - siehe auch in: phänomenologie des geistes)?

stimmt! jamfox

um Sartres Willen!

Welche Existenzialisten nehmen Hegel zum Ausgangspunkt?? - Da liegt ein grobes Missverständnis vor: schon Kierkegaard war ein erklärter Gegner Hegels, auch wenn er zur Religion in Zeiten wie diesen eine ähnliche Einstellung haben mag und im übrigen auch zu Napoleon. Aber Existenz ist etwas Singuläres: ein Existenzialist geht von sich aus, nicht von Totalitäten, die im Rückblick als solche erscheinen...

Gruß Joe Bazooka 08:48, 19. Nov. 2006 (CET)

Einleitung

Ich würde die Einleitung komplett umformulieren sollten in den nächsten Tagen keine Einwände diesbezüglich kommen, würde ich den Absatz "Hegel war ein idealistischer...bis zum Wort "bildet" in den Abschnitt Dialektik kopieren...Ist m. E. in einer Einleitung vollkommen unpassend.-Armin P. 21:49, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo Armin! Schön, dass sich wieder jemand findet, der sich an die Verbesserung des Hegel-Artikels machen will. Umformulieren ist okay, wenn es danach besser als vorher ist, auch wenn ich Deine scharfe Kritik an der Einleitung nicht ganz nachvollziehen kann. Aber lass Dich bitte nicht aufhalten, der Artikel kann noch viel Zuwendung vertragen und Du hast ja schon gut angefangen. Im Moment wird auch der Artikel Deutscher Idealismus überarbeitet, vielleicht schaust Du ja mal vorbei? Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:46, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich wollte die Einleitung in Dialektik bringen und einen Teil vom Marxismus, wo was zu Hegel steht auch in Dialektik unterbringen. Finde die Einleitung unpassend, weil sie gleich ins Eingemachte geht. Und alle anderen Einleitungen anders aufgebaut sind wie Kant, Jaspers oder die von Locke, die mir auch sehr gut gefällt. Kurz und prägnant auf den Punkt gebracht. Das muss knallen. -Armin P. 21:42, 25. Nov. 2006 (CET)

Jaja, nur zu! :-) Wenn es dann richtig knallt, um so besser. Da bin ich sehr dafür, für gute Lemmadefinitionen. --Markus Mueller 21:44, 25. Nov. 2006 (CET)

Habe ihn umgearbeitet. Finde es so besser. Anders geht es nicht sonst muss revertiert werden, weil dann fällt der gesamte Artikel wie ein Kartenhaus zusammen. Finde es jetzt aber verständlicher.. Man müsste nur noch die Nachwirkung Hegels (finde ich sehr wichtig!!) auf andere Philosophen erläutern und möglicherweise den zeitlichen Hintergrund in der Hegel gelebt hat (Franz Rev. etc.) erläutern- geht aber auch schon ausm Text hervor- bloß um zu verdeutlcihen was dort so politisch los war, in der Zeit, in der Hegel lebte... Dann ist der Artikel mind. lesenswert....-Armin P. 00:55, 2. Dez. 2006 (CET)

Okay, nicht schlecht! In dieser Form (ex negativo) ist natürlich der Einfluss Hegels auf die Existenzialisten nicht zu leugnen. Vielleicht wäre ferner auch Schopenhauer zu erwähnen, obwohl es eher als Anekdote von Wert ist, dass der seine Vorlesungen zeitgleich zu denen Hegels angesetzt hat. Wichtiger als einen Hinweis auf Sartre, fände ich allerdings - puncto Aktualität - den auf Michel Foucault, der in seiner Machttheorie Hegels ursprüngliche (Jugend-)Idee vom "Kampf um Anerkennung" als Grundzug des sozialen Lebens aufgegriffen und weiter entwickelt hat: Hegel selbst übernimmt ihn von Macchiavelli und Hobbes. [siehe auch: Axel Honneth, Kampf um Anerkennung - zur moralischen Grammatik sozialer konflikte, Suhrkamp, 1992.] In formalen Dingen vertraue ich Ihnen aber ganz: ich verstehe nichts davon, wie ein "guter Artikel" zu verfassen ist... Joe Bazooka 17:20, 2. Dez. 2006 (CET)

Du weißt doch etwas bzw. hast was recherchiert dann arbeite es doch in den Artikel ein. Keine Hemmungen haben. Stilistisch kann man das immer noch umformulieren. Das ist nicht so schlimm- auf den guten Willen kommt es an!!! -Armin P. 20:09, 2. Dez. 2006 (CET)

Kritik

Der Artikel ist zu unkritisch.

Zur dialektischen Entwicklung seiner Begriffe bedient sich Hegel einer ganz eigenen Sprache. Heute wie zu seinen Lebzeiten tut man sich schwer, diese zu verstehen. Manche Satzkonstruktionen reizen die grammatikalischen Möglichkeiten der deutschen Sprache über Gebühr aus, weil Hegel oft die anspruchsvollere griechische Syntax im Deutschen nachbildet. Dunkel bläst einem Hegels Begriffssprache entgegen. Für Arthur Schopenhauer - der Hegel zeitlebens ein entschiedener Gegner war - schien der Teufel schon im Wort begraben...

Diesem Absatz merkt man deutlich den Versuch an, Kritik an Hegel abzuwerten. Anspruchsvollere griechische Syntax -- das ist blanke Beschönigung. Die grammatikalischen Möglichkeiten der deutschen Sprache über Gebühr ausnutzen -- was soll denn das bedeuten? Dunkel bläst einem Hegels Begriffssprache entgegen. -- nicht nur die Sprache Hegels! So ein Schrott!

Das Subjekt scheint sich im Satz selbst – wo es sich eigentlich mit einem Prädikat behaften sollte – gewahr zu werden „sich selbst zu sein“

Darin birgt die Gefahr im Umgang mit Hegel, die Gefahr der mannigfaltigen Umdeutungen der Rezeptionsgeschichte.

Das ist kein doch kein Deutsch! Ich halte es für falsch, Hegel in der Sprache Hegels zu erklären. Karl Poppers Kritik fehlt vollständig. Ideefix 22:07, 10. Dez. 2006 (CET)

Hegels Sprache ist wesentlich für ihn. Die Rezeption ist noch etwas einseitig mit nur Marxismus. Feuerbach, Rechts-, Linkshegelianismus kommen zu kurz und dann Kritik: Kierkegaard, Nietzsche. Schöne Entwicklung des Artikels, aber auch noch viel zu tun. Wenn ich Zeit finde, helfe ich noch mit.--PaCo 23:36, 10. Dez. 2006 (CET)

Gegenfrage: Welche Hegelkritik ließe sich problemlos hier vortragen? Schopenhauers Äußerungen können ja auch nur als subjektive genommen werden. Wenn angeführt wird, worin Schopenhauer Hegel kritisiert, muß auch problematisiert werden, ob und in inwiefern Schopenhauer das mit recht tut. Auf keinen Fall kann man Schopenhauers Hegel-Kommentare einfach stehen lassen. Sie sind alles andere als unangreifbar und unumstritten. Man müßte dann wieder eine Kritik der Kritik formulieren. Und ich halte es für unmöglich, das zu tun, ohne ausführlich zu werden. - Bei Popper liegt der Fall ähnlich, allerdings wäre eine gerechte Auseinandersetzung damit noch umfangreicher. Im Gegensatz zum Problem Schopenhauer-Hegel würde ich allerding das Problem Popper-Hegel nicht in die Philosophie-Geschichte, sondern eher in die Ideologie-Geschichte einordnen. Der politische Hintergrund und die entsprechende Motivation ist hier nicht nur nicht zu übersehen, es scheint das einzige Handfeste in Poppers Kritik zu sein. Selbst wenn man aber (was ich nicht tue) Poppers politische Meinung teilt, ergibt sich daraus nicht, daß seine Hegel-Kritik sachlich richtig sein muß. Auch das Richtige kann falsch begründet sein. Poppers Hegel-Kritik jedenfalls ist derart voller Fehler und Mißverständnisse und immer wieder zeigt sich der Unwille, die Gedanken Hegels überhaupt ernsthaft erfassen zu wollen, daß sie wohl für die Popper-Forschung interessanter sein dürfte als für die Hegel-Forschung. Dem, der sich wirklich dafür interessiert, seien das hier (insonders der Kaufmann-Aufsatz) empfohlen.--Wittib-Hurtig 13:12, 17. Dez. 2006 (CET)

In der Tat ist es nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, etwas zu kritisieren (hier wäre das sowieso Verletzung des NPOV), sie kann, darf und soll nur die Rezeptionsgeschichte vortragen. Da ist dann sicherlich auch Kritik dabei. Ansonsten ist eine „werkimmanente“ Darstellung manchmal notwendig oder zumindestens hilfreich, so beispielsweise bei Hegel, Marx, Freud oder Heidegger. --Markus Mueller 19:01, 21. Dez. 2006 (CET)

Name: "Friedrich Wilhelm" und "Wilhelm Friedrich"

Ich nehme mal an, dass die richtige Reihenfolge Wilhelm Friedrich ist, so wie auch das Lemma lautet (siehe auch hier). Aber, wenn schon ein Goethe-Institut und eine Uni die andere Reihenfolge verwenden, wäre es vielleicht sinnvoll den Grundsatz keine Fehler zu unterstützen ausnahmsweise aufzugeben und einen Redirect anzulegen? Georg Friedrich Hegel, Georg Hegel, Friedrich Hegel, Georg W. F. Hegel und Hegel gibt es ja auch alle. Oder gibt es die ganz ohne Intention noch nicht, nur weil noch niemand sie gemacht hat? - AlterVista 21:53, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe das jetzt mal gemacht. Hoffe es stört niemanden. - AlterVista 11:50, 21. Apr. 2007 (CEST)

Überarbeitung des Kapitels zu Hegels Philosophie

Hiermit schlage ich vor, den Philosophie-Teil des Artikels zu überarbeiten. Die Abschnitte "Ausgangspunkt der Dialektik" und "Dialektik" können zusammengeführt und dabei einiges gestrafft werden. Der Aufbau des Philosophie-Kapitels ist grundsätzlich okay, auch wenn andere Gliederungen denkbar sind (z.B. Der junge/späte Hegel, Dialektik/Logik/Natur/Geist oder Subjektiver/Objektiver/Absoluter Geist).

In einem neuen Kapitel kann eine philosophie-geschichtlichen Einordnung Hegels auftauchen; die Anmerkungen zu Kant hätten dort ihren Platz, wie auch das, was im Abschnitt "Sprache" zu finden ist.

Der Abschnitt "Kreise, System, Weltgeschichte" sollte einerseits weiter ausformuliert, andererseits entschlackt werden (Oyssee und afrikanische Umarmungsvernunft). Im Abschnitt "Terminologie" würde ich den idealistischen Ansatz Hegels deutlicher herausstellen.--Michael Mühlenhardt 10:09, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der Aufbau des Philosophie-Kapitels ist vertretbar. Seine Unterkapitel führen zeitgemäßer in sein Denken ein als andere denkbare Gliederungen. Weiterhin entspricht es dem enzyklopädischen Ansatz.

Hier eine kurze Skizze, wie das Unterkapitel aussehen könnte: "Ausgangspunkt der Dialektik" steht am Anfang, um den Ausgangspunkt von Hegels Philosophie zu erläutern. "Dialektik", an drei Beispielen erklärt, beschreibt diesen zentralen Begriff seines Systems. "Kreise, System, Weltgeschichte" stellt das Ganze des Hegelschen Systems dar. Das Unterkapitel "Sprache" kann dazugehören, weil Hegels Sprache aus seinem Grundgedanken resultiert, Philosophie als einen Selbstfindungsprozess des Geistes wiederzugeben. Allerdings ist es bisher das schwächste Unterkapitel. Der meiste Text daraus ist eigentlich in einen Artikel zu verschieben, der die Rezeptionsgeschichte Hegels behandelt. "Terminologie" schließlich stellt einige Grundbegriffe dialektischen Denkens dar.--Michael Mühlenhardt 12:32, 1. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag zum "Exzellent Artikel"

Hallo, ich habe mich durch den Artikel gearbeitet, als auch einige Kritiken gelesen. Ungeachtet dessen, oder gerade wegen der logisch nicht begründeten Äußerungen, möchte ich vorschlagen, diesen Artikel in die Liste der "exzellenten Artikel" mit aufzunehmen, da ich den Hegel schon sehr gut beschrieben finde. Ausführlich sind die Lehre und das Leben von Hegel beschrieben.

Leider sind die Kritiken ohne Argumente, denn zu schreiben: "Das ist doof" ist faktisch kein Argument, sondern bloße Vorstellung des Kritikers.

Wer den Vergleich mit der "griechischen Grammatik" bzw. Syntax nicht gerechtfertig findet, der sollte sich - entweder als "Nicht-Linguist" - nicht äußern, oder Altgriechisch lernen, damit er versteht was mit der exentrischen Syntax des Griechischen gemeint ist.

Ist schon schwach, was manche unter Argumentieren verstehen, die das mit persönlichen Empfindungen verwechseln.

Mein Votum: Pro EXELLENT ARTIKEL

Grüße aus Aachen, JohTzs --84.63.35.8 03:38, 4. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel ist schon recht gut. Die Abstimmung und Kandidatur (ob der Artikel exzellent ist oder nicht) ist formgebunden und findet nicht hier statt. Meiner Meinung nach tut man den Artikeln aber eher einen Gefallen, wenn man zuvor ein Review startet und dann den Artikel erstmal in die Lesenswert-Kandidatur schickt. Grüße aus dem Norden.--PaCo 00:03, 29. Okt. 2007 (CET)

Sorry, ich teile diese Einschätzung nicht und schließe mich dem Urteil hier an: "Biographie (die fast nur Hegels Nürnberger Jahre behandelt), unbrauchbare Darstellung der Philosophie". Für eine angemessene Darstellung der Philosophie Hegels müsste man ganz von vorne anfangen. Siehe dazu auch die Diskussion hier. Gruß --HerbertErwin 00:19, 29. Okt. 2007 (CET)

OK. Stimmt. sehe ich ein. - Wie weiter? Für ein Überarbeiten-Dingens, oder gar Löschdiskussionen ist der Artikel doch andererseits zu gut, oder? Review ist zu früh, könnte aber andererseits dazu führen, dass die Redesign-Arbeit begonnen wird.--PaCo 00:35, 29. Okt. 2007 (CET)

Am besten und pragmatischten wäre es wohl, den Artikel hier erst mal so zu lassen, wie er ist und ein neues Lemma "Philosophie Hegel" o.ä. Schritt für Schritt aufzubauen. Das ist aber eine wahre Kärrnerarbeit. Und unsere Hegelspezialisten halten sich leider vornehm zurück. --HerbertErwin 07:21, 29. Okt. 2007 (CET)

Der Artikel ist noch lange nicht reif, als exellent durchzugehen. Die geringe Brauchbarkeit des Philosophie-Teils schätze ich ähnlich ein. Allerdings habe ich mich bisher schwer damit getan, etwas rauszulöschen. Was über Monate in einem Artikel steht, also erstmal Konsens zu sein scheint, was einerseits gerne einmal höhnisch kommentiert, andererseits aber nicht konkret verbessert wird, hat seinen Respekt verdient. Grundsätzlich wäre ich einverstanden, den philosophischen Teil mit zu überarbeiten.--Michael Mühlenhardt 12:49, 29. Okt. 2007 (CET)

lange verweildauer ist bei wikipedia in vielen fällen eher ein indiz für unzuverlässigkeit - weil schlicht niemand sich die mühe gemacht hat, texte zu revidieren. der artikel ist imho in etlichen punkten ziemlich dürftig. -- Ca$e φ 23:54, 4. Nov. 2007 (CET)

Überschrift Eine Front ... ist ungeeignet

Die Unterüberschrift: Eine Front von Totalablehnern halte ich für ganz ungeeignet. Das ist militärische Sprache und es passt so gar nicht zum Stil des Artikels und zum Stil der Enzyklopädie. Zudem wird in dem Abschnitt gar keine große Mehrzahl genannt so wie etwa im Dialektik-Artikel. Ich denke mal die unaufgeregte Überschrift Kritiker ist viel besser. Was meint ihr?--PaCo 23:47, 28. Okt. 2007 (CET)

Begriffe sind selbstbewusst?

bitte diesen abschnitt mal revidieren:

Zum Verständnis dieses Dreischrittes ist im Hinterkopf zu behalten, dass ihm eine Weltsicht zum Grunde liegt, die Welt- und Selbsterkenntnis zusammendenkt: Der dialektisch denkende Mensch hat die Geistesentwicklung des Abendlandes durchlaufen und verarbeitet, er/sie steht frei und selbstbewusst als mündiger Mensch in einem bürgerlichen Leben und ist der Selbstbetrachtung fähig. Jeder Begriff in Hegels System, der für sich wird, muss also mit einem "sich" zusammengedacht werden können. Nachzuvollziehen ist das nur, wenn den Begriffen ein Selbstbewusstsein zugesprochen wird. Das aber ist gerade der Grundgedanke des dialektischen Idealismus' Hegels.

mindestens kontrovers, teils kein enzyklopädischer stil, notfalls allenfalls mit quelle. Ca$e 10:26, 29. Okt. 2007 (CET)

In diesem Abschnitt geht es mir darum, den idealistischen Ansatz zeitgemäß und ohne Hegel-Jargon zu erklären. Das mag kontrovers sein, darf gerne kritisiert und mit guten Gründen auch verworfen werden.--Michael Mühlenhardt 13:03, 29. Okt. 2007 (CET)

Begriffe, die gewissermaßen ein Eigenleben haben, sind natürlich eine gedankliche Zumutung. Aber auch, wenn sie keine Spukgestalten sind, sollen sie so gedacht werden, dass sie ihre Geschichte in sich tragen, die sich in dialektischen Prozessen entwickelt hat.

Eine andere Frage ist, ob diese Begriffe untrennbar mit den Menschen verbunden sind, die sie weitertragen, oder ob sie ewige Ideen sind, die zu ganz anderen Zeiten an anderen Orten wieder so auftauchen würden. Zugespitzt so formuliert: Würden menschenähnliche Lebewesen in einem anderem Sonnensystem irgendwann einen Freiheitsbegriff entwickeln, der dem unseren vergleichbar ist? Hegel würde, wenn er den Gedanken außerirdischen Lebens akzeptiert hätte, diese Frage sicher bejahen. Quellen habe ich dafür, wie auch für obigen Abschnitt, nicht.--Michael Mühlenhardt 13:49, 29. Okt. 2007 (CET)

Mir ist es wichtig herauszustellen, dass Begriffe wie An-sich- oder Für-sich-Sein kein bloßes Wortgeklingel oder pathologisch zu deutendes Kauderwelsch sind, sondern dass ein Gedankengebäude dahinter steht. Davon unbenommen bleibt es jeder/jedem frei gestellt, ob sie/er das Gebäude für statisch genehmigungsfähig hält oder gar darin wohnen möchte.--Michael Mühlenhardt 14:05, 1. Nov. 2007 (CET)

im punkt bloßes wortgeklingel sind wir grundsätzlich wohl einer meinung. der leser erhält aber bei abschnitten wie dem eben erwähnten just gegenteiligen eindruck. es wäre überhaupt und gerade in punkten wie diesen wünschenswert, dass auf etablierte interpretationen zurückgegriffen würde. sehr hilfreich sind imho zb a-f koch, stekeler-weithofer, h-p falk, hösle. falls du mit anderen interpreten vertrauter bist, meinetwegen, hauptsache es handelt sich nicht um original research. der artikel ist derzeit völlig unabgesichert an seriöser sekundärliteratur, ganz besonders im "philosophie"-teil. dass es selbst bei theoretischen großmeistern auch anders geht, kann man zb bei Aristoteles sehn. -- Ca$e φ 23:52, 4. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis bzgl. des original research, was mir noch nicht so wirklich klar war (man lernt ja nie aus), womit ich aber, um der Wikipedia willen, leben kann (obwohl ich meinen Einschub ja ganz gut finde). In puncto Sekundärliteratur bin ich nicht so fit, weil ich bisher erstmal Hegel selbst sprechen lassen wollte. Das Wortgeklingel im Text bekommen wir schon irgendwann raus. Alles eine Frage der Zeit und der Leute, die mitarbeiten. --Michael Mühlenhardt 10:13, 5. Nov. 2007 (CET)

Nibelungen?

Das mag zwar nur ein Nebenschauplatz sein, aber im Stern oder Spiegel habe ich mal gelesen, Hegel habe, während er verbittert auf eine Professur wartete, aus reiner Langeweile und aus seinerzeitiger Ermangelung einer neuhochdeutschen Vorlage die Nibelungen direkt aus dem Althochdeutschen ins Altgriechische übersetzt. Stimmt das, und, wenn ja, welche Artikelrelevanz hätte sowas? Schließlich stehen ja auch andere Übersetzungen Hegels genauso im Artikel, und wäre das nicht u. U. die allererste neuzeitliche Nibelungenübersetzung überhaupt?

Ansonsten: Ist es im Biographieteil wirklich nötig, ständig ins Perfekt, ein paarmal sogar direkt ins Präsens zu verfallen? Das klingt für eine Lebensbeschreibung reichlich emotional und unenzyklopädisch. --TlatoSMD 22:28, 1. Nov. 2007 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass Hegel die Nibelungen übersetzt hätte, dh ich bin in der Sekundärliteratur nicht darauf gestoßen. Das soll aber nichts besagen. Die Relevanz für diesen Artikel würde ich verneinen, auch angesichts der Diskussionen, die wir im Moment führen. Vielen Dank für den Hinweis auf Perfekt/Präsenz. Zu den Unvollkommenheiten des Artikels gehören auch solche stilistischen Ungenauigkeiten, die gelegentlich vereinheitlicht werden können. --Michael Mühlenhardt 09:24, 2. Nov. 2007 (CET)

diese anekdote gibt es wirklich. sie wird von clemens brentano berichtet. vgl. dazu zb ferrarin, alfredo: hegel and aristotle, cambridge 2004, 19f. auch weischedel findet das in seinen hintertreppen-plaudereien erwähnenswert, womit dem episödchen wohl eingang in die populäre kultur beschieden ist. ob es in den artikel gehört, ist sicher ansichtssache. dass hegel gräzistisch nicht unbegabt war, wäre auf jedenfall zutreffend und seine diesbezüglichen kompetenzen haben, wie man bei ferrarin nachlesen kann, durchaus relevanz für interpretationsfragen. -- Ca$e φ 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Schon lange trage ich mit dem Gedanken herum, ob man nicht eine Art von Kuriositäten-Kapitel anfügen sollte, wo so manches hinkopiert und neu geschrieben werden könnte, was zwar nicht relevant, aber nett zu lesen ist. Außerdem finde ich es wichtig, dass Hegel, wie auch andere Gelehrte, auch als Mensch präsent bleibt - natürlich nur, soweit es Quellen gibt, die das auch seriös belegen. --Michael Mühlenhardt 10:22, 5. Nov. 2007 (CET)

Personenartikel sollten meines Wissens immer in zwei Teile fallen: Leben und Werk. Und ist nicht gerade für die Konturierung wie Transparenzmachung einer Person als Mensch der Biographieteil zuständig? Ich bin ja durchaus ein solcher Informationsjunkie, daß ich immer eher für Verbessern als voreiliges Löschen bin, aber Abschnitte wie Trivia und Kuriositäten wirken immer so hilflos drangetackert, als wenn der jeweilige Bearbeiter nicht gewußt hätte, seine Informationen an geeigneter Stelle entsprechend einzuarbeiten. --TlatoSMD 10:54, 5. Nov. 2007 (CET)

Beispiele für Dialektik

Ich lagere folgende Textpassage aus dem Artikel mal hierher aus. Die Beispiele kommen entweder noch später bei der Darstellung des Hegelschen Systems oder sie schießen im Zusammenhang dieser Überblicksdarstellung (Dialektik von Herr und Knecht) über das Ziel hinaus. --HerbertErwin 01:01, 5. Feb. 2008 (CET)

1. aus Hegels „Logik“: Die Philosophie beginnt mit dem „Sein“. Das „Sein“ hat unmittelbar den Gegensatz des „Nichts“ an sich. Bei genauerer Analyse stellt Hegel aber fest, dass „Sein“ und „Nichts“ identisch sind. Die Synthese beider nennt er „Werden“, das ständige Übergehen beider ineinander. Das Werden ist eine neue These, die als Antithese das Dasein hervorbringen wird.
2. aus der „Phänomenologie des Geistes“ von 1807: Sinnliche Gewissheit – Wahrnehmung – Verstand: Hegel will das Werden des Geistes zu sich selbst begrifflich erfassen („auf den Begriff bringen“). Wieder ist die Frage nach dem Anfang äußerst wichtig. Die Sinnliche Gewissheit ist die reichste Form des Geistes, bei näherem Betrachten aber zugleich die ärmste, sie sieht alles, kann sich aber an nichts erinnern. Die Wahrnehmung steht dazu im Gegensatz, denn sie verfügt über Erinnerung, sie kann Zusammenhänge über die Zeit feststellen. Aber sie kann sich täuschen. Deshalb ist der Verstand die Synthese von Sinnlicher Gewissheit und Wahrnehmung.
3. Dialektik von Herrschaft und Knechtschaft: Die Lösung dieses Konflikts wird zur Freiheit des Selbstbewusstsein führen: Die These des Bewusstseins setzt die Antithese eines anderen Bewusstseins. Beide binden sich aneinander, aber nicht friedlich, sondern in einem „Kampf“, in dem es um „Anerkennung“ geht. Die Synthese ist schließlich das Selbstbewusstsein, doch ist es in dem einen Fall selbständig, in dem anderen nicht: Herr und Knecht. Hegel greift hier zu einer sehr drastischen Wortwahl, indem er von einem Kampf um Leben und Tod schreibt. Der wäre indes sinnlos, wenn tatsächlich das stärkere Bewusstsein das schwächere umbrächte, denn damit wäre es mit der Anerkennung vorbei. Der Knecht erweist sich im weiteren Verlauf des Geschehens als das stärkere Prinzip, weil er an der Natur arbeitet. Indem er die Natur bearbeitet, wird er Herr über diese und damit gleichzeitig Herr über seine knechtische Natur, die sich in seiner Todesfurcht manifestiert. Wahre Freiheit kann er erlangen, indem er diese Furcht überwindet und sich gegen seinen Herrn auflehnt. Man kann diese Stufe deuten als den Übergang von einer feudalen Gesellschaft mit leibeigenen Bauern hin zu einer bürgerlichen Gesellschaft, oder man kann sie vergleichen mit einer mythisch aufzufassenden Phase der heroischen Staatengründung, wie sie etwa in antiken Dramen oder modernen Westernfilmen aus Hollywood geschildert werden. Marx wird hieraus die Idee des Klassenkampfes ableiten. Axel Honneth entwickelt aus diesem Kapitel in den 90er Jahren des 20. Jahrhunderts eine sozialphilosophische Theorie über soziale Konflikte.

Fehler in Abschnitt "Grundzüge - Begriff, System, Geist", bzgl. Idee - Natur - Geist

Werter Herbert Erwin,

kurz vorweg, es freut mich, dass Sie bzgl. des Verhältnisses Marxismus zu Philosophie dann doch eingelenkt haben.

Zu diesem Artikel selbst:

Ich bin nicht glücklich mit dem Satz:

Der Grundgegensatz ist derjenige von Geist und Natur, welcher im Begriff der absoluten Idee aufgehoben ist.

Die angegebene Quelle (Enz. d. phil. Wiss.) belegt dies auch nicht; die ursprüngliche Version des Satzes besagte, dass der Geist (gemeint war wohl der absolute) den Grundgegensatz zwischen Idee und Natur aufheben würde. Diese Stelle würde ich eigentlich als zentral betrachten, daher sollte man hier äußert exakt vorgehen. In dieser Form ist sie allerdings - für sich genommen - zumindest missverständlich, wenn nicht gar fehlerhaft. Das Missverständnis könnte z.B. in einer Interpretation bestehen, die die Essenz der Philosophie als einen Prozess des Geistes bestimmt, der die Natur voraussetzt und in ihr durch Reflexion zur Idee gelangt:

§ 576

Diese Erscheinung ist im zweiten Schlusse insoweit aufgehoben, als dieser bereits der Standpunkt des Geistes selbst ist, welcher das Vermittelnde des Prozesses ist, die Natur voraussetzt und sie mit dem Logischen zusammenschließt. Es ist der Schluß der geistigen Reflexion in der Idee; die Wissenschaft erscheint als ein subjektives Erkennen, dessen Zweck die Freiheit und es selbst der Weg ist, sich dieselbe hervorzubringen.

(Enz. d. phil. Wiss., Bd. 10 / S. 394 Suhrkamp)

Der Kontext korrigiert zwar ein solches, mögliches Missverständnis, der Satz ist aber dennoch nicht korrekt. Im Abschlussparagraphen - dem folgenden § 577 - ist der absolute Geist, der alle vorherigen Stationen des Begriffs in sich aufhebt:

§ 577

Der dritte Schluß ist die Idee der Philosophie, welche die sich wissende Vernunft, das Absolut-Allgemeine zu ihrer Mitte hat, die sich in Geist und Natur entzweit, jenen zur Voraussetzung als den Prozeß der subjektiven Tätigkeit der Idee und diese zum allgemeinen Extreme macht, als den Prozeß der an sich, objektiv, seienden Idee. Das Sich-Urteilen der Idee in die beiden Erscheinungen (§ 575/6) bestimmt dieselben als ihre (der sich wissenden Vernunft) Manifestationen, und es vereinigt sich in ihr, daß die Natur der Sache, der Begriff, es ist, die sich fortbewegt und entwickelt, und diese Bewegung ebensosehr die Tätigkeit des Erkennens ist, die ewige an und für sich seiende Idee sich ewig als absoluter Geist betätigt, erzeugt und genießt.

Es stimmt schon, der endliche Geist hebt den Gegensatz zwischen Idee und Natur nicht auf - dies gelingt jedoch dem absoluten Geist, außerhalb dessen nun wirklich nichts mehr liegt und auch nicht liegen kann - Gott.

Zur Idee selbst schreibt Hegel u.a.:

Denn die Idee als solche ist zwar das an und für sich Wahre selbst, aber das Wahre erst seiner noch nicht objektivierten Allgemeinheit nach; [...]

(Ästhetik; Einteilung)

Wenn wir, was die absolute Idee in ihrer wahrhaftigen Wirklichkeit sei, kurz bezeichnen wollen, so müssen wir sagen, sie sei Geist, und zwar nicht etwa der Geist in seiner endlichen Befangenheit und Beschränktheit, sondern der allgemeine unendliche und absolute Geist, der aus sich selber bestimmt, was wahrhaft das Wahre ist.

(Ästhetik; Erster Teil, Stellung der Kunst)

Dem absoluten Geiste nämlich steht die Natur weder als von gleichem Werte noch als Grenze gegenüber, sondern erhält die Stellung, durch ihn gesetzt zu sein, wodurch sie ein Produkt wird, dem die Macht einer Grenze und Schranke genommen ist. Zugleich ist der absolute Geist nur als absolute Tätigkeit und damit als absolute Unterscheidung seiner in sich selbst zu fassen. Dies Andere nun, als das er sich von sich unterscheidet, ist einerseits eben die Natur, und der Geist die Güte, diesem Anderen seiner selbst die ganze Fülle seines eigenen Wesens zu geben. Die Natur haben wir deshalb selber als die absolute Idee in sich tragend zu begreifen, aber sie ist die Idee in der Form, durch den absoluten Geist als das Andere des Geistes gesetzt zu sein. Wir nennen sie insofern ein Geschaffenes. Ihre Wahrheit aber ist deshalb das Setzende selber, der Geist als die Idealität und Negativität, indem er sich zwar in sich besondert und negiert, aber diese Besonderung und Negation seiner als die durch ihn gesetzte ebenso aufhebt und, statt darin eine Grenze und Schranke zu haben, mit seinem Anderen sich in freier Allgemeinheit mit sich selbst zusammenschließt.

(ebd.)

Ich schlage also erstmal vor, den Satz so zu formulieren:

Der Grundgegensatz ist derjenige zwischen Idee, Natur und endlichem Geist, welcher im Begriff des absoluten Geistes - in Gott - aufgehoben ist.

Änderungsvorschläge willkommen!

Grüße,

Jan Paul 12:43, 22. Feb. 2008 (CET)

hallo Jan Paul, den satz habe ich in diese form gebracht. bezog sich auf enz.§ 18: der dritte teil der wissenschaft (III). da habe ich ungenau gearbeitet. der kritik stimme ich zu und möchte vorschlagen ihren satz so zu übernehmen:

Der Grundgegensatz ist derjenige von endlichem Geist und Natur, welcher im absoluten Geist, also in Gott aufgehoben ist. gruß --Klaus Borgmann 18:41, 22. Feb. 2008 (CET)

Nur zu, wenn ihr euch einig seid. Der Artikel muss sowieso mal irgendwann einen Feinschliff erhalten. Mein Hauptaugenmerk gilt allerdings momentan noch seinem Ausbau. Was Jan Pauls Bemerkung oben anbelangt, so verstehe ich sie nicht ganz: Ich bin durchaus der Meinung, dass der Marxismus auch eine philosophische Komponente hat und habe diese auch an anderer Stelle dargestellt (siehe Marxistische Philosophie). Gruß --HerbertErwin 23:02, 22. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herbert! Nur kurz zum Marxismus, da hier der falsche Ort ist: Da wurde ich wohl einfach missverstanden, vor allem, was meine Rolle in diesem Disput betraf, nämlich des Opponenten. Ich wollte nicht leugnen, dass der Marxismus philosophische Komponenten aufweist, sondern darauf hinweisen, dass der Begriff der Philosophie bei Marx derart problematisch wurde, dass ihre Rolle vor allem innerhalb des Marxismus selbst kontroversiell diskutiert wurde. In so einem Fall kann man nicht mehr naiv behaupten, Marxismus sei per se philosophisch. Auf den Punkt gebracht: Um Marxist zu sein, muss man in keinster Weise Philosoph sein. Der Artikel zur marxistischen Philosophie bringt das auch genügend zur Geltung: Gewisse Strömungen innerhalb des Marxismus sind explizit anti-philosophisch. Diese Problematik miteinzubeziehen war mein Anliegen.

Rückkehr zu Hegel:

Wenn ich den Unterabschnitt "Begriff, System, Geist" durchlese, werde sogar ich verwirrt - so viele Stilbrüche und heterogene Ansätze machen es unnötig kompliziert, sodass ein kompaktes Hegel-Zitat am Ende wohl am verständlichsten rüberkommen würde. Die ersten Sätze schon erschlagen den armen, unbewanderten Leser: "Bewegung des Begriffs", "antikes Verständnis von Dialektik", "System" und dann noch ein Zitat in idealistischer Geheimsprache: Also ich schätze, dass bereits dieser Beginn für 99% eine undurchdringliche Betonwand darstellt.

Als Ganzes finde ich den Paragraphen sehr gut, da er sehr viele wichtige Aspekte des hegelianischen Systems miteinbezieht. Ich denke nur, dass der durchschnittliche Leser damit überfordert ist und den Wald vor den Bäumen nicht mehr sieht. Für eine kurze Einleitung dürfte gelten: Weniger ist mehr. Anstatt viele Begriffe ins Spiel zu bringen, wäre es vielleicht besser, die zentralen Begriffe auf eine verständliche Weise zu definieren. Zentral wäre zuallererst die Triade Idee - Natur - Geist. Diese wird im Moment zu knapp aufgegriffen. Es sollte jedem klar werden, dass diese Triade eben das Ganze ist, die Totalität ausdrückt; ich glaube, das kann man sehr verständlich rüberbringen, wie es der Satz

Der Geist kommt in der Natur (seinem „Anderen“) gestaltend zu sich selbst, zum Bewusstsein seiner eigenen Idee, indem er die Natur (durch Arbeit) wie sich selbst (in Staat, Kunst, Religion und Philosophie) nach der Idee formt bzw. bildet.

auf eine intuitiv einsichtige Weise macht; und nebenbei gewisse Grundbegriffe einführt, die man auch so auf Anhieb versteht und einordnen kann. Was allerdings fehlt, ist der Begriff des absoluten Geistes, der nur implizit durch die Religion angedeutet wird. Trotzdem würde ich hier ausgehen, indem eben der Vorgängersatz erweitert wird. Ursprünglich stand dort ja: Idee und Natur sind prinzipiell in einem Gegensatz zueinander - der Geist ist der Prozess dessen Aufhebung. Das war sicherlich sehr knapp und nicht ganz korrekt (die Natur ist im Grunde eine Form der Idee), aber passte gut zum Folgesatz. Nun stimmen aber die Sätze nicht mehr zusammen.

Am besten erläutern wir die Spannung zwischen Idee und Natur; diese Spannung erzeugt eine Bewegung, und diese Bewegung ist der Geist (er ist somit tätig, handelnd und vor allen Dingen: lebendig). Jeder einzelne Teil ist dabei notwendig, und das Ganze kennen wir in der Religion als den trinitarischen Gott. Hat man das soweit verstanden, hat man schon einen guten Überblick über Hegel und findet sich anschließend auch in den sehr detailierten Ausführungen zurecht, zu denen ich im Übrigen gratulieren möchte.

Zum konkreten Satz:

Der Grundgegensatz ist derjenige von endlichem Geist und Natur, welcher im absoluten Geist, also in Gott aufgehoben ist.

Hier fehlt nun wieder die Idee!

Damit bin ich noch weniger glücklich. Vor allem stellt sich die Frage, wozu noch von einem Grundgegensatz gesprochen wird. Ursprünglich ging eine etwas vulgäre Erklärung der Dialektik voraus, die Entwicklung in These, Anti-These, Synthese. Da diese Stelle fehlt, erübrigt es sich evt. überhaupt, das System darauf missverständlich zu reduzieren. Das Problem ist bei mir jetzt jedoch, dass ich bei meinen Formulierungen nicht auf Sekundärquellen verweisen kann, und sie daher für die Wikipedia evt. ungeeignet sein könnten. Wie auch immer, ich schlage provisorisch vor, an das "Das Wahre ist das Ganze"-Zitat anschließend:

Dieses Ganze ist in sich unterschieden und kann als eine Einheit von drei Sphären begriffen werden; die entsprechenden Begriffe lauten Idee, Natur und Geist. Die Idee gliedert sich in der Logik "als dem Reich des reinen Gedankens" (ref 1) in Sein, Wesen und schließlich den Begriff, in welchem "Reich der Freiheit" (ref 2) sie ihre Vollendung in der absoluten Idee erreicht. Ihre absolute Freiheit realisiert sie, indem sie sich "entschließt", sich selbst zu entäußern (ref 3) - diese Entäußerung ist die geschaffene Natur, die Idee "in der Form des Anderssein" (ref 4). In der Natur ist die Idee "außer sich gekommen" und hat ihre absolute Einheit verloren - die Natur ist zersplittert in die Äußerlichkeit (der Materie in Raum und Zeit) (ref 4). Dennoch wirkt die Idee in der Natur weiter und versucht, ihr eigenes Produkt "wieder in sich zurückzunehmen" (ref 5) - die Naturkräfte, wie die Gravitation, versetzen die Materie in Bewegung, um ihre ideelle Einheit wiederherzustellen. Dies bleibt jedoch innerhalb der Natur selbst letztendlich zum Scheitern verurteilt, da diese als "das Verharren im Anderssein" (ref 6) bestimmt ist. Die höchste Gestalt in der Natur ist der tierische Organismus, in dem zwar die lebendige Einheit der Idee objektiv angeschaut werden kann, dem aber das Bewusstsein seiner selbst fehlt. Was dem Tier versagt bleibt, offenbart sich jedoch dem Geist: der endliche Geist - der Mensch - wird sich seiner Freiheit bewusst (ref 7). Die Idee kehrt nun durch den Geist zu sich selbst zurück, indem dieser die Natur (durch Arbeit) wie sich selbst (in Staat, Kunst, Religion und Philosophie) nach der Idee formt bzw. bildet. Im Staat wird die Freiheit zum allgemeinen Gut aller Individuen. Ihre Beschränktheit aber hindert diese daran, die unendliche, absolute Freiheit zu erlangen. Damit das Ganze vollkommen wird, schafft sich der unendliche, absolute Geist im Endlichen sein Reich: die Kunst stellt die Wahrheit der Idee für die sinnliche Anschauung dar. Die Religion offenbart dem endlichen Geist in der Vorstellung den Begriff von Gott. In der Philosophie schließlich entsteht das Gebäude der Vernunft-geleiteten Wissenschaft, in dem das selbstbewusste Denken die ewige Wahrheit der Idee (in der Logik) begreift und in allem wiedererkennt. Das Absolute, die göttliche Person, das vollkommene Wesen [? - Anm: Änderung möglich] ist nun sich seiner selbst bewusst als der ewigen, unzerstörbaren Idee, als des Schöpfers der Natur und aller endlichen Geister (ref 8). Außerhalb seiner Totalität kann es nichts geben - im Begriff des absoluten Geistes sind auch die extremsten Gegensätze und alle Widersprüche aufgehoben.

Fs. (provisorisch):

Das Ganze realisiert sich also in der Geschichte durch die Vernunft, die sich in Form von Geist und Natur immer wieder mit sich selbst zusammenschließt. Dies macht der Geist immer. Der Unterschied ist nur, dass dem Menschen dieser Prozess mehr oder weniger bewusst sein kann.[15] Im Wissen kommt der Geist zu Bewusstsein. „Der wichtigste Punkt für die Natur des Geistes ist das Verhältnis nicht nur dessen, was er an sich ist, zu dem, was er wirklich ist, sondern dessen als was er sich weiß; dieses Sichwissen ist, darum, weil er wesentlich Bewusstsein (ist), Grundbestimmung seiner Wirklichkeit.“[16] Es liegt für Hegel in der Natur des Geistes sich zu entzweien und wieder in seine ursprüngliche Form, die Einheit zu bringen. Das dahinter liegende Argument ist, dass der Geist im Gegensatz zum Materiellen als nicht zerstörbar, unteilbar oder prinzipiell als Eines (Einheit) gedacht wird. Sein spekulatives, aufs „große Ganze“ gerichtete Denken wird einerseits als Fortsetzung von, andererseits aber auch als deutlicher Gegensatz zu der Philosophie Immanuel Kants gesehen. Während Kant sich selbst eher in der Tradition der englischen Philosophie sah und noch klar dem Zeitalter der Aufklärung angehört, ist Hegel in die deutsche Klassik einzuordnen.

ref 1 - Die Logik ist sonach als das System der reinen Vernunft, als das Reich des reinen Gedankens zu fassen. Dieses Reich ist die Wahrheit, wie sie ohne Hülle an und für sich selbst ist. Man kann sich deswegen ausdrücken, daß dieser Inhalt die Darstellung Gottes ist, wie er in seinem ewigen Wesen vor der Erschaffung der Natur und eines endlichen Geistes ist. (Wiss. d. Logik, 5 / 44)

ref 2 - Dies ist der Begriff, das Reich der Subjektivität oder der Freiheit. (Wiss. d. Logik 6, / 240)

ref 3 - Die absolute Freiheit der Idee aber ist, daß sie nicht bloß ins Leben übergeht, noch als endliches Erkennen dasselbe in sich scheinen läßt, sondern in der absoluten Wahrheit ihrer selbst sich entschließt, das Moment ihrer Besonderheit oder des ersten Bestimmens und Andersseins, die unmittelbare Idee als ihren Widerschein, sich als Natur frei aus sich zu entlassen. (Enz., 8 / 393)

ref 4 - § 247 Die Natur hat sich als die Idee in der Form des Andersseins ergeben. Da die Idee so als das Negative ihrer selbst oder sich äußerlich ist, so ist die Natur nicht äußerlich nur relativ gegen diese Idee (und gegen die subjektive Existenz derselben, den Geist), sondern die Äußerlichkeit macht die Bestimmung aus, in welcher sie als Natur ist. (Enz., 9 / 24)

ref 5 - Die göttliche Idee ist eben dies, sich zu entschließen, dieses Andere aus sich herauszusetzen und wieder in sich zurückzunehmen, um Subjektivität und Geist zu sein. (ebd)

ref 6 - In Christus ist der Widerspruch gesetzt und aufgehoben, als Leben, Leiden und Auferstehen; die Natur ist der Sohn Gottes, aber nicht als der Sohn, sondern als das Verharren im Anderssein, - die göttliche Idee als außerhalb der Liebe für einen Augenblick festgehalten. Die Natur ist der sich entfremdete Geist, der darin nur ausgelassen ist, ein bacchantischer Gott, der sich selbst nicht zügelt und faßt; in der Natur verbirgt sich die Einheit des Begriffs. Die denkende Naturbetrachtung muß betrachten, wie die Natur an ihr selbst dieser Prozeß ist, zum Geiste zu werden, ihr Anderssein aufzuheben, - und wie in jeder Stufe der Natur selbst die Idee vorhanden ist; von der Idee entfremdet, ist die Natur nur der Leichnam des Verstandes. (Enz., 9 / 25)

ref 7 - § 384 Das Offenbaren, welches als das Offenbaren der abstrakten Idee unmittelbarer Übergang, Werden der Natur ist, ist als Offenbaren des Geistes, der frei ist, Setzen der Natur als seiner Welt; ein Setzen, das als Reflexion zugleich Voraussetzen der Welt als selbständiger Natur ist. Das Offenbaren im Begriffe ist Erschaffen derselben als seines Seins, in welchem er die Affirmation und Wahrheit seiner Freiheit sich gibt. (Enz., 10 / 29)

ref 8 - § 577 Der dritte Schluß ist die Idee der Philosophie, welche die sich wissende Vernunft, das Absolut-Allgemeine zu ihrer Mitte hat, die sich in Geist und Natur entzweit, jenen zur Voraussetzung als den Prozeß der subjektiven Tätigkeit der Idee und diese zum allgemeinen Extreme macht, als den Prozeß der an sich, objektiv, seienden Idee. Das Sich-Urteilen der Idee in die beiden Erscheinungen (§ 575/6) bestimmt dieselben als ihre (der sich wissenden Vernunft) Manifestationen, und es vereinigt sich in ihr, daß die Natur der Sache, der Begriff, es ist, die sich fortbewegt und entwickelt, und diese Bewegung ebensosehr die Tätigkeit des Erkennens ist, die ewige an und für sich seiende Idee sich ewig als absoluter Geist betätigt, erzeugt und genießt. (Enz., 10 / 394)

Grüße, Jan Paul 19:43, 23. Feb. 2008 (CET)