Wefo

Warum leerst Du Deine Benutzerdiskussionsseite? Weißt Du etwa schon über alles Bescheid? --Obersachse 16:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

Weil sie keine Information enthielt, die ich geben wollte. Es war nur ein bekannter Text der Wikipedia, der automatisch und aus meiner Sicht versehentlich eingefügt wurde. Ich würde es begrüßen, wenn wir auch diese Diskussion hier wieder löschen könnten. -- Wefo 00:17, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Information über Dich kannst Du auf der Benutzerseite (Benutzer:Wefo) geben. Die Diskussionsseite ist für Diskussionen wie z.B. diese vorgesehen. Es gilt in der Wikipedia allgemein als Zeichen schlechten Benehmens, Diskussionsbeiträge zu löschen. Wenn eine Diskussion wirklich veraltet ist, kannst Du sie archivieren, z.B. unter Benutzer Diskussion:Wefo/Archiv. --Obersachse 07:14, 28. Sep. 2007 (CEST)

Klartext: Ich hatte (noch) nicht die Absicht, an der Benutzerseite irgendwelche Änderungen vorzunehmen (dazu müsste ich nachdenken, und das täte weh). Der Text stand nach meiner (fragwürdigen) Erinnerung ursprüglich nicht auf der Seite. Deshalb wollte ich die vermutete, nicht beabsichtigte Änderung rückgängig machen und habe ihn gelöscht. Ich weiß auch nicht, wie ich zu dem Text gekommen bin. Die vorliegende Diskussion halte ich deshalb für gegenstandslos und nicht für wert, dauerhaft gespeichert zu werden. Ich weiß auch nicht, wie ich die Löschung rückgängig machen könnte, um die Beanstandung zu erledigen. Gruß -- Wefo 08:38, 28. Sep. 2007 (CEST)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich beanstande nichts, sondern wollte nur den Grund der für mich unverständlichen Löschung wissen. Von mir aus kannst Du die ganze Diskussion in die Tonne werfen. Falls Du mal irgendwo eine Löschung rückgängig machen willst, habe ich einen Tip für Dich. Über dem Redaktionsfenster gibt es einen Reiter "Versionen". Dort kannst Du die wiederherzustellende Version aufrufen, auf "Bearbeiten" klicken und abspeichern. Damit ist diese Version wieder die aktuelle. Falls Du aus einer alten Version nur ein Stück Text wiederherstellen willst, kannst Du die gewünschte Version aufrufen, den entsprechenden Text kopieren, zur aktuellen Version zurückkehren, den Text dort einfügen und speichern.

So, genug geredet. Falls Du mal irgendwann Hilfe brauchst - melde Dich einfach bei mir. Viel Spaß in der Wikipedia! --Obersachse 09:37, 28. Sep. 2007 (CEST)

Der Hinweis ist grundsätzlich sicher gut, aber bei meiner Benutzerseite gibt es den Reiter "Versionen/Autoren" nicht. Ich könnte den gelöschten Text (wenn ich mich recht erinnere, wie ich ihn nach deiner Mail gefunden habe) aus der entsprechenden Anzeige der Diskussion rekonstruieren. Mir gefallen übrigens deine differenzierten Erläuterungen zu deinen Sprachkenntnissen sehr. So würde ich meine vielleicht auch beschreiben. Ich habe zwar im RGW mitgearbeitet und über Formulierungen diskutiert, mich aber bei der endgültigen Fassung auf die Muttersprachler verlassen. Gruß -- Wefo 11:26, 28. Sep. 2007 (CEST)

vermutlich warst du beim Schreiben vorstehenden Beitrages nicht angemeldet - dann gibt es den Reiter „Versionen/Autoren“ nicht. Lustigerweise ist jedoch Deine Signatur drunter...;-)--Ulfbastel 16:51, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass es daran lag, dass ich alles gelöscht hatte. Angemeldet war ich. Gruß -- wefo 21:17, 3. Jan. 2008 (CET)

Artikel Signalverlauf

Siehe mal bei Portal:Physik/Qualitätssicherung#Signalverlauf. Da geht die Diskussion in die Richtung, jenen Artikel zu löschen. Wenn Du das verhindern willst, musst Du schon Deine Stimme erheben. --PeterFrankfurt 00:36, 29. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. An der im Link zu Beginn des Artikels angegebenen Stelle habe ich das auch getan. Von der zweiten Stelle wusste ich nichts. Gruß -- wefo 01:23, 29. Dez. 2007 (CET)

Quarz - nicht Quartz

Ich bin aufgeklärt worden: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Herbertweidner#Quartz-Oszillator tschüss --Herbertweidner 01:14, 31. Dez. 2007 (CET)

Danke, sieh bitte mal dort auf die Diskussion. -- wefo 03:49, 31. Dez. 2007 (CET)

Kaffeemühle in Wagnerscher Hammer

in Wagnerscher Hammer hast du eine Kaffeemühle mit Schwingankerantrieb erwähnt. Vielleicht kannst du sie im Artikel Kaffeemühle etwas näher beschreiben, denn sonst ist ihre Erwähnung in Wagnerscher Hammer nutzlos - ihre Funktionsweise erschließt sich dort nicht und beruht ohnehin nicht auf diesem, wenn ich es richtig verstanden habe.--Ulfbastel 16:44, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich mich erinnern könnte (1) ob ich sie noch habe und (2) wo, dann könnte ich ein Foto machen. Die elektrischen Kaffemühlen würde ich in Langsamläufer und Schnellläufer unterteilen, ich habe aber den Artikel vor einiger Zeit nur oberflächlich wahrgenommen und erinnere mich an nichts. Beim Wagnerschen Hammer bestand bereits die Tendenz andere technische Lösungen zur Erzeugung sinusförmiger mechanischer Signale zu betrachten. Beachte bitte die Verallgemeinerung, derentwegen ich krampfhaft das Wort Schwingungen vermeide (wenn es um pleuelgetriebene Membranpumpen geht). Die Kaffeemühle ist selbstverständlich (?) ein Schwingankersystem, das die Resonanz ausnutzt und nur zeitdiskret belastet wird. Das, was mich unwiderstehlich zur Ergänzung lockte, war die Weglassung der normalen Frequenzverdopplung, die nur vermieden wird, wenn es ein noch stärkeres Gleichmagnetfeld gibt, wie es bei Kopfhörer und (elektrodynamischem) Laufsprecher der Fall ist. Mein eigentliches Problem besteht also darin, leichtgläubige Leute davon zu überzeugen, dass die Glühlampe eine 100-Hz-Komponente, aber im Normalfall keine 50-Hz-Komponente abstrahlt. Wenn ich mich recht erinnere, ist es dort auch richtig angegeben. Ein möglicher Artikel für dieses Problem wäre der Arbeitspunkt.

Der Wagnersche Hammer erzeugt zunächst Kippvorgänge, die aber als Kippschwingungen bezeichnet werden. Die Wirkung ähnelt aber sehr der des Pendels einer Uhr, nur der Schwingbereich ist in der Regel begrenzt. Gruß -- wefo 21:17, 3. Jan. 2008 (CET)

Grüße!

Etwas spät, aber immerhin. Die besten Wünsche für 2008 an einen Ex-Funkwerker von einem Ex-Funkwerker!--Blueser 00:37, 5. Jan. 2008 (CET)

Danke. Ich denke oft an die hervorragende Ausbildung und die Praxiseinsätze zurück. -- wefo 00:55, 5. Jan. 2008 (CET)

Verschiebungen

Lässt Du bitte diese Verschiebeübungen im Artikelraum. Wenn Du spielen willst, solltes Du Dir eine Unterseite bei Dir machen. --He3nry Disk. 15:13, 9. Jan. 2008 (CET)

Vorschaufunktion

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Speicherplatz und Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße. --Koerpertraining 15:05, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich habe in diesem Zusammenhang einen Button Validieren zwischen Speichern und Vorschau vorgeschlagen, der solche Änderungen zusammenfasst. Weil ich den Fehler machte, diesen Vorschlag in Zusammenhang mit der Tatsache zu stellen, dass in solchen Fällen in der Beobachtungsliste irreführende Angaben bezüglich des Umfangs der Bearbeitung erscheinen, wurde ich auf die Möglichkeit hingewiesen, dort von der Grundeinstellung abweichende Einstellungen zu wählen. So wurde einerseits die größere Bedeutung des Vorschlages nicht erkannt und andererseits mir nicht geholfen. Ich bin nämlich zur Grundeinstellung zurückgekehrt (die konkreten Gründe habe ich inzwischen vergessen).

Ich bemühe mich selbstverständlich, die Vorschau zu nutzen, bin damit aber schon in übelster Weise auf die Schnauze gefallen, weil die Grundeinstellung meines Laptop die automatische Installation von Updates vorsah. Das führt zu einem Verlust der Arbeit, die man in eine Änderung gesteckt hat. Ich muss meine Arbeit auch öfter unterbrechen, weil ich meinen hilflosen Sohn töpfe. Der Hauptgrund ist jedoch, dass mir hinterher immer noch irgendetwas einfällt. Manchmal geht es auch um Links oder Formatierungen, die in der Vorschau problematisch sind. Tut mir leid. Ließe sich aber alles mit dem vorgeschlagenen Button lösen. Viele Grüße wefo 15:37, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht so ganz, was du mit einem solchen Button erreichen willst. Was willst du validieren? Welche Formatierungen können denn in der Vorschau problematisch sein? Versionslisten wie bei Signalverlauf und Einkreiser sind jedenfalls nicht optimal, zumal du nie eine Zusammenfassung angibts. Wenn du etwas länger an einem Artikel arbeitest, brauchst du wirklich nicht so häufig zu speichern. Dann fällt dein Hauptgrund auch weg. -- Koerpertraining 16:03, 10. Jan. 2008 (CET)

Mein Vorschlag bezieht sich darauf, eine Reihe von Änderungen, die derselbe Nutzer vornimmt, auf Befehl zu einer einzigen Änderung zusammenzufassen. Beide Fassungen stehen auf dem Server zur Verfügung, und der Nutzer verzichtet ganz einfach auf die Zwischenstadien. Selbstverständlich könnte der Button auch Änderungen zusammenfassen heißen. Gruß -- wefo 16:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Einen praktisch identischen Vorschlag äußerte auch der Nutzer Of auf der Seite mit den Wikipedia:Verbesserungsvorschlägen unter Automatische Zusammenfassung in der Versionsgeschichte. Mein Vorschlag war zu diesem Zeitpunkt schon archiviert. Gruß -- wefo 17:37, 10. Jan. 2008 (CET)

Ausgelagerte Diskussion

Ich misch mich mal kurz ein, will auch nicht stänkern, sondern nur helfen. Die Aufteilung in RGB findet logischerweise seit der ersten Übertragung in Farbe statt (1943). Dazu werden rote, grüne und blaue Farbfilter verwendet. Du hast Recht, es müssen verschiedene Trägerfrequenzen für die fünf Signale verwendet werden. Für jede Übertragung auf einer Trägerfrequenz wird ein Frequenzband mit einer gewissen Breite benötigt. Je breiter dieses ist, desto mehr Informationen können übertragen werden. Wenn man mehrere Kanäle übertragen will, muss man das zur Verfügung stehende Frequenzband in mehrere kleinere Frequenzbänder (auf verschiedenen Trägerfrequenzen) aufteilen, die damit logischerweise auch nur den entsprechenden Bruchteil der Information übertragen können. Als eine ungefähre Schätzung kann die Breite des Frequenzbands mit der übertragbaren Information in Bits pro Zeiteinheit gleichgesetzt werden. Um also zwei 44-kHz-Ton-Signale (16 bit) zu übertragen, braucht man in etwa eine Bandbreite von $\Delta \nu \approx 2\cdot 44\operatorname {kHz} \cdot 16\approx 1.4\operatorname {MHz}$. In der Praxis kann dieses Verhältnis je nach Sendeleistung und Störanfälligkeit um etwa eine Größenordnung variieren. --Quilbert 問 15:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Hallo Quilbert und Matthias Pester, Eure Beiträge hinterlassen bei mir den Eindruck, dass ich den Beitrag SECAM III b noch zu kurz abgefasst habe. Allerdings ist auch der Beitrag Einkreiser hilfreich, in dem darauf hingewiesen wird, dass der Prozess der Modulation mit nachfolgender Demodulation eine Abtastung ist. Rein theoretisch könnte man also vier basisfrequente Kanäle über nur einen Hilfsträger übertragen. Üblich und allgemein verstanden sind zwei (Quadraturmodulation). Bei diesen zwei Kanälen kann man dann durch Zweiweggleichrichtung das Abtastverhältnis verdoppeln (Einkreiser). Bei der Frequenzmodulation fehlt die Zeitinformation, aber man könnte den unterschiedlich gerichteten Nulldurchgängen auch wieder zwei Kanäle zuordnen. Aber das ist unüblich und wurde bei SECAM nicht genutzt. Wenn diese Möglichkeit genutzt würde, dann ware das Tastverhältnis nicht 1:1, und es entstünde ein Gleichanteil, der das Y-Signal verfälschen würde. Es könnte sein, dass Euch der Artikel Signalverlauf eine Hilfe ist, bevor er gelöscht wird. Gruß -- wefo 17:16, 16. Jan. 2008 (CET)

Aha! Ich gebe zu, ich hatte mich nicht informiert, worüber hier überhaupt diskutiert wird. Von QAM höre ich zum ersten Mal, aber logisch ist es: Man nutzt Real- und Imaginärteil der Fourier-Transformierten. Mir ist aber nicht klar, wie du vier Signale auf einer Frequenz übertragen willst ohne Oberschwingungen zu erzeugen. --Quilbert 問 18:15, 16. Jan. 2008 (CET)

Das Problem liegt hier in der Beschränkung des Denkens in Modellen. Wenn von einem AM-Träger gesprochen wird, dann hat er zwei Seitenbänder. Diese können unterschiedliche Information enthalten (z. B. rechten und linken Tonkanal). Bei der Quadraturmodulation ist das im Prinzip nicht anders, nur dass es einen zweiten, um 90° versetzten Träger gibt. Einfacher ist die Betrachtung von Abtastzeitpunkten, die für den einen Träger auf die Maxima bzw. Minima und für den jeweils anderen auf die Nullpunkte fallen. Das Problem liegt einerseits in der TP-Filterung durch Schwingkreise und andererseits im (Mindest-)Signalpunktvolumen, das die zwei unterschiedlichen Signale des anderen Trägers erfasst und so zu einem Übersprechen führt. Man kann also in Signalverläufen denken oder in Spektren (Mittelwert über die Zeit) oder in dem Modell des Produktes aus Trägerschwingung und einem sinusförmigen Signalverlauf der NF. Gruß -- wefo 18:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Entschuldigung, war das jetzt eine Antwort? Ja, QAM ist prinzipiell dasselbe wie die beiden Seitenbänder bei Amplitudenmodulation getrennt zu nutzen, was dann wiederum dasselbe ist, was ich oben beschrieben habe, nämlich die Aufteilung eines Frequenzbands in zwei halb so breite Bänder. Aber wie genau überträgst du vier Signale auf einer Trägerfrequenz? --Quilbert 問 22:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme die Trägerfrequenz in den Phasenlagen 0° und 90°. In beiden Fällen multipliziere ich die positiven und die negativen Halbwellen mit jeweils einem Übertragungskanal. Dann werden die beiden Signale addiert (Ergibt vier Kanäle). Wenn nun auf der Empfängerseite die Augenblickswerte zu den Zeitpunkten abgetastet werden, an denen der andere Teil des Trägers eine Nullstelle hat, dann kann man die vier Kanäle wieder trennen. Weil die Augenblickswerte in der Realität keine sind, kompensieren sich die wegen der zwei Kanäle unterschiedlichen Halbwellen in der Nähe des Nulldurchgangs nicht vollkommen, was zu einem Übersprechen führt. Ein derartiges Übersprechen gibt es natürlich auch, wenn die beiden Kanäle zwar die gleiche Information enthalten, diese sich aber relativ schnell ändert. Gedämpft wird das durch das Tiefpassfilter vor der Modulation. Wenn nun aber die Halbwellen aus verschiedenen Kanälen stammen, dann enthält die geschaltete Folge eine Komponente mit Trägerfrequenz, das modulierte Signal enthält einen gewissen „Gleichanteil“. Ich hoffe, ich habe das verständlich beschrieben. Ich kenne auch keine Anwendung für dieses Verfahren, wenn man von der Verdopplung des Abtastverhältnisses in Transcodern (SECAM III b) absieht. Gruß -- wefo 23:02, 16. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Die modulierenden Signale enthalten zweckmäßigerweise, wie bei AM üblich, einen Gleichanteil, der negative Werte verhindert. -- wefo 23:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Das ist leider nicht möglich. Angenommen, ich sende auf einer Frequenz $\nu$ und auf einem der vier Kanäle ein konstantes, positives Signal, auf den anderen drei ein Null-Signal. Dann besteht meine Welle nur aus den positiven oder negativen Bergen einer Sinus-Welle. Da das natürlich keine Sinus-Welle mehr ist, sende ich jetzt automatisch auch Oberwellen auf den Frequenzen $2\nu$, $4\nu$, … Da ich aber andere Frequenzbereiche nicht stören darf, müssen diese Komponenten vor dem Verlassen meines Senders ausgefiltert werden. Nach dem Ausfiltern bleibt jedoch nur noch eine Sinus-Welle mit der halben ursprünglichen Amplitude übrig, und zwar unabhängig davon, ob ich vorher positive oder negative Berge hatte. Der Empfänger kann also nicht entscheiden, auf welchem Kanal ich gesendet habe. Effektiv bilden die beiden Kanäle also nur einen Kanal. Gruß --Quilbert 問 00:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn die geschaltete Folge die Trägerfrequenz enthält, dann sollte die Multiplikation auch auf die doppelte Frequenz $2\nu$ führen. Ich habe auch nicht behauptet, dass ich den sinusförmigen Verlauf als Welle abstrahlen will. Im Gegenteil, ich habe weiter oben darauf hingewiesen, dass ein Gleichanteil in das Y-Signal einsprechen würde. Dabei bezog ich mich zwar auf SECAM, das gilt natürlich in analoger Weise auch für PAL. Ich habe außerdem darauf hingewiesen, dass man sich das Modell mit einem Gleichanteil (wie bei AM üblich) vorstellen sollte. Diese Vorstellung ändert natürlich nichts an der Realität, hilft aber ein wenig (Prinzip der geringen Abweichung). Neben dem Fourier-Modell steht das Sprungmodell. Auch wenn sich das für beide Teilkanäle gemeinsam verwendete Signal sprungartig ändert, dann entsteht genau diese Situation. Weil der Tiefpass den Sprung über die Zeit verteilt, ergeben sich viele kleine Sprünge, die aber in beide Richtungen wirken und nacheinander den „Gleichanteil“ in gegensinniger Richtung beeinflussen.

Kurz zusammengefasst: Man kann grundsätzlich die vier genannten Freiheitsgrade nutzen. Die Eigenschaften eines solchen Systems sind eine völlig andere Frage. Gruß -- wefo 04:07, 17. Jan. 2008 (CET)

Weil wir hier eigentlich über Zeit sprechen: Die Unterscheidbarkeit der vier (ursprünglich zeitkontinuierlichen) Signale, die mittels der beiden Hilfsträger einer Frequenz über nur einen Draht multiplex übertragen werden, ist nur gegeben, wenn am anderen Ende des „Drahtes“ die Abtastzeitpunkte bekannt sind. Gruß -- wefo 05:41, 17. Jan. 2008 (CET)

OK. Angenommen, ich sende bei 100 MHz und habe eine Bandbreite von 2 MHz ($\pm 1$) zur Verfügung. Ferner angenommen, der Bereich bei $200\pm 1\ \operatorname {MHz}$ steht mir ebenfalls zur Verfügung, zum Beispiel weil das Medium nicht ausgelastet ist, dann funktioniert dein Verfahren. Aber die übertragbare Information pro Bandbreite ändert sich damit nicht. Sie lässt sich generell nicht erhöhen (abgesehen davon, dass bei traditioneller AM nur die Hälfte genutzt wird, was mir erst durch deinen Beitrag bewusst wurde). Außerdem ist heutzutage davon auszugehen, dass das Medium ausgelastet ist. Funkfrequenzen sind kostbar, und selbst beim Kabelfernsehen sind heute die Frequenzen knapp. --Quilbert 問 16:47, 17. Jan. 2008 (CET)

PS: Der Gleichanteil ändert nichts an der Wellennatur. Es ist ja bloß ein Gleichanteil in der Amplitude. --Quilbert 問 16:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Viele Erklärungen der Funktion einer Anordnung basieren auf einem Grundmodell, das dann die eigentliche Information durch geringfügige Modifizierung sogenannter Parameter überträgt. Die Bezeichnungen Amplitudenmodulation und Frequenzmodulation sind derartige Beispiele. Die Grundbedeutung eines Parameters ist ein für die Dauer einer Messung konstanter Wert. Deshalb halte ich den überlagerten Gleichanteil, der ein Umklappen der Sinusbögen verhindert, für hilfreich. Bezüglich der „Wellennatur“ muss ich Dir insoweit widersprechen, als es sich zunächst nur um einen in Teilbereichen sinusförmigen Signalverlauf handelt, also auch nicht um eine „Schwingungsnatur“. Deshalb habe ich bewusst den Draht erwähnt.

Nochmal zum Informationsgehalt: Bei PAL wird die Quadraturmodulation verwendet. Schlechtere Decoder tasten pro Periodendauer in jedem der beiden Kanäle nur einmal ab. Bessere Decoder, wie sie im Transcoder verwendet wurden, tasten an zwei Stellen ab. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine Verbesserung der Frequenzabhängigkeit um 6 oder 9 %. Den genauen Wert habe ich damals berechnet. Es sind also pro Periodendauer vier Abtastungen möglich. Bei der üblichen AM gibt es nur ein Viertel der möglichen Information. Wegen des bei üblicher AM sehr großen Abtastverhältnisses führt die Verdopplung praktisch nicht zu einer Verbesserung der Qualität. Der andere Faktor zwei geht dadurch verloren, dass die beiden Seitenbänder die gleiche Information übertragen. Das verbessert aber den Störabstand.

Deine Argumentation mit Zahlenbeispielen bezieht sich auf die Eigenschaften des Übertragungsverfahrens. Die sind hier insoweit unwesentlich, als zum Beispiel bei PAL und einer Bandbreite von 5 MHz die Abtastfrequenz zweimal 8,86 MHz betragen kann (also mehr als 17 MHz; irre, oder?). Die Frage ist, ob die theoretische Verbesserung der Frequenzabhängigkeit auf der Ebene der Demodulation über den gesamten Übertragungsweg (also einschließlich der Sender) wirklich zu dem berechneten Vorteil führt. Bei Transcodern galt einfach der Grundsatz, das Beste herauszuholen. Ein grundsätzlicher weiterer Vorteil ist die Verminderung der Signallaufzeit. Die Sache ist also insgesamt sehr kompliziert. Es ehrt Dich, dass Du überhaupt über dieses Problem nachdenkst. Herzlichen Gruß an Dich und auch an Matze6587, dessen Diskussionsseite wir hier misbrauchen. -- wefo 17:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Abtastung mit 17 MHz kann bei einer Bandbreite von 5 MHz nicht mehr Informationen bringen als die Abtastung mit 10 MHz, siehe Abtasttheorem#Überabtastung. --Quilbert 問 22:58, 17. Jan. 2008 (CET)

Genau diesen Aspekt habe ich doch wohl im vorigen Abschnitt zum Ausdruck gebracht. Allerdings wurden die Transcoder bei uns im Ausgang der PAL-Ü-Wagen genutzt. Da galt also die Beschränkung auf 5 MHz noch nicht. Videoverteiler hatten eine Bandbreite von ca. 20 MHz. Die Beschränkung der Bandbreite ergab sich also lediglich durch die Filterung im Farbkanal. Untersuchungen zu dieser Frage wurden bei uns nicht durchgeführt. Es ging also bei der Beurteilung der Funktion des Demodulators genau um das was ich schon gesagt habe: Das Beste herausholen. Gruß -- wefo 23:43, 17. Jan. 2008 (CET)

Noch ein Aspekt: Die Bandbreite der Farbdifferenzsignale beträgt ohnehin nur 1,5 MHz. Wenn man sich auf das Abtasttheorem verlässt, dann sind die 4,43 MHz Abtastfrequenz der Einwegdemodulation der wahre Luxus. Weil aber die real erreichte Rekonstruktion der Theorie nicht gerecht wird, sind Verbesserungen in der bereits genannten Größenordnung durch die Verdoppelung des Abtastverhältnisses möglich. Die besonders hohen Anforderungen an Transcoder ergaben sich aus dem Umstand, dass diese Anordnungen zusätzlich(!) im Signalweg liegen. Gruß -- wefo 23:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja, aber die Überabtastung ist ja rein praktischer Natur und braucht hier nicht betrachtet zu werden. Es geht ja um die theoretische (Un-)Möglichkeit, bei gleicher Bandbreite vier Kanäle auf einer Frequenz zu übertragen. Ich komme nochmal auf mein Argument zurück: Der Tiefpassfilter macht die beiden Signalpaare, die sich jeweils im Vorzeichen, aber nicht in der Phase, unterscheiden, jeweils ununterscheidbar. Zum Beweis kann man alternativ zur Fourier-Transformation auch das Abtasttheorem heranziehen, denn QAM nutzt ja schon die maximale Abtastrate pro Bandbreite, mehr Information kann also bei gegebener Bandbreite prinzipiell nicht übertragen werden. --Quilbert 問 01:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Von welchem Tiefpassfilter sprichst Du? Die geschaltete Folge der beiden Signale geht nicht über ein Tiefpassfilter. Deshalb haben wir u. a. die doppelte Trägerfrequenz und einen Gleichanteil im modulierten Signal. Und wir übertragen über einen Draht. Die geschaltete Folge hat ein sehr breites Spektrum mit den ungeraden Harmonischen. Das ist sicher ein Nachteil, wenn das Signal gesendet werden soll. Aber das alles ist nicht das Thema. Die einzigen relevanten TP-Filter liegen hinter der Trennung der vier Signale. Die Fourier-Zerlegung und das Abtasttheorem verkleistern nur das Hirn. Eine Trägerfrequenz in orthogonalen Phasenlagen, eine Möglichkeit der Übermittlung der Zeit (zum Beispiel wie bei PAL) und vier Kanäle über einen Draht. Der Signalverlauf zeigt, dass das geht. Ohne den überlagerten Gleichanteil (analog zu AM) könnte der eine der beiden Träger auch etwa so aussehen, wie ein Signal nach der Zweiweggleichrichtung, also mit Spitzen an der Nulllinie. Dann würde der Augenblickswert der Summe beider Träger an den Nullpunkten noch immer der sein, der aus dem dritten bzw. vierten Kanal kommt.

Anderes Beispiel: Ich kann doch die zeitdiskreten Abtastwerte von vier Signalen nehmen und der Reihe nach verschachteln. Dann brauche ich auch nur einen Draht für vier Signale. Gruß -- wefo 02:43, 18. Jan. 2008 (CET)

Gut. Dann sind wir uns ja einig. Vier Signale können über eine Frequenz gesendet werden, aber nur, wenn man die benutzte Bandbreite mindestens verdoppelt (d. h. das Mitübertragen von Harmonischen zulässt, im Übrigen bei öffentlichen Medien unrealistisch) oder die Sendezeit verdoppelt (verschachtelte Signale). An der übertragenen Information pro Bandbreite und Zeiteinheit ändert das, wie gesagt, nichts. Ich sprach übrigens von einem Tiefpass am Empfänger, der fremde Frequenzen ausblendet (wird doch sicherlich eingesetzt?). Dieser würde allerdings auch die eigenen Harmonischen ausblenden. Die Fourier-Zerlegung und das Abtasttheorem verkleistern nicht das Hirn, sie sind schließlich korrekt und unanfechtbar. Gruß --Quilbert 問 04:18, 18. Jan. 2008 (CET)

Das erwähnte Beispiel, in dem der eine Träger aussieht, wie ein Sinus nach der Zweiweggleichrichtung, zeigt auch, dass diese Art der Codierung eine Abtastung als Augenblickswert genau am Nullpunkt voraussetzt, weshalb ich auf das Übersprechen bei realer Abtastung ausdrücklich hinwies. Du erwähnst schon wieder die öffentlichen Medien, ich sprach ausdrücklich von einem „Draht“. Es wäre schön, wenn Du einräumen würdest, dass Du, ausgehend von der Theorie, nicht auf die Idee kämst, den Farbträger zweimal pro Periode und Kanal abzutasten. Die Entwickler von der Fernseh-GmbH haben das aber getan. Wir durften wegen der prinzipiellen Entscheidung, die Technik zu importieren, nur in Ausnahmefällen Eigenentwicklung betreiben (MAZ, Mischer).

Die „korrekten und unanfechtbaren“ Theorien sind dies nur mathematisch, denn sie verstoßen gegen die Kausalität. Gruß -- wefo 06:58, 18. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige die späte Antwort. Die Theorien widersprechen nicht der Kausalität. Wie kann auch eine mathematische Theorie der Kausalität widersprechen? Du meinst wahrscheinlich die Unmöglichkeit eines idealen Tiefpassfilters aus Gründen der Kausalität. Aber die Kausalität verhindert nicht beliebig gute Tiefpassfilter. Und darauf läuft es doch letztendlich bei der Umsetzung von Theorien immer hinaus. --Quilbert 問 18:35, 21. Jan. 2008 (CET)

Macht überhaupt nichts. Beispiel: Sinussignale haben zusammen mit Kosinussignalen keinen konkreten Zeitpunkt, können also zeitlich nicht eingeordnet werden. Die Vorstellung, dass diese Signale in die Zukunft reichen, ist ziemlich wahnwitzig.

Und zumindest im Bereich der Bildabtastung kann das Abtasttheorem nicht angewendet werden, weil es - soweit ich mich erinnere - einen Tiefpass vor der Abtastung voraussetzt. Der ist aber zwischen Kamera und Bild ausgesprochen unüblich. ;-) Ich könnte mir die Mühe machen und einen recht ausführlichen Artikel über vertikale Bildabtastung schreiben. Ist aber sinnlos, weil das als Theoriefindung gelöscht würde. Als Stichwort kann ich die statistische Spaltfunktion nennen, die Du aber auch kaum finden wirst.

Nun ist es ja nicht so, dass ich Modelle verabscheue (die einzige mir bewusste Ausnahme ist das Abtasttheorem). Ich bin aber dafür, dass man sich der Grenzen der Modelle bewusst ist und sich diese Grenzen ganz bewusst überlegt. Gruß -- wefo 21:14, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja und? Deshalb sind ja zeitlich begrenzte Signale im Frequenzraum nicht absolut scharf, sondern mit einer Spaltfunktion gefaltet. Das ist kein Widerspruch zur Kausalität. Ein Tiefpass vor der Abtastung ist im Übrigen unabdingbar, wenn es Fremdsignale auf anderen Frequenzen gibt, die ausgefiltert werden müssen. Bei einem Empfänger liegt dieser meines Wissens in Form eines Schwingkreises vor. --Quilbert 問 22:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Das sollte ich vielleicht klarer ausdrücken: Ein Schwingkreis wirkt wie ein Frequenzfilter auf den tatsächlichen amplitudenmodulierten Signalverlauf und daher wie ein Tiefpass auf den Amplitudenverlauf. Das heißt, auch bei sprunghaft ansteigender Amplitude beginnt der Schwingkreis nur verzögert zu schwingen. Dieses Verhalten ist nicht umgehbar, da ich ohne den Schwingkreis ja auf allen Frequenzen empfangen würde. --Quilbert 問 03:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Der Schwingkreis ist im primitiven Detektorempfänger (Einkreiser) nicht vorhanden. Allerdings kann man hier darüber diskutieren, dass ja in der Luft die Maxwellschen Gleichungen wirken. Aber darauf kommt es mir nicht an. Ich betrachte lediglich den Vorgang Modulation - Demodulation und erwähne dies auch im Einkreiser. Wenn jemand an das Abtasttheorem glaubt, dann sind zwei Tiefpässe ohnehin normal. Da spielt es keine Rolle, ob ein weiterer im NF-Pfad vor der Modulation, transformiert im HF-Pfad oder wieder im NF-Pfad nach der Demodulation liegt. Gruß -- wefo 04:19, 22. Jan. 2008 (CET)

„Ein Einkreiser bzw. Einkreisempfänger ist ein Geradeausempfänger mit nur einem frequenzbestimmenden Schwingkreis“. Natürlich hat er einen Schwingkreis, sonst würde er doch auf allen Frequenzen empfangen? --Quilbert 問 00:26, 23. Jan. 2008 (CET)

Der Hinweis auf den Artikel Einkreiser war so gedacht, dass Du dort die Beschreibung des primitiven Detektorempfängers Einkreiser#Primitivdetektor findest. Ein Geradeausempfänger mit nur einem frequenzbestimmenden Schwingkreis ist nicht unbedingt ein Einkreiser. DCF77-Empfänger und Standarddetektorempfänger sind Gegenbeispiele. Die Definition in dem Artikel wurde inzwischen leider verfälscht. Es hilft in solchen Fällen, den Artikel ganz zu lesen, weil man dann eventuell versteht, dass die Bezeichnung Transistoraudion die reine Hochstapelei war, bzw. sich an Äußerlichkeiten, aber nicht am Wesen orientierte. -- wefo 00:50, 23. Jan. 2008 (CET)

Äh, ich glaube, die Frage war anders gemeint: Es gibt neben dem "normalen" Detektorempfänger auch den "primitiven Detektorempfänger" ohne jeden Schwingkreis (mit dem man mangels Frequenzselektivität nur den stärksten Ortssender hört). Dem ist der Vollständigkeit halber in diesem Artikel hier ein ganzes Kapitel gewidmet, weil man an diesem einige Details besonders sauber erklären kann, die auch für alle "richtigen" Einkreiser gelten. So landet also ein Nullkreiser im Einkreiser-Artikel. --PeterFrankfurt 00:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Worüber reden wir hier? Ich fasse zusammen: Solange man über einen privaten Draht sendet oder mit einem kurzreichweitigen starken Funksender, der alles andere übertönt (wo natürlich auch ein Nullkreiser ohne Tiefpass eingesezt werden kann), funktioniert natürlich deine Vier-Signale-auf-einer-Frequenz-Methode (aber eigentlich auch nicht so richtig, da die zusätzliche Information ja über die Harmonischen und nicht über die eigentliche Frequenz gesendet wird). In allen anderen Fällen, in denen wir eine feste Bandbreite zugewiesen bekommen, funktioniert sie nicht.

Im Übrigen kann man auf so einem privaten Draht natürlich wesentlich mehr erreichen, wenn man alle verfügbaren Frequenzen nutzt und nicht nur eine plus die Harmonischen, siehe etwa DSL (Breitband). --Quilbert 問 01:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Nein. Ein Sender überträgt Maxwellsche Wellen. Da fehlt der Gleichanteil. Und ich denke in Wirklichkeit natürlich an den Farbträger. Der ist mein eigentliches Thema. Aber wir brauchen möglichst einfache Modelle. Deshalb rede ich vom Draht.

Der Anfang der Überlegungen ist die Frage, wie die Demodulatorschaltung für den PAL-Farbträger beschaffen sein sollte. Und da ist es einfacher, zunächst vom SECAM-Träger auszugehen und unter Benutzer:wefo#Das Abtasttheorem nachzulesen. Die wesentliche Erkenntnis ist zunächst, dass es sich immer dann, wenn die diskrete Abtastung ins Spiel kommt, nicht mehr um ein LTI-System handelt.

Trotzdem betrachten wir Vierpole und ihre Frequenzabhängigkeiten. Natürlich gäbe es bei dem Beispiel mit den übersprungenen Nulldurchgängen bei SECAM keinen Bandbreitegewinn, wenn man sich in jedem Teilkanal einen abstrakten(!!!), entsprechend schmalbandigen Tiefpass vorstellt, wie ihn das Abtasttheorem vorsieht. Ich nehme mir lediglich am Abtasttheorem ein Beispiel und nehme die Eigenschaften der Tiefpässe aus der Betrachtung heraus. Deshalb betrachte ich den Prozess Modulation - Demodulation als Vierpol.

Der Vierpol enthält keine Fourierzerlegung und weiß nicht, was vorher war. Deshalb brauche ich auch nicht über das Spektrum nachzudenken, das eine statistische Größe über einen größeren Zeitraum ist. Beispiel: Der Artikel SECAM enthält die Behauptung, eine spektrale Verkämmung sei wegen der FM nicht möglich. Das ist natürlich Blödsin. Richtig ist, dass der Farbträger zunächst in allen Zeilen bei annähernd gleichem Bildinhalt die gleiche „Phasenlage“ hat. Wegen der Kompatibilität wird in einem Rhythmus (drei Zeilen sind darin enthalten) umgeschaltet, die Spektrallinien fallen deshalb auf die Frequenzen, die jeweils 1/3 neben den Vielfachen der Zeilenfrequenz liegen (1/6 ist wegen der zeilenweisen Umschaltung natürlich auch dabei). Dabei kommt es auf die genaue Einhaltung der Frequenz zu Beginn der Zeile nicht so sehr an, und die Quarze in den Referenzoszillatoren werden tatsächlich als Oszillatoren und nicht als Oberfrequenzfilter verwendet. Als globale Betrachtung ist das Spektrum geeignet, das Muster aus dem Farbsignal ist eine Art Pepitamuster. Aber man sagt, das Spektrum ist zu „verwaschen“, um ein Kammfilter einzusetzen. Genauer gesagt: Die spektrale Betrachtung sagt nicht, dass sich zwei ganz bestimmte Teile des Signalverlaufs kompensieren. Das gilt übrigens grundsätzlich auch für PAL. Die spektrale Betrachtung ist eine Hilfe für das Verständnis des PAL-Kammfilters, lässt aber auch ziemlich obstruse Lösungen zu, deren Erläuterung hier wohl zu weit führen würde. Da solltest Du mir zunächst einfach vertrauen und akzeptieren, dass eine solche Lösung zwar eingesetzt wurde, aber eigentlich in die Hose ging. Das Ziel dieses langen Absatzes ist lediglich, Dich von der spektralen Betrachtung abzubringen.

Nun kehren wir zur QuAM zurück. Der gemäß Abtasttheorem vorgeschaltete „ideale“ Tiefpass führt auf die Frage, wie es kommt, dass sich das Signal überhaupt verändert. Als Beispiel möge die obere Grenzfrequenz dienen. Die kommt noch durch. Die Abtastung bei der Demodulation erwischt also Zustände dieses Sinus. Und da kommen wir auf das Beispiel mit SECAM zurück: Die „andere“ Halbwelle enthält eine andere Information. Wenn diese Halbwelle zusätzlich abgetastet wird, dann verbessert sich die Frequenzabhängigkeit. Wenn wir dies akzeptieren, dann müssen wir auch akzeptieren, dass die andere Halbwelle ein völlig anderes Signal representieren könnte. Nur weil sich die beiden Signale recht ähnlich sind, hält sich das Übersprechen durch die reale, über einen gewissen Zeitbereich erfolgende Abtastung in solchen Grenzen, die wir glauben, akzeptieren zu können. Inhaltlich bedeutet das, dass wir so tun, als wären die übertragenen Signale sehr tieffrequent, also Gleichgrößen. In der Verfeinerung des Modells dürfen wir uns vorstellen, dass dem „normalen“, tieffrequenten Signal eine Abweichung überlagert ist, die als die bewussten vier Komponenten interpretiert werden kann.

Natürlich gibt es Beziehungen zwischen der QuAM und der separaten Nutzung der Seitenbänder eines AM-Senders für die Stereoübertragung. Diese ermöglichen es, die im HF-Bereich problematische Filterung auf Operationen im NF-Bereich zu transformieren.

Mein Anliegen ist ganz einfach: Wir sollten es nicht zulassen, dass das Denken durch die Betrachtung eines bestimmten Modells so eingeschränkt wird, dass wir andere Sichten vernachlässigen. Der praktische Einsatz des auf dem Spektralmodell beruhenden, mangelhaften Kammfilters war der Ökonomie geschuldet. Die Bildqualität war problematisch, weil dieses Filter zu zusätzlichen kritischen Bildinhalten führte.

Es geht um die richtige Anwendung der im Studium erworbenen Kenntnisse. Ich hatte da als junger Ingenieur eine etwas jüngere, durchaus lebenstüchtige Kollegin, die ihr fünfjähriges Studium mit einer einzigen Frage wegschmiss. Sie hatte im Studium sicher etwas von Stromquellen und von Spannungsquellen gehört. Es ging um die Einstellung eines Stromes, der von einem Netzteil (Konstantstromquelle) an die Lampe einer C-Weiß-Leuchte geliefert wurde. Sie fragte, wahrscheinlich verwirrt durch die Theorie, sie fragte also: „Soll ich den Strom in Reihe oder parallel messen?“ Danach reifte in ihr der Entschluss, zur Betriebszeitung zu gehen, in der man ungestraft von der „Stromspannung“ schreiben kann. Dazwischen lag eine Phase, in der sie von einem gestandenen Ingenieur nachqualifiziert wurde, bis dieser die Hände hob. Das war übrigens ein Ingenieur, der seinen Küchenschrank elektrisch beheizte, damit das Salz keine Klumpen bildet. Es ist für mich gut vorstellbar, dass er trotz und wegen seiner umfangreichen Kenntnisse überfordert war. Verzeiht mir bitte die übermäßige Länge der Antwort. Gruß -- wefo 08:17, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich kann momentan nicht auf den ganzen Text eingehen (ich werde das nachholen). Aber schon beim flüchtigen Lesen ergeben sich fragen: Was genau ist kein LTI-System? Wenn ich das Argument auf deiner Benutzereite richtig deute, schließt du das daraus, dass, wenn man zehnmal das gleiche Signal verarbeitet, man immer noch die gleiche Information erhält? Ich sehe da nirgendwo ein dynamisches System.

Am Rande: Wenn deine Kollegin versucht hat, einen Strom parallel zu messen, war sie nicht verwirrt durch die Theorie, sondern durch zu wenig Theorie. Gruß --Quilbert 問 00:01, 24. Jan. 2008 (CET)

LTI-System wird umgeleitet auf LZI-System. Die letztgenannte Bezeichnung kenne ich allerdings nur aus der Wikipedia. Die symbolische Methode (also die Darstellung aller sinusförmigen Größen als Vektor) geht davon aus, dass es sich um Lösungen einer homogenen Differentialgleichung zweiter Ordnung handelt. Der inhomogene Fall sind die Einschwingvorgänge. Beide setzen LTI voraus. Ich habe unabhängig von Deiner Frage schon daran gedacht, hinter dem Kapitel auf der Benutzerseite noch eins über die statistische Spaltfunktion anzufügen, habe mich aber noch nicht dazu durchgerungen.

Das typische Argument gegen das Abtasttheorem ist, dass man bei der halben Abtastfrequenz die Nullstellen oder die Berge treffen kann. Dieses Argument wird dadurch weggewischt, dass die Gleichheit der höchsten Signalfrequenz mit der halben Abtastfrequenz ausgeschlossen wird. Vielleicht ist Dir dieser Hinweis ein Anknüpfungspunkt. Deinen zweiten Satz kann ich da nicht ganz nachvollziehen. Das gleiche Signal in veränderter zeitlicher Lage ist nicht mehr das gleiche Signal. hilft das?

Wenn meine Kollegin gelernt hat, dass ein Amperemeter einen vernachlässigbaren Innenwiderstand hat, dann kann sie auch die parallel dazu liegende Lampe vernachlässigen. Weil das Netzgerät eine Konstantstromquelle war, konnte sie auch den Kurzschlussstrom messen. Im Übrigen weiß ich nicht, was sie sich gedacht hat, ich kann nur vermuten. Aber sie war nicht hüsch genug, um sich damit zu erklären, dass sie ihr Studium geschafft hat. -- wefo 01:14, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe, was ein LTI-System ist. Du sagst, irgendetwas (sagen wir A) sei kein LTI-System. Ich habe nur nicht verstanden, was bei dir A ist. Da du überhaupt von einem System sprichst, gehe ich davon aus, dass du ein (nichtlineares) dynamisches System meinst. Welches? --Quilbert 問 01:39, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Abtastung (ohne die Filter!) ist ein zwar lineares, aber nicht zeitinvariantes System. „Dynamisch“ weckt bei mir andere Assoziationen. Wenn ein lineares aber nicht zeitinvariantes System vorliegt, dann erfüllt es die allgemeine Definition von Linearität nicht, die Summe der Wirkungen aus zwei Versuchen ist nicht unbedingt gleich der Wirkung der Summe der Eingangssignale in nur einem Versuch. -- wefo 01:54, 24. Jan. 2008 (CET)

Mal ganz konkret: Du meinst die Abtastabbildung $\mathbb {R} ^{\mathbb {R} }\to \mathbb {R} ^{\mathbb {Z} },f\mapsto (f(z))_{z\in \mathbb {Z} }$? Ich wüsste nicht, wie man das als dynamisches System auffassen soll. Da ein LTI-System per Definition ein dynamisches System ist, kann diese Abbildung doch gar kein LTI-System sein. Die Frage ist, was du daraus folgerst.

Weitere Frage zu deinen Ausführungen oben: Wohin überträgt der Farbträger das Farbdifferenzsignal? Gruß --Quilbert 問 13:13, 24. Jan. 2008 (CET)

Noch etwas konkreter: Eigentlich will ich mit der Mathematik nichts zu tun haben. Zumindest nicht mit der, die unbeschränkte Bereiche betrachtet. ;-) Die Sache mit dem dynamischen System ist eine mathematische Definitionsfrage, und ich habe schon gesagt, dass ich mit ‚dynamisch‘ gewisse Assoziationen verbinde. Wenn Du also auf der Grundlage der Theorie zu dem Ergebnis kommst, dass die Abtastung ‚gar kein LTI-System sein‘ kann, dann will ich Dir nicht widersprechen. Die Schlussfolgerung ist, dass mehrere Versuche, die unter sonst gleichen Bedingungen durchgeführt werden, zu verschiedenen Zeiten zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können. Die Schlussfolgerung ist also, dass wir von der Rechnung mit eindeutigen Werten zu statistischen Werten übergehen müssen.

Deine zweite Frage ist sicherlich schlecht beantwortet, wenn ich sage ‚an mein Auge‘. Würde es Dir helfen, wenn ich sage ‚an den nachgeschalteten Tiefpass‘ oder ‚an die Bildröhre‘ oder allgemein ‚an den Empfänger der Information‘? Das alles sind Algemeinplätze. Es geht um die Reihenschaltung von Vierpolen mit ihren Frequenzabhängigkeiten. Gruß -- wefo 15:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die zweite Frage deshalb gestellt, weil das Signal ja irgendwie vom Sender (in der Sendezentrale) zum Empfänger gelangen muss. Da du aber ausdrücklich nicht von öffentlichen Medien sprichst, kann dein Verfahren ja nur für lokale Übertragungen wie vom Videorekorder zum Fernseher anwendbar sein. Denn beispielsweise beim Kabelfernsehen würden die Oberwellen bei 8,8 MHz (ich nehme jetzt mal an, dass dein Verfahren PAL modifiziert) in das Band des benachbarten Senders ragen und diesen somit stören. Der benachbarte Sender würde außerdem den eigenen stören. Die Modifikation funktioniert also nur auf einem privaten Draht (ich nehme an, du überträgst auf dem Basisband). Aber die Fersehdignalstandards sind ja für diese Anwendung ohnehin bei weitem nicht optimal (siehe auch Fernsehsignal#Videosignale), sondern eben für eine Fernübertragung ausgelegt. Eine mögliche Verbesserung würde deshalb wohl eher S-Video als Ausgangspunkt nehmen denn Composite.

Du versuchst mich von der spektralen Betrachtung abzubringen, indem du argumentierst, dass dabei zum Beispiel nicht unmittelbar zum Vorschein kommt, dass die Farbträgerfrequenz im Helligkeitssignal weitestgehend unterdrückt ist. Solcherlei erreich man aber nur durch besondere Bedingungen, hier die spezielle Wahl der Farbträgerfrequenz. Man kann nicht davon ausgehen, dass bei einem Übersprechen in den benachbarten Sender derartige Bedingungen von alleine vorherrschen. Gruß --Quilbert 問 16:39, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich spreche von ganz allgemeinen Vorgehensweisen. Die Diskussion ist inzwischen so umfangreich, dass ich Schwierigkeiten habe, einen Faden zu finden.

Mein eigentliches Gebiet ist die Farbfernsehtechnik. Der Ton wurde in unseren Kreisen als Gleichstrom belästert, und das lumpige MHz von der Mittelwelle ist für mich so etwas wie eine niedrige Frequenz. Der ‚Draht‘ ist folglich das Videosignal, vorzugsweise im Studio, aber auch im Heimempfänger. Manchmal betrachte ich auch Störungen, aber Nachbarsender des Fernsehens habe ich hier nicht explizit betrachtet. Es ist auch nicht mein Bestreben, die bestehenden Verfahren zu verbessern, ich will eigentlich nur die üblichen Modellvorstellungen aufbrechen.

Eine meiner Aussagen bezieht sich darauf, dass Demodulation immer eine Abtastung ist. Ich präzisiere das, indem ich zunächst zwischen diskontinuierlich und diskret unterscheide. Die von Dir angeführte Definition enthebt mich der Notwendigkeit zu begründen, dass die diskrete Abtastung in den üblichen und hier betrachteten Fällen auch für den diskontinuierlichen Fall zweckmäßig ist. Grundsätzlich distanziere ich mich ohne weitere Erläuterung von dieser Definition.

Eine weitere Aussage bezieht sich darauf, dass man bei der Demodulation pro Periode des Farbträgers einen oder zwei Werte gewinnen kann. Die Farbträgerfrequnez ist etwa dreimal so hoch, wie die Bandbreite der Farbdifferenzsignale. Nach dem Abtasttheorem sollte es also möglich sein, das Farbdifferenzsignal mit einer Abtastung pro Periode vollständig zu rekonstruieren. Die Kenntnis des Abtasttheorems verhindert so das Suchen nach einer besseren Lösung. Im Gegensatz zum Abtasttheorem ist aber eine Verbesserung der Frequenzabhängigkeit möglich, indem pro Periode zweimal abgetastet wird. Um diese Tatsache zu erklären, bediene ich mich des Modells, das auf dem SECAM-Verfahren aufbaut.

Weil wir bei diskreter Abtastung Zeit zum Rechnen haben, kann das Integral des Farbdifferenzsignals in dem Bereich zwischen zwei ausgewerteten Flanken in eine Gleichgröße mit dem Mittelwert als Höhe umgerechnet werden. Es ensteht also ein Treppensignal. Die Summe der als Beispiel gewählten 10 Treppensignale ergibt offenkundig ein Signal mit höherer Bandbreite, als nur ein Treppensignal. Ich erkläre diesen Effekt damit, dass die Abtastung nicht zeitunabhängig ist. Bezüglich des LTI-Systems, das die Abtastung nicht ist, waren wir uns sogar schon einig.

Wenn aber bei den üblichen Rechenverfahren der Elektrotechnik ein Teil der Übertragungskette kein LTI-System ist, dann lassen sich die Werte nur noch statistisch berechnen. An den von mir zu diesem Thema begonnenen Abschnitt komme ich nicht heran, weil mein TOSHIBA-Laptop gerade vor einer halben Stunde gestorben ist. Ich werde die Reklamationsbearbeitung abwarten.

Die spektrale Betrachtung ist eine Betrachtung, die sich auf einen größeren Bereich bezieht, und deshalb ist sie eine Form der statistischen Betrachtung. So kommt es, dass bei SECAM der Ruheträger zunächst auf eine Harmonische der Zeilenfrequenz fällt, aber spektral durch die Farbträgerphasenumschaltung in den Bereich zwischen den Harmonischen abgebildet wird. Ich erwähnte die Positionen 1/3 und 2/3 und wies auf die Positionen 1/6, 3/6 und 5/6 hin. Ich sagte außerdem, dass das Spektrum zu verwaschen ist, um es für eine Kammfilterung zu nutzen. Bei PAL liegen die Positionen übrigens bei 1/4 und 3/4.

Ich hoffe, dass Dir das weiterhilft. Gruß -- wefo 18:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Das mit deinem Notebook tut mir leid!

Die Rekonstruktion des Farbsignals (oder zumindest des Anteils, der sich tatsächlich im Farbband befindet) ist auf jeden Fall auch dann exakt möglich, wenn man nur jede zweite Nullstelle abtastet. Das ist allerdings mit erheblichem Rechenaufwand verbunden. Deutlich weniger Aufwand bedarf es, wenn äquidistant in Abständen der mittleren Schwingungsdauer (oder sogar noch etwas länger, theoretisch bis zur halben reziproken Bandbreite halt) abgetastet wird. Glaubst du daran nicht? Dass man dann doch jede Nullstelle abtastet, hat wohl rein praktische Gründe: Man muss dann so gut wie gar nicht mehr rechnen. Bei äquidistanter Abtastung sollte sich die Rechnung übrigens auch rein analog durchführen lassen: Man filtert zuerst das Tonsignal mittels Tiefpass raus, dann diskretisiert man und multipliziert das diskrete Signal getrennt voneinander mit einem Sinus- und einem Cosinus-Signal von der höchsten Bandfrequenz, schickt diese beiden Signale wieder (getrennt) durch einen Tiefpass mit der Bandbreite des Farbsignals, multipliziert wieder mit einem Sinus- und einem Cosinus-Signal und addiert die Signale dann. Rekonstruktion abgeschlossen! --Quilbert 問 22:01, 24. Jan. 2008 (CET)

Mit der von Dir vertretenen Theorie hätte es das Farbfernsehen wohl kaum gegeben. Noch 1989 mussten wir bei den Daten etwas schummeln, um die Bytes mit einer Taktfrequenz von 13,5 MHz auch nur leicht verändert weiterzureichen. Gespeichert wurde bei 1/8 der Frequenz über Demultiplexer und parallele Kanäle. Eine 50 MB große Festplatte passte in der Breite in einen 19 Schrank.

Äquidistant ist bei SECAM ein Witz. Deshalb nehme ich SECAM so gerne als Beispiel. Das Tonsignal gibt es bei meinem „Draht“ nicht.

Die Information steckt bei SECAM einzig und allein in den diskreten Zeitpunkten der Nulldurchgänge. Das was ohne Rechentechnik erreicht wird, sind die von mir erwähnten Rechteckimpulse konstanter Dauer. Diese Rechtimpulse kann ich mir sehr kurz vorstellen, ihre Zeitpunkte tragen die gesamte verfügbare Information.

Nun habe ich pro Zeile so etwa 200 Zeitpunkte. Ich stelle mir eine Zeile vor, die in der Farbe konstant ist. Aber die Frequenz der Rechteckimpulse kann natürlich zwischen 4,02 MHz und 4686,25 MHz liegen.

Ich taste also die obere Bandgrenze von 1,5 MHz mit den Rechteckimpulsen so etwa 3 mal pro Periode ab. Praktisch kommt dabei nach der Tiefpassfilterung in beiden Kanälen null heraus. Abweichungen von Null sind weitgehend zufällig (aber irgendwie vom konkreten Gleichwert des Farbdiffernzsignals abhängig). Nun nehme ich diese beiden Nullen und moduliere damit (es ist eine QuAM) die 1,5 MHz. Dann bekomme ich 1,5 MHz mit dem Mittelwert null. Mache ich da einen Fehler? Gruß -- 84.189.233.58 02:17, 25. Jan. 2008 (CET) Mir ist unklar, wieso ich nicht angemeldet war, denn das hatte ich getan. Definitiv, denn ich hatte die Meldung ‚neue Nachricht auf Deiner ...‘ Zum Schreiben habe ich natürlich eine Weile gebraucht, warum ich beim Speichern dann nicht mehr angemeldet war, ist mir ein Rätsel. Gruß -- wefo 02:22, 25. Jan. 2008 (CET)

Timeout? Das liegt anscheinend bei einer halben oder ganzen Stunde. Wenn man die WP so lange nicht anspricht, schaltet sie einen ab. --PeterFrankfurt 03:00, 25. Jan. 2008 (CET) Danke PeterFrankfurt für den Hinweis. Herzlichen Gruß -- wefo 06:58, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mich da etwas verwurstelt bei der Konstruktion des analogen Verfahrens. Das, was ich da beschrieben habe, ist ein Bandpass (wenn man die Diskretisierung weglässt). Betrachten wir es lieber auf dem Basisband, da passiert sowas nicht. Und da ist es wunderbar einfach. Wenn ich ein Signal druch einen Tiefpass geschickt habe, es also nur noch Anteile im betrachteten Basisband enthält, kann ich es diskretisieren mit irgendeiner Frequenz, die nur mindestens der doppelten reziproken Bandbreite entsprechen muss, und kann dann die Diskretisierung sofort wieder rückgängig machen, indem ich es wieder durch den Tiefpass schicke.

Wenn ich nicht auf dem Basisband bin, muss ich natürlich zuerst mittels Bandpass Fremdfrequenzen rausfiltern (s. o., nur ohne Diskretisierung), dann kann ich diskretisieren, wobei die Abtastfrequenz jetzt allerdings ein ganzzahliger Teiler der oberen Bandgrenze sein muss, dann Tiefpass (Bandbreite), Multiplikation mit Cosinus, Tiefpass (obere Bandkante). Die Rekonstruktion ist hier also etwas komplizierter … Aber beschränken wir uns lieber auf den einfach Fall.

Worauf es mir ankommt, ist, dass das Abtasttheorem ganz praktisch bewiesen werden kann, da die Rekonstruktion bei hinreichender Abtastfrequenz (auf dem Basisband) einfach mit einem Tiefpass realisiert werden kann.

Man kann also mittels Abtasttheorem feststellen, wieviel Information maximal übertragen werden kann. Es verhindert also nicht die Suche nach einer besseren Lösung, sonder im Gegenteil: Man erkennt sofort das Verbesserungspotential, wenn man noch ein Stückweit von dieser optimalen Informationsübertragung entfernt ist, und wird dadurch angestachelt, nach einer besseren praktischen Umsetzung zu suchen, die eben auch eine Abtastung mit einer wesentlich höheren als der vom Abtasttheorem vorgesehenen Frequenz beinhalten kann, ohne aber dabei die maximale Informationsausbeute zu sprengen, es wird sich dieser lediglich weiter genähert. Gruß --Quilbert 問 16:44, 27. Jan. 2008 (CET)

Betrachtet sei ein sinusförmiges Signal mit einer Frequenz, die gemäß Abtasttheorem gerade noch zulässig ist. Aus den Augenblickswerten dieses Signals werde eine endliche Folge von Abtastwerten gewonnen. Dies könnten, um ein Beispiel zu nennen, 575 oder 702 oder auch nur 3 Abtastwerte sein.

Dann kann aus der Menge dieser Abtastwerte lediglich geschlossen werden, dass die Amplitude des sinusförmigen Signals mindestens so groß ist, wie der größte Betrag eines der Werte.

Wenn dieser Versuch hinreichend oft und zeitlich unabhängig vom Signal durchgeführt wird, dann kann man hoffen, dass in einem der Versuche der Amplitudenwert oder ein dazu naher Wert erfasst wird.

Es stellt sich die Frage nach dem Erwartungswert für eine einzelne Abtastung und nach seiner Toleranz. Die Summe aller denkbaren und gleichwahrscheinlichen Werte ist das Integral unter dem Sinusbogen zwischen 0° und 180°. Auf die Amplitude normiert hat dieses Integral bekanntlich den Wert zwei. Der Mittelwert ist somit ${\frac {2}{Pi}}$, der Maximalwert ist eins, der Minimalwert ist null. Das sind weniger als 70%, also weniger als das, was man üblicherweise von der Bandbreite erwartet. -- wefo 17:10, 27. Jan. 2008 (CET)

Nein. Wenn ich weiß, dass es sich um eine Sinusschwingung handelt (mit beispielsweise < 1 Hz) dann reichen mir genau drei Abtastungen (im Abstand von 0,5 s), um Frequenz, Amplitude und Phase genau bestimmen zu können. --Quilbert 問 22:06, 27. Jan. 2008 (CET)

Ein ganz entscheidendes Problem: Ich darf die Information, dass ich mit genau einem sinusförmigen Signal teste, nicht für die Auswertung verwenden. Sonst habe ich einen parallelen Kanal. -- wefo 22:54, 27. Jan. 2008 (CET)

Du hast davon gesprochen, eine Amplitude zu bestimmen. Wenn ich aber nicht weiß, dass es sich um eine Sinusschwingung handelt, ergibt das keinen Sinn. Was also ist dein Argument? --Quilbert 問 23:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Betonung liegt auf genau. Das Abtasttheorem spricht von einem Signal mit einer Bandbreite, nicht von einzelnen sinusförmigen Signalen. -- wefo 00:51, 28. Jan. 2008 (CET)

Bei einem Signal mit einer Bandbreite kannst aber du genaugenommen nicht von einer (globalen) Amplitude sprechen. Man kann natürlich von einer momentanen Amplitude sprechen, wenn man die Mittenfrequenz als zu modulierendes Signal hernimmt. Da sich außerdem die Phase ändern kann, ist es sinnvoll, von zwei momentanen Amplituden zu sprechen (QAM). Beide können gemäß Abtasttheorem genau rekonstruiert werden. Dafür gibt es ein mathematisches Verfahren. Dein vorgeschlagenes Verfahren, die maximale Auslenkung einiger Abtastwerte zu bestimmen, ist bei weitem nicht optimal und liefert daher nicht annähernd die maximal mögliche Information. --Quilbert 問 18:10, 28. Jan. 2008 (CET)

Das ist nicht das Problem. Der Empfänger kann nicht unterscheiden, um was für ein Signal es sich handelt. Er hat lediglich eine beschränkte Anzahl von Werten und deren Zeitpunkte (nach der Zeitachse des Empfängers). Eine beschränkte Anzahl kann kein kontinuierliches Spektrum beschreiben. Das Eingangssignal kann aber jede beliebige Frequenz haben. -- wefo 20:57, 28. Jan. 2008 (CET)

Eigentlich ist es nicht eine beschränkte Anzahl, sondern unendlich viele diskrete Abtastwerte. Und diese können sehr wohl ein kontinuierliches Spektrum beschreiben. In der Praxis ist es natürlich eine endliche Anzahl, die den Signalverlauf beliebig genau beschreibt.

Mir ist immer noch nicht klar, wo eigentlich genau deine Kritik liegt. Die mathematische Gültigkeit des Abtasttheorems kann eigentlich nicht angezweifelt werden. Die Anwendbarkeit kann höchstens insofern angezweifelt werden, als dass es keinen idealen Tiefpass gibt. Aber das ist wie gesagt kein Problem, da man sich dem idealen Tiefpass beliebig nähern kann. Deine Meta-Kritik („lenkt den Blick in die falsche Richtung“) habe ich oben auch schon entkräftet, ohne dass du darauf eingegangen wärst. Also was, ganz genau, kritisierst du? --Quilbert 問 00:12, 29. Jan. 2008 (CET)

Genau da liegt das Problem. Das Abtasttheorem setzt unendlich viele Abtastwerte voraus. Ich betrachte aber das Fernsehen, deshalb die etwas größeren, als Beispiel gewählten Zahlen. Die zu sendende Vorlage kann alle denkbaren Frequenzen enthalten. Diese werden aber eben nur im Bereich der Breite des Bildes erfasst. Die Voraussetzungen des Abtasttheorems sind also nicht gegeben (und können auch in anderer Realität nie gegeben sein, weil meine Lebenszeit begrenzt ist). Und wenn ich einen Artikel über den Frequenzbesen schreibe, dann kommt einer daher und korrigiert mir das Abtasttheorem hinein.

Der Kern des Problems liegt also darin, dass die Mathematiker eine nach ihren Maßstäben zutreffende Theorie aufbauen und dann Begriffe aus der Realität nehmen (Signal anstelle von Summe von Funktionen, Bandbreite) und ausgesprochen vehement Dinge behaupten, die in der Realität einfach nicht zutreffen. Für die Ingenieure, in deren Kreis ich als Absolvent kam, war das Abtasttheorem einfach nur eine Lachnummer.

Und wenn ich behaupte, dass ich den Frequenzgang im Farbkanal (insbesondere im Transcoder) verbessern kann, indem ich pro Periode des Farbträgers an zwei Stellen abtaste, dann kommt einer daher und erklärt mir, dass das falsch ist, weil das Abtasttheorem sagt ....

Genau deshalb, weil das Abtasttheorem das Denken einschränkt, muss man es wie jedes andere Gift behandeln. Man muss sagen, dass es da aus mathematischer Sicht etwas gibt, was aber in der Praxis wenig nützt.

Und weil zum Beispiel in technischer Informatik auf LTI-Systeme hingewiesen wird, muss man darauf hinweisen, dass Systeme mit Abtastung keine LTI-Systeme sind.

Ja, ich weiß, dass schon seit 1923 (eigentlich auch schon 1865) fleißig diskret abgetastet wird. Und ich kenne die Bedeutung der zeitdiskreten Signalverarbeitung. Gerade deshalb habe ich eine Allergie gegen das Abtasttheorem. -- wefo 05:51, 29. Jan. 2008 (CET)

Gut. Ich will dem ganzen mal etwas Struktur geben.

1. Das mit dem LTI-System solltest du lieber wieder vergessen. Das ist ein rein mathematisches Argument und lässt sich deshalb auch rein mathematisch entkräften. Hierbei haben wir zwei wesentliche Funktionale: Das Diskretisierungsfunktional (von mir oben schon beschrieben) und das Rekonstruktionsfunktional. Linear sind beide. Es ist richtig, dass das Diskretisierungsfunktional nicht zeitinvariant ist. Aber alle nicht zeitinvarianten Anteile liegen außerhalb des betrachteten Frequenzbands, sodass das Rekonstruktionsfunktional (Tief-/Bandpass) sie wieder verschwinden lässt. Also ist die Hintereinanderausführung beider Funktionale wieder zeitinvariant. Das ist ja das Faszinierende am Abtasttheorem!
2. Zur mathematischen Korrektheit des Abtasttheorems hattest du ja nichts einzuwenden. Deine Einwände liegen also auf der Seite der Anwendung. Sobald man ein mathematisches Modell anwendet, betreibt man Physik. Ingenieurskunst ist doch im Grunde nichts anderes als angewandte Physik. Und in der Physik ist die Fourier-Transformation ein unfassbar nützliches Werkzeug, und das Abtasttheorem ist eigentlich nur eines der vielen Korollare davon. Man darf dabei niemals die Mathematik ignorieren, wenn sie der Realität zu widersprechen scheint, hat man sie falsch angewendet.
3. Das Abtasttheorem ist auf jeden Fall auch anwendbar. Natürlich ist dein Einwand, in der Realität habe man immer mit endlichen Zeitintervallen zu tun, gerechtfertigt. Deshalb bietet es sich an, zusätzlich zum Abtasttheorem Betrachtungen anzustellen, die sich der Frage widmen, was sich ändert, wenn man endlich viele Abtaststellen hat. Das schränkt dann nicht das Abtasttheorem ein, sondern erweitert es lediglich um eine Zusatzüberlegung. Diese ist an sich nicht besonders spektakulär, wenn man das Abtasttheorem einmal verstanden hat. Es stellt sich heraus, dass an den beiden zeitlichen Rändern Ungenauigkeiten auftreten dadurch, dass in der Nachbarschaft Abtastwerte fehlen. Aber schon etwa 10 Schwingungen innerhalb des Intervalls sind die Ergebnisse recht passabel, und 100 Schwingungen innerhalb dürfte sich der Rand so gut wie nicht mehr auswirken. Eine sinnvolle Strategie könnte also sein, zusätzlich 100 Abtastungen jeweils vor und hinter dem eigentlichen Signal durchzuführen, um die Randeffekte zu vermeiden. Sagen wir, wir haben eine Bandbreite von 1 MHz. Dann dauern die 200 Abtastungen gerade mal 0,1 ms. Bei einer längeren Übertragung, sagen wir im Minutenbereich, fällt das natürlich nicht ins Gewicht (zum Fernsehbild komme ich noch). Das demonstriert doch eindeutig, dass das Abtasttheorem durchaus auch in der Praxis funktioniert, wenn man es richtig anwendet! Würdest du dem widersprechen?
4. Beim Fernsehbild sieht es natürlich wiederum so aus, wie du sicherlich soeben einwenden wolltest, dass 100 Abtastungen bei 500 Pixeln in der Zeile durchaus ins Gewicht fallen. Hier lässt sich das Abtasttheorem also nicht so unmittelbar anwenden, auch aus Sicht der Mathematik! Aber das macht es nicht ungültig. Insbesondere bleibt eine andere wesentliche Aussage immer gültig, nämlich dass es eine maximale pro Bandbreite übertragbare Informationsrate gibt, woraus wiederum folgt, dass sich QAM nicht prinzipiell verbessern lässt. Damit ist klar, dass die Sache mit den positiven und den negativen Halbwellen einen Haken haben muss – also hat uns das Abtasttheorem mal wieder einen Schritt weitergeholfen! Aber hier sind wir auch gar nicht aufs Abtasttheorem angewiesen, also wenn es dir nicht behagt, dann nehmen wir einen konkreteren Grund, warum es einen Haken gibt, und werden fündig bei den Oberwellen, die ich ja nun schon zum 71. Mal erwähne und die du immer noch nicht wegzaubern kannst. Wenn man nämlich nur eine bestimmte Bandbreite zur Verfügung hat (in der Öffentlichkeit grundsätzlich), dann darf man das benachbarte Band (sprich: den benachbarten Sender) nicht stören. Daran ändert sich auch nichts, wenn du wie weiter oben beteuerst, dich damit noch nicht beschäftigt zu haben. Wenn man sich allerdings auf einem privaten Draht befindet, dann kann man machen, was man will, und dann spricht sicherlich nichts dagegen. Aber dann betreibt man sowieso keine Optimierung bezüglich der Informationsrate (da würde man sicherlich von Vornherein einen anderen Ansatz wählen, z. B. S-Video, wie ebenfalls oben schon erwähnt).

Ich denke, damit ist alles gesagt. Oder kannst du irgendeiner dieser Aussagen widersprechen? Gruß --Quilbert 問 09:48, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich denke auch. Ich kann zwar, aber ich sehe keinen Sinn darin. -- wefo 09:55, 29. Jan. 2008 (CET)

Bild in Frequenzbesen

Betrifft http://de.wikipedia.org/wiki/Bild_Diskussion:SW_Testbild.jpg - Hallo wefo, bitte angeben, welches Bild mit welchen Erlaeuterungen in Frequenzbesen haette stehen bleiben sollen. Es sind mehrere Bilder bzw. Vorschlaege in der Diskussion. Yagosaga 10:25, 24. Jan. 2008 (CEST)

Entschuldigung, ich hatte vergessen, Beobachten zu setzen.

Ich habe diesen von mir initiierten Artikel auch aufgegeben, seitdem ich erkennen musste, dass der Kampf um Qualität zwecklos ist. Das SECAM betreffende Beispiel habe ich auf meiner Benutzerseite dargestellt.

Bei dem hier in Rede stehenden Artikel stören mich einerseits die Kürzungen. Andererseits will ich mit einem Artikel, in den das Abtasttheorem hineinkorrigiert wurde, nichts mehr zu tun haben. An dieser Stelle zeugt das sogar dann von schlimmen Halbwissen, wenn man an das Abtasttheorem glaubt, denn das Theorem setzt zwei Tiefpässe voraus. Das Testbild verstößt aber bezüglich des ersten Filters gezielt gegen diese Beschränkung.

Ich hatte erwogen, einen neuen Artikel zu schreiben und mich dabei auf mehrere oder sogar alle hier in Frage stehenden Bilder zu beziehen. Wenn man vom Fernsehen ausgeht, dann kann man das Bild, das natürlich auch ein Testbild für die digitale Wiedergabe ist, nicht auf die Art vergrößert zeigen, wie es bei einem der Bilder getan wurde. Man kann aber erklären, wo der Hase im Pfeffer liegt. Ich habe aber keine Lust, Arbeit in einen Artikel zu stecken, den die Theoriefindungs- und Geschwurbelkritiker ohnehin beseitigen oder fast beseitigen würden. Schade. Gruß -- wefo 12:03, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo wefo, ich würde mir von den anderen nicht die Butter vom Brot nehmen lassen. In den Fachbereichen, in denen ich mich zuhause fühle, sehe ich hier auch einiges, was stark verbesserungsbedürftig ist. Ich habe aber gemerkt, dass ich mit umfangreichen Bearbeitungen nicht weiter komme, diese werden nahezu sofort wieder rückgängig gemacht - ein Besserwisser lauert hier bekanntlich hinter jeder Ecke (und ich bin auch einer *g ). Aber wenn ich Kleinigkeiten korrigiere, kommt das besser an, und oft schreibt dann ein anderer genau in die Richtung weiter, wo ich auch hingegangen wäre.

Wenn ich sehe, dass irgendwo kontrovers editiert wird, mache ich am Artikel gar nichts und setze meine (An-)Fragen auf die Diskussionsseite.

Nun aber zu dem Universal-Testbild in SW. Ich habe hier mehrere historische Fernseher aus den 1940ern und 1950ern stehen, auf denen ich das Testbild wiedergeben kann. Die Bildqualität dieser Geräte ist wegen der damals eingebauten Bildröhren begrenzt. Aber am meisten macht mir zu schaffen, dass ich heute auf "normalem" Wege kein originalgetreues Schwarzweiß-Signal mit 5 MHz Bandbreite erhalte. Immer ist der Farbhilfstraeger drin, und dadurch reicht die Auflösung in den Frequenzbesen bis max. 3,5 oder 4 Mhz (und nicht bis 5 MHz, wie es sein sollte. Daher habe ich diese "Kunst-Skizze" angefertigt. Sie zeigt m.E. besser als die Bildschirmphotos, worauf es ankommt. Aber sie ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Yagosaga 13:26, 24. Jan. 2008 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass das Universaltestbild (und alle anderen mit Frequenzbesen) für jede, absolut jede Methode der Bildübertragung ein sogenannter kritischer Bildinhalt ist. Das universal ist nur insoweit eingeschränkt, als in dem Testbild nur die horizontale und die vertikale Richtung intensiver betrachtet werden. Man kann ein Bild aber auch in Sechsecke zerlegen. Ich hoffe, dass Dir dieser Hinweis verdeutlicht, dass ich über Fernsehen und den Kellfaktor (Technik) viel nachgedacht habe. Im Russischen gibt es allerdings die Wendung Da hast Du wohl lange nachgedacht für eine Aussage, die man auch als Du redest Blödsinn übersetzen könnte. ;-) Die nur wenig höflichere Form unserer Wächter ist der Vorwurf der Theoriefindung.

Es gibt zwei Wege der sinnvollen Beschreibung des Gegenstands. Der eine beschreibt die Testbildvorlage verbal und diskutiert den Sinn des Testbildes anhand von praktischen Beispielen. Das hatte ich versucht, und es wurde gelöscht.

Der andere Weg führt über die rechentechnische Vergrößerung der Pixel. Man stellt also einen für die diskrete Darstellung unkritischen Bereich des Besens mit voller Auflösung dar und zeigt, was passiert, wenn dieser Teil mit den verschiedenen Verfahren übertragen wird. Dann hat man die Möglichkeit so zu tun, als würde bei der analogen Übertragung eine Grenzfrequenz die Ursache für den Übergang in den einheitlich grauen Bereich sein. Und man hat die Möglichkeit so zu tun, als würde bei der diskreten Abtastung ein Quadrat aus echten Pixeln erfasst. Und man könnte auch so tun, als würde nur das mittlere (oder vier) die Helligkeit des großen „Pixels“ bestimmen. Das ist ein Haufen Arbeit und stößt auch deshalb auf Probleme, weil man eigentlich auch das Einschwingverhalten des analogen Tiefpasses simulieren müsste. Das einfache RC-Glied wäre realitätsfern.

Deine Kunstskizze zeigt bereits wunderbar die Dreckeffekte des Systems, das als Grundlage der Rechentechnik dient. Gruß -- wefo 15:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo Quilbert, Deine Bilder gefallen mir großartig, die Einschränkung besteht lediglich darin, dass das Testbild von Rechtecksignalen ausgeht. Aber das ist jetzt nicht der Punkt. Schon das erste Bild zeigt den betrachteten Fehler am rechten Ende des Besens. Und das ist völlig normal, wir haben es mit einem diskreten System zu tun. Und wir brauchen offenbar an dieser Stelle keine Rekonstruktion nach Abtasttheorem.

Oberhalb des zweiten Bildes würde ich das Wort schwarz durch hell ersetzen, inhaltlich kann ich es nicht prüfen, aber ich bin überzeugt, dass Du dich da nicht irrst.

Beim dritten Bild muss ich Dir insoweit widersprechen, als Deine Rekonstruktion dem Abtasttheorem nicht entsprechen kann, weil dieses Frequenzen ab der halben Abtastfrequenz ausdrücklich ausschließt. Natürlich gibt es keine praktikable Möglichkeit, den Unterschied zwischen kleiner gleich und echt kleiner mit einer technischen Anordnung zu entscheiden.

Das eigentliche Problem ist ein anderes: Du kannst beim Fernsehen bzw. bei allen diskreten Bildabtastungen nicht verhindern, dass das Originalbild, also hier die Testbildvorlage, gegen die Bedingung des Abtasttheorems verstößt. Und wenn bei der Rekonstruktion das herauskommt, was Dein Bild zeigt, dann ist diese Rekonstruktion für das Fernsehen unbrauchbar. Der Bereich der Störung muss sich auf den kritischen Bildinhalt beschränken und darf nicht die eigentlich einheitlichen Flächen mit einem Störsignal beeinträchtigen. Wenn es ähnliche Störsignale am linken Bildrand gibt (andere Ursache), spricht man von Gardinen.

Wenn Du Dein Ergebnis bewertest, dann solltest Du zu der Erkenntnis kommen, dass: Die höchtste halbwegs anständig übertragene Signalfrequenz liegt bei etwa einem Drittel der Abtastfrequenz. Und das hat mit dem Theorem recht wenig zu tun, oder?

Noch einmal wiederholt: Deine Bilder begeistern mich noch mehr als die schon vorhandenen. Ganz herzlichen Gruß und vielen Dank für Deine Mühe. Das hast Du wirklich prima gemacht. -- wefo 16:06, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich meinte es tatsächlich so, dass die schwarzen Balken links und rechts die Bildzeilen voneinander abtrennen. Ich habe eine neue Version des zweiten Bildes hochgeladen, auf der das klarer wird. Die horizontale Auflösung nehme ich als unendlich an (spielt hier keine Rolle). Der Fehler ganz rechts im ersten Bild, den du ja auch schon bemerkt hast, kommt von der vertikalen Auflösung meines illustrierenden Bildes (die 15 mal höher ist als die vertikale Auflösung des simulierten Fernsehbildes, daher tritt der Fehler erst ganz rechts auf). Das dritte Bild habe ich ganz getreu dem Abtasttheorem errechnet aus den diskreten (vertikalen) Abtastwerten (vertikale Faltung mit sinc). An der Stelle in der Mitte, an der die Streifen „umbiegen“, wird mit genau der doppelten Frequenz abgetastet, ausgehend von der vertikalen Frequenz des sinusförmigen Frequenzbesen-Signals in dieser Spalte. Das sieht man z. B. daran, dass in dieser Spalte im zweiten Bild Schwarz und Weiß alternieren. Das bedeutet, links von dieser Spalte ist die Bedingung des Abtasttheorems erfüllt (Frequenz des Sinussignals wird kleiner, Abtastfrequenz bleibt gleich). Und in dieser Bildhälfte ist ja auch die Rekonstruktion ganz ordentlich geglückt (eine Bestätigung des Abtasttheorems). Verbleibende Fehler kommen wie gesagt hauptsächlich von der Endlichkeit des Abtastbereichs. Aber ich finde sie auch nicht so auffällig, muss ich sagen. Sie würden auch noch deutlich geringer werden, wenn man oben und unten noch einige Zeilen weiß mitbetrachtet hätte. Rechts von der besagten Spalte geht die Rekonstruktion schief, da die Abtastfrequenz für die erhöhte vertikale Frequenz des Frequenzbesens nicht mehr ausreicht (Signal ist nicht bandbeschränkt wie vom Theorem vorausgesetzt). Habe ich mich verständlich ausgedrückt? Gruß --Quilbert 問 16:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Die Striche habe ich nicht als Balken wahrgenommen, nur die hellen Bereiche zwischen den Zeilen. Ich habe erst auch nur mit einem Blatt Papier die Linien verfolgt und mich verlaufen. Könntest Du bitte auch ein Bild machen, bei dem der Sinus in dem kritischen Bereich um 90° phasenverschoben ist? Gruß -- wefo 17:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, guter Vorschlag. Habe ich eingefügt. --Quilbert 問 17:50, 31. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank. Gruß -- wefo 18:36, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir das Bild genauer angesehen. Dabei fällt mir zunächst die horizontale Gliederung auf, für die ich keine Erklärung habe, weil im Fernsehen horizontal analog abgetastet wird. Die andere Auffälligkeit liegt im leicht schrägen Verlauf des mittleren schwarzen Maximums. Es ist herrlich, solche Bilder zu haben. Gruß -- wefo 18:49, 31. Jan. 2008 (CET) Beim zweiten Punkt habe ich mich getäuscht.

Langes Kucken hilft manchmal. Bei dem Bild mit der 0°-Phase sieht man oben die Stufen, die mich zunächst überraschten. Dabei ist das bei Deiner Rekonstruktion völlig normal - die wiedergegebene Frequenz springt weich zur nächsten, die zu der Abtastfrequenz in einem ganzzahligen Verhältnis steht. Bei dem anderen Bild liegt dieser Übergang zwischen den auffälligen harten Sprüngen. Natürlich bei 1/4. Herrliche Bilder, danke. Gruß -- wefo 21:03, 31. Jan. 2008 (CET)

Die harten Kanten waren doch einem Schnitzer meinerseits geschuldet. Sie haben sich nach Bereinigung verabschiedet. wdwd hat mich gebeten, die Bilder in Frequenzbesen einzuarbeiten. Ich denke, da mache ich dann wohl am besten einen eigenen Abschnitt draus. Gruß --Quilbert 問 15:58, 1. Feb. 2008 (CET)

Der Frequenzbesen ist für alle - und ich betone wirklich alle - Verfahren der Bildübertragung und -speicherung ein kritischer Bildinhalt. Ich habe dieses Stichwort in Klammern gesetzt, weil es ein in der Wikipedia fehlender Fachbegriff ist, den ich - wenn ich mich recht erinnere - in dem gelöschten Artikel Signalverlauf beschrieben hatte.

Dein „Frequenzbesen“ ist aber nicht dieser vom Testbild bekannte Signalverlauf. Du beschreibst nur die Grundwelle der Fourierzerlegung, befindest Dich also schon in einem von der Realität entkoppelten Modellraum. Und es gibt einen völlig anderen Aspekt: Das, was Du in diesen Bildern tust - und ich bin wirklich davon begeistert -, ist für die Zeit des analogen Fernsehens, mit der sich dieser Artikel befasst, irrelevant. Der Versuch, diesen grundlegenden Aspekt im Artikel mit darzustellen, wurde mir weggekürzt. Wir sollten also dem Ganzen eine zweckmäßige Struktur geben (Begriffsklärungsseite). Gruß -- wefo 16:38, 1. Feb. 2008 (CET)

Hmm verstehe. Ich frage mich nur, wie ich es allen recht machen kann. Einen Extra-Artikel halte ich für unnötig. Wie wäre es mit so etwas Ausklappbarem:

Theoretische Betrachtungen

blabla …

nicht sehr nützlicher Besen

Hier zu sehen ist ein blabla

Gruß --Quilbert 問 20:15, 1. Feb. 2008 (CET)

Hallo Quilbert, mit der Anzeige, die mit Deinem Quelltext erreicht wurde, kann ich nichts anfangen. Die Schrift überlagert sich, und mit Klicken habe ich eine Anzeige nicht erreicht. Es ist gut möglich, dass ich mit solchen Tricks überfordert bin, dass es also nicht an Dir liegt. PS: Mit meinem Text habe ich nun den Schriftzug Ausklappen gefunden. Die Überlagerung ist geblieben, deshalb füge ich als Versuch ein paar Leerzeilen ein. -- wefo 21:50, 1. Feb. 2008 (CET)

Im Übrigen finde ich Deinen Besen sehr nützlich (die mir bekannten Bilder). Und ich sehe überhaupt keinen Grund, sie zu verstecken. Spannend fände ich dieselben Bilder (also im Prinzip deckungsgleiche Bilder, also einheitliche „Attribute“ in Paint) mit nur drei und mit nur fünf Sinuswellen.

Weil das Testsignal in Wirklichkeit aus Rechtecksignalen besteht, wäre es auch interessant, was passieren würde, wenn die dritte Oberwelle auf bzw. in die Nähe der halben und der ganzen Abtastfrequenz fiele. Ich weiß, dass ich mit diesem Satz gegen einen Rat von Mik81 verstoße, aber es wäre unfair, wenn ich meine Fragen häpchenweise stellen würde. Sehr herzlichen Gruß -- wefo 21:46, 1. Feb. 2008 (CET)

Dann wird das wohl unterschiedlich angezeigt. Jetzt dürfte die Überlagerung aber nicht mehr auftreten.

Da du ja gegen eine Einarbeitung in Frequenzbesen warst, wollte ich es ausklappbar machen, so dass sich das nur ansehen muss, wer sich für diese theoretischen Zusatzüberlegungen interessiert. Ich hätte sonst einfach einen neuen Abschnitt verfasst, in dieser Form wäre es jetzt auch ein neuer Abschnitt, der aber standardmäßig eingeklappt ist.

Deine weiteren Vorschläge werde ich demnächst mal umsetzen. Gruß --Quilbert 問 22:08, 1. Feb. 2008 (CET)

Es gibt das Journal der nichtreproduzierbaren wissenschaftlichen Ergebnisse. Ich kann nicht mehr sagen, warum ich Probleme hatte. Allein schon diese Antwort erforderte zwei Anläufe, weil ich, um auf „Bearbeiten“ zu kommen, an den Anfang muss. Das schaffe ich fast nur aus dem Inhaltsverzeichnis. Und diese eigentlich primitive Aktion führt dazu, dass ich dann vergesse, „Bearbeiten“ zu drücken, und noch einmal anfangen muss. Wenn ich Deine Bilder, die ich mir heruntergeladen habe, ansehen will, dann versuche ich das immer wieder mit dem Doppelklick, Zeit vergeht, ich bekomme unter Vista irgendeine dämliche Meldung, schließe das Programm und klicke dann rechts. Ich weiß, wie es geht, und ich mache es trotzdem falsch.

Es ist mir auch ein bischen peinlich, wenn Du für mich als Labormechaniker arbeitest. Aber ich vergesse bei selten benutzter Software, wie es geht. So zum Beispiel, dass man in Prolog jede Zeile mit einem Punkt abschließen muss. Und mit Bits und Bytes konnte ich schon zwei bis drei Mal (einige Male habe ich vielleicht vergessen) umgehen. Aber die sinc-Funktion habe ich noch nie angewendet. Das kannst Du entscheidend besser. Ich freue mich sehr auf Deine Ergebnisse. Gruß -- wefo 22:31, 1. Feb. 2008 (CET)

So, ich habe für Nachschub gesorgt. Gruß --Quilbert 問 17:38, 2. Feb. 2008 (CET)

Ein Wort an Quilbert

Ich danke Dir sehr für die Bilder, über die ich in Ruhe nachdenken muss, weil sie auf den ersten Blick nicht ganz die Effekte zeigen, die ich erwartet hatte.

Wir sind in der wunderbaren Situation, dass wir beide nur gewinnen können. Du möchtest mich vom Abtasttheorem überzeugen, und ich Dich von der Fragwürdigkeit dieses Theorems. Falls es sich zeigt, dass nur einer von uns Recht hat, gewinnt der den Trostpreis Recht zu haben; der andere gewinnt Erfahrung. Und die ist der viel, viel bessere Preis. Es ist aber wahrscheinlich, dass wir beide an Erfahrung gewinnen.

„Das Abtasttheorem besagt, dass ein kontinuierliches, bandbegrenztes Signal, mit einer Minimalfrequenz von 0 Hz und einer Maximalfrequenz fmax, mit einer Frequenz größer als abgetastet werden muss, damit man aus dem so erhaltenen zeitdiskreten Signal das Ursprungssignal ohne Informationsverlust (aber mit unendlich großem Aufwand) exakt rekonstruieren bzw. (mit endlichem Aufwand) beliebig genau approximieren kann.“ (Zitat von dort).

Wieviele Werte brauche ich pro einzelne Frequenz? Ich denke da an drei. Nun habe ich aber beim Fernsehbild nur 575 aktive Zeilen, davon muss ich einen Wert für den Gleichanteil abziehen. Das reicht nur für 191,3 Frequenzen. Für den Rest brauche ich zusätzliche Bedingungen. Die schon betrachteten Bilder zeigen das zu erwartende Springen der Frequenzen.

Anders ausgedrückt: Es gibt immer eine Frequenz, die kleiner als die halbe Abtastfrequenz ist, aber sich doch von Zeile zu Zeile so wenig verschiebt, dass alle Abtastwerte nahe null oder nahe dem Maximum sein können. Gemäß Theorem müsste dieses Signal „ohne Informationsverlust“ rekonstruiert werden können. Dafür fehlt aber die Information. Man kann nur einen statistischen Mittelwert angeben. Das Theorem gilt also höchstens für unendlich viele Abtastwerte und ist für das Fernsehen nicht anwendbar.

Bei den Bildern mit drei Sinussen wundert es mich, dass das Springen der wahrgenommenen Frequenz nicht deutlicher geworden ist. Wie gesagt, ich muss nachdenken. Herzlichen Gruß -- wefo 18:40, 2. Feb. 2008 (CET)

Das stimmt, aus einer Diskussion mit einem Ergebnis gehen in der Regel nur Gewinner hervor.

Wenn man die Anzahl der Abtaststellen halbiert, bekommt man die Zahl der Frequenzen, die man problemlos trennen kann. In diesem Sinne braucht man also zwei Abtastwerte pro Frequenz.

Ein Signal mit einer Frequenz, die kleiner als die halbe Abtastfrequenz ist, das sich von Zeile zu Zeile nur wenig verschiebt, muss knapp unterhalb der halben Abtastfrequenz liegen. Die phasenverschobenen Bilder zeigen auch, dass eine geringe Verschiebung kein prinzipielles Problem bei der Rekonstruktion darstellt. Eine geringe Verschiebung wird über viele Abtastungen wieder zu einer großen Verschiebung. Bei n Abtastungen sollte man aber mit mindestens $2f_{max}\left(1+{\frac {1}{n}}\right)$ abtasten, da wie gesagt die Unterscheidbarkeit der Frequenzen mit abnehmender Zahl von Abtastwerten schlechter wird. Gruß --Quilbert 問 22:54, 2. Feb. 2008 (CET)

Was bei deinen Bildern sehr schön zu sehen ist, das ist die Spiegelung an der halben Abtastfrequenz. Dabei muss man aber bedenken, dass der Frequenzbesen eigentlich ein „Periodendauerbesen“ ist. Und ebenfalls wunderbar zu sehen ist das faktische Einrasten bei der halben und auch bei der ganzen Abtastfrequenz. Deshalb auch mein Vorschlag mit den 90°. Zum Nachdenken bin ich noch nicht gekommen, weil ich an die Bilder nicht herankam (meine Frau musste am Abend dringend Tetris oder so was spielen;-). Aus irgendwelchen, unverständlichen Vorurteilen heraus brauche ich für nur einen Sinus Amplitude, Frequenz und Phase. Gruß -- wefo 03:21, 3. Feb. 2008 (CET)

Zum Vergleich benutze ich übrigens das Bild auf der Diskussionsseite vom Frequenzbesen. Gruß -- wefo 03:39, 3. Feb. 2008 (CET) Ich muss Dich noch unbedingt vor den Risiken und Nebenwirkungen warnen. Du bist Student. Und Du würdest womöglich Deinen Studienerfolg gefährden, wenn Du mit der allgemein anerkannten Lehrmeinung in Konflikt kämst. Hier könnte ein Smilie stehen, aber ich meine die Warnung sehr ernst. Gruß -- wefo 04:24, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich nehme an, du beziehst dich auf meine frühere Aussage, dass man für einen einzigen Sinus drei Abtastwerte benötigt. Aber wenn man die Frequenz vorher kennt, braucht man nur zwei. Hat man ein Frequenzband, dann weiß man, welche Frequenzen darin vorkommen. Mit den vorhandenen Abtastwerten kann man also für einen Satz vorher bekannter Frequenzen (in gebührlichem Abstand) Amplitude und Phase bestimmen.

Zu diesem Spiegelungseffekt mache ich vielleicht auch noch mal eine Grafik.

Und keine Sorge, ich vertrete nur, was ich mathematisch begründen kann. Das hat zwar gelegentlich mit der Meinung des Professors konfligiert, aber letztendlich nie mit der allgemein anerkannten Lehrmeinung. „Letztendlich“ meint, dass ich zwar anfänglich schon manchmal von der Lehrmeinung abwich, aber beim Versuch, meine Ansicht mathematisch zu beweisen, immer erkennen musste, dass ich mich geirrt hatte. Gruß --Quilbert 問 13:27, 3. Feb. 2008 (CET)

Du hast gerade das beschrieben, was ich auch sage: Man braucht zusätzliche Bedingungen neben den Abtastwerten. Wenn Du das Spektrum auf eine konkrete Anzahl von Frequenzen beschränkst, und dies musst(!), dann gilt eben gerade nicht, dass das Signal „ohne Informationsverlust wiederhergestellt“ wird. Nur bei einem ohnehin bekanntem Signal kennst Du die möglichen Frequenzen. Bei dem Testbild kommen in einem bestimmten Bereich alle vor und können somit nicht eindeutig, sondern nur als Näherung übertragen werden. Und nun stell Dir mal vor, es wäre ein Farbträger. Gruß -- wefo 13:58, 3. Feb. 2008 (CET)

Natürlich gibt es einen Informationsverlust, wenn man nur endlich viele Abtastwerte hat. Das stand ja auch nie zur Debatte. Aber der ist nicht so erheblich, wie du annimmst. Mal angenommen, das Signal sei zeitbeschränkt. Dann kann ich mithilfe des umgekehrten Abtasttheorems aus diskreten Frequenzwerten wieder den kompletten Frequenzverlauf rekonstruieren. Natürlich ist das Signal nicht streng zeitbeschränkt, wenn es bandbeschränkt ist. Aber, dass es außerhalb einer gewissen Zeitspanne nahezu verschwindet, genügt, damit der Informationsverlust eher gering ist, was man ja auch an den Bildern sieht.

Ich habe mir vorgenommen, mal informationstheoretisch auszurechnen, wie groß genau der Informationsverlust in der Nähe des Abtast-„Randes“ (im Orts- bzw. Zeitraum) ist. Das ist aber etwas kompliziert, ich weiß noch nicht, wann ich dazu komme. Aber eins weiß ich jetzt schon: Der Informationsverlust wird im Inneren ziemlich schnell gegen Null konvergieren. Gruß --Quilbert 問 17:52, 3. Feb. 2008 (CET)

Die wunderbare Darstellung von Dir sieht viel schlechter aus, als ich den Frequenzbesen vom Fernsehen in Erinnerung habe. Das kann an der vergrößerten Darstellung liegen, ist aber wohl doch eher eine Folge des Umstandes, dass der Vorgang der Bildübertragung beim analogen Fernsehen einem anderen Modell folgt. Gerade in vertikaler Richtung ist das Abtasttheorem bei der Technik des analogen Fernsehens nicht anwendbar, weil es an beiden Enden des Übertragungsweges keine Filter gibt (vertikal gesehen sind 5 MHz praktisch unendlich). Die Lochmaske der Lochmaskenbildröhre führt eine Abtastung aus, wo eine Filterung kaum vorstellbar ist.

Ich habe nicht ohne Grund den Farbträger erwähnt. Deine Theorie sollte nach Möglichkeit eine Begründung dafür liefern, dass die Ingenieure einer internationalen Organisation eine Abtastfrequenz von 13,5 MHz festlegten.

Es wäre auch schön, wenn es die Ergebnisse des Kellfaktors erklären würde. Die konkreten Versuchsbedingungen kenne ich leider nicht.

Tatsächlich besteht ein objektives Bedürfnis für ein Abtasttheorem; wenn es das vorhandene nicht gäbe, müsste man eins erfinden. Gruß -- wefo 19:58, 3. Feb. 2008 (CET)

Gerade sehe ich, dass das Ausklappen entfernt wurde. So etwas hatte ich erwartet. Gruß -- wefo 20:10, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich bin überzeugt davon, dass die Festlegung der Abtastfrequenz rein praktische Gründe hatte. Eine weitere Annäherung an die theoretisch mögliche Abtastfrequenz würde vermutlich den technischen Aufwand (ich denke da etwa an Anforderungen an die Filter) erheblich erhöhen, weshalb man wohl lieber eine höhere Abtastfrequenz in Kauf nimmt.

Vom Kellfaktor höre ich zum ersten Mal, kann aber nach dem Studium der Definition keinen Zusammenhang zu unserem Problem erkennen.

Dass meine Frequenzbesen verschwommen (oder „schlechter“) aussehen, ist natürlich eine Folge dessen, dass ich keine Rechtecksignale verwende. Für diese ist die Rekonstruktion nach Abtasttheorem ungeeignet, da sie nicht bandbeschränkt sind. Für die Bewertung der Rekonstruktion gemäß Abtasttheorem solltest du nicht das Endergebnis isoliert beurteilen, sondern mit dem Eingangsbild vergleichen, mit dem es (im linken Bereich) nahezu identisch ist.

Ich weiß auch nicht, warum du so auf den Farbträger fixiert bist. Das Abtasttheorem hat sicherlich in der Digitaltechnik eine weitaus zentralere Bedeutung. Gruß --Quilbert 問 21:50, 3. Feb. 2008 (CET)

Der Farbträger war mein Brot. Du kannst im letzten Punkt auf der Diskussionsseite von SECAM lesen, dass mir einer mit einer Literaturstelle beweisen will, dass die Frequenzmodulation nichtlinear ist. Ich glaube, Du als pfiffiges Kerlchen kommst von ganz alleine auf die Modelle. Eine kleine Hilfe: Farbdiffenzsignal (plus Arbeitspunkt) auf Strom abbilden, Kondensator laden, bei Erreichen des Schwellwertes umschalten, mit einem zweiten Kondensator abwechselnd wiederholen. Demodulation: Nulldurchgang zu Rechteck konstanter Fläche. Die größte Bedeutung des SECAM-Verfahrens ist die Auswirkung auf die Theorie der Signalverarbeitung. Gruß -- wefo 22:09, 3. Feb. 2008 (CET)

Da muss ich leider zustimmen. Das Funktional der Frequenzmodulation ist nicht linear. Wenn ich zwei Signale getrennt moduliere und dann addiere, kommt natürlich etwas anderes heraus, als wenn ich die Summe der Signale moduliere. Was bedeutet denn für dich Linearität? Gruß --Quilbert 問 18:40, 5. Feb. 2008 (CET)

Die Frequenz ist eine Eigenschaft eines längeren Signalverlaufs. Die Addition von Signalen bezieht sich auf die Augenblickswerte, also eine Eigenschaft eines im Ideal unendlich kurzen Signalverlaufs. Die Betrachtung von Linearität für zwei so verschiedene Größen ist, als ob man Äpfel mit Birnen vergleicht. Die Linearität der Frequenzmodulation hat bei der Erzeugung der Frequenz mittels Schwingkreis und steuerbarer Kapazität oder steuerbarer Induktivität eine Bedeutung. Wenn man den Begriff für Schwachsinn misbraucht, worüber soll man dann in den Fällen reden, in denen er wirklich einen Sinn hat? -- wefo 19:50, 5. Feb. 2008 (CET)

Es tut mir leid, aber das ist kein Schwachsinn, sondern genau das, was man unter Linearität in der Funktionalanalysis versteht. Man addiert Augenblickswerte von Funktionen – an jeder Stelle des Definitionsbereich – und prüft dann, ob diese Addition mit dem zu betrachtenden Funktional kommutiert (Funktional#Lineare Funktionale). Außerdem „vergleiche“ ich nicht Frequenzen mit Augenblickswerten (Äpfel mit Birnen), sondern ich addiere zwei Augenblickswerte und vergleiche diese Summe mit dem Augenblickswert des modulierten Signals.

Du hast mir immer noch nicht verraten, in welchem Sinne für dich die Frequenzmodulation linear ist. Offensichtlich nicht im mathematisch üblichen Sinn. Gruß --Quilbert 問 21:13, 5. Feb. 2008 (CET)

Und ich rede nicht von Mathe, sondern von Physik. Und da ist es bei SECAM so, dass der Verlauf einer Spannung über den beschriebenen Weg auf den Verlauf einer Frequenz abgebildet wird. Und diese Abbildung kann durch eine Formel des Typs f - f₀ = k * (U - U₀) beschrieben werden. Ist daran irgendetwas nichtlinear? Ich nehme die Abhängigkeit messtechnisch auf und erhalte eine Gerade. -- wefo 22:26, 5. Feb. 2008 (CET)

Physik ist großteils Mathe. Und jeder Physiker kann dir bestätigen, dass Linearität ein mathematischer begriff ist.

Die von dir beschriebene Abbildung ist selbstverständlich linear. Aber sie ist auch trivial und stellt nur einen kleinen Teil der Frequenzmodulation dar. Wenn ich den Frequenzverlauf habe, habe ich noch lange kein Signal. Der Teil, der diesen Verlauf auf das Signal abbildet, ist nicht linear. Gruß --Quilbert 問 00:24, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, als die Frequenzmodulation insbesondere mit der Vorstellung verbunden war, dass eine Kapazitätsdiode den Schwingkreis eines Oszillators verstimmt. Da finde ich es keineswegs trivial, wenn ich festellen kann, dass eine wirklich lineare Abbildung möglich ist.

Was ich hätte erwähnen sollen, dass ist der Umstand, dass diese Gleichung sich nur deshalb auf die Frequenz bezieht, weil das ein den Leuten vertrautes Modell ist. In Wirklichkeit geht es nicht um die Frequenz, sondern um zeitliche Abstände und ihre Kehrwerte. Und es handelt sich natürlich um eine zeitdiskrete Abtastung.

Ich nehme an, dass Du das meinst, wenn Du sagt, dass Du „noch lange kein Signal“ hast. Das Problem ist hier ein völlig verquaster Signalbegriff, denn natürlich ist es ein Signal, wenn ich die Zeitpunkte der „Nulldurchgänge“ habe, die vielleicht besser als Zustandswechsel bezeichnet würden. Die Anzahl der Zustandswechsel pro Zeiteinheit ist natürlich irgendwie eine Frequenz. Es geht also, wie fast immer, um die Annahme, dass sich irgendetwas so langsam verändert, dass man die Veränderung „bei tiefen Frequenzen“ betrachtet. Und man kommt so zu dem Begriff, der ein Widerspruch in sich ist, zur „Augenblicksfrequenz“.

Also, wir betrachten hinreichend langsame Signalverläufe und ordnen jedem Zustandswechsel einen Rechteckimpuls konstanter Dauer und konstanter Amplitude zu. Dann bilden wir den Mittelwert über einen Zeitraum („Gleichanteil“). Und wir haben ein Modell, dass die Frequenz absolut linear auf eine Spannung abbildet.

Diese Vorgehensweise, die so einfach ist, dass Du sie als trivial bezeichnen würdest, diese Vorgehensweise also, war überhaupt nicht „trivial“, weil zu Beginn der SECAM-Zeit Ratiodiskriminatoren oder Phasendiskriminatoren mit Schwingkreisen die übliche Lösung waren. Diese technischen Lösungen, die aus der Epoche der Röhren stammen, bestimmten das Denken etwa so, wie die Kapazitätsdiode das Denken bestimmte, wenn von Frequenzmodulation die Rede war. Gruß -- wefo 05:24, 6. Feb. 2008 (CET)

Da würde ich gar nicht wagen zu widersprechen. Die technische Umsetzung ist sicherlich an vielen Stellen nicht-trivial. Aber meine Behauptung ist ja, dass sogar die ideale Frequenzmodulation nichtlinear ist, was dann natürlich ausschließen würde, dass eine nicht-ideale Frequenzmodulation linear sein kann. Deshalb gehe ich von idealer FM aus, bei der natürlich die Abbildung von Spannung auf die (imaginäre) momentane Frequenz trivial ist. Diese muss aber noch auf reziproke Zeitabstände bzw. genauer Augenblickswerte des elektrischen Feldes für die Übertragung abgebildet werden, und diese Abbildung ist nichtlinear. Gruß --Quilbert 問 19:31, 6. Feb. 2008 (CET)

So, wie der Begriff Amplitudenmodulation bedeutet, dass der Faktor vor einem bekannten und konstanten Signalverlauf geändert wird (und eben nicht nur die Amplitude als maximale Elongation), so bedeutet Frequenzmodulation, dass der Faktor vor der Zeit geändert wird. Das verrückte ist, dass es da ein Problem mit dem Spaltmodell gibt (Deine reziproken Zeitabstände), das will ich hier aber ausklammern. Ich nehme die Frequenz einfach so, wie sie ist. Und für diese Frequenz gilt die allgemeine Definition von Linearität: Die Summe der Wirkungen zweier Ursachen ist gleich der Wirkung der Summe dieser Ursachen. (Wenn Du gegen diesen Satz Einwände hast, dann verprügelt Dich eine Professorin, aus deren Vorlesung ich diesen wunderbaren Satz habe.) Im vorliegenden Fall führt die Summe zweier (Farbdifferenz-)Signale zu einer Abweichung von der Ruhefrequenz, die gleich der Summe jener Abweichungen von der Ruhefrequenz ist, die jeweils einzeln gemessen werden. Lass Dich nicht von irgenwelchen Theorien verwirren. Die Praxis entscheidet! Gruß -- wefo 19:59, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Definition ist natürlich korrekt, wenn auch etwas unpräzise formuliert. Und ich habe ja bereits zugestimmt, dass dieser Teil der Abbildung linear ist. Aber der darauffolgende eben nicht. Der Punkt ist, dass zwischen der Erzeugung einer Frequenz und deren Messung noch ein physikalischer Prozess liegt – die Übertragung von Augenblickswerten des elektrischen Felds. Und diese hängen nichtlinear von den Augenblickswerten der Spannung ab. Gruß, --Quilbert 問 20:19, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Augenblickswerte des elektrischen Feldes sind eine Spannung, und die ist relativ zu einem Bezugspunkt. Das was hier übertragen wird, sind lediglich die Zeitpunkte, zu denen sich die Spannung ändert. Der Kern des Problems liegt in einer verquasten Signaldefinition. Es hilft, wenn man erkennt: Ein Signal ist eine nichtleere Menge von Größen. Und wenn es zum Beispiel um Verstärkung geht, dann muss man sich klar machen, dass die Spannung am Ausgang eine lokal ganz andere Größe ist als die Spannung am Eingang.

Frequenz ist eine Größe, die man nicht wie Augenblickwerte addieren kann. Eine ähnliche Größe ist die Flankensteilheit. Wenn ich zwei zeitgleiche Impulse mit gleicher Flankensteilheit linear addiere, dann bekomme ich noch immer dieselbe Flankensteilheit, weil ich mich auf die Zeit zwischen 10% und 90% des Sprunges beziehe. Es wäre Unsinn, wenn es anders wäre, denn sonst würde die einfache Verstärkung des „Signals“ (als physikalischer Träger) zu einer Verbesserung der Flankensteilheit führen. (Weil die Flankensteiheit so seltsam definiert wird, brauchen wir auch die Slew-Rate).

Genauso ist es bei der Frequenz. Diese Größe ist unabhängig von der einfachen Verstärkung. Diese Größe hat auch eine gemeinsame besondere Eigenschaft mit der Flankensteilheit: Sie ist nur für diskontinuierliche Zeit„punkte“ definiert. Und ein Punkt ist ein Ort mit einer an den Zweck angepassten Größe. Die Flankensteilheit wird im gedanklichen Modell zeitlich dem mittleren Punkt zwischen 10% und 90% zugeordnet. Der Verlauf kann aber unsymmetrisch sein. Die Impulsdauer bezieht sich auf den Schnittpunkt mit der 50%-Linie. Du siehst, es ist ziemlich kompliziert.

Allein schon der Denkansatz, von der Frequenz zu erwarten, dass sie gemeinsam mit den Augeblickswerten addiert wird, disqualifiziert. In der Realität klappt das nicht einmal mit der Multiplikation von „Signalen“, die als Faltung ein durchaus zweckmäßiges und in der Sache richtiges Modell ist. -- wefo 23:45, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Frequenz wird nicht gemeinsam mit den Augenblickswerten addiert, aber Linearität bedutet, dass beide Additionen gleichwertig sind. Da sie es aber nicht sind, liegt keine Linearität vor.

Ich sehe, wir kommen nicht drum herum, den Begriff Signal zu definieren. Kannst du deine Definition „Menge von Größen“ weiter erläutern? Was ist jetzt eine Größe mathematisch gesehen? Also meine Definition lautet ganz einfach: Ein Signal ist eine Funktion $f:\mathbb {R} \to \mathbb {R}$. Gruß --Quilbert 問 17:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Eine Größe ist eine Eigenschaft einer Erscheinung, von der ein Beobachter entscheiden kann, ob eine andere, irgendwie vergleichbare Erscheinung diese Eigenschaft in geringerem, annähernd gleichem oder höheren Maße aufweist.

Auf die minimalistische Definition, die nicht auf physikalische Größen beschränkt ist, wird ausdrücklich hingewiesen.

Der Wert einer Größe ist das Produkt aus der Entscheidung und der Beschreibung der Vergleichsgröße.

Wenn ein Vergleich mit der gemeinsamen Wirkung mehrerer Vergleichsgrößen möglich ist und die Entscheidung annähernd gleich lautet und wenn außerdem bezüglich der Anwendung der Vergleichsgrößen eine Vereinbarung besteht, dann wird der aus den Vergleichsgrößen und ihrer jeweiligen Anzahl gebildete Vektor als Messergebnis bezeichnet. -- wefo 18:45, 8. Feb. 2008 (CET)

Mit der Definition kann ich nichts anfangen. Danach wäre z. B. mein Durst eine Größe, ebenso die Aufgeräumtheit deines Schreibtisches und die Anzahl Haare, die mein Hund hat. Demnach ist {Durst, Aufgeräumtheit, Anzahl Haare} eine Menge von Größen und somit ein Signal? Das ergibt doch keinen Sinn! Gruß --Quilbert 問 02:12, 9. Feb. 2008 (CET)

Du musst es etwas konstruktiver sehen. Blitz und Donner sind zwei sehr verschiedene Erscheinungen, ergeben aber gemeinsam das Gewitter, der zeitliche Abstand ist eine weitere Größe und es ergibt sich ein soundsoviel km entferntes Gewitter.

Es gab auch Versuche, durch ganz kurz eingeschnittene Bilder Menschen über das Fernsehen zu beeinflussen. Im Grunde testete man die Grenze der Wahrnehmbarkeit. Da könnte Dein Durst durchaus ein Signal sein, das Dein Körper über Deine körpereigene Signalverarbeitung gewinnt. Die Grundfrage ist hier, ob Du unterscheiden kannst, wann Du Durst hattest, und womöglich, wann Dein Durst größer war.

Wie sehr unterschiedlich der Begriff von der Aufgeräumtheit sein kann, das erlebe ich immer bei meiner Frau. Mit dem Messen ist es also schwierig, aber natürlich ist es eine Größe. Und wenn Besuch ins Haus steht, dann nähern sich die Bewertungen sogar an.

Du kannst auch unterscheiden, ob und in welcher Richtung eine schwarze Katze Deinen Weg kreuzte. Und Du kannst sicher feststellen, ob Dir etwas Unangenehmes passiert ist. Wenn Du einen Zusammenhang zwischen diesen beiden Größen herstellst, dann läufst Du Gefahr, nicht ernst genommen zu werden. Aber war das Zucken der Froschschenkel wirklich soviel besser?

Es liegt in Deiner Verantwortung, die Vielzahl an Größen sinnvoll zu einem Signal zu kombinieren. Und wenn Du Dich bei einer elektrischen Spannung für die Häufigkeit der Wechsel interessierst, dann wertest Du eben das als Signal. Und weil Du aus Erfahrung weißt, dass die Flanke eines Schwingkreises geeignet ist, um ein solches Signal konstanter Amplitude in ein neues Signal mit sich ändernder Amplitude zu verwandeln, da wertest Du eine solche Anordnung als Demodulator. Du kannst natürlich auch in dem neuen Signal die Zeitpunkte der Nulldurchgänge betrachten. Dann stellst Du wahrscheinlich fest, dass da etwas mit passiert ist. Die Frage ist also, welche Größe an einem Verlauf der sich ändernden elektrischen Spannung Du als informationstragend wertest. Nur weil wir es so gewöhnt sind, nur deshalb bezeichnen wir landläufig diesen Verlauf auch als Signal. Den normalen Bürger interessiert die Netzfrequenz nicht, wenn er eine Synchronuhr betreibt, dann wird sie zum Informationsträger, und wir sprechen vom Signal. Aber das ist keine objektive Beschreibung des Signals, weil sie vom Empfänger abhängt bzw. davon, ob es einen gibt. Das, was objektiv übrig bleibt, das ist eine nichtleere Menge von Größen. Und meist betrachten wir nur eine Erscheinung (Spannung), sagen aber irgendwie, welche Eigenschaft dieser Erscheinung uns interessiert. Nur diese Größe ist dann das Signal, das, was wir trotzdem als Signal bezeichnen, das ist begrifflich unsauber. Gruß -- wefo 05:04, 9. Feb. 2008 (CET)

Um es noch einmal eindeutig zu sagen: Wenn Du kraft Deiner Wassersuppe der Meinung bist, aus der von Dir gewählten Zusammenstellung von Größen eine Information gewinnen zu können, dann bildet die Menge {Durst, Aufgeräumtheit, Anzahl Haare} ein Signal. Das hängt einzig und allein von Dir ab, es ist keine Frage der Technik. -- wefo 09:05, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte deinem philosophischen Diskurs nicht widersprechen, du lieferst so etwas wie einen erkenntnistheoretischen Signalbegriff. Aber ein Rat: Bedien dich dabei nicht mathematischen Begriffen wie Linearität oder Menge. Philosophie und Mathematik sind nicht vereinbar. Linearität gibt es nur in der Mathematik und ergibt nur einen Sinn, wenn man eine Abbildung betrachtet. Wenn ein Mathematiker, oder Physiker, über die Linearität der Frequenzmodulation spricht, dann meint er die Linearität der Abbildung $f:{\mathbb {R} }^{\mathbb {R} }\to {\mathbb {R} }^{\mathbb {R} };g\mapsto A\sin \left(k\int g(x)dx\right)$. Und diese Abbildung ist nicht linear. Aus der Sicht der Naturwissenschaften, zu denen ich die Elektrotechnik eigentlich auch immer gerechnet hatte, ist also Frequenzmodulation nicht linear. Du hingegen verwendest offenbar einen anderen Linearitätsbegriff, daher die Nichtvereinbarkeit der Standpunkte. Gruß --Quilbert 問 03:19, 12. Feb. 2008 (CET)

Ja, mein Signalbegriff ist durchaus erkenntnistheoretisch, aber eben auch ingenieurwissenschaftlich. Und Linearität liegt in sehr platter Ausdrucksweise dann vor, wenn es keine Nichtlinearität gibt. Und Nichtlinearität wird mit Hilfe eines Sägezahnes gemessen, dem ein kleiner Sinus überlagert ist. Der Sägezahn wird unterdrückt, und je nichtlinearer die Kennlinie ist, desto stärker ändern sich die Amplitude oder die Phase. Die Sache mit der Amplitude kann sich ein Mathematiker noch gut vorstellen (Tangente an Kurvenverlauf), Phase ist schon schwieriger, aber natürlich nicht unmöglich.

Eine Nichtlinearität, die einzig und allein aus einer mathematischen Definition resultiert, die zahlenmäßig nicht angebbar ist (in Prozent), mag ja für Mathematiker ganz schön sein; für Ingenieure ist sie ganz einfach Blödsinn. Ich habe vom Prinzip her keine Probleme damit, zu sagen: Eine Signalverarbeitung ist dann nicht nichtlinear, wenn die Wirkung einer beliebigen Summe von Ursachen gleich der Summe der Wirkungen dieser Ursachen ist. Und nun komm mir bitte nicht und sage, dass ja auch das Signal ein mathematischer Begriff sei. Und NICHT NICHTlinear ist ja sprachlich auch in keinster Weise nicht nicht nicht verkrampft (In Abhängigkeit vom Grad der Ironie kann man hier sogar beliebig viele Nicht setzen).

Auch die ohnehin unschöne nichtleere Menge kann man anders ausdrücken: Ein Signal ist eine Anzahl von Größen am Verlauf einer sich vorzugsweise ändernden Größe, wobei diese Anzahl mindestens eins ist.

Das, was ich Signal nenne, weil es die interessierende Information enthält, heißt übrigens bei den Mathematikern oft Parameter. Ein Parameter ist aber eine für die Dauer eines Versuchs konstante Größe. Und das hat durchaus wieder ingenieurphilosophischen Sinn, weil praktisch immer das Verhalten bei tiefen Frequenzen betrachtet wird: Der Einschwingvorgang muss als abgeklungen betrachtet werden können. Sonst bewirkt zum Beispiel ein Saugkreis keine (fast)-Nullstelle in der Frequenzabhängigkeit. Gruß -- wefo 07:23, 12. Feb. 2008 (CET)

Soweit so gut. Du sprichst hier von Bauteilen mit einer Kennlinie. Zwischfrage: Würdest du denn den Sägezahn auch benutzen um z. B. die Linearität eines Tiefpasses zu testen? --Quilbert 問 18:03, 13. Feb. 2008 (CET)

Die Erscheinung soll wahrscheinlich eine Anordnung aus elektrischen Bauteilen sein. Die Frage besteht nun darin, um welche Eigenschaft dieser Erscheinung es geht. -- wefo 19:20, 13. Feb. 2008 (CET)

Ein Tiefpass stellt dochan sich eine lineare Transformation dar, nicht? Meine Frage ist, ob du diese Linearität auch mit dem Sägezahn misst. --Quilbert 問 20:08, 13. Feb. 2008 (CET)

Ob er linear ist ist zunächst nicht die Frage. Mathematik ist wie Medizin: Zuviel davon bringt dich um.

Da gebe es zum Beispiel zwei Tiefpässe mit drei Spulen und mit vier Spulen. Wenn ich die hintereinanderschalte, dann habe ich einen Tiefpass mit sieben Spulen (also linear). Und ich könnte Dir Laufzeitglieder zeigen, die eigentlich auch nur Tiefpässe sind. Da ist ein Glied mit 16 Anschlussmöglichkeiten kürzer als zwei Glieder mit 8 Anschlussmöglichkeiten (also nicht linear). Es kommt immer auf die betrachtete Eigenschaft an. Das Wort Tiefpass sagt nicht einmal aus, dass da Spulen drin sein müssen.

Wenn Du das liest, dann könntest Du den Verdacht haben, ich würde Dich nicht erst nehmen. So ist es aber nicht. Zu einer Zeit, als ich noch keinen programmierbaren Taschenrechner, aber einen UPN-Taschenrechner (x, y, z, t) hatte, habe ich zwei Tiefpässe so berechnet, dass die Abhängigkeit der Laufzeit der Hintereinanderschaltung von der Frequenz unter 0,25% der Verzögerungszeit blieb (theoretisch). Ich arbeitete zu dem Zeitpunkt an einer Baugruppe, die zu einem Gerät gehörte, für das ein anderer den Hut aufhatte. Der nervte mich mit der Linearität und war nicht davon zu überzeugen, dass die mangelhafte Kompensation zweier anderer Glieder im Übertragungsweg die Linearität wesentlich stärker beeinflusste.

Du hast oben behauptet, der „Tiefpss stellt doch an sich eine lineare Transformation dar“. Ich glaube, dies widerlegt zu haben. Es waren genau die gleichen Anordnungen, die in anderem Zusammenhang typische Tiefpässe sind. Gruß -- wefo 20:49, 13. Feb. 2008 (CET)

Artikel Amplitude

Hallo wefo, die Ergänzungen am 13.12.2007 ([Vergleich]) verwirren meiner Meinung nach den Leser mehr als sie erklären. Das Anastasiusprinzip ist doch Unfug. Hast Du das wirklich selbst geschrieben ? --MatthiasDD 21:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Ja. Ich beziehe mich auf die eigentlich alberne Unterscheidung zwischen dem mathematischen und dem realen Pendel. Es kommt nicht darauf an, dass das Pendel eine mathematische Theorie befriedigt. Natürlich muss man das starre Pendel und das Fadenpendel unterscheiden. Aber die Beschreibungen sind etwas komplizierter, als es eine homogene Differentialleichung zweiter Ordnung hergibt. Folglich ist die Amplitude des Pendels keine Amplitude im strengen Sinne. Der Verlauf enthält so etwas wie Oberschwingungen. Trotzdem haben wir den Übergang zwischen potentieller und kinetischer Energie.

Also kurz gesagt: Die Theorie ist nicht so wichtig, die Praxis entscheidet. Genau dieser Sachverhalt verbirgt sich hinter dem Gespräch mit Anastasius. Das als Literaturstelle nachweisbare Anastasiusprinzip ist also ein eingängiger Ausdruck, vergleichbar der Katze von Schrödinger oder mit einem Zitat aus den Discorsi. Ich gebe es aber zu: Ein gewisses Maß an Provokation steckt auch dahinter.

Die Sache mit dem Nullpunkt ist auch durchaus ernst. Wer da glaubt, er würde einen Nulldurchgang genau treffen, der ist ein Traumtänzer. Für viele Anwendungen trifft man hinreichend genau. Aber man sollte sich nicht darauf verlassen und die mögliche Existenz von Fehlern keinesfalls negieren. Gruß -- wefo 01:20, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Broschüre begeistert mich aufrichtig, weil Anastasius streng logisch denkt und immer wieder an der Realität scheitert. Schon weil die Realität die Realität die Nachkriegsrealität ist, ist diese Broschüre lesenswert und würde eine Nachauflage verdienen.

Ja, die Logik ist ein nützliches Modell. Und sogar die Schaltalgebra kann man in einfachen Fällen anwenden. Aber es ist unverantwortlich, wenn die Schaltalgebra unterrichtet wird, ohne auf die Voraussetzungen hinzuweisen, die eben in der Praxis nicht immer gegeben sind. Ich habe ein fertig entwickeltes Gerät mit Huckepackschaltkreisen versehen müssen, damit es zuverlässig funktionierte und sich nicht dauerhaft aufhängen konnte. Ich kenne weitere Beispiele und weiß also wirklich, warum mich das Anastasiusprinzip, also das Primat der Realität vor der Theorie, so begeistert. Nochmals Gruß -- wefo 15:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Lieber MathiasDD, ich habe auf Deine Seite geblättert und bin so zum Regelkreis geraten. Offenkundig bist auch Du mit einigen Definitionen an anderen Orten nicht glücklich. Das ist mir beim Einkreiser genauso ergangen. Was dem Regelkreis nach meiner Auffassung fehlt, ist der explizite und frühzeitige Hinweis auf die Kausalzeit. Womit wir wieder bei obigem Thema wären. Herzlichen Gruß -- wefo 16:06, 28. Jan. 2008 (CET)

Deine Mitarbeit

Hallo mal wieder,

Du hattest in letzter Zeit etwas Ärger abbekommen, weil andere mit deinen Beiträge unzufrieden waren. Da sich jetzt hoffentlich der Staub etwas gelegt hat möchte ich Dir einige der problematischen Punkte darlegen.

Bei deinen Beiträgen musst Du noch sehr viel stärker auf Laienverständlichkeit achten. Zum Beispiel das Fadenpendel in Amplitude. So wie es im Moment dort steht kann ich nicht erkennen, welchen Bezug es auf den Artikel hat. Ein Elektronik-Auszubildender, der keine höhere Schule besucht hat, kennt die Eigenheiten des Fadenpendels garnicht, trotzallem möchte er möglichst viel über Amplitude wissen und wird vergeblich versuchen das Problem zu verstehen. Darum musst Du auch erklären, wo der Bezug des Beispiels zum Artikel liegt und das nicht zu kurz der Lehrling wird dann erkennen, dass dies keine für ihn Relevante Betrachtung ist und den Abschnitt überspringen.

Solltest Du dennoch ein starkes Bedürfnis haben schwierige Inhalte in einem Artikel beizutragen, separiere Sie von Definitionen die für den weniger versierten Leser gedacht sind. Am besten gleich in einen eigenen Abschnitt der durch seine Überschrift klarstellt, hier wird vertieft.

Deine Begriffswahl ist manchmal sehr wunderlich, z. B. philosophische im Artikel Amplitude. Ich kann dir keinen Ersatzbegriff nennen, eine Lösung wär das Thema auf andere Weise anzugehen. Ganz schlimm sind deine Überschriften (Fehler im Bild), die sollten eigentlich Signal und Leitwirkung haben, damit der Leser die Punkt die im bereits bekannt sind überspringen kann und schnell zum Bereich kommt der seine gesuchten Informationen enthält.

Alles in allem folgende Tipps bei der Gestaltung von technischen Artikeln:

Einleitung

• Oberbegriffe/Themenbereich
• Einfache Definition
• Praktische Bedeutung

Hauptteil

• Stelle dir vor ein Lehrling im zweiten Lehrjahr möchte Informationen aus dem Artikel gewinnen. Vorrausgesetzt, es handelt sich um ein Thema das als Stoff in der Lehre vorkommt, aber auch für andere Artikel nicht verkehrt
• Allgemeinverständliches zuerst, mäßig detailiert, nur gering seinen Wissenshorizont überschreiten
• Ausfühlich schreiben, Hinführung zu speziellen Begriffen und Themen
• Präzisierung und Details separat
• Weitgehend Deduktiver Aufbau, vom Großen zum Detail
• Praxisbeispiele und Praxisbezug herstellen

Bei Diskussionen

• Nicht zuviele Punkte (zwei, allerhöchstens drei) auf einmal ansprechen sonst versumpft die Diskussion bald oder niemand macht sich die mühe einer Antwort. Sehr wahrscheinlich wird dann auch nicht auf all deine Punkte eingegangen. Auch in Diskussionen nicht zu komprimiert schreiben und zum Problem hinführen.

--mik81^diss 11:01, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo Mik81, natürlich hast Du mit Deiner Kritik und Deinen Ratschlägen recht.

Dennoch ist es so, dass zum Beispiel die beteiligten Autoren und Diskutoren beim Thema Einkreiser schon keine gemeinsame Ansicht über den Bedeutungsumfang der grundlegenden Begriffe Einkreiser und Audion finden können. Auch die Schaltung des Standarddetektors unterscheidet sich von der des Detektorapparates. Vor dem Hintergrund dieser Uneinigkeit sind die an den verschiedenen Stellen geführten Diskussionen eigentlich völlig sinnlos.

Falls ich noch aktiv werden sollte, werde ich versuchen, Deine Hinweise noch besser zu berücksichtigen. Meine Erfahrung ist eher, dass etwas weggekürzt wird, von dem ich meinte, dass es Deinen Hinweisen nahekommt und zum Verständnis beiträgt (Frequenzbesen). Dafür kommt dann ausgesprochener Unfug hinein (Abtasttheorem in den Frequenzbesen). Unter diesen Bedingungen kann man keine fachgerechten Artikel schreiben und pflegen. Herzlichen Gruß -- wefo 11:59, 29. ( Jan. 2008 (CET)

Es stand mal Ortsfrequenz der diskreten Abtastung drin und wurde von wohl gutmeinenden, da verstänlicher, als Abtasttheorem interpretiert. Es gibt zwar einen wenig anschaulichen Artikel Ortsfrequenz und der Begriff hab ich auch schon mal irgendwo gehört, versteh es aber nicht so direkt. Ich denke das kannst Du mit Hinweis auf der Diskussionsseite wieder Rückgängig machen. Eine Frage hätte ich da noch, wo entsteht der Fehler. Beim Bildaufnehmer, im Modulator, im Demodulator, in der Signalverarbeitung, beim Abbilden des Elektronenestrahls in der Bildröhre oder Gesamtsystem? --mik81^diss 13:17, 29. Jan. 2008 (CET)

Den vorstehenden unsichtbaren Teil kannst Du lesen, wenn Du viel Zeit hast. Kurz und knapp: Der Artikel Frequenz ist recht gut (ich würde mir wünschen, dass die unterschiedlichen Abstraktionsebenen noch deutlicher werden) der Artikel Ortsfrequenz ist schlecht. Einige Mechanismen, die zu einer Verzerrung der Zeit- bzw. Ortsachse führen, habe ich in Kontinuierliche Abtastung beschrieben.

Die „Verwechslung“ der Abstraktionsebenen der Orts- bzw. Frequenz hat System und ist durchaus ein wissenschaftlicher Ansatz. Das Problem besteht darin, dass dies nicht deutlich gemacht wird, dass die Verfeinerung des Modells sogar ausgeschlossen wird, weil „mathematisch bewiesen wurde, dass es so ist“. Kurz genug? -- wefo 12:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich hab mir das mit dem Abtasttheorem in Frequenzbesen mal angeschaut. Ich denke auch nicht, dass die Erwähnung da wirklich angebracht ist. Aber, da ich es interessant fand, habe ich mal überlegt, was der Autor sich dabei wohl gedacht hat. Vielleicht interessiert es euch ja auch. Ergebnisse hier. Hoffe, das langweilt euch nicht zu sehr (-; Gruß --Quilbert 問 15:22, 31. Jan. 2008 (CET) Antwort weiter oben bei Frequenzbesen. Gruß -- wefo 15:33, 31. Jan. 2008 (CET)

Lötöse

Bitte um Hilfe. So einfache Sachen, wie Lötöse, Lötstützpunkt, Lötstift standen nicht in der Wikipedia. Ich habe eine erste Version für "Lötöse" geschrieben. Wenn Du Lust und Zeit hast, kannst DU es bitte prüfen und korrigieren? Grüße von Hutschi --Hutschi 08:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Was mir zu dem Thema einfiel, das habe ich Dir auf die Diskussionsseite der Lötöse geschrieben. Gruß -- wefo 09:44, 4. Feb. 2008 (CET)

Danke. --Hutschi 10:23, 4. Feb. 2008 (CET)

SECAM

Lieber Wefo, schreib' doch einfach mal einen alternativen Artikel im Benutzerraum (z.B. Benutzer:Wefo/SECAM). Ich bin kein Fernsehfritze, würde aber mal gerne lesen, wie du SECAM „populärwisenschaftlich“ darstellen würdest.

(Das Gezänk um meine Benutzerseite bitte ignorieren, man braucht jetzt sehr viel mehr Clicks, um auf meine Diskussionsseite zu kommen. Deshalb für dich hier der manuelle link:) c.w.^(Diskussion) 18:02, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke für Deine Rücksichtnahme. Das was ich für notwendig hielt, war in SECAM III b (gelöscht) enthalten. Der ist ganz sicher verbesserungsfähig und erweiterungsbedürftig. Ich hatte wegen der Diskussionen die Verbesserung aufgegeben. Deinen Hinweis werde ich versuchen zu befolgen. Herzlichen Gruß -- wefo 19:39, 6. Feb. 2008 (CET)

Bild Einkreiser

Verbindungspunkte fehlen nun nicht mehr

Hallo, Wefo, in dem ansonsten sehr guten Bild fehlen meiner Ansicht nach die Verbindungspunkte. Weil Du der Autor bist und das Original hast: gehen die noch einzuzeichnen? Könntest Du das bitte machen? Ich könnte es auch machen, fürchte aber Bildfehler durch Arbeiten an der Kopie. - Herzliche Grüße von Hutschi --Hutschi 08:40, 14. Feb. 2008 (CET)

Eigentlich ist das ungerecht, denn zur Vorbereitung meiner Vorlesungen war mir das zuviel der Mühe. -- wefo 14:49, 14. Feb. 2008 (CET)

Wieso will man in so einem Fall eigentlich Verbindungspunkte? Wo es eindeutige Einmündungen sind, könnte man doch eigentlich darauf verzichten. Ganz, ganz, ganz früher, als ich mir meine Schaltungen von Hand gemalt habe, habe ich nie Punkte gemacht, sondern bei Kreuzungen ohne Kontakt in eine der Leitungen so eine Brücke (Halbkreisbogen) reingemalt. Bestimmt nicht Standard, sah aber auch nett aus. --PeterFrankfurt 23:31, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich habe selbstverständlich auch gelernt, professionel zu zeichnen. Und da gibt es Standards. Ich weiß nicht, was heute die Standards sagen oder zulassen. Aber Hutschi hat für mich mit seiner Forderung grundsätzlich recht. Deshalb habe ich sie erfüllt. -- wefo 04:07, 15. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Punkte. Ich habe mir nur nicht getraut, sie selbst einzuzeichnen. Notwendig sind sie, zumindest nach neueren Standards im deutschen Bereich. Früher wurden tatsächlich auch mal eine Art Umleitungsbögen gezeichnet. Eine Forderung sollte es nicht sein, sondern eine Bitte. Ich weiß nicht, mit welchem System Du gezeichnet hast. Jedenfalls ist es meist besser, die QUelle zu ändern. --Hutschi 11:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Deine Forderung bezog sich doch darauf, dass ein heute gezeichnetes Bild in der Wikipedia den heutigen Standards entsprechen sollte. Und dieser Anspruch ist weitaus besser, als die Begründung „Man findet es aber auch anders, und das sieht doch auch ganz gut aus“. Gruß -- wefo 12:13, 15. Feb. 2008 (CET)

Eine Schaltungsanalyse

Schaltung eines Reflexaudions mit einem Transistor. Der einzige abstimmbare Schwingkreis ist grau hinterlegt.

Jeder Autor einer Schaltung hat selbstverständlich das Recht, sein Werk nach eigenem Gutdünken zu benennen. So heißt der Leberkäse deshalb Leberkäse, weil weder Leber noch Käse drin sind. Das Gleiche gilt für das Reflexaudion, das auf Hagen Jakubaschk zurückgehen soll: Es ist weder eine Reflexschaltung noch eine Gittergleichrichtung, die auch als Audiongleichrichtung bezeichnet wurde.

Das Handbuch für Hochfrequenz- und Elektro-Techniker, V. Band, Fachwörterbuch, Verlag für Radio-Foto-Kinotechnik GmbH, Berlin, 1957/1970 definiert die Reflexschaltung als: Röhrenschaltung mit Mehrfachausnutzung. Meistens werden zwei verschiedene Frequenzen gleichzeitig verstärkt. Z. B. kann eine ZF-Röhre gleichzeitig als NF-Vorverstärker arbeiten. Dabei muss man eingangs- und ausgangsseitig die beiden Frequenzen durch Weichen trennen. Die Möglichkeit der gegenseitigen Beeinflussung, die Mischung durch Kennlinienkrümmung, die Übernahme von Brummodulation, ein erhöhter Aufwand an Schaltmitteln usw. beschränken die Anwendungsmöglichkeiten.

Das Buch elektronikum, Amateurhandbuch für Nachrichtentechnik und Elektronik, Deutscher Militärverlag, Berlin 1968 weist in diesem Zusammenhang auf den Anodengleichrichtungseffekt hin und beschreibt die Entstehung von Verzerrungen.

Beide Quellen beziehen sich ausdrücklich auf Röhren; dies ist aber für einen Fachmann kein Grund, das Reflexprinzip nicht auch mit Transistoren zu realisieren. Im vorliegenden Fall wird aber das Ausgangssignal des Transistors ausschließlich für die Rückkopplung genutzt. Wenn dies ein Grund wäre, von einer Reflexschaltung zu sprechen, dann wäre jedes Audion mit Rückkopplung eine Reflexschaltung.

Um eine Reflexschaltung würde es sich handeln, wenn das verstärkte hochfrequente Signal am Kollektor abgenommen und als demoduliertes Signal ohne nennenswerte spektrale Anteile im Trägerbereich der Basis zugeführt würde oder werden könnte.

Das kennzeichnende Merkmal der Gittergleichrichtung ist die Gitterkombination aus Widerstand und Kondensator. Nun gibt es auch in der hier analysierten Schaltung an der Basis einen Widerstand und einen Kondensator. Diese rein äußerliche Ähnlichkeit sollte jedoch nicht dazu verleiten, diese Baulelemente mit der Gitterkombination gleichzusetzen.

Für die Dimensionierung der Gitterkombination gelten die folgenden Aspekte:

• Der Kondensator soll deutlich größer als die Eingangskapazität der Röhre sein, weil anderenfalls eine kapazitive Spannungsteilung der HF eintreten würde.
• Der Widerstand soll möglichst groß sein, um den Schwingkreis wenig zu belasten.
• Der Widerstand muss aber so klein sein, dass die Ladung des Kondensators bis zum nächsten Maximum des Signals soweit abgebaut ist, dass dieses Maximum einen wenigstens geringen Beitrag zur Aufladung des Kondensators leisten kann. Diese Bedingung ist insbesondere für hohe Frequenzen bei hohen Modulationsgraden kritisch, weil es sonst zu Verzerrungen kommt.

Für Rundfunkzwecke liegt die Zeitkonstante der Gitterkombination in der Größenordnung 10^{-4s und wirkt während fast der gesamten Periodendauer. Die Zeitkonstante ist nur während des Stromflusswinkels wesentlich kleiner, weil der Gitterwiderstand durch den im Verhältnis geringen Durchlasswiderstand der aus Gitter und Kathode gebildeten Diode überbrückt wird. Der Widerstand der Quelle ist ebenfalls deutlich kleiner als der Gitterwiderstand.}

Im Fall der Schaltung mit einem bipolaren Transistor bestimmt der Wert des Widerstands den Basisstrom und somit den Arbeitspunkt.

Wenn dieser Arbeitspunkt hinreichend nahe am Sperrpunkt liegt, dann genügt der ansteuernde Strom (man muss hier gegenüber der Röhre umdenken) eines relativ kleinen Signals dazu, diesen Sperrpunkt zu erreichen und zu unterschreiten. Weil der Basisstrom insgesamt konstant bleibt, führt die Abschneidung während eines Teils der Zeit zu einer Aufladung des Kondensators, die den Arbeitspunkt in der übrigen Zeit verschiebt.

Wenn man also im Modell von der Gleichrichtung an einer gekrümmten Kennlinie absieht und diese als geknickt betrachtet, dann werden Signale, die den Knick nicht erreichen, auch nicht gleichgerichtet. Signale, die den Knick überschreiten, werden einseitig beschnitten. Das bedeutet auch, dass bei hinreichend großem Basisstrom ein weitgehend linearer Betrieb praktisch ohne Gleichrichtung erreicht wird. Der Charakter des gleichgerichteten Signals entspricht also der Einweggleichrichtung ohne Ladekondensator und mit Schwellspannung der Diode (bzw. mit sich ändernder Vorspannung).

Der spektrale Anteil der Trägerschwingung in einem weitgehend aus Halbschwingungen bestehenden Signalverlauf ist groß und nimmt zunächst mit steigendem Signalpegel zu, woraus sich ein sogenannter harter Schwingeinsatz erklärt. Weil der gemittelte Basisstrom als konstant betrachtet werden kann, verschiebt sich mit steigendem Pegel der Abschneidepunkt.

Im Gegensatz dazu ist der Anteil der Trägerschwingung in dem bei der Gittergleichrichtung entstehenden Signal wesentlich kleiner und kann deshalb in der Praxis vernachlässigt werden.

Die Darstellung der Rückkopplung wird ohne nähere Erläuterung (Kennzeichnung der Wicklungsanfänge) eher als Gegenkopplung verstanden.

Zusammenfassend ist feststzustellen, dass die Bezeichnung Reflexaudion lediglich zur Verwirrung über den technischen Sachverhalt beiträgt. Deshalb ist ihre Erwähnung ohne die gleichzeitige kritische Erläuterung schädlich für eine Enzyklopädie. -- wefo 04:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich denke auch, dass es hier keine "Reflexschaltung" ist. In der Zwischenzeit ist die Bildunterschrift korrigiert worden. --Hutschi

Das nützt wenig, Unfug bleibt Unfug. Aber heutzutage muss ja Leberkäse unter Berücksichtigung der fehlenden Bildung der Leute auch 5% Leber enthalten. Ich habe mich halb tot gelacht und erwarte, dass Spätzle 5% Spatzen enthalten müssen. -- wefo 12:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Für mich sah es auch nicht nach einer Reflexschaltung aus, genau, weil das NF-Ausgangssignal nicht auf den Eingang zurückgeführt wird. Ein Beispiel für ein Transistor-Rückkopplungsaudion ist es auf alle Fälle (nach Begriffserweiterung von "Audion" auf Transistoren). Ich habe bei den Bildern noch die in der Diskussion angegebenen QUellen eingefügt. --Hutschi 13:39, 15. Feb. 2008 (CET)

Kleine Denksportaufgabe: Wie ändert sich der Gleichanteil des Anodenstroms bei einem echten Audion mit steigender Amplitude eines sinusförmigen Eingangssignals? Und nun der Unterschied: Wie ändert sich der Gleichanteil des Kollektorstroms bei der hier betrachteten Schaltung mit steigender Amplitude eines sinusförmigen Eingangssignals? Eventuell auch ganz interessant: Wie ändert sich der Gleichanteil des Anodenstroms bei einem sogenannten „Steilaudion“ mit steigender Amplitude eines sinusförmigen Eingangssignals? Gruß -- wefo 13:47, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich kannte den Begriff "Steilaudion" nicht, aber es ist offensichtlich das in der mir zur Verfügung stehenden Fachliteratur als "Audion mit Anodengleichrichtung" bezeichnete Gerät. Das am meisten verwendete Audion scheint das Gitteraudion zu sein. Es soll noch eine dritte Art geben, das Schirmgitteraudion, wenn ich mich richtig erinnere. Das ist aber extrem selten. Ich habe erst bei den Recherchen zum Artikel davon gehört. --Hutschi 13:45, 18. Feb. 2008 (CET)

Eine Literaturstelle zu "Schirmgitteraudion" http://www.radiomuseum.org/forumdata/users/5100/Funkschau_4Jg_0131_1v1_v11.pdf --Hutschi 14:17, 18. Feb. 2008 (CET)

Danke. Das Steilaudion halte ich für eine der unsinnigen Wortschöpfungen und kenne es auch nur aus der Wikipedia. Die Zeitschrift ist sehr interessant zu lesen, insbesondere auch die optische Schallplatte. Weil Du mich auf das „Schirmgitteraudion“ so besonders hingewiesen hast, hatte ich auch eine besondere Erwartungshaltung. Es ist aber ein ganz normales Audion, wie es auch mein erstes mit der AF7 war. Die besondere Erwartung bezog sich darauf, dass es sich in Analogie zu den Varianten Anodengleichrichtung, Gittergleichrichtung und Kathodengleichrichtung, die sich alle auf die Elektrode beziehen, an der erstmalig die NF auftritt, um eine Schirmgittergleichrichtung handeln könnte, die ich mir aber (dank meiner durch Bildung verursachten Vorurteile) nicht vorstellen kann. Nochmals Danke. Gruß -- wefo 20:57, 18. Feb. 2008 (CET)

Noch einmal Einkreiser

Bist du dir denn so sicher, dass die anderen dir deine sachgerechtere Darstellung des Einkreisers kaputt machen würden? Sie klingen doch ganz kooperativ. --Cethegus 16:46, 17. Feb. 2008 (CET)

Es gibt da nur einen, der dies tatsächlich getan hat. Aber darum geht es schon lange nicht mehr.

Die Grundfrage besteht darin, was ein Einkreiser ist. Für einen Einkreiser, der nichts weiter ist, als irgendein Empfänger mit einem Kreis, gibt es keine Grundlage für einen Artikel. Und das, was jetzt in dem Artikel steht, ist eigentlich genau das, obwohl die Definition noch eine Möglichkeit Spezialisierung enthält. Dargestellt ist etwas, was als Detektorempfänger eigentlich nie als Einkreiser empfunden wurde, und etwas, dessen Funktionsbeschreibung unter Löschandrohung steht (Differentielle Amplitudendemodulation). Ich vermisse noch den Direktmischempfänger, bei dem der eine Schwingkreis vom Prinzip her überflüssig ist, weil sich die Trennschärfe aus der NF-Bandbreite ergibt.

Ich hatte festgestellt, dass die für mein Spezialwissen einschlägigen Artikel nicht dem Standard entsprechen, der eigentlich erwartet werden sollte. Unter dem bestehenden Reglement ist dieser Standard entweder gar nicht, oder nur mit viel Geschick erreichbar. Mit dem Artikel Klemmschaltung (Fernsehtechnik) hatte ich aus unerfindlichen Gründen Glück, denn nach den Maßstäben der Wikipedia ist es die pure Theoriefindung. Zumindest kenne ich keine Literaturstelle, in der das drinsteht, was ich geschrieben habe. Trotzdem ist dieser Artikel fundiert. Es gibt auch einen parallelen Artikel mit der landläufigen Darstellung. Der enthält durchaus sinnvolle Information und ist wahrscheinlich leichter verständlich. Aber er steht in der Tradition eines Begriffssystems, das überwunden werden sollte.

Ich sehe die Notwendigkeit, die Varianten der AM-Demodulation zusammenhängend darzustellen. Dazu habe ich das Stichwort Einkreiser misbraucht und bin gescheitert. Heute würde ich den Artikel Gittergleichrichtung dazu misbrauchen, weil Transistoren zum Glück kein Gitter haben. Wenn diese Grundmodelle bekannt wären, dann würden grundverschiedene Ansätze nicht unter dem Artikel Audion zusammengefasst.

Nicht einmal der Detektorempfänger gibt eine sinnvolle Information über den Ladekondensator, der wird in der Darstellung ganz weggelassen. Das ist zwar wenig sinnvoll, aber auch dies müsste solide begründet werden können. Und diese Begründung würde zum Vorwurf der Theoriefindung oder des „Geschwurbels“ führen. Hier erst einmal Schluss. Gruß -- wefo 19:48, 17. Feb. 2008 (CET)

Seufz. Du darfst Dich aber auch nicht zu sehr in Deine eigene individuelle Sicht, die sehr speziell sein kann, verrennen. Wenn Du aus Deiner Sicht sagst, dass "ein Detektorempfänger eigentlich nie als Einkreiser empfungen wurde", dann gilt das in erster Linie nur für Dich allein, anscheinend noch ein paar mehr Leute und auch ein paar Literaturstellen, aber eben niemals für die Allgemeinheit, nämlich nicht für mich und auch nicht für einige Leute, die ich per Googeln gefunden habe. Also bleibt nichts übrig, als dass Du Dich darauf einlassen musst, dass es da verschiedene Ansichten gibt, und weder Du noch ich können entscheiden, welche davon die "richtige" ist, oder ob es überhaupt eine einzelne richtige gibt. Das gehört doch bitteschön zur wahrheitsgemäßen Darstellung dieses Sachverhalts nach außen. Da darfst Du gerne grummeln, und ich darf das auch, weil ich Deine Ansicht über diese Charakterisierung nicht teile und über die mit den Quetschern auch nicht, aber im hochoffiziösen Dolument der WP-Seite müssen wir uns um korrekte, wahrheitsgemäße Darstellung bemühen. Und das heißt in diesem konkreten Fall, dass es eben zwei Definitionen nebeneinander gibt, Punkt. --PeterFrankfurt 03:10, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich habe es jetzt oben groß und dick gemacht. Für die Quellen von Martin Selber und Heinz Richter gilt das was ich gesagt habe: Sie basteln mit Detektorempfängern und Heinz Richter sogar mit Transistoren. Und danach kommt dann quasi als Krönung die Röhrenschaltung Einkreiser bzw. ein „Einkreiser fürs Wochenende“. Und dafür gibt es ein klares, übereinstimmendes Konzept.

Also noch einmal: Für einen Einkreiser, der nichts weiter ist, als irgendein Empfänger mit einem Kreis, gibt es keine Grundlage für einen Artikel. Da musst Du Dich entscheiden, wie Du es sehen willst. Die Definition, die vor der Zerstörung im Artikel stand, schloss ja Deine Sicht nicht aus, markierte sie nur als eine eine spezielle, aus technischer Sicht unzweckmäßige Ansicht, die dem Bestreben nach einer Verallgemeinerung folgt. Es gab also die von Dir geforderten zwei Definitionen.

Soweit Du den Quetscher wieder aufwärmst: Ich habe die mir bekannte Version durch das wörtliche Zitat aus einer Literaturstelle nachgewiesen. Im Artikel Drehkondensator sind beide Deutungen des Kosenamens enthalten. Wenn es wirklich ein Kondensator sein soll, der durch Quetschen seine Kapazität verändert, dann müsste das Dielektrikum die Konsistenz von z. B. Gummi haben. In diesem Fall könnte sich unter Druck die Dielektrizitätskonstante verändern, nicht nur der Abstand und der Anteil der Luft bei einer konstanten Schichtdicke Glimmer oder dergl..

Generell gilt: In dem Bereich, in dem ich kompetent bin, gibt es keine Qualität in der Wikipedia, richtiger: Die Qualität ist so erbärmlich, dass es nichts zu verteidigen gibt, außer Prinzipien. Ich habe mich von dem Artikel Einkreiser verabschiedet. Ich würde ihn nach den bestehenden Erfahrungen auch nicht mehr schreiben. Gruß -- wefo 06:17, 18. Feb. 2008 (CET)

Hallo, PeterFrankfurt, ich bin von Dir enttäuscht, weil ich mich getäuscht habe. Ich lebte in der Überzeugung, dich überzeugt zu haben, aber Du hattest nur einfach nachgegeben. In vergleichbarer Weise war ich von einem jüngeren Kollegen enttäuscht, der die Aufgabe bearbeitet hatte, ein Taktsignal mit unterschiedlichen Verzögerungszeiten (Laufzeitglieder oder/und Gatter) zu Abgleichzwecken bereitzustellen. Dieser Kollege, der also das Problem der getakteten Signalverarbeitung hätte kennen sollen, dieser Kollege hat dann auf einer von ihm entwickelten Karte so viele TTL-Schaltkreise hintereinander in den Signalweg geflanscht, dass die Farbdifferenzsignale vertauscht wurden. Ich vermisse übrigens noch immer den Phasengang zu dem von mir angegebenen Frequenzgang (was natürlich in beiden Fällen Abhängigkeit heißen soll: Abhängigkeit der Amplitude/Phase von der Frequenz). Gruß -- wefo 06:59, 18. Feb. 2008 (CET)

Um die Diskussion wieder über das Niveau von „gefühlter“ Bedeutung zu heben: Meyers Taschenlexikon Elektronik - Funktechnik, VEB Bibliographisches Institut Leizig, Redaktionsschluss März 1971, kennt den Einkreiser nicht und verweist unter Einkreisempfänger auf den Geradeausempfänger. Dort heißt es: „Funkempfäger, der ... . Der erste ... war der Detektorempfänger ... heute bedeutungslos. Mit Röhren bestückte G. enthielten einen mit einem Schwingungskreis abstimmbaren Empfangsgleichrichter, z.  B. ein rückgekoppeltes Audion, eine oder mehrere NF-Verstärkerstufen und und häufig eine oder mehrere abgestimmte oder unabgestimmte HF-Verstärkerstufen. Besonders für den Rundfunkempfang wurden bis in die vierziger Jahre Einkreisempfänger produziert, G., die vor dem Empfangsgleichrichter nur einen Schwingungskreis und dahinter eine oder mehrere Stufen zur Verstärkung der demodulierten Signale enthielten. ... wurden durch den Superhet nahezu völlig verdrängt.“ Neben diesem lexikalischen Eintrag steht die prägende Wirkung des Kinderbuches von Martin Selber, dessen Darstellung nicht im Widerspruch zu dieser Definition steht, der aber die unter Fachleuten übliche Bezeichnung Einkreiser verwendet. -- wefo 12:33, 18. Feb. 2008 (CET)

Selber hat klar die entsprechenden Röhrenempfänger als "Einkreiser" bezeichnet, auch in seinem Buch "Mit Radio, Röhren und Transistoren". In diesem Buch behandelte er auch Detektorempfänger und einfache Schaltungen mit Transistoren (Detektorempfänger+NF-Verstärker. Leider löst das das Problem nicht. Ich kann nicht beweisen, dass der "Detektorempfänger" nie in der Fachliteratur als "Einkreiser" bezeichnet wurde. Ich habe nie gelesen oder gehört, dass er das sei. Tatsächlich schließen ihn die Definitionen im Taschenlexikon aber nicht aus. Man kann natürlich noch zwischen "Einkreiser" und "Einkreisempfänger" unterscheiden, wobei "Einkreiser" nur für die im Mrketing konkret so benannten Empfänger gilt und "Einkreisempfänger" alle umfasst, die nur einen Kreis haben. Ich fürchte aber, das wird dann zu sehr Erbsenzählerei. --Hutschi 13:41, 18. Feb. 2008 (CET)

Richtig schön offiziell sind die Bilder unter [[1]]. Sehr schön ist auch der Vergleich unter [[2]]. Und unter [[3]] findet man die Schaltung. Der Google Suchbegriff war „1U11“. Weiteres: [[4]] Gruß -- wefo 13:46, 18. Feb. 2008 (CET)

Kupferoxydul-Gleichrichter

Hallo, Wefo,

ich habe einen Artikel zum Thema "Kupferoxydul-Gleichrichter" begonnen. Leider fehlt mir ein Bild. Hast Du zufällig noch einen herumliegen (eventuell auch als "Maikäfer") und könntest ein Bild spenden? Grüße von Hutschi

Datei:Multizet.png

Ich habe ein Multizet. Allerdings fürchte ich, dass die Dimension in der Höhe für den Scanner zu groß ist. Und mein Fotoapparat ist mehr für größere Entfernungen. Ich werde sehen, was heraus kommt. Gruß -- wefo 18:03, 20. Feb. 2008 (CET)

Bei dem Abspeichern wußte ich plötzlich nicht mehr, wie man Kupferoxydul schreibt, und eben wollte ich den Fehler schon wieder machen. Gruß -- wefo 18:45, 20. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank, das ist sehr lieb. Ich werde es einarbeiten. Viele Grüße von Bernd --Hutschi 22:31, 20. Feb. 2008 (CET)