Struve

Früh und Spätschriften, junger/alter marx

Unter Benutzer:Tets/D.d.P versuche ich gerade einen Artikel zur Thematik Früh/Spätwerk bei Marx zu verfassen. Da du daran interessiert sein könntest, und möglicherweise auch Literaturverweise beisteuern willst und kannst, wollte ich dich informieren. grüße --Tets 19:36, 3. Nov. 2007 (CET)

Antwort

Dank für deinen Eintrag. Vielleicht hast du Recht. Kontraprodukt im Ganzen glaube ich nicht. Bisher sind schließlich keine wirklichen Erfolge gegen mittlerweile öffentlich bekannte rechte Tendenzen erzielt worden. Ob hier und da ein tendenzieller Edit rückgängig gemacht wurde, ist möglich, ist aber letztlich kein Erfolg, da das Grundproblem nicht angegangen wird. Als Katina Schubert ihre Anzeige zurückgezogen hat, dachte sie ja, dass eine Diskussion in Gang gekommen sei. Wenn ich mir aber die jeweiligen Seiten hier anschaue, dann ist dies nicht der Fall. Im Gegenteil, es gibt vorwiegend Solidarisierungen mit der "Zielgruppe" und den Gegnern der Anzeige. Letztlich macht das Arbeiten hier unter solchen Bedingungen keinen Spaß mehr. Nicht nur dadurch, dass offene rechte Meinungen, Geschichtsfälschungen usw. unter dem Stichwort NPOV eingebracht werden, es nervt auch das Agieren der Meinungssoldaten. Da schreibst du den schönsten Artikel über irgendeine politische Gruppe, über Veranstaltungen oder sonstwas, alles gut belegt und recherchiert und irgendwer, der sein ganzes Wissen über Google bezieht knallt immer wieder bspw. die irre und längst verstaubte Extremismus-Doktrin in den Artikel, gleiches gilt für den fanatischen Eifer einiger, bei distanzierten Artikeln immer wieder prinzipiell die VS-Meinung einzubringen, nur um ihren missionarischen Willen zu bekunden. Dadurch ist das Ganze hier keine Enzyklopädie mehr, sondern nur noch ein Sammelsurium von kruden Meinungen, wissenschaftlich in der Regel absolut zweifelhaft. Das alles habe ich schon im ersten Semester im Tutorium gelernt, als das Internet noch vorwiegend über 56k lief: Nutze niemals Wikipedia als ersten Anlaufpunkt, zitieren ist ohnehin strengstens verboten usw. usf. In meinem letzten Semester haben wir uns in einem Seminar sogar mit einem Wikipedia-Artikel über eine ganze Sitzung auseinandergesetzt und diesen analysiert. Alles, was ich hier ankreide, fand sich genau dort wieder. Traurig. Und wenn ich mir die aktuellen Änderungen zu dem von mir faktisch neu angelegten Artikel Gleichschaltung ansehe, dann ärgere ich mich schon wieder um die viele Zeit, die ich dort investiert habe. Irgendwer meinte, er müsse nun ausführlich dort die Veränderungen in der Staatsbürgerschaftsregelung des NS anbringen, so dass für den außenstehenden Leser schon wieder der Eindruck entsteht, "Gleichschaltung" hätte diese Gesetzesänderungen im Zentrum gehabt. Das ist alles Zeitverschwendung. Leider gibt es die Warnungen vor Wikipedia nur im universitären Bereich, anderswo wird es noch immer fleißig herangezogen, oftmals sogar als Beleg. Ich bin deswegen mal weg. Das ist mir alles zu dumm. Wenn man eines Tages nur durch die Vorlage von Zeugnissen mitarbeiten kann und seine Mitarbeit auch nur auf die Artikel beschränkt wird, in denen man durch die Zeugnisse Kompetenz nachweisen kann, dann bin ich wieder da. Und davor muss natürlich ein konsequentes Ausschließen aller Nazis, Rechtskonservativen und wie sie heute alle heißen stehen. Diese Typen braucht kein Mensch. Hermes31 16:44, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme Dir wirklich in allen Kritikpunkten zu. Allerdings wundert es mich nicht, das Wikipedia so ist. Es ist ein Abbild der Gesellschaft, so wie sie ist. Daher wird es, meiner Meinung nach auch kaum ein konsequentes ausschließen von politisch rechtsstehenden geben. Und wenn die über das Wetter Hoder Modelleisenbahnen schreiben würden, dann würden sie mich auch gar nicht stören.

Ich nehme an/befürchte, dass Wikipedias Einfluß noch weiter zunehmen wird. Als politisch links stehende müssen wir überlegen, wie wir damit umgehen. Überlassen wir das Feld den Rechten? Stellen wir uns den Auseinandersetzungen? Würde sich das überhaupt lohnen?

Persönlich glaube ich, dass wir linksstehenden einen "Vorteil" haben gegenüber den Rechten: wir haben die besseren Argumente (und meistens auch mehr Hintergrundwissen). Und wir hätten es deshalb auch gar nicht nötig, die Methoden der Rechten anzuwenden. Meine eigene politische Karriere begann bei der Jungen Union. Damals war ich naiv, aber - und davon profitiere ich bis heute - ich verstehe daher deren Denken vielleicht besser als andere Linke und kann mich diesen Leuten auch besser verständlich machen. Und aus dieser Erfahrung heraus denke ich, dass es viel Geduld braucht, die eigene Position zu erklären. Bei EScoBier dürfte es vergeblich sein. Aber Formulierungen deinerseits wie "Nazimethoden" (Ich weiß was du meinst, aber der durchschnittliche Leser hier kennt die Strategien der Neonazis nicht und denkt bei dem Begriff "nur" an KZs und SS) oder auch "bis der dümmste Administrator es merkt" (oder ähnlich) werden vom durchschnittlichen Leser (der deshalb nicht dumm sein muß, sondern allein über bestimmte Infos nicht verfügt), ganz anders verstanden als beabsichtigt. Zumindest ist das mein Eindruck. Ich sehe schon eine gewisse Sensiblisierung für das Problem. Wird aber unsere Position aus irgendwelchen Gründen als Übertreibung empfunden, führt es zu einer Solidarisierung mit der anderen Seite. Ich bewundere Benutzer wie z.B. KarlV oder Herr Andrax, die eine unglaubliche Geduld haben, und denen es tatsächlich gelingt in zahlreichen Artikeln die Rechten POV-Krieger in Schach zu halten. Hätten die beiden etwas mehr Unterstützung wäre schon viel gewonnen. Oder Benutzer Tets hat es geschafft, zahlreiche Artikel über Marxismus gegen alle POV-Angriffe auf ein sehr hohes Niveau zu bringen (wo auch aufrechte Konservative ihre Freude dran haben werden). Selbst habe ich leider eigentlich überhaupt keine Zeit für Wikipedia. Aber ich will doch ein wenig tun, weil bisher zu viele Linke aufgegeben haben und es ein Desaster wäre, wenn für die zahlreichen leider unpolitischen Menschen eine rechte Wikipedia zur ersten Informationsquelle würde.

Rechte Kreise versuchen längst koordiniert ihren POV in die Wikipedia zu bringen (entsprechende Aufrufe gab es ja z:b: in der Jungen Freiheit). Es ist schade, dass dagegen die Mehrheit der Linken so ein wichtiges Feld so schnell den Rechten überlässt. Zeitverschwendung ist es nur, wenn wir wenige bleiben und unsere Arbeit nicht koordinieren. Ich werde im Rahmen meiner Möglichkeiten erstmal weitermachen. Es würde mich freuen, Dich (eventuell unter anderem Namen) irgendwann wieder zu sehen. Du weißt jedesfall sehr viel mehr als ich über die meisten politischen, geschichtlichen und gesellschaftlichen Themen. Viele Grüße, Struve 23:54, 17. Dez. 2007 (CET)

(Bin bis Weihnachten beruflich unterwegs, dann die Festtage nochmal mit der Familie weg; werde also wahrscheinlich erst wieder im neuen Jahr antworten können)

Naiv ist das richtige Wort. Ich habe mal seine Aktivitäten hier überflogen. Das strotzt nur so vor Naivität, Unwissen, bestenfalls zusammengegoogeltes Halbwissen. Nachvollziehen kann ich das nich wirklich. Ich war aber auch nie in der Jungen Union und solange mein Hirn durchblutet wird, wird das auch nicht passieren. Trotzdem kenne ich einige Menschen, die wohl eher dem konservativen Spektrum nahestehen. Diese agieren aber gänzlich anders, sind auch alles andere als dumm. Hintergrund ist da eher deren Herkunft aus den wohlhabenden Villenvororten der Republik, der Fakt, dass sie z.B. während des Studiums nie Lohnarbeit leisten mussten usw. usf. Das alles führt eher dazu, dass diese keinen Bezug mehr zur Realität haben. In unserem Fall hier liegt das Niveau aber auf einer ganz anderen Ebene. Ich glaube, er ist eher ein Medienkonsument, der selektiv Dinge heraussucht, die sein Weltbild bestätigen. An solche Menschen habe ich immer während meiner Zeit im Bundestag gedacht und wie gern ich sie mal in eine Ausschuß-Sitzung mitnehmen würde, wo sie sehen könnten, wie unsinnig ihr schlichtes Bild vom parteipolitischen Hahnenkampf zwischen links und rechts eigentlich ist. Leider ist sowas aber nicht öffentlich. Das ganze Programm gibts übrigens aktuell hier: [1]Erschreckend, wie stolz manche Menschen auch noch auf ihr Unwissen sind. Hermes31 13:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Auszeichnung

Hier noch ein paar Worte zum Diderot.

Herzlichen Dank für dieses Wikipedia-Jahr mit dir und einen guten Start ins Neue! -- andrax 16:13, 30. Dez. 2007 (CET)

DC

Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. Zu dieser Initiative lade ich dich und Interessierte Autoren und Autorinnen herzlich ein! -- andrax 16:16, 12. Jan. 2008 (CET)

DSCH

Hallo Struve, sei mir nicht böse, aber ich werde erstmal deine Änderungen im Artikel rückgängig machen und dann einiges von dir wieder hineinnehmen. Du hast leider zu viel Belegtes und nicht nur nicht-neutrales herausgenommen. Schostakowitsch ist ein ziemlich komplizierter Fall und viele (westliche) Musikwissenschaftler haben noch immer keinen Zugang zu dessen Werk, da sie in anderen Sphären denken. Vielleicht bist du ja an diese Literatur geraten? Wenn du willst, kann ich dir hier eine ausgedehnte Literaturliste hineinkopieren und für Fragen stehe ich auch immer gern offen. Ich habe das bisher schon einiges gemacht (nicht hier, sondern da, wo man seriös arbeitet). Auf bald! --Тимур 21:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Schau mal rein. Ich habe einige der plumpen und plakativen Sätze rausgenommen, die du ja auch schon angekreidet hast. Noch einige Erklärungen zum Rest: Tatsächlich fielen der Shdanowschtschina sämtliche namhaften Komponisten zum Opfer, meist werden ja nur Schostakowitsch, Prokofjew und Chatschaturjan als solche angesehen. Es waren allerdings auch viele der zweiten und folgenden Reihen. Entzündet hatte sich das ganze ja an einer an sich völlig unbedeutenden Oper (Die große Freundschaft) Muradeli. Das alles ist allerdings schnell in Kritik an Schostakowitsch umgedeutet worden. Kritisiert wurden beispielsweise alle Kriegssinfonien, wobei es auch hieß, dass S. die Menschen mit seiner 7. Sinfonie lange hinters Licht geführt hätte. Die Leute damals haben wohl geahnt, dass im Variationenteil des ersten Satzes mehr steckt, als nur Hitler. Das Gewaltmotiv darin ist ein eindeutiger Beleg. Dann hast du etwas im "Antiformalistischen Rajok" geändert. S. hat diesen Rajok im direkten Zusammenhang mit diesen Angriffen komponiert. In diesem Zusammenhang wird die Personenkonstellation überdeutlich: "Genosse Eins" singt einen Text auf die Melodie eines georgischen Volksliedes, von dem alle wussten, dass es Stalins Lieblingslied ist. Genosse Eins ist natürlich Stalin, wer sollte sonst die Eins sein? Genosse Zwei singt auf einen Walzer von der heilen Welt. Genau diese heile Welt wollte der "sozialistische Realismus" (der nie definiert wurde) hervorrufen. S. Antwort war der Genosse Zwei, der trotz der Verfolgungen in der Sowjetunion, dem aufkommenden Antisemitismus usw. einen seichten Walzer haben wollte. Das Stück wurde übrigens erst nach der Wende uraufgeführt. Dann hast du die alternative Deutung der 11. Sinfonie verändert. Ich weiß nicht, wer das ursprünglich eingebracht hat, aber es muss jemand sein, der Ahnung hat. Ich kenne diese Interpretation nur von einem sehr namhaften Professor, in der Literatur habe ich es noch nie gefunden. Diese Interpretation, dass hier ein Bezug zu Ungarn existieren könnte, ist also keine Erfindung. Man muss nur aufpassen, dass hier nicht vereinfacht wird. Gerade bürgerliche Musikwissenschaftler, die keine Ahnung von Schostakowitsch und der Verbindung von Kunst und Politik haben, schlussfolgern hier schnell auf eine antikommunistische Haltung, was bei Schostakowitsch absurd ist. Daher habe ich diesen Abschnitt versachlich. Ich glaube, das wars erstmal. --Тимур 22:08, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Du must mir zu Schostakowitsch oder sowjetischer Geschichte nichts erklären. Ich glaube ich kenne mich auch ein bißchen aus. Sämtliche namhafte Komponisten ist falsch: Chrennikov oder Knipper sind z.B. nicht dabei. Ich stimme Dir persönlich ja zu, was Du zum Rajok schreibst, aber in den Artikeln wird kein Original Research gemacht: alles muß belegbar sein. Und das ist es (bisher) nicht. Und beim Bezug zu Ungarn haben wir das gleiche Problem. Struve 22:18, 15. Jan. 2008 (CET)

Chrennikow hat ja von der Shdanowschtschina profitiert und ist erst durch die Angriffe aufgestiegen, ich würde ihn auch nicht unbedingt als bedeutend bezeichnen, aber das ist Ansichtssache. Es muss ja nur deutlich werden, dass Shdanows Angriffe nicht nur eine Minderheit trafen, sondern mit den "großen Drei" und vielen anderen auch faktisch die gesamte sowjetische Musik betrafen. Womit ich noch ein Problem habe, ist die Formulierung "persona non grata". Das ist zu einfach und klingt nach dem typischen Verständnisproblem, dass nur die Möglichkeit Stalinist oder Antikommunist kennt. Wenn du eine Idee hast, wie man diese Formulierung ersetzen kann, wäre das sehr schön. Immerhin stand Schostakowitsch immer buchstäblich zwischen dem Stalin-Preis und der Deportation. Und das sollte auf die Diskussionsseite natürlich. --Тимур 23:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo

Du stehst da am Pranger--KarlV 10:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Oh, Stachel wird böse. Ist aber eine große Ehre mich zur ersten Reihe zu zählen. Struve 22:38, 16. Jan. 2008 (CET)

Das ist nicht Stachel, eher Marzillo/Mycroft Holmes.--KarlV 23:36, 16. Jan. 2008 (CET)

Okay, Du verfolgst das wohl mehr. Trotzdem finde ich die Liste völlig unakzeptabel. Grüße, Struve 23:37, 16. Jan. 2008 (CET)

Hi, habe gesehen, dass Du keine E-Mail angelegt hast, sonst hätte ich Dir einen dänischen Text zugeschickt. Gruß--KarlV 08:51, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo, schau in Deine E-Mail. Dänischen Text habe ich geschickt. Du meldest Dich? Gruß--KarlV 12:19, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo, alles in Ordnung? Ich habe nichts erhalten...LG --KarlV 16:31, 18. Feb. 2008 (CET)