Diskussion:Veganismus

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Um die Diskussionsseite wieder übersichtlich zu machen, habe ich ältere Diskussionen gelöscht. Sie sind hier in der Versionsgeschichte zu finden. Rainer 15:16, 21. Jan 2005 (CET)

An die Admins

Vorschlag: ich würde mich anbieten, hier für einen begrenzten Zeitraum eine Rolle als "Vermittler" zu übernehmen, und die sachlich relevanten Argumente in den Artikel einzuarbeiten. Ich denke, dass (abgesehen vielleicht von den Weblinks) ein konsensfähiger Artikel zum Veganismus möglich ist. An inhaltlichen Diskussionen würde ich mich dabei nicht mehr beteiligen. Außerdem sollte die Diskussion besser strukturiert, und zu Teilen in ein Archiv verschoben oder gelöscht werden. Eine Garantie, dass das funktioniert, kann ich natürlich nicht geben. Man könnte es aber probieren. Ziel sollte sein, den Artikel in solch einen Zustand zu bringen, dass die Sperre wieder aufgehoben werden kann. -- Tim 10:09, 15. Jan 2005 (CET)

Hallo Tim, so was ähnliches hab ich gestern auch gedacht. Diskussion archivieren und Artikel mal wieder entsperren und weiterbearbeiten. Bzw. vielleicht erst mal hier auf der Diskussionsseite eine "entschlackte" Version besprechen. Ich finde, die jetzige geht zu detailliert auf nicht-originäre veganische Gesichtspunkte wie Tierrechte, gesundheitliche Aspekte usw. ein. Auch diese Pro- und Contra-Geschichten empfinde ich immer eher als Notlösung. Ich werde das mal versuchen und freue mich natürlich, wenn Du bei Bedarf als Vermittler zu Verfügung stehst. Rainer 14:27, 15. Jan 2005 (CET)

Von mir aus in Ordnung. Aber dann richtet ihn so her, dass er nicht mehr so veganisch einseitig dargestellt wird. Außerdem müssen alle Links zu Webseiten Weg, die zu Straftaten (illegalen Handlungen) aufrufen. Und dazu zählen natürlich auch Webseiten, die zu Tierbefreiungen aufrufen. --62.47.220.16 13:57, 16. Jan 2005 (CET)

Ok. Ich hab' den Artikel wieder freigegeben. Bitte haltet Ordnung. @Tim: Danke, dass du hier vermitteln möchtest. Wenn's Probleme gibt, wende dich an mich oder einen anderen Admin. --DaB. 14:55, 16. Jan 2005 (CET)

suuuper. kaum entsperrt, wüten hier schon wieder die blutlecker und brüsten sich auch damit: http://antivegan.de/forum/viewtopic.php?t=3670

so wird das nie was mit einem brauchbaren eintrag hier.

(Bitte unterschreibe mit vier Tilden. Danke.) Ich sehe bei den letzten Änderungen weder "Wüten" noch "Blutlecker". Vielleicht solltest Du sprachlich etwas abrüsten, dann diskutiert es sich leichter. Der Eintrag bei Antivegan ist tatsächlich ärgerlich, aber das ist Sache dessen, der das geschrieben hat. Es gab ja auch einen vergleichbaren Beitrag in einem Veganerforum, der mir auch nicht konstruktiv erschien. Was solls. Ich sitze an einem Entwurf für eine neue Artikelversion, den ich hier auf der Diskussionsseite vorstellen werde. Rainer 20:28, 18. Jan 2005 (CET)

Nein, es geht darum, dass eben auch bei der Kritik gegenüber Veganismus schön vegane Denkweisen einfließen. Wenn z.B. Osteoporose mehrheitlich als Krankheit der gemischt ernährten Bevölterung ausgewiesen wird, fehlt

1.) jeglicher Beweis (ausser Veganer brauchen natürlich keine Beweise, was manchmal leider so aussieht)

2.) ist der Satz nicht aussagekräftig genug: Wenn nicht einmal 0,0x% der Bevölkerung Veganer sind, sind natürlich hauptsächlich nicht-Veganer betroffen

Aber anstatt dass man eben diese Kritik davon befreit, müssen Veganer in dieser auch ihre Gedanken hier einfließen.

PS: In der englischen Wikipedia-Seite zu Veganismus wird Kritik geduldet, aber hier kommt wie immer alles unter dem veganen Zensurwahn (und dass auf veganen Seiten zu genüge Zensiert wird, ist ja weitgehenst bekannt!)--62.47.217.216 19:18, 21. Jan 2005 (CET)

Wie Dir nicht entgangen sein dürfte, entsteht gerade der Versuch, einen neuen, sachlichen Artikel zu schreiben. Ich fände es begrüßenswert, wenn wir endlich von diesen ganzen Vorwürfen und Verdächtigungen wegkämen. Dazu gehört vor allem erst mal, auf solche Äußerungen wie "Blutlecker" oder "veganer Zensurwahn" zu verzichten. Ich habe die alten Diskussionen auch deshalb rausgenommen, weil die beiderseitigen Entgleisungen nicht gerade ein konstruktives Arbeitsklima fördern. Rainer 19:45, 21. Jan 2005 (CET)

FULL ACK. --Skriptor ✉ 19:47, 21. Jan 2005 (CET)

Osteoporose

Diese alberne Edit-War geht mir auf die Nerven. 1. weil das Thema Veganismus herzlich wenig mit Osteoporose zu tun hat – ich nehme nicht an, dass Leute Veganer werden, weil sie sich Sorgen um ihren Oberschenkelhals im Alter machen. 2. weil es statt dieser Reverts mal eine anständige Quellennennung geben sollte. Es muss da ja eine seriöse prospektive Studie mit einigen Tausenden Teilnehmern über mehrere Jahrzehnte geben, die statistisch relevant belegt, dass es einen ursächlichen Zusammenhang zwischen dem Konsum von tieirschen Produkten und Osteoporose gibt. Alles andere ist Spekulation. Ob das Ganze dann überhaupt in diesen Artikel gehört, halte ich für fragwürdig, aber wenigstens ließe sich die Geschichte beurteilen. Rainer 18:10, 19. Jan 2005 (CET)

überhaupt dachte ich immer, es seien Vegetarier, die keine tierischen Produkte essen. Und Veganer seien die, die den Gebrauch aller tierischen Produkte ablehnen. Dann würde die ganze Ernährungs- und Gesundheitsdiskussion zum Artikel Vegetarismus gehören. Aus gesundheitlichen Erwägungen kann man Vegetarier werden, Veganer wird man aus ethischen Gründen. -- Toolittle 23:31, 19. Jan 2005 (CET)

So habe ich das auch immer verstanden und darauf wird ja auch von Veganerseite Wert gelegt. Das sollte alles hier rausfliegen. Wie gesagt, ich arbeite dran. Rainer 00:42, 20. Jan 2005 (CET)

schön, das ist sicher ein Beitrag, die teilweise giftige Diskussion hier auf eine sachliche Ebene zurückzuholen. -- Toolittle 09:19, 20. Jan 2005 (CET)

Na, wird sich zeigen. Meine Version birgt sicher neuen Konfliktstoff, aber ich versuche, alles, was nicht genuin den Veganismus betrifft, rauszulassen, dann braucht man über solche Punkte hier auch nicht zu streiten. Was mr noch durch den Kopf geht: Hat oder weiß jemand Informationen zur Geschichte des Veganismus? Das ist bisher völlig ausgeblendet. Ich nehme an, er ist mehr oder weniger parallel zur Tierrechtsbewegung in den 70ern entstanden (rein spekulativ, ich habe da noch nicht angefangen zu recherchieren). Wer hat den Namen geprägt? Rainer 14:41, 20. Jan 2005 (CET)

Schau doch mal in die englische Wikipedia. Dort gibts reichlich facts zur geschichte des veganismus, den es seit dem 2. WK gibt. Aber mit eurer einteilung bin ich nicht zufrieden. Veganer wird man auch aus vielerlei gründen wie vegetarier. Es gibt genügend, die aus ethischen, ökologischen, gesundheitlichen, spirituellen, philosophischen gründen zum veganer geworden sind. Vegan bedeutet zwar mehr als bloß auf fleisch zu verzichten, dennoch ist es oft die konsequentere Umsetzung der im Vegetarismus entstandenen Ideen. D.h. gerade hier sollten auch gesundheitliche Themen erwähnt werden, weil hier der speiseplan noch mehr eingeschränkt wird. Denn der Vegetarismus ist mittlerweile nicht wegen seiner ethischen und ökologischen Vorteile gesellschaftlich anerkannt, sondern wegen seiner gesundheitlichen. Ethisch und ökologisch bringt Veganismus ebenso Vorteile, aber der gesundheitliche Aspekt ist hier stärker umstritten, als alle anderen Beweggründe zusammen. Deshalb muss ein guter artikel über veganismus auch auf den gesundheitlichen Aspekt eingehen. Bzw. auf vorwürfe wie: "Veganismus verstärkt die gefahr der osteoporose" sollte eingegangen werden. Wenn du dazu Quellen brauchst, kann ich dir einige liefern. Kann aber etwas dauern, da ich gerade umziehe und meine Bücher schon eingepackt habe. --Edgehold 18:14, 20. Jan 2005 (CET)

Ich werde es mir ansehen. Die klare Untescheidung zwischen einem strengen Vegetarismus und Veganismus scheint mir aber doch essentiell. Die ethische Beurteilung ist naturgemäß subjektiv – da wir nicht von Licht, Luft und Liebe allein leben können, müssen wir (oder muss jeder für sich) eine Grenze ziehen. Die, die die Veganer ziehen, ist nicht logisch zwingend; die Trennung zwischen Tierreich und den anderen Reichen ist ein Artefakt der biologischen Systematik und sicher kein objektives Kriterium. Zur Ernährung: Wer sich aus gesundheitlichen Gründen streng vegetarisch ernährt, muss kein Veganer sein (genausowenig wie arme Leute, die sich kein Fleisch leisten können, Vegetarier sind). Gesundheitsaspekte sollten daher unter "Vegetarismus" abgehandelt werden. Der Veganismus hat dem nichts originäres hinzuzufügen. Dass der gesundheitliche Aspekt so umstritten ist, liegt vor allem daran, dass es bis heute keine soliden Belege dafür gibt, dass vegetarische bzw. vegane Ernährung die Lebenserwartung erhöht. Das wurde ja schon hinreichend diskutiert. Aber da das eine Fragestellung der vegetarischen Ernährung ist, gehört es auch dahin. Der ökologische Aspekt ist ebenso wenig Veganer-spezifisch. Rainer 20:21, 20. Jan 2005 (CET)

"Wer sich aus gesundheitlichen Gründen streng vegetarisch ernährt, muss kein Veganer sein" Dem stimme ich zu. Veganismus ist eine Frage der Intention und Motivation und nicht der Durchführung. Allerdings sind die Intentionen ziemlich heterogen. Es gibt eine Definition der Vegan Society, die Veganismus definiert. Die Vegan Society ist aber für Veganer nicht das was für den Christen der Papst oder für das Parteimitglied der Parteivorstand ist. Veganer sind wesentlich heterogener organisiert und setzen ihre Schwerpunkte bei ihrer Motivation zum Veganismus sehr unterschiedlich. Worauf ich hinaus will ist, dass ich an einer objektiven Definition von Veganismus zweifle. Man kann behaupten, dass die Vegan Society das Recht hat die fundiert zu definieren, allerdings beschreibt das nicht die reale Motivation oder auch Definition der tausenden von Veganern. Deswegen finde ich es wichtig weiterhin die verschiedenen Motivationen aufzulisten (zusätzlich zur Definition), als sich an einer Definition aufzuhängen und die andrern Motivationen zum Vegetarismus abzuschieben. Kritisch sehe ich auch die Gesunheitsaspekte zum Vegetarismus zu verschieben. Der Vorschlag ist zwar annehmbar (mit einem Verweis von Veganismusseite auf diese) birgt aber die Gefahr, dass es zukünftig heißt: "Das ist ein problem des Veganismus und nicht des Vegetarismus und gehört nicht hierher!". Wenn es dann zum konsens darüber gekommen ist, geht es nach 2 Monaten wieder los. --Edgehold 13:09, 21. Jan 2005 (CET)

Ach noch was! Hab beim Artikel in der englischen Wikipedia gesehen, dass sie sämtliche Links anhängen. pro-vegane und anti-vegane. So sitzen beide Polemiken im Boot und können sich nicht über Bevorteilung der anderen Seite beschweren. Wär das was? Edgehold 13:14, 21. Jan 2005 (CET)

Erwähnung von Leons Tod

An der Stelle muß ich mich auch mal einmischen ;-). In einer seriösen Darstellung von Veganismus hat dieser Vorfall m.E. absolut nichts zu suchen, und das aus mehreren Gründen:

Leons Eltern waren genausowenig oder viel vegan wie jemand, der auf "Lichtnahrung" schwört. Allein das Vermeiden tierlicher Produkte charakterisiert in diesem Fall noch keinen Veganismus, ein magersüchtiger Mensch wird ja auch nicht dadurch vegan, daß er nichts ißt.
Das Kind starb definitiv an den Folgen der Lungenentzündung, es starb, weil seine Eltern es nicht von einem Arzt behandeln ließen. Das ist schlicht verantwortungslos und das Urteil des zuständigen Gerichts eine absolute Schande - doch auch das hat mit Veganismus nichts zu tun.
immer wieder gibt es Meldungen von verhungerten Kindern, nur selten sind sie den Medien mehr als ein paar kurze Sätze wert obwohl die jeweiligen Umstände mit Sicherheit nicht weniger tragisch sind/waren. Leon ist also kein Einzelfall, interessant wurde er für die Medien nur durch seine angeblich vegane Ernährung. Das ist vielleicht ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft, aber sicher nichts, was in irgendeiner Weise tatsächlich etwas mit Veganismus zu tun hat. "Kind von Fleischessern verhungert" würde sicher häufiger in der Zeitung stehen - ein Grund, im Wikipedia unter "Fleisch", "Schlachten" (oder wo auch immer) einen Zusatz dazu zu schreiben? Sicher nicht. ;-)

Der Punkt 2 ist immer wieder dieselbe Ausrede: Dass das Kind an eine Lungenentzündung gestorben ist und nicht dass es etwa vom der vega... äh der Lichternährung so geschwächt sein könnte, dass das Kind deswegen gestorben ist.

Und komischerweise sind es hier im Lande immer die vegan lebenden Kinder, die dann irgendwie (natürlich nicht vom der veganen Ernährung) sterben.

Ach ja, zum ersten Punkt: Natürlich gibt es einfach Eltern, die es nicht wert sind, dass sie Kinder haben dürfen; nur dass Veganismus nicht so weit verbreitet ist, und die Quote der verhungerten Kinder der "Fleischfresser" nicht im Verhältnis der vegan ernährten Kinder (die ja zum Glück in der Minderzahl sind) sind. Deswegen steht für mich fest: KEINE VEGANE ERNÄHRUNG FÜR KINDER! Wenn sie alt genug sind, sollen sie selber entscheiden, aber erst dann. --62.47.221.183 04:10, 26. Jan 2005 (CET)

Und weil wir gerade dabei sind: mittlerweile gibt es ja auch speziell zu veganen Kindern eine Webseite, die sicher seriösere Artikel zum Thema bieten hat. Vegankids.de -- Tanja

Ist es nicht schlimm genug, dass es genügend RVegs gibt, aber Veganismus für Kinder ist doch das allerletzte. --62.47.221.183 04:10, 26. Jan 2005 (CET)

Seeeehhhr qualifizierter Beitrag, vielen Dank. ;-) -- Tanja

Vorschlag für eine neue Version

Ich habe in meinen Benutzerraum mal den noch rohen und unvollständigen Entwurf gestellt (Benutzer:Rainer Zenz/Veganismus). Da es mir um einen konsensfähigen Text geht, würde ich mich über Kommentare konstruktiver Zeitgenossen freuen. Die eigentliche Defintion habe ich bewußt knapp gehalten, auch damit verschiedene Beweggründe mit eingeschlossen bleiben. Naja, lest erst mal, dann könnt ihr mir immer noch den Kopf abreißen. Gruß, Rainer 15:16, 21. Jan 2005 (CET)

Kommentare siehe dort. (leider auch grad zeitbedingt recht knapp) -- Grüße, Ravn 17:14, 21. Jan 2005 (CET)

Da finde ich die aktuelle Version doch besser (auch wenn hier sicher einiges im Argen liegt ;-)) - Du wirfst irgendwie sehr viel durcheinander (direkt kommentieren geht ja nicht auf Deiner Benutzersite, oder?), Begriffe wie "Ideologie", "Anhänger", "Verbote" u.a. suggerieren, es handle sich bei Veganern um eine esoterisch oder religiös straff organisierte Gruppierung; außerdem gibt es sicher mind. genausoviel gesundheitlich wie ethisch motivierte Veganer. Ich denke schon, daß man mit der aktuellen Version arbeiten kann und keine vollkommen neue niederschreiben muß. -- Grüße, Tanja

Den Begriff "Ideologie" habe ich mit einem Fragezeichen versehen. Gemeit ist er im eigentlichen Sinn als "Ideenlehre". Das Fragezeichen steht da, weil er alltagssprachlich negativ konnotiert ist. "Philosophie" oder "Lebensweise" halte ich aber auch für falsch. Was gegen "Anhänger" sprechen soll, weiß ich nicht. Das Wort "Verbote" kommt im Text nicht vor. Da der Text noch nicht vollständig ist fehlt, wie unten angeführt, noch der Teil zu gesundheitlichen Aspekten. Die betreffen aber wiederum nur die Ernährung, also eigentlich strengen Vegetarismus. Aber erkläre doch mal genauer, was ich alles durcheinanderwerfe. Das ist ja ein Entwurf und kein Manifest. Rainer 00:34, 28. Jan 2005 (CET)

"Anhänger" suggeriert, es handle sich eben um sowas wie eine Sekte, eine Gruppierung, der ein Guru vorsteht o.ä. ;-) "Verbot" steht tatsächlich nirgendwo, aber "erlaubt er auch keine" - was ja denselben Sinn hat. Was Du durcheinanderwirfst, ist m.E. das, was unter "Tierrechte" steht und das, was Veganismus allein ausmacht. Z.B. hier: "Die ungleiche Zuteilung von Rechten an Menschen und Tiere wird analog zum Rassismus als Speziesismus verurteilt und dementsprechend das Schlachten von Tieren als Mord, Milch- und Honiggewinnung als Raub oder Ausbeutung benannt, teilweise werden Massentierhaltung und Holocaust miteinander verglichen." Das hat mit Veganismus nichts zu tun sondern gehört in die Tierrechtsrubrik, finde ich.

Die Aufteilung der aktuellen Version in verschiedene Beweggründe ist m.E. sehr viel verständlicher. Aber gibt es denn einen Grund für eine neue Version? (kann ja sein, daß ich was nicht mitbekommen habe ;-)) -- Tanja

das ist antivegane ideologie, stürzt sich einseitig auf militante tierrechtler

Ich bitte wirklich um konkrete Argumentation. Welche Sätze sind warum falsch? Rainer 01:34, 29. Jan 2005 (CET) PS: Bitte unterschreib Deine Beiträge mit ~~~~.