Benutzer Diskussion:Anamnesis/Werkstatt

Bemerkung

Nur mal als Feedback, weil ich zu mehr in den letzten Tagen nicht gekommen bin: Auch den Teil zur "Einheit der Gegensätze" finde ich sehr erhellend und gelungen: Das ist ein toller Artikel im Werden. (Bei Platons Höhlengleichnis bin ich zu mehr als dem in "Philosophie" Ausgeführten absehbar nicht in der Lage; aber Du wirst es im Spezialartikel bei Gelegenheit schon richten.) Allerbeste Sonntagsgrüße -- Barnos -- 18:16, 4. Nov. 2007 (CET)

Herzlichen Dank für dein Vorschuss-Lob. Hoffentlich sind auch die Autoren des aktuellen Artikels damit einverstanden, denn bisher hat niemand - trotz Verständigung - meine Arbeit kommentiert. Was hältst du eigentlich von dem Kapitel Sprache? Inzwischen bin ich der Meinung, dass man auf den Absatz der Textbeispiele getrost verzichten könnte... Jedenfalls bin ich für jede Form der Kritik dankbar. Was das Höhlengleichnis betrifft, werden wir das zusammen schon schaffen, zumal das nicht allzu viel Arbeit sein dürfte. Der weitaus größte Block wäre der überholungsbedürftige Platon-Artikel, jedoch müssten an einem so zentralen Artikel mehrere Benutzer arbeiten... Beste Grüße unter philhellenen Philosophen, --Anamnesis 19:11, 4. Nov. 2007 (CET)

Persönlich finde ich das Sprachkapitel interessant, weil es den Aspekt des „Dunklen“ anschaulich macht. Für den im Griechischen Unbewanderten sollte es aber wohl weiter nach hinten gerückt werden, sodass er nicht zu früh ins Stolpern kommt und darüber vielleicht die Philosophie verpasst. Hat er die erst aufgenommen, interessiert er sich vielleicht auch für die Rezeption und überspringt im Zweifel das Sprachkapitel. Bei den Textbeispielen lässt sich im Einzelnen ja noch mal nachdenken; den Ansatz als solchen finde ich aber gut.

Wegen ausbleibender Reaktionen brauchst Du Dir m.E. keine Sorgen zu machen; es dürfte klar sein, dass Du hier eine neue Qualität einzubringen hast. Wenn Du dann irgendwann den Platon-Artikel angehst, ist ein Hinweis auf die in Angriff genommene Überarbeitung auf der zugehörigen Diskussionsseite sicher nützlich. So hat dann Gelegenheit zu reagieren und mitzuwirken, wer das eben möchte. Es ist nicht immer deutlich vorauszusehen, ob ein breiterer Interessentenkreis aktuell vorhanden ist. Jedenfalls aber werde ich gern mitgucken. Ungehindert frohes Schaffen also weiterhin! -- Barnos -- 20:54, 4. Nov. 2007 (CET)

Überlegungen

Deine Ermutigung zu kritischem Mitdenken beim Ausbau des Heraklit hat bei mir zu ein paar Zwischenergebnissen geführt, die den philosophischen Teil betreffen. Ein Kernproblem dabei ist im Grunde bereits die Frage der Strukturierung, da durch die Fragmente eine solche ja nicht vorgegeben ist und auch nicht eben erleichtert wird, sondern gegen deren Unordnung erst gefunden sein will. Verschiedenste Ansätze sind denkbar, und Deiner scheint mir im Kern recht plausibel.

Man wird wohl am besten von dem ausgehen, was Heraklit selbst thematisiert und begrifflich fasst. Gadamer hat zu diesem Zweck im ersten Band seines „Philosophischen Lesebuchs“ (Frankfurt a.M. 1988) für die Heraklit-Fragmente nicht nur eine eigene Übersetzung vorgelegt, sondern sie auch in der ihm sachlich plausiblen Ordnung neu zusammengestellt. Zum besseren Verständnis hilfreich halte ich auch Dieter Bremers konzentrierte, tiefgründig-ingeniöse Deutung Heraklits, die er in Band I von „Philosophen der Antike“ (Stuttgart u.a. 1996) gegeben hat. Danach könnte ich mir in Ergänzung und Vereinheitlichung der von Dir angedachten Struktur des Philosophieteils (bei Wegfall eines Abschnitts „Ontologie“) folgende Überschriften vorstellen, die zugleich dem bei Heraklit häufigen begrifflichen Nebeneinander entsprächen:

• Erfahrung und Erkenntnis
• Kosmos und Logos
• Werden und Vergehen
• Gegensatz und Einheit
• Individuelles und Gemeinsames
• Feuer und Schicksal
• Seele und Weisheit
• Mensch und Gott

Als Überschrift zum Philosophie-Teil schiene mir „Philosophischer Horizont“ ganz passend; denn horizonteröffnend hat Heraklit ja in der Tat gewirkt. Und es klänge damit auch jene Offenheit und Weite an, in die jede Auseinandersetzung mit Heraklit selbstläufig führt.

Dass Du den griechischen Wortlaut der Fragmente jeweils mitzitierst, ist für Interessierte sicher nützlich. Da Heraklit andererseits aber auch als Philosophie-Einstieg für den Schüler von heute offengehalten werden sollte, plädiere ich dafür, den altgriechischen Text nur in Fußnoten anzubieten (auch bereits beim ersten Satz der Einleitung und da unter Einschluss der latein. Bezeichnung Heraklits).

Das also wären so einige erste Überlegungen meinerseits. Was hältst Du davon? Mit abendlichem Gruß -- Barnos -- 18:21, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo Barnos, herzlichen Dank für deine Überlegungen, die wirklich außerordentlich treffend sind. Danke auch für die Hinweise auf mir bisher unbekannte Literatur. Besonders überzeugt bin ich von deinen Vorschlägen für die Kapitelgliederung, da sie schön die Antithetik und Dialektik Heraklits verdeutlichen. In loser Form möchte ich deinen Überlegungen folgend an dieser Stelle einige Gedanken einfließen lassen:

• Erfahrung und Erkenntnis: Ein gelungener Einstieg, zumal Helds These, dass die Abgrenzung von den οἱ πολλοί den Ausgangspunkt des Werkes Heraklits bildete, tatsächlich auch einen systematischen Anfang darstellt. Schwierig erscheint mir nur eine Abgrenzung zum Abschnitt Weisheit.
• Kosmos und Logos: M.E. entsteht hier die Herausforderung, Logos und Feuer getrennt zu betrachten. Diesbezüglich mangelt es mir noch an Ideen...
• [Werden und Vergehen
• Gegensatz und Einheit]
• Individuelles und Gemeinsames: Denkst du, dass für ein eigenes Kapitel genügend Material gegeben ist, ohne Redundanzen zu Erfahrung und Erkenntnis und dem Logos aufkommen zu lassen?
• Feuer und Schicksal: Abgrenzungsfrage siehe oben
• [Seele und Weisheit
• Mensch und Gott]

Entschuldige bitte vorab, falls sich meine Fragen durch die von dir empfohlene Literatur klären sollten. Aber offensichtlich entsteht hier eine sehr schöne Gliederung, an der wir weiter feilen sollten. Hinsichtlich des griechischen Originaltextes stimme ich dir schweren Herzens zu, aber bei meinem ersten Versuch hatte ich mich ein wenig von meiner Begeisterung hinreißen lassen. Mit besten Grüßen, --Anamnesis 18:19, 8. Nov. 2007 (CET)

Schön, dass Du mit meinen ja noch provisorischen Gliederungsgedanken etwas anfangen kannst. Tatsächlich beruhen die hauptsächlich auf der Durchsicht der Fragmente und meiner Bremer-Lektüre. Ich gucke mich noch weiter um und kann ja auch mit Blick auf Deine Bedenken mal ein wenig zu den angedachten Aspekten zusammentragen. Dann können wir vielleicht gemeinsam schauen, was sich wie fügt und entsprechend nachjustieren.

Dein Bedauern wegen der Verlagerung der altgriechischen Originale kann ich gut nachempfinden, weil es mich auch immer freut, wenn ich darauf stoße. Nur dürfte der Leserprozentsatz, dem es ähnlich geht, hier eher gering ausfallen, sodass eine diesbezügliche Service-Leistung in den Fußnoten wohl auch kein schlechtes Angebot wäre.

Alles in allem sicher ein sehr lohnendes Feld, der Heraklit – mal gucken, wo der uns noch hinführt… Mit freudig-interessierten Grüßen -- Barnos -- 22:47, 8. Nov. 2007 (CET)

Konzeptionelle Varianten

Wie ich immer mal bemerke, bist Du hier kontinuierlich und ergiebig mit dem Ausbau am Werk. Nun kann ich vielleicht auch etwas beitragen. Habe eben ein paar erweiterte konzeptionelle Varianten eingestellt. In der Einleitung habe ich die wirkungsgeschichtlichen Aspekte vorerst ausgebaut und dem Rezeptionsabschnitt zugeschlagen. (Zwar kenne ich auch die neuerdings häufiger geäußerte Vorstellung, dass die Einleitung eine Art Vorabzusammenfassung des gesamten Artikelinhalts enthalten möchte, plädiere aber doch für eine flexible Handhabung. Wenn zu voraussetzungsreich begonnen wird, sind Leser mitunter schon in der Einleitung überfordert.) Stattdessen habe ich zwei inhaltliche Aspekte der Philosophie Heraklits angefügt. Wenn der Rezeptionsabschnitt steht, lässt sich vielleicht noch einmal darüber nachdenken, ob auch die Einleitung davon noch etwas abbekommen sollte.

Die Trennung von „Leben und Werk“ in zwei inhaltlich noch spezifizierte Abschnitte scheint mir gleichfalls perspektivisch brauchbar. „Verstehensansätze“ zu vermitteln könnte gerade bei diesem Werk im Vorwege sinnvoll sein. Schau’ doch einfach mal, ob Du’s brauchbar findest. Beste Abendgrüße -- Barnos -- 22:53, 13. Nov. 2007 (CET)

Was deine Ergänzungen betrifft, kann ich wirklich nur meine Hochachtung zum Ausdruck bringen. Stilistisch großartig sowie inhaltlich interessant und spannend ist das eine echte Bereicherung für den Text. Die Trennung von Leben und Werk habe ich mir auch schon durch den Kopf gehen lassen, nur war bisher der Werk-Teil zu unbedeutend; durch die Gadamer-Einarbeitung ist der Abschnitt deutlich abgerundet worden. Der Rezeptionsteil ist ja noch ausständig, daher habe ich auch diesen Aspekt in der Einleitung vorerst auslassen müssen. Zwei Fragen oder Anregungen sind mir bei der Lektüre in den Sinn gekommen: 1. Der in der Einleitung erwähnte Gegensatz von „männlichem und weiblichem Geschlecht“ ist meines Wissens nur in B 10 zu finden, wobei es hier aber noch dem Text des Pseudo-Aristoteles, Mund. 5, 396 b angehört und nicht im zweiten Teil des eigentlichen Zitats steht. Ist dieses Gegensatzpaar auch noch in einem anderen Fragment zu finden? 2. Der letzte Absatz der „Verstehensansätze“ (Rapp) scheint inhaltlich fast besser in den Abschnitt zur Sprache zu passen. Man könnte hier das zweite Textbeispiel (das ehrlich gesagt etwas wie eine willkürliche Auswahl wirkt) entfernen und den Abschnitt mit dem Rapp-Zitat abrunden, da hier (Anmerkung 75) dieser Aspekt nach Leibovich schon ansatzweise erwähnt wird.

Der Rezeptionsteil bereitet mir momentan noch Kopfzerbrechen, da die diesbezügliche Literatur nicht restlos überzeugt. Verfügst du über diesbezügliche Kenntnisse? Zumindest habe ich diesen Eindruck beim Lesen deiner Ergänzungen gewonnen und würde mich sehr freuen, wenn wir auch in diesem Bereich eng zusammenarbeiten könnten.

Nochmals herzlichen Dank! In der Hoffnung auf eine fruchtbare Zukunft unserer Synergie, mit besten Grüßen, --Anamnesis 20:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Freut mich sehr, dass Du meinen Beitrag so positiv aufgenommen hast, und ich bin auch ganz optimistisch, dass der Artikel am Ende zu unser beider Zufriedenheit ausfallen wird.

Männliches und Weibliches taucht tatsächlich nur im Kontext von B 10 auf und bei Gadamer ebenda gar nicht. Da aller guten Dinge oftmals drei sind, schlage ich alternativ „Eintracht und Zwietracht“ (B 10 und im weiteren Sinne auch Krieg und Frieden einschließend) oder „Lebendes und Totes“ (B 88) vor. Dass die Orakelhaftigkeit der überlieferten Äußerungen Heraklits auch für den Sprachabschnitt geeignet wäre, ist mir einsichtig. Noch wichtiger scheint mir der Hinweis darauf aber am derzeitigen Ort, als Wegweiser sozusagen zu den dann folgenden Beispielen heraklitischen Philosophierens, die ja mit eben diesem Charakter behaftet scheinen. Daher könnte der Fußnotenhinweis zu Leibovich als Bekräftigung vielleicht sogar besser vorgezogen werden. (Ich habe die diesbezüglichen Anpassungen zur Ansicht einmal vorgenommen.)

Ein systematischer Überblick zur Rezeptionsgeschichte Heraklits liegt mir nicht vor, einige interessante Hinweise in verstreuter Form, mit denen ein Anfang zu machen wäre, dagegen schon. Das würde ich aber gern für mich noch etwas zurückstellen, um mich zunächst intensiver mit den Aspekten auseinander zu setzen, die wir nun im Abschnitt „Philosophischer Horizont“ zu stehen haben. Falls Du meinst, dass man die präsentationsreifen Teile der bisherigen Überarbeitung schon mal dem Artikelnamensraum zuführen sollte, damit möglichst viele bereits etwas davon haben, bin ich ganz auf Deiner Seite. Mit synergistischen Grüßen -- Barnos -- 17:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Der jetzt angeführte Gegensatz ist sehr passend gewählt. Das Kapitel zur Sprache habe ich nun umstrukturiert und gekürzt. In dieser Form würde es sich m.E. auch eignen, nach dem Abschnitt zum Werk eingeordnet zu werden und dort deine Ergänzung aufzunehmen. Persönlich bin ich der Meinung, dass der Leser dadurch gleich zu Beginn eine einleitende Information dazu erhält, was ihn bei den darauf folgenden Fragmenten erwarten wird. Dein Argument ist ja, dass zu früh hohe Ansprüche gestellt würden; da jedoch der gesamte Text einen gewissen Anspruch erhebt, könntest du dir diese Konzeption eventuell durch den Kopf gehen lassen.

Nwabueze hat sich - zu Recht - einen Ausbau der Homer-Polemik gewünscht, zudem ist auch das Kapitel zur Metaphysik ausständig. Anschließend wäre es sicher sinnvoll den Artikel zu verschieben, auch wenn der Rezeptionsteil noch fehlt und sicher einiges an Arbeit bereiten wird. Insgesamt scheint sich doch ein schönes Produkt zu ergeben. Mit kollegialen Grüßen, --Anamnesis 17:37, 15. Nov. 2007 (CET)

Ja, ich sehe ein, dass die Hinweise zu Heraklits Sprache ebenfalls vorbereitenden Charakter haben und nachgeschoben weniger angebracht erscheinen könnten. Ich werde auch noch einmal darüber nachdenken, was wir tun können, um den Lesern die Aufnahme möglichst zu erleichtern.

Mit dem ersten Satz des Abschnitts „Erfahrung und Erkenntnis“: „Ein zentraler Aspekt der heraklitischen Philosophie ist die Gegenüberstellung von lebensweltlichen Erfahrungen, die Heraklit als nichtig verwirft, und wahrer Erkenntnis…“ habe ich das Problem, dass Bremer zu einer anderen Sicht gelangt: „Der umfassendste Ausdruck für den Zugang zur Wirklichkeit heißt ‚Erfahrung’, wie sie sprachlich als ‚Versuch’ und ‚Erprobung’ dargestellt ist (B1). Zentrale Erkenntnissätze der Heraklitischen Lebens- und Weltweisheit werden aus Erfahrungen abgeleitet, in denen die Wirklichkeit erprobt bzw. ein Versuch mit ihr gemacht wird – nicht im Sinne eines Experimentes, sondern aus der Erfahrung der leiblichen und sinnlichen Konstitution des Menschen.“ (a.a.O., S. 78) Im Anschluss verweist Bremer auf das Flussgleichnis (B 12). Demnach wäre es nicht die lebensweltliche Erfahrung selbst, die Heraklit als Erkenntnisgrundlage negiert, sondern die Art der Verarbeitung durch das Gros seiner Mitmenschen. Wärest Du einverstanden, wenn ich eine Änderung in diesem Sinne erarbeitete, die das Gemeinte möglichst anschaulich erläutern sollte?

Deinen Plan für das weitere Vorgehen finde ich insgesamt ganz richtig: Wir können bei dem von Dir angepeilten Stand dann auch im Artikelnamensraum weitermachen. Fortgesetzt frohes Schaffen also! -- Barnos -- 16:21, 16. Nov. 2007 (CET)

Schön, dass du dieser Konzeption etwas abgewinnen kannst; mir persönlich erscheint der Dreischritt Form - Charakteristik - Inhalt des Werkes einfach sinnvoll, da er einen schrittweisen Aufbau vollzieht und dem Leser einen Hintergrund vermittelt, den er nachvollziehen kann und der wesentlich zum Verständnis beiträgt.

Was Erfahrung und Erkenntnis betrifft, so muss ich bei genauerer Betrachtung zugeben, dass mein Satz etwas undifferenziert ist: Heraklit kritisiert nicht die Lebenswelt per se und kann dies auch nicht, da er ja darin einen Zugang zum Logos vermittelt sieht und alles für am Logos anteilhaftig hält. Der entscheidende Punkt ist daher sicherlich, wie du in diesem interessanten Zitat zum Ausdruck bringst, die individuelle Aufnahme... Offensichtlich habe ich im heraklitischen Sinne auch etwas oberflächlich seine Lehre aufgenommen. Eine Änderung wäre sicher wünschenswert - vielen Dank für die Arbeit im Voraus! Beste Grüße, --Anamnesis 17:22, 16. Nov. 2007 (CET)

Habe den mir passend scheinenden Ansatz für „Erfahrung und Erkenntnis“ gefunden und in Deine Ausführungen hoffentlich konvenierend eingepasst. Mit besten wochenendlichen Grüßen -- Barnos -- 22:25, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo Barnos, entschuldige meine späte Reaktion, aber kranksheitsbedingt musste ich mich in Wikipedia-Abstinenz üben. Der „Erfahrung und Erkenntnis“-Abschnitt ist toll zu lesen, ich habe nur marginale Änderungen vorgenommen. Nur an der Gadamer-Übersetzung stoße ich mich ein wenig: Denn prinzipiell ist m.E. die Übersetzung "Logos" statt "Lehre", "Rede" etc. wesentlich besser, da sie die Weite des Begriffs mitklingen lässt und ihn nicht entweder auf den Aspekt des Gesprochenen oder den Inhalt des Gesprochenen ("Sinn", Weltvernunft" etc.) reduziert. Zumal - ohne mir jetzt allzu viel anmaßen zu wollen - scheint mir der Zusatz „ihren immergültigen Grund zu verstehen“ nur inhaltlich, aber nicht textlich gedeckt zu sein. Außerdem ist das "aei" ein wenig einseitig allein auf "töricht" bezogen. Zweifellos ist B 1 eines der schwierigsten Fragmente, folgende Übersetzung gefällt mir aber deutlich besser:

„Für diesen Logos aber, obgleich er ewig ist, gewinnen die Menschen kein Verständnis, weder ehe sie ihn vernommen noch sobald sie ihn vernommen. Alles geschieht nach diesem Wort, und doch gebärden sie sich wie Unerprobte, so oft sie es probieren mit solchen Worten und Werken, wie ich sie künde, ein jegliches nach seiner Natur zerlegend und deutend, wie sich's damit verhält. Die anderen Menschen wissen freilich nicht, was sie im Wachen tun, wie sie ja auch vergessen, was sie im Schlafe [tun].“

zum Vergleich Gadamer:

„Diese Lehre hier, ihren immergültigen Grund zu verstehen, werden die Menschen immer zu töricht sein – ehe sie sie gehört haben so gut, wie wenn sie sie gehört haben. Denn geschieht auch alles nach diesem Grunde, so sind sie doch wie Unerfahrene, wenn sie ihre Erfahrung machen mit all den Worten und Werken, die ich hier auseinanderlege, ein jedes einzeln seinem Wesen nach behandelnd und erklärend, wie es sich damit verhält. Die Menschen im Ganzen sind eben unwissend über das, was sie im Wachen tun, genau wie sie nicht mehr wissen, was sie im Schlafe tun.“

Original:

„τοῦ δὲ λόγου τοῦδ᾽ ἐόντος ἀεὶ ἀξύνετοι γίνονται ἄνθρωποι καὶ πρόσθεν ἢ ἀκοῦσαι καὶ ἀκούσαντες τὸ πρῶτον· γινομένων γὰρ πάντων κατὰ τὸν λόγον τόνδε ἀπείροισιν ἐοίκασι, πειρώμενοι καὶ ἐπέων καὶ ἔργων τοιούτων, ὁκοίων ἐγὼ διηγεῦμαι κατὰ φύσιν διαιρέων ἕκαστον καὶ φράζων ὅκως ἔχει· τοὺς δὲ ἄλλους ἀνθρώπους λανθάνει ὁκόσα ἐγερθέντες ποιοῦσιν, ὅκωσπερ ὁκόσα εὕδοντες ἐπιλανθάνονται.“

Bin schon auf einen Vergleich deinerseits und einen interessanten Meinungsaustausch gespannt. Danke nochmals für deine tolle Arbeit! Ansonsten sind die Änderungen aus meiner Sicht nur im polemos-Abschnitt bedeutend. Aber hier war es unbedingt nötig, manches aus der Dichterkritik in das obere Hauptkapitel einzuarbeiten. Außerdem habe ich zur Probeansicht das Sprachkapitel nach oben gerückt und deinen Part integriert; dadurch entstehen drei ungefähr gleich lange Abschnitte zu Leben, Werk und Sprache - vielleicht findet diese Variante deine Zustimmung. Schließlich habe ich nun die Einzelnachnweise auch in Form einer Box gestaltet, die m.E. das Layout harmonischer und überschaubarer gestaltet; jedoch weiß ich noch nicht, wie du zu solchen Lösungen stehst. Schöne Grüße, --Anamnesis 19:00, 20. Nov. 2007 (CET)

Salut Anamnesis, hoffentlich bist Du gesundheitlich wieder ganz auf dem Damm; Deine Mini-Auszeit war aber kaum zu merken, und Du siehst ja: Bei mir geht es immer nur peu à peu voran. B 1 können wir gern auch in der von Dir bevorzugten Version zitieren. Denn Deiner Einschätzung der Gadamer-Übertragung an dieser Stelle stimme ich zu. Seine Deutungsfreiheit sollten wir in unserem Rahmen wohl besser nicht überstrapazieren: Quod licet Jovis…

Parallel zu Dir habe ich heute auch gerade den Sprachteil dran gehabt, um meine Zusage einzulösen. Weil ich Deine Umstellung jetzt mit eingearbeitet habe, ist das Ganze recht umfänglich geworden, aber vielleicht zumindest provisorisch brauchbar? Meine Lesart zu Kahn müsstest Du noch einmal auf Tragfähigkeit überprüfen. Hinsichtlich der B 1-Deutung im Sprachabschnit sollte aber wohl auch noch mehr „Butter bei die Fische“ - mal sehen, wie sich das lösen lässt. Grüße zum guten Abend -- Barnos -- 21:13, 20. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag zu „Sprache“: Konnte noch etwas „Butter“ auftreiben und habe nach der absatzinternen Verschiebung den Eindruck, dass es nun vorläufig passen könnte. Was meinst Du? -- Barnos -- 16:19, 21. Nov. 2007 (CET)

Der Absatz zur Sprache liest sich nun m.E. sehr rund und ist äußerst informativ. Nur die Gadamer-Version zu B 1 schien mir ein wenig zu weit zu führen, da sicherlich der Laie oder z.B. ein interessierter Schüler philologisch überfordert ist. Stattdessen habe ich diese Übertragung für den an Weiterführendem Interessierten in die Fußnoten verschoben; anderenorts habe ich nur kleine Umstellungen oder Ergänzungen vorgenommen. In Summe ist der Abschnitt sicher gelungen! Hoffentlich findet das deine Zustimmung, liebe Grüße, --Anamnesis 21:20, 21. Nov. 2007 (CET). P.S.: Dann können wir uns ja jetzt auf das wirklich schwierige Kapitel „Gott und Mensch“ konzentrieren...

Ja, so geht es natürlich mit dem B1-Bezug in „Sprache“ auch. Ein wenig schade finde ich die Absenkung der Rapp- (nicht Gadamer-)Übertragung aber doch, Anamnesis, weil mir diese Lesart zur Abrundung der Detailbetrachtung über die Spannbreite der philologisch möglichen Heraklit-Interpretationen ganz eingängig scheint. Ansonsten haben wir mit Deinen Nachjustierungen nun wohl für diesen herausfordernden Abschnitt einen sehr zufriedenstellenden Stand erreicht, und das gilt aus meiner Sicht für den ganzen ersten Teil des Artikels bis einschließlich 4.2.
Für die weiteren Abschnitte des Philosophieteils, die ich noch einmal im Zusammenhang sichten und mir durch den Kopf gehen lassen möchte, brauche ich noch etwas Zeit (ohne klare Terminierungsvorstellung). Das sollte Dich aber wie gesagt nicht hindern, die aktuelle Fassung als deutlich verbesserte Überarbeitung bereits einzustellen. Den angedachten Abschnitt „Gott und Mensch“ sowie die geplante Neufassung des Rezeptionsteils könntest Du dabei ja vorläufig weglassen (bis wir da weiter sind, ist der Abschnitt „Einfluss“ ja noch gut verwendbar). Mit - ob des bisher gemeinsam schon Erreichten - freudvoll-synergistischem Gruß -- Barnos -- 18:06, 22. Nov. 2007 (CET) Nachtrag: Entschuldige bitte, falls ich Dich mit meinen Gadamer-Zitationen zu B1 verwirrt haben sollte; es handelt sich tatsächlich um zwei verschiedene: die im Absatz “Erfahrung und Erkenntnis“ bis zur Ersetzung zitierte Langfassung stammt aus „Philosophisches Lesebuch“, Band 1 a.a.O., der in „Sprache “ zitierte Ausschnitt aus Der Anfang des Wissens a.a.O. (woraus sich ergibt, dass Gadamer als Heraklit-Interpret in der Lage war, je nach Erläuterungsperspektive unterschiedliche Übertragungsnuancen zu vermitteln bzw. offenzuhalten). Grüße aus dem heraklitischen Spannungsbogen -- Barnos -- 16:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Deinem Vorschlag folgend habe ich nun den Artikel auf die Artikel-Seite verschoben und im Sinne der Transparenz für ein breites Publikum auch die Beiträge hier auf die dortige Diskussionsseite kopiert. Wahrscheinlich sollten wir allgemeine Diskussionen unserer kleinen Arbeitsgemeinschaft ab sofort dort einstellen, private Vereinbarungen zum weiteren Vorgehen können wir ja auch auf anderem Wege klären. Eine Antwort auf den obigen Beitrag findest du also hier. Auf ein weiterhin gutes Gelingen unserer Vorlage:Polytonisch, --Anamnesis 19:02, 23. Nov. 2007 (CET)

Nun habe ich Held folgend den Abschnitt zu „Gott und Mensch“ erstellt, der tatsächlich recht komplex, aber nicht uninteressant ist. Natürlich würde es mich freuen, wenn du mir deine Einschätzung, mögliche Ergänzungen oder - was nicht schlecht wäre - eventuelle Kürzungen bei Gelegenheit mitteilen könntest, bevor wir den Text als Provisorium auf die Artikelseite verschieben. Ich wünsche dir noch ein erholsames Wochenende, beste Grüße, --Anamnesis 21:45, 24. Nov. 2007 (CET)

Kritik und Ergänzungsanregung

Zu dem gerade in Entstehung begriffenen Heraklitartikel fallen mir ein paar Punkte auf. Zur Einleitung:

1. "da sich die moderne Forschung lediglich auf indirekte Erwähnungen späterer Philosophen und Autoren stützen kann, die meist stark mit Anekdoten und zweifelhaften doxographischen Quellen durchsetzt sind": Daß die Erwähnungen mit Anekdoten und Quellen durchsetzt sein sollen, scheint mir sprachlich nicht logisch. Wie kann eine Erwähnung mit einer Quelle durchsetzt sein? Und eine Anekdote ist mehr als eine bloße Erwähnung, daher kann die Erwähnung nicht gut mit Anekdoten durchsetzt sein. Außerdem wird hier anscheinend von vornherein die Anekdote prinzipiell als etwas Unseriöses, Fragwürdiges gewertet, was methodisch bedenklich wirkt; es soll ja auch wahre Anekdoten geben, nicht jede Anekdote ist grundsätzlich suspekt (oder bis zum Beweis des Gegenteils als frei erfunden zu betrachten). Die Formulierung erweckt beim unbefangenen Leser den Verdacht einer Voreingenommenheit gegenüber bestimmten Quellen. Daß manche Heraklit-Anekdoten tendenziös sind, trifft zwar zu, berechtigt aber nicht zu einer generellen Abwertung allen anekdotischen Materials, wie sie hier implizit vorzuliegen scheint. Außerdem ist ja - wie weiter unten im Artikel ausgeführt wird - sogar das unglaubwürdige anekdotische Material auswertbar und aufschlußreich. Auch scheint mir der Ausdruck "indirekte Erwähnungen" (als einzige Basis der Forschung) problematisch, denn erstens ist jede Erwähnung "indirekt", soweit sie nicht ein wörtliches Zitat beinhaltet, und zweitens ist bei Heraklit letzteres ja auch der Fall und insofern dann der Satz falsch (und was wäre eine "direkte Erwähnung"?). Gemeint ist,wenn ich's recht verstehe: "da sich die Forschung lediglich auf Informationen von nicht zeitgenössischen, teils sehr späten Autoren stützen kann, deren Glaubwürdigkeit umstritten und in manchen Fällen offensichtlich gering ist."

Herzlichen Dank für deine Anregungen, die ich hier einzeln kommentieren möchte: Deine Kritik ist berechtigt, da der Satz wirklich deutliche Widersprüche aufweist. Ich habe mir erlaubt, einfach deine Version zu übernehmen.

2. "die von Heraklit verfasste und später als Περὶ φύσεως (Perì phýseōs „Über die Natur“) bezeichnete Schrift": Hier ist der Sinn der Aussage nicht hinreichend klar: Hat (1) Heraklit erst das Werk verfaßt und ihm später den Titel Περὶ φύσεως gegeben oder (2) Heraklit dem Werk einen anderen Titel gegeben und ein Späterer es als Περὶ φύσεως bezeichnet? Gemeint ist wohl letzteres, aber sprachlich ist das nicht klar, der Satz ist zweideutig. Ist es übrigens sicher, daß das Werk nicht von Anfang an so hieß? Falls es nicht sicher ist, kann man nicht sagen "später", denn das würde bedeuten, daß der ursprüngliche Titel mit Sicherheit ein anderer war.

Ohne hier über detaillierte Kenntnisse zu verfügen, sind Titel im modernen Sinne meines Wissens in der Zeit Heraklits noch nicht zu finden, sondern erst in späterer Zeit den Werken zugeordnet worden (sodass Περὶ φύσεως zum häufigsten Titel der naturphilosophischen Literatur der Vorsokratiker wurde). Man möge mich korrigieren und eines Besseren belehren. Der Original-Titel bei Heraklit ist Περὶ φύσεως jedoch sicherlich nicht. Ich werde das bei Gelegenheit mit Literatur belegen.

Edit: Bei Fleischer habe ich nun folgende Anmerkung gefunden : "Heraklit folgte dem damaligen Brauch, sie (die Schrift) ohne Titel zu lassen. Später gab man ihr u.a. den Titel ‚Über die Natur‘". Diese Formulierung lässt sich m.E. gut einarbeiten.

3. "Gegenstand kontroversieller Interpretationsversuche" da würde ich eher schreiben "kontrovers", da "kontroversiell" ein außerhalb Österreichs ungebräuchliches Wort ist.

Tja, das österreichische Deutsch... wurde korrigiert!

Inhaltlich scheint mir ein relativ ausführliches Eingehen auf Heraklits Polemik gegen Homer und Pythagoras wünschenswert, besonders was die Heftigkeit der Kritik an Homer nur wegen eines bestimmten Verses betrifft. Diese Heftigkeit läßt erkennen, daß Heraklit eine aus seiner Sicht höchst schädliche Auffassung bekämpfen wollte und das Thema für ihn von zentraler Bedeutung war. Übrigens zu Homer: "seine Polemik gegen Dichter, Wissenschaftler und Philosophen wie Hesiod, Pythagoras, Xenophanes, Homer, Hekataios und Archilochos, denen er vorwirft, „Vielwisserei“ (πολυμαθίη polymathíē)[29] betrieben zu haben, ohne zu universaler Erkenntnis gelangt zu sein": Wo wirft Heraklit dem Homer Vielwisserei vor? Ich finde Homers Namen nicht in der Liste der speziell von diesem Vorwurf Betroffenen. Nwabueze 04:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Deine Idee ist sicherlich gut, den Absatz sollten wir tatsächlich ausbauen, zumal ich das bisherige Zitat wirklich unsauber wiedergegeben habe: Weder Homer noch Archilochos oder Hesiod werden in B 40 erwähnt - mein Lapsus wird korrigiert.

Hesiod ist allerdings in B 40 namentlich genannt unter den Vielwissern. Nwabueze 21:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Entschuldige, natürlich… ich werde die Passage in den nächsten Tagen gründlich überarbeiten.

Nochmals danke für die Hinweise, in der Hoffnung auf eine weiterhin gute Zusammenarbeit, --Anamnesis 20:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Kooperationsperspektive nach dem Transfer

Glückwunsch zum gelungenen Transfer, Anamnesis, der Artikel ist auch im jetzigen Zustand schon eine Bereicherung unserer antiken Philosophie-Abteilung. Austausch und Zusammenarbeit mit Dir waren und sind für mich so erfreulich, dass ich auch meine weiteren Arbeitsergebnisse und Überlegungen zum Philosophieteil gern zunächst Dir wieder vortragen möchte. Deshalb würde ich es begrüßen, wenn das auch fernerhin hier möglich wäre, oder, falls Du Deine Werkstatt nun anderweitig nutzen möchtest, auf Deiner Diskussionsseite. Die Heraklit-Diskussion behalte ich natürlich ebenfalls im Auge. Mit den besten Wünschen zum Wochenende auf bald -- Barnos -- 21:15, 23. Nov. 2007 (CET)

Gerne können wir hier weiter diskutieren, da es auch für mich eine wirkliche Freude und Ehre war/ist mit dir zu kooperieren, zumal wir uns gut ergänzen und sich das Produkt schon jetzt sehen lässt. Wenn du nichts dagegen hast, werde ich wichtige Beiträge regelmäßig auf die Artikeldiskussionsseite kopieren. Einen Beitrag zu Inhaltlichem findest du unter „Konzeptionelle Varianten“. --Anamnesis 21:40, 24. Nov. 2007 (CET)

Freut mich sehr, Anamnesis, dass wir hier beisammen bleiben, nur wegen meines Fortkommens muss ich Dich leider ein wenig vertrösten, da ich noch Literatur in Aussicht habe. Aber ich werde versuchen, Dich mit Zwischenstandsmeldungen auf dem Laufenden zu halten. Deinen neuen Abschnitt anzugucken, habe ich für morgen in Aussicht genommen.-- Barnos -- 22:54, 24. Nov. 2007 (CET)

Aufschlussreich und eingängig, Dein neuer Abschnitt zu „Gott und Mensch“, Anamnesis. Auch den solltest Du ruhig schon transferieren, da er bereits als in sich geschlossen angesehen werden kann. (Erweiterungen und Nachjustierungen schließt das ja nicht aus.)

Zwei Teilstücke leuchten mir noch nicht ohne Weiteres ein, und zwar

1. der Passus zu B 93 und B 5 (B 93 in Helds, wie mir scheint, zweifelhafter Deutung sowie das Ensemble beider in der gedanklichen Verbindung):

So verbindet nach Held Heraklit in B 93: „Der Herr, der das Orakel in Delphi besitzt, sagt nichts und birgt nichts, sondern er deutet an.“ beispielsweise im ersten Satzteil eine implizite Kritik mit einer aufklärerischen Tendenz im zweiten Abschnitt. Zugleich wirft Heraklit in diesem Sinne den Vielen vor, „die Götter und Heroen nicht nach ihrem wahren Wesen“ begriffen zu haben.
(kein so großer Verlust, denn B 93 ist in "Sprache" ja schon gut vertreten)

sowie 2. der Passus:
Durch die inneren Schritte der einzelnen Fragmente stellt Heraklit zwischen dem Menschen und Affen, Erwachsenem und Kind sowie Gott und Mensch ein Verhältnis her, das dem zwischen der philosophischen Einsicht der Wenigen und den Ansichten der Vielen ähnelt. Diesem Verhältnis zufolge verhalten sich Kind und Affe verglichen mit dem Menschen gleich wie der Mensch gegenüber Gott. Aus der Sicht der Unterscheidung zwischen Vielen und Wenigen fasst Heraklit jedoch die im Sinne des Logos Einsichtigen analog zu Gott auf, da die Überlegenheit der Wenigen gegenüber den Vielen als höheres Maß der Erkenntnis gesehen wird, wie aber auch der Weiseste in Relation zur Weisheit Gottes als Affe erscheinen muss.

Mit der auf die gemeinten Fragmente bezogenen Analogie zur philosophischen Einsicht der Wenigen und den Ansichten der Vielen lässt sich zwar bei Heraklit generell manches anfangen; hier aber scheint mir doch vor allem die Betonung der jeweiligen Unterscheidung als solcher und der darin liegende wechselseitige Abstand ausschlaggebend. Bis auf Weiteres (ich hoffe bei Held auch demnächst selbst noch Einsicht nehmen zu können, sodass wir uns dann vielleicht noch einmal darüber austauschen) schlage ich Dir deshalb vor, die beiden genannten Abschnitte zu suspendieren. Den Überleitungssatz zu den Kontrast-Fragmenten habe ich etwas offener formuliert. Mir scheint, dass auch so ein transferfähiges Ganzes überbleibt. Ich ändere die Vorlage einmal ansichtshalber für Dich in diesem Sinne. Kompliment und allerbeste Sonntagsgrüße -- Barnos -- 17:24, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo Barnos, den ersten Passus können wir getrost streichen, da er bei Held - so wie ich ihn verstehe - ohnehin nur ein Beispiel für die ambivalente Haltung Heraklits zum (traditionellen) Kult ist; das sollte aber auch aus den Sätzen davor ersichtlich sein.

Was den zweiten Teil anlangt, ist es m.E. schon zutreffend, dass Held seine These des Kontrastes von Einsicht und Ansicht leicht überstrapaziert und Heraklit daher auch ein wenig darauf reduziert. In diesem Kontext erscheint mir die Analogie zu den Vielen/Wenigen schon vertretbar, aber eine offenere Deutung wäre sicher zu bevorzugen. Vielleicht habe ich Helds Interpretation aber zu sehr verkürzt, im Original erschließt sich dir die These vielleicht. Generell würde ich aber schon die einzelnen Beziehungen, die sich aus der Zusammenstellung der Fragmente ergibt, in eigenen Worten zusammenfassen (Kind/Affe → Mensch → Gott), was einem Laien vielleicht helfen könnte.

Danke für die Hinweise und beste Grüße, --Anamnesis 17:39, 25. Nov. 2007 (CET)

Nun habe ich eine eher generelle und wesentlich offenere Beschreibung des Verhältnisses Gott-Mensch ergänzt, die sich m.E. zwar von selbst aus den zitierten Fragmenten ergibt, aber für manchen Leser hilfreich sein könnte. Diese Version habe ich auch in den Artikel-Namensraum kopiert. Selbstverständlich steht es dir frei, nach Lust und Laune abzuändern. Beste Grüße und Wünsche für den Wochenstart, --Anamnesis 20:35, 25. Nov. 2007 (CET)

Rezeptionsteil

Servus, Anamnesis, schön für mich, einmal wieder diese Ruhezone betreten zu können, denn unterdessen habe ich ersten Einblick in den Held genommen. Der dürfte auch für den Rezeptionsteil einiges hergeben, und ich schlage vor, dass wir dazu in Deiner Werkstatt ein wenig sammeln. Als speziell Platon-Interessierten möchte ich Dich fragen, was Du von den Abschnitten S.122 Mitte bis 123 Mitte hältst. Könntest Du Dir vorstellen, daraus für den Artikel etwas zu machen? Mit angeregtem Gruß -- Barnos -- 15:20, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo Barnos, entschuldige bitte zunächst, dass ich mich schon länger nicht mehr im Rahmen unserer fruchtbaren Synergie gemeldet habe, aber nun habe ich wieder mehr Zeit. Die Rezeption ist ein m.E. sehr schwieriges, aber höchst interessantes Thema, das - wie du ja bereits vorgeschlagen hast - sorgfältig erarbeitet werden muss. Helds Bewertung des heraklitischen Einflusses auf Platon ist sicher ein absolutes Muss, zusätzlich sollte man wahrscheinlich auch die Darstellung des heraklitischen Gedankenguts im Sinne des materiellen Monismus erwähnen, dazu fehlt mir jedoch noch Literatur.

Zur Zeit warte ich außerdem noch auf folgenden sicher lohnenswerten Aufsatz von Uvo Hölscher: neue hefte für philosophie, Die Wiedergewinnung des antiken Bodens. Nietzsches Rückgriff auf Heraklit, 15/16 (1979), S. 156-182, der neben Nietzsche auch Giordano Bruno, Lessing, Hölderlin, Hegel und Goethe behandelt, wobei sicherlich der Abschnitt zu Nietzsche entscheidend ist. Von großer Bedeutung ist wahrscheinlich auch der Einfluss auf Heidegger, jedoch - so muss ich ehrlich gestehen - war der Abschnitt bei Held für mich persönlich nicht recht erleuchtend, zumal ich von Heidegger eher oberflächliche Kenntnisse besitze; aber ich bin mir sicher, diesbezüglich auf dich bauen zu dürfen.

Es ist sicher eine gute Idee, hier ein wenig zu sammeln und zu strukturieren, um sich einen ersten Überblick zu verschaffen; ansonsten steht es dir natürlich auch frei, einzelne Notizen oder Anmerkungen auf der Werkstatt-Seite niederzuschreiben. Einstweilen mit besten Grüßen und "froher Hoffnung", --Anamnesis 20:42, 5. Dez. 2007 (CET)

Bestens, Anamnesis; unseren Dachverband hat ja der Nikolaus heute auch bedacht – da wollen wir tun, was an uns liegt, um hinter der bescheinigten Qualität hier möglichst nicht zurückzustehen.

Unter den neueren Rezipienten hält sich Held ja speziell an Hegel, Nietzsche und Heidegger, wozu ich in zusammenfassendem Sinne demnächst etwas werde vorlegen können, das wir dann prüfen und vielleicht von unserem Heidegger-Autor Tischbeinahe gegenlesen lassen können. Für Deine weitere Lektüreauswertung wünsche ich Dir viel Interessantes und Lohnendes: Es liegt ja nahe, dass die Heraklit-Rezeption sich einigermaßen ins Weite erstreckt. Mit entspannten Grüßen und Wünschen für gutes Vorankommen -- Barnos -- 20:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Hallo, Barnos, nach einem Wochenende offline war es eine große Freude, deinen tollen Rezeptionsabschnitt zu lesen. Ich habe mir nur erlaubt, hier und dort Kleinigkeiten zu erweitern bzw. einen Satz zu verlagern, sodass Redundanzen vermieden werden. Freilich steht es dir weiterhin frei, meine Änderungen rückgängig zu machen. Ansonsten sollten wir uns m.E. an den von dir vorgeschlagenen Plan halten und in diesem Abschnitt uns die Arbeit teilen. Zu Nietzsche kann ich u.U. ein paar Kleinigkeiten aus dem wirklich lohnenswerten Hölscher-Aufsatz beisteuern. Weiterhin auf eine gute Zusammenarbeit, --Anamnesis 19:26, 10. Dez. 2007 (CET)

Der Besuch des Nikolaus war natürlich großartig, auch wenn er - soweit ich das überblicke - bei den braven WP-Philosophen nicht vorbeigeschaut hat...

Servus, Anamnesis, nach Deiner gehaltvollen Anreicherung des Rezeptionskomplexes habe ich nun auch noch mal geschaut, wie es am besten passt. Ich lege mein Ergebnis einfach mal über Deinen Vorschlag, dann erkennst Du am schnellsten, welches die Änderungsvorschläge sind. Dabei habe ich den von Dir kontrapunktisch eingefügten Deutungsschwerpunkt Helds ersetzt durch eine Fußnotenerweiterung, die hinsichtlich der Überlieferungskritik Helds Übereinstimmung mit Gadamer und Pleines erweist. Ich denke, wir können für diese drei neueren Exegeten am Ende des gesamten Rezeptionsteils die jeweiligen Deutungsansätze noch einmal zusammenhängend umreißen. Auch die zusätzliche Fußnote zur Gesamterfassung von Platons Indienstnahme der Werdenslehre Heraklits scheint mir als Ergänzung wichtig und zum Verständnis einleuchtend.

Insgesamt kommen wir, wie ich finde, mit der Sammlung sehr brauchbar voran, Anamnesis - also lassen wir weiter wachsen und reifen und bereiten wir uns vor auf den Moment, wo wir dem Nikolaus dann vielleicht auch mal ein Gedicht zu präsentieren haben. Mit den besten Wünschen für anhaltend interessante Lektüre und frohes Schaffen -- Barnos -- 15:22, 11. Dez. 2007 (CET)

Glückwunsch zu der vorzüglichen Erweiterung und Reorganisation des Neuzeitabschnitts, Anamnesis; habe noch zwei Minimaländerungsvorschläge eingebracht und meine, dass Du damit nun den bisherigen Rezeptionsabschnitt im Heraklit-Artikel komplett ersetzen kannst. Weiteren Ergänzungen und Nachbearbeitungen steht ja auch dann nichts im Wege. Gadamer, Held und Pleines könnten wir vielleicht in einem Rezeptionsabschlusskapitel „Gegenwart“ noch gesondert nachreichen – was meinst Du? -- Barnos -- 15:07, 13. Dez. 2007 (CET)

Hallo Barnos, nach längerer Zeit kann ich mich endlich mal für deine tolle Konzeption der Neuzeit-Rezeption bedanken; insbesondere der Abschnitt zu Heidegger bei Held war mir ziemlich unverständlich, deine Zusammenfassung ist wunderbar klar strukturiert. Gerne können wir den Text transferieren, aber gerade zum Philologen Nietzsche und einigen weniger bekannten sprachlichen Aspekten im Sturm und Drang aus dem Hölscher-Aufsatz will ich noch ein paar Dinge ergänzen - falls sich dir die Möglichkeit dieser Lektüre bietet, kann ich sie dir übrigens nur empfehlen. Derartiges kann sicherlich auch noch nachträglich ergänzt werden.

Auf alle Fälle gewinnt das Produkt unserer Synergie langsam an wirklich schöner Form... lässt du deine Artikel für gewöhnlich in einem Review (inzwischen aber nicht mehr ganz adäquat) oder einer KLA/KEA überprüfen? Einstweilen schöne vorweihnachtliche Grüße, --Anamnesis 19:39, 13. Dez. 2007 (CET)

Hallo Barnos, nun habe ich auch noch die Passage mit den Ergänzungen zu Nietzsche übertragen, die ich beinahe einzubauen vergessen hätte. Unser Rezeptionsabschnitt scheint mir weitgehend vollständig zu sein, einzig ein kurzer Absatz zu Marx und Engels ist noch ausständig; zu Lassalle und seiner nicht ganz so bekannten Arbeit findet sich ein Satz im gleichnamigen Artikel; zudem führt die alte Version noch Darwin auf. Leider konnte ich keine Literatur zu dem Thema finden, weshalb ich dich fragen wollte, ob du etwas Verwertbares parat hast. Ein kurzer Absatz würde sicherlich genügen. Solltest du dazu Zeit und Material finden, wäre ich dir sehr zu Dank verpflichtet. Einstweilen beste Grüße, --Anamnesis 21:43, 29. Dez. 2007 (CET)

Servus, Anamnesis, bitte entschuldige zunächst, dass mir Dein vorletzter Abschnitt vom 13. 12. offenbar im Zuge anderweitiger Turbulenzen völlig entgangen war. Letztere mögen Dir auch zur Erklärung dafür dienen, dass ich bei unserem gemeinsamen Studienobjekt immer nur Stück für Stück und mit Pausen vorankomme. Zu Deiner Review- und Kandidaturfrage: Diesbezüglich habe ich bisher bei eigenen Bearbeitungen selbst nichts unternommen, weil ich insbesondere in der „Bapperl“-Frage mit Verfahren, Beteiligten und Ergebnissen oft nicht einverstanden bin und mich auch nicht bereit finden möchte, auf jeden aus meiner Sicht unsinnigen Einwand als Hauptverantwortlicher einzugehen. Das soll Dich aber, auch wo ich wie hier beteiligt bin, keineswegs hindern, Deinerseits die Schritte zu unternehmen, die Du für richtig hältst.

Sehr interessiert und mit Gewinn habe ich nun Deinen Ausbau der Heraklit-Rezeption Nietzsches gelesen, der die enorme Wirkungskraft unterstreicht, die Heraklit in der Philosophiegeschichte entfaltet hat. Danke auch für den Link zu Lassalle, den ich in diesem Bezug bisher noch gar nicht kannte. Dass viele der im Gefolge Hegels dialektisch Inspirierten sich auch mit Heraklit befasst haben, erscheint folgerichtig, ohne dass wir m.E. deshalb jeder dieser Spuren nachgehen können. Das Lassalle-Traktat aufzutreiben, stelle ich mir z.B. schwierig vor; aber auch Marx, Engels und Darwin werden in der mir vorliegenden heraklitspezifischen Literatur nicht als eigenständige Heraklit-Rezipienten behandelt. Das mag also ggf. nachtragen, wer dazu Relevantes konkret beibringen kann.

Auf meinem Heraklit-Ticket ist wie gesagt noch eine Gegenüberstellung charakteristischer Züge der elaborierteren Gegenwartsrezeptionen von Held, Gadamer und Pleines sowie die Erweiterung mancher Aspekte des Teils zum philosophischen Horizont. Das werde ich gern nach und nach hier vorstellen, wenn Du damit einverstanden bist. Einstweilen wünscht der Flach- dem Alpenländer in der Hoffnung auf anhaltend harmonisches Zusammenwirken guten Rutsch nach 2008 hinüber! -- Barnos -- 11:02, 30. Dez. 2007 (CET)

Lieber Barnos, freut mich, dass du den Erläuterungen zur wirklich spannenden Heraklit-Rezeption bei Nietzsche etwas abgewinnen kannst. Was Marx & Co. betrifft, hast du sicherlich Recht, dass auf eine Erörterung momentan verzichtet werden kann, zumal der Einfluss wahrscheinlich erst aus zweiter Hand über Hegel nachzuweisen ist. Wesentlich lohnender dürfte dein Vorhaben sein, die bedeutenden Interpreten der Gegenwart zu erläutern. Bei dieser äußerst umfangreichen Arbeit kann ich dir leider höchstens bei Held hilfreich zur Seite stehen. Ebenso auf die Lektüre des ausgebauten Philosophie-Parts freue ich mich. Derweil wünsche auch ich dir frohes Schaffen sowie weiterhin viel Freude an unserer gemeinsamen Arbeit und alles Gute für das kommende Jahr! --Anamnesis 18:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Archivieren

Hallo Barnos, eine technische Null ruft um Hilfe: Ich habe versucht, die alten Diskussionsbeiträge zur nicht mehr existenten Fassung des Heraklit-Artikels zu archivieren, musste das dann aber peinlicherweise rückgängig machen, da ich das nicht korrekt zustande brachte. Hast du damit Erfahrung? Die Anleitung hat mir nicht wesentlich geholfen. Herzlichen Dank für deine Hilfe! Beste Grüße, --Anamnesis 19:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Entschuldige bitte, Anamnesis, den Einsatz habe ich leider wieder verpasst; aber es hat sich ja diesbezüglich wohl einiges getan, sodass ich hoffe, Dein Problem hat sich gelöst. (Was das Wiki-Technische betrifft, reicht aber mein autodidaktischer Horizont auch immer nur gerade so weit, wie ich es zu brauchen meine.) -- Barnos -- 16:12, 7. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Antwort, aber inzwischen habe ich - auch als absoluter technischer Laie - das Problem lösen können. --Anamnesis 21:31, 7. Jan. 2008 (CET)

Vorbemerkung zu Deutungsansätzen der Gegenwart (Gadamer, Held, Pleines)

Meine Vorschläge für Gadamer und Held habe ich soeben eingestellt (Pleines hoffentlich in Bälde). Einen Redundanzabgleich mit evtl. schon im Abschnitt zum philosophischen Horizont enthaltenen Elementen habe ich bisher nicht durchgeführt. Den werde ich aber spätestens im Zuge künftiger Ergänzungen jenes Teils nachholen. Für jetzt wäre es aber mir aber sehr lieb, Anamnesis, wenn Du Dich bei Gelegenheit an eine Plausibilitätsprüfung dieses Ergänzungsteils machtest, sodass ich mich darauf einstellen kann, wo es evtl. klemmt. Und vielen Dank für Deine umsichtige Betreuung unseres Operationsfelds – mit herzlichen kooperativen Grüßen -- Barnos -- 16:16, 7. Jan. 2008 (CET)

Lieber Barnos, es hat mich wirklich sehr gefreut, deine hervorragenden Erläuterungen zu den modernen Deutungsansätzen zu lesen; zunächst war ich ja ein wenig skeptisch, ob derart umfangreiche Literatur kompakt und doch nicht abgeplattet wiedergegeben werden könne - aber vor deine Arbeit kann ich nun nur meine Hochachtung ausdrücken. Dieses Kapitel erscheint mir zudem äußerst wichtig, weil es das Spektrum zeigt, welches in der Heraklit-Forschung aufgeworfen wurde und wird, und somit auch den Philosophieabschnitt in einen kritischen Rahmen stellt. Aus meiner Sicht ist deine Arbeit auch für einen Laien plausibel, stringent verfasst und - was nicht vergessen werden darf - außerst interessant zu lesen. Persönlich habe ich nur geringfügige Änderungen vorgenommen, die dir natürlich nur zur Ansicht dienen sollen. Was Redundanzen betrifft, fiel mir lediglich die Grundthese Helds auf, die m.E. aber sowohl im Abschnitt "Erfahrung und Erkenntnis" als auch im Deutungskapitel nicht fehlen darf. Nochmals herzliche Gratulation zu dieser tollen Arbeit. Voller Neugier auf die Ergänzung zu Pleines (dessen Forschungen ich bisher nur oberflächlich kenne.), beste Grüße, --Anamnesis 21:29, 7. Jan. 2008 (CET)

Freut mich sehr, Anamnesis, dass Dir der Ansatz für den Gegenwartsteil zusagt. Du bist ja dankenswerterweise schon überraschend schnell tätig geworden mit kleinen Änderungen, die mir durchweg einleuchten. Deine Lösung der Gliederung ohne Unterüberschriften ist wegen der damit im Rezeptionsteil zu erhaltenden Einheitlichkeit natürlich viel besser. Über die zweideutig-schöne Gadamer-Parenthese am Ende, die Du vielleicht aus Gründen schonender Rücksichtnahme entfernt hast, können wir evtl. in fernerer Zukunft noch einmal nachdenken (die pikante Note war mir im Prinzip auch bewusst – und sie könnte vielleicht tatsächlich aktuell eine problematische Aufnahme erfahren). Für heute meinen Dank und gute Wünsche zum Feierabend -- Barnos -- 23:12, 7. Jan. 2008 (CET)

Der Pleines-Teil ist im Verhältnis etwas länger ausgefallen, was wohl hauptsächlich daran liegt, dass – im gut heraklitischen Sinne – eine nicht ganz leicht erreichbare Abstraktionsebene abzuhandeln ist. Pleines’ Deutung wirft aber darüber hinaus einiges ab, da sie besonders tiefgreifend – und eindrucksvoll belegt – den geistesgeschichtlichen Horizont skizziert, den Heraklit anscheinend nicht nur ganz neu belichtet hat, sondern in dem manche Assoziationsmuster seines Denkens auch schon enthalten gewesen sein dürften. Zwar hoffe ich, Anamnesis, das in dem Textabschnitt halbwegs plausibel transportiert zu haben; aber mache bitte deutlich, wo es evtl. klemmt: Wir wollen ja, dass es möglichst alle Interessierten im gegebenen Darstellungsrahmen verarbeiten können. Viel Spaß damit! -- Barnos -- 19:17, 9. Jan. 2008 (CET)

Lieber Barnos, die Lektüre dieses Abschnitts ist sehr interessant, zumal Pleines ja Nuancen anbietet, die in anderen Interpretationsansätzen eher ohne Tiefe behandelt werden. Jedoch muss man sagen, dass Pleines für Laien - und hierbei denke ich insbesondere an Schüler, die gezwungenermaßen auf diesen Text zurückgreifen werden - eher schwer zu verstehen ist. Daher habe ich mir erlaubt, ein Zitat zur Vorbereitung der heraklitischen Harmonieauffassung in die Anmerkungen zu verschieben - freilich mit Wehmut, da gerade diese Passage wunderschön „den geistesgeschichtlichen Horizont skizziert“, wie du schreibst. Aber hierbei überfordert sicherlich die Anspielung auf das dorische Eckproblem und die pythagoreische Musiktheorie einen Leser ohne detaillierte Kenntnisse. Ansonsten sind meine Änderungen eher geringfügiger Natur und dienen primär der Vereinfachung - selbstverständlich sind sie nur als Angebot zur Diskussion zu sehen.

Zwei Fragen sind mir jedoch bei der Lektüre in den Sinn gekommen:

• Im ersten Satz war mir nicht ganz klar, worin das Interesse der modernen Wissenschaften an einer Systemtheorie heraklitischer Prägung liegt und warum dies einen Bezug auf das Gegensatz-Denken Heraklits zulässt. Aber diesbezüglich muss ich mich leider selbst als kaum beschlagen einstufen.
• Warum schließt die heraklitische Vorstellung von dialektisch geprägter Harmonie die Konzepte von Kausal- oder Finalgesetzen aus? Gerade in dieser Verzahnung und speziellen Urteilsformen, „deren bestimmende Momente noch in der äußersten Entgegensetzung ihren wechselseitigen Bezug nicht verloren“ gegangen sind, kann man m.E. ja auch eine andere Form der Erklärung von kausalen Zusammenhängen sehen.

Natürlich darfst du bzgl. meiner Verständnisprobleme nicht vergessen, dass ich Pleines nicht eingesehen habe. Generell aber finde ich den Abschnitt - insbesondere in Anbetracht der Komplexität dieser Materie - sehr gelungen. Bereits im Voraus herzlichen Dank für deine Antworten auf die o.g. Fragen an einen Unwissenden! Einstweilen beste Grüße, --Anamnesis 21:52, 9. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Die Entfernung des Gadamer-Einschubs können wir natürlich noch gerne diskutieren - ich habe ihn nur sicherheitshalber entfernt, um Proteste oder gar den Vorwurf der Verwendung von wertenden, nicht-wissenschaftlichen Zitaten von Vornherein auszuschließen.

Nur zum PS: Deine diesbezüglichen Bedenken standen mir, auch ohne noch ausgesprochen zu sein, sofort vor Augen. Aber die in der Parenthese enthaltene Analogie bietet in der ersten Lesart die Verknüpfung zu einer kaum bestreitbaren Alltagsbeobachtung: Bei manchen Menschen dauert der Prozess des aus dem Schlaf Zu-sich-Kommens länger als bei anderen, die eher schlagartig hochkommen und in der Regel schnell „Betriebstemperatur“ entwickeln. Der Begriff „Morgenmuffel“ (wiewohl eher ein Stimmungsproblem) hat wohl auch mit dieser Art Unterscheidung zu tun. Das Doppeldeutige der Aussage (mit nine-eleven ist sogar noch eine natürlich nicht gemeinte und für Gadamer noch gar nicht absehbare dritte Lesart-Option hinzugekommen) ist die eigentlich heraklitische Komponente dabei - Gadamers Anverwandlung gewissermaßen; und da in diesem Abschnitt Gadamers Heraklit-Deutung referiert wird, lässt sich die Wiedergabe eigentlich problemlos rechtfertigen.

Auch die zweite Bedeutungsvariante lässt übrigens noch einmal unterschiedliche Verstehenszugänge zu, die auch für das Heraklit-Verständnis noch etwas hergeben können: Man muss darin nicht hauptsächlich den Anspruch des Überlegenen hervorkehren, der selbstgefällig auf die Zurückgebliebenen herabblickt; man könnte auch die hoffnungsvolle Erwartung darin thematisiert sehen, dass das Erwachen über kurz oder lang ein gemeinsames ist. Aber wie gesagt: Wenn dieser Teil des Zitats in aktuellen Kontexten irritierend wirken könnte – und Dein erster Impuls steht durchaus dafür - sollte das Problem vielleicht vertagt werden.

Danke für deine Anmerkungen: Auf den ersten Blick ist dieser Einschub sicherlich problematisch, aber im heraklitischen Sinne kann man wohl problemlos (auch) die prinzipielle Offenheit des Logos gegenüber jedem denkenden Subjekt darin erkennen. Aber diese Möglichkeit der Erkenntnis wird nach Heraklit teils nicht wahrgenommen, teils verneint - dennoch bleibt es ein allgemeiner Logos und damit - zumindest in der Theorie - ein kollektives Erwachen, also ein „Weg zur Teilhabe am gemeinsamen Tage und der gemeinsamen Welt“. Daher dürfte das Zitat schon zu verteidigen sein...

Glückwunsch, Anamnesis, zu Deiner vorzüglichen Textstraffung und ergänzenden Verlinkung, die innerhalb des Gegenwartsabschnitts für mehr Gleichgewichtigkeit sorgt. Da habe ich – ebenfalls ansichtshalber – überhaupt nur noch an einer Stelle marginal nachjustiert, sodass wir wohl bei Gelegenheit wieder den Transfer vornehmen können.

Was Deine Fragen betrifft:

• Nichtwissende sind wir seit Sokrates alle, die Vorläufigkeiten mit denen wir operieren dürfen und müssen, sind nur mehr oder minder dicht gepackt (oder – wie im Hologramm – mehr oder minder scharf aufgelöst), nicht besonders dicht z.B., was mein Verständnis der von Pleines angeführten Systemtheorie angeht. Konkrete Belege für das Interesse von Systemtheoretikern, die sich ja in den verschiedensten Wissenschaftszweigen finden lassen, an Heraklit kann ich selbst mangels näherer Befassung auch nicht beibringen, sondern halte mich da einfach an Pleines’ Aussage. Immerhin: dass jemand, der sich mit komplexen Beziehungsverhältnissen im Rahmen eines größeren Ganzen beschäftigt, Heraklit als Ahnherrn seiner Forschungen begreift, das hat der Systemdenker Hegel im Bereich der Philosophie quasi grundgelegt und das mag in vielen Bereichen der Systemtheorie bis heute so gesehen werden – unplausibel ist es nicht. Das ἓν τὸ σοφὸν Heraklits lässt sich ganz gut auch als größtmögliches System überhaupt vorstellen. Da passen – so gesehen – immer noch alle hinein.
• Kausal- und Finalreihen sind sozusagen der Normalfall menschlichen Denkens, das, was wir uns auch mitunter fälschlich „zusammenreimen“. Pleines will, wenn ich ihn recht verstehe, mit den Hinweisen auf einen spezifischen Harmonie-Begriff in der Tonkunst und auf das die Eindeutigkeit der Verstehenslinie störende Pythagoreische Komma zeigen, dass Heraklit solche scheinbar zufälligen Regelabweichungen auf andere Zusammenhänge übertragen und generalisiert hat, sodass die Folge der mangelnden Allgemeinverständlichkeit seines Denkens auch ursächlich fassbar wird. Die Analogie zum Pythagoreischen Komma ließe sich heute vielleicht ganz brauchbar mit Hinweisen auf die Quantenmechanik und auf die Heisenbergsche Unschärferelation herstellen. Schwierige Materie, wie ich ahne… Abendgrüße -- Barnos -- 21:01, 10. Jan. 2008 (CET)

Zu deinen bereichernden Ausführungen: Aufgrund unserer Verständnisprobleme habe ich den ersten Absatz umformuliert und das Beziehungsdenken ein wenig deutlicher herausgehoben, das Pleines gerade in seinem dialektischen Harmoniebegriff ja deutlich vertritt. Sollte das allzu sehr vereinfachen, bitte ich dich, meine Änderung rückgängig zu machen. Deine Analogien zur modernen Physik sind zweifellos ein interessanter, aber hoch komplizierter Ansatz für eigene Überlegungen - auch abseits der Heraklit-Arbeit...

Dein Werk zu Pleines erscheint mir persönlich gezwungenermaßen komplex, trotzdem sicherlich nachvollziehbar und reif für den Transfer. Bei Gelegenheit könntest du das als Hauptautor durchführen. Beste Grüße, --Anamnesis 19:11, 11. Jan. 2008 (CET)

Nach einigem Nachdenken habe ich den Eingansteil zu Pleines nun noch einmal umgestellt, weil ich denke, dass so dem Leser der Einstieg leichter wird, ohne das die Genauigkeit der Sinnwiedergabe des Pleines-Ansatzes dadurch beeinträchtigt wird. Solltest Du keine Einwände haben, werde ich alsbald transferieren. Ist schon ein ganz schöner Brocken, der Heraklit - mit kooperativen Dankesgrüßen -- Barnos -- 16:18, 14. Jan. 2008 (CET)

Für einen sinnvollen Kommentar bin ich heute leider zu müde, sodass ich dich bitten würde, noch bis morgen zu warten. Ich möchte vielleicht noch ein, zwei Kleinigkeiten anbringen. Danke und schönen Abend --Anamnesis 21:46, 14. Jan. 2008 (CET)

Lieber Barnos, aufgrund der besonderen Komplexität des Ansatzes von Pleines möchte ich noch einige Bemerkungen notieren:

1. Im ersten Satz halte ich es für sinnvoll, kurz den Grundgedanken oder Ausgangspunkt der Interpretation zu skizzieren. Auch wenn es Pleines vereinfacht, würde ich dafür plädieren, das spezielle Harmonie-Verständnis hervorzuheben, damit der Leser einen roten Faden erkennen kann.
2. Das anfangs zitierte Fragment B 124 würde ich eher weglassen, da es nicht zwingend für das Verständnis notwendig ist und außerdem von einigen Philologen (müsste nachlesen, ob das inzwischen nicht sogar die gängige Lehrmeinung ist) als unecht bzw. fehlerhaft überliefert angesehen wird (Anm. 94).
3. Die Erwähnung der Deutung der heraklitischen Philosophie als Systemtheorie ist interessant, nur sollten wir nicht den Zusatz über das Interesse der modernen Wissenschaften an einem derartigen Ansatz verwenden, solange wir das selbst nicht vollständig nachgeprüft haben. Ehrlich gesagt klingt das eher nach einer Einzelmeinung, außerdem verstehe ich immer noch nicht, weshalb Pleines in diesem Zusammenhang gerade auf den Wiederspruch verweist.
4. Das direkte Zitat zum harmos sollte überdacht, wenn möglich auch paraphrasiert wiedergegeben werden, da der Satz m.E. für einen Laien ebenso wie für mich nicht voll verständlich ist. Wäre es nicht besser, das zu straffen? Mein Vorschlag: „Fragment B 60 („Der Weg auf und ab ist ein und derselbe“) wird in Analogie zu einer gegenständlichen Sägebewegung gedeutet, wobei das eine Ende der Säge stets im umgekehrten Verhältnis zum anderen Ende zu- oder abnimmt. Diese durch eine solche gegenseitige Verschränkung „verbindende Gegenbewegung in der Sache wie im Denken“ interpretiert Pleines als eine typisch heraklitische Harmonie-Vorstellung, wofür auch Beispiele aus der Natur wie Atmung und Körperstoffwechsel Ansatzpunkte bieten würden.“ Von dir zu prüfen wäre, ob das auch inhaltlich korrekt ist; zumindest interpretiere ich selbst das bisher Gelesene in diesem Sinn.

Entschuldige, wenn ich dir noch zusätzliche Arbeit bereite, aber ich denke, dass man auch solche komplexe Kapitel zumindest ansatzweise allgemein verständlich für die OMA präsentieren sollte. Selbstverständlich besteht für unsere Arbeit weiterhin überhaupt kein Zeitdruck, schöne Grüße, --Anamnesis 17:32, 15. Jan. 2008 (CET)

Nein, Anamnesis, zu entschuldigen gibt es überhaupt nichts; denn wenn Deine Bedenken hinsichtlich der Nachvollziehbarkeit schon nicht ausgeräumt werden können, wie sollte das dann wohl bei anderen gelingen? Zum Glück handelt es sich dabei ja aber um das Artikelende: Wer da abbricht, kann nichts Wesentliches mehr verpassen (außer der Pleines-Deutung selbst allerdings, die mir sehr schätzenswert scheint).

In gewisser Weise so, wie Hegel den Heraklit für seinen dialektischen Denkansatz im 19. Jahrhundert fruchtbar gemacht hat, schlägt Pleines eine Brücke zwischen Heraklits Denken und den Theorien unserer Zeit. Da liegt ein für Pleines spezifischer Ansatz, und der soll hier anhand der Verknüpfungen zu heutiger Spieltheorie und Systemtheorie referiert werden. Deshalb scheint es mir auch richtig, das an den Anfang zu stellen.

Was Pleines über Heraklits Harmonieverständnis ausführt, soll wohl u.a. belegen und erklären, wie Heraklit zu seiner Zeit eine solche Nähe zu „modernem Denken“ entwickeln konnte. Dass Pleines’ Deutung Dir als Einzelmeinung begegnet, muss kein Ausschlussgrund im Rahmen unserer Darstellung sein; denn sie erscheint ja unter seinem Namen. Gleiches gilt für den "kanonischen" Gadamer und aus meiner Sicht mehr noch für den ebenfalls eigene Wege gehenden Held. Allerdings hätte auch ich darauf verzichtet, Pleines mit aufzunehmen, wenn mir selbst der Deutungsansatz unplausibel wäre. Ich finde ihn aber ausgesprochen spannend und geistesgeschichtlich wie gesagt hochinteressant abgeleitet.

Der mir erreichbare griechische Wortlaut zu B 124 ist: ὅκωσπερ σάρμα εἰκῆ κεχυμένων ὁ κάλλιστος κόσμος. Gadamer übersetzt: „Unsere schöne Welt – wie ein aufs Geratewohl hingeschütteter Haufen.“ Pleines a.a.O. schreibt: “Diesem Beispiel konnte man den an die Spieltheorie der Moderne erinnernden Gedanken entnehmen, den schon Theophrast ansatzweise aus ihm ableitete: ‚Die Ordnung (kosmos) des zufälligen Zusammengeschütteten ist die schönste, sagte Herakleitos’.“

Die Publikationen Gadamers und Pleines’ sind beide deutlich jünger als die Helds (der von Pleines im Literaturverzeichnis geführt wird) und verweisen ihrerseits explizit auf die jüngere philologische Forschung. Da liegt für mich der Schluss nahe, dass zu B 124 vielleicht eher Held nicht mehr den letzten Stand repräsentiert.

Den aktuellen Text und Deine Änderungsvorstellungen habe ich noch einmal - auch vor dem inneren Auge – Revue passieren lassen. Das Ergebnis ist, dass ich alles vorerst gern so belassen würde, weil ich den Eindruck habe, dass Pleines so zwar notwendigerweise stark verknappt, aber relativ authentisch wiedergegeben ist. Falls Du nichts dagegen hast, probieren wir es doch erst einmal damit und warten ab, wie die weiteren Reaktionen aussehen? Du kannst mir aber auch gern noch weiter vorhaltende Bedenken anzeigen: mit Heraklit geht’s uns doch allemal, wie es Sokrates mit ihm gegangen sein soll: Wer beschafft uns einen delischen Taucher? In diesem Sinne mit herzlichen Grüßen -- Barnos -- 20:10, 15. Jan. 2008 (CET)

Liber Barnos, natürlich stellt Pleines den Abschluss der von uns behandelten Gegenwarts-Rezeption dar, aber trotzdem oder gerade deswegen sollte der Ansatz völlig nachvollziehbar sein. Wir hatten schon so viel Mühe mit dem Artikel, dass ich einen potentiellen Leser - wie z.B. einen Schüler auf der Suche nach Referatmaterial - nicht mit dem unbefriedigenden Gefühl entlassen will, nichts davon verstanden zu haben. Im Detail:

1. Die Interpretation als Systemtheorie bzw. der Vergleich mit der Spieltheorie finde ich interessant und auch plausibel, aber der Knackpunkt ist es, darin modernen Interesse zu orten - das sollte subjektiver formuliert werden. Außerdem ist mir die Ergänzung mit dem Gegensatz immer noch völlig unklar...
2. Im zweiten Absatz irritiert mich vor allem das Zitat zum harmos: Wir können nicht annehmen, dass unsere Leser Griechisch beherrschen (auch wenn dann eine Übersetzung als "Fuge" geboten wird. Aber auch mit derartigen Kenntnissen ist es sehr schwer, einen deutlichen Verbindungsbogen zum Logos und dem spezifischen Harmonie-Denken Heraklits (in der Deutung nach Pleines zumindest) zu finden. In einem indirekten Zitat wäre das vielleicht logischer...

Kritisch finde ich das deshalb, weil ich zumindest bei Kritik nicht in der Lage wäre das zu verteidigen bzw. zu erklären. Ich werde versuchen, irgendwo das Pleines-Buch aufzutreiben, um mir selbst zunächst Klarheit zu verschaffen. Vielleicht gelingt es uns, den sicher in hohem Maß abstrahierenden Ansatz Pleines' klar und vielleicht primär in eigenen Worten allgemein klar zu formulieren. Nur würde ich davor warnen, den Abschnitt einzustellen, da die Kritik sicherlich nicht auf sich warten lässt - und die ist nicht immer konstruktiv hier. Beste Grüße, --Anamnesis 17:27, 16. Jan. 2008 (CET)

Recht so, Anemnesis, wir haben Zeit, sind uns aber sicher auch darin einig, dass Heraklit so oder so nicht die leichteste Schülerübung ist oder werden kann. Und so ähnlich sind dann auch mancherlei Einwände anzusehen, die da und dort kaum ausbleiben dürften. Wichtig ist natürlich, dass man selbst den Eindruck hat, zu dem Geschriebenen stehen zu können.

Bei Heraklit „moderne Interessen zu orten“, darum geht es Pleines tatsächlich sicher nicht. Was seine Heraklit-Deutung leistet, ist zu zeigen, dass z.B. in der modernen Spieltheorie Vorstellungen eine Rolle spielen, wie er sie analog im Denken Heraklits findet. Seine Belege zum „fundamentalen Interesse“ der „modernen Wissenschaft“ beziehen sich zwar im Wesentlichen auf Hegel, aber doch wohl eher als Ausgangspunkt einer Entwicklung, denn als Inkarnat schlechthin.

Ohne den heraklitischen harmos entfielen Bezugspunkt und Pointe der von Pleines gegebenen Deutung. Der abgeleitete Begriff „Harmonie“ ist für den des Altgriechischen Unkundigen, was die Bedeutungsnähe betrifft, aber kaum weiter entfernt als logos von der „Logik“: eine unvermeidbare „Zumutung“ also, sofern man auf Pleines nicht verzichten will.

Dass Du Dir selbst einen unmittelbaren Eindruck verschaffen willst, kann ich gut verstehen. Die Zahl derjenigen, die das auch noch interessiert, bleibt gewiss überschaubar. Viel Spaß also mit der lohnenden Lektüre, sobald sie Dir zur Verfügung steht! -- Barnos -- 20:46, 16. Jan. 2008 (CET)

Hallo Barnos, nach längerer WP-Pause hier ein Lebenszeichen; hoffentlich hast du dich inzwischen auch ein wenig von diesem Monster-Meinungsbild erholt - meinen Respekt für deine Durchhaltekraft und Energie! Inzwischen habe ich Pleines gelesen, der mich vielleicht aus sprachlichen Gründen nicht allzu sehr angesprochen hat, nichtsdestoweniger aber interessante Ansätze vertritt. Nun habe ich versucht, den diesbezüglichen Abschnitt vorsichtig zu adaptieren, was sich aber als nicht einfach erwiesen hat. Ich bin schon auf deine fachkundige Meinung gespannt. Schöne Grüße, --Anamnesis 13:05, 27. Jan. 2008 (CET)

Schön, dass Du Pleines nun auch noch zu Rate hast ziehen können, Anamnesis, ein ebenso reich geschöpfter wie konzentriert abgehandelter und mit originellen Akzenten versehener Heraklit-Überblick. Wir als Drittbefasste in der Deutungsreihe stehen vor der Schwierigkeit, unser je eigenes Heraklitverständnis zu entwickeln und im Abgleich mit der Sekundärliteratur dann auch gleich wieder zurückzunehmen, damit hier nun also Gadamer, Held und Pleines möglichst zu ihrem Recht kommen. Dass es gerade bei dem Ahnvater aller „Dunklen“ in der dritten Verstehenslinie zu leicht differierenden Auffassungen kommt, ist alles andere als verwunderlich.

Vielleicht ist es darum das Beste, wenn ich Dir darlege, welche relativen Kleinigkeiten mich an Deiner Wiedergabe nicht überzeugen, und Du dann umgekehrt ebenso verfährst:

• Dass Du sprachlich den Anschluss zu Held herzustellen suchst, ist naheliegend; nur findet nach meinem Eindruck gar keine explizite Auseinandersetzung Pleines’ mit Held statt, wie es Dein Einleitungssatz vermuten lässt.
• Die Sägebewegung als Versinnbildlichung eines dialektischen Denkansatzes, wie ihn Heraklit, auch ohne den Begriff selbst zu gebrauchen, pflegte, hast Du eingerahmt mit Aspekten, die den heraklitischen Harmoniebegriff betreffen, wie ihn Pleines ableitet. Hier scheint es mir aber im Sinne der Gedankenlogik übersichtlicher, erst diesen spezifischen Denkansatz vorzustellen und ihn dann am Harmoniebegriff zu exemplifizieren (auch wenn Pleines ihn andererseits als mitursächlich für Heraklits besondere Art zu denken ansieht).
• Die in der modernen Spieltheorie berücksichtigten Zufallsmomente, die Pleines bei Heraklit m.E. mitverarbeitet sieht, hast Du von dem problematisierten Kausalitäts- und Finaldenken und von den herkömmlichen Schöpfungsvorstellungen abgekoppelt und dadurch den m.E. gemeinten logischen Bezug aufgelöst (wobei ich nicht bestreite, dass Du so auch zu einem recht effektvollen Schlusspunkt gelangst).

Vielleicht kommen wir im Projekt ja eines Tages dahin, dass wir bei unseren lebenden Gewährsleuten selbst routinemäßig nachfragen, wie sie es denn nun richtig finden – oder dass sie gar selbst ein projektbezogenes Aufklärungsbedürfnis entwickeln. Bis dahin bleiben wir auf die eigenen Ressourcen angewiesen – und sicher gut im Gespräch.

Vielen Dank, Anamnesis, für Deine ermutigenden Worte in zentraler Wikipedianer-Angelegenheit. Was sich da abspielt, macht mir die philosophischen Oasen nur um so schätzenswerter. Mit sonntäglichen Grüßen -- Barnos -- 15:22, 27. Jan. 2008 (CET)

Danke, Barnos, für die schnelle Antwort, hier meine Erläuterungen:

ad 1) Du hast Recht, dass hier Vorsicht geboten ist; ich wollte lediglich einen indirekten Anschluss finden, der aber leicht auch als tatsächliche Frontstellung der beiden Interpreten verstanden werden kann.

ad 2) M.E. versteht Pleines die Metapher als Beispiel dieses Harmoniedenkens, das gewissermaßen den dialektischen Denkansatz in sich aufnimmt. Würdest du B 60 einfach an den Anfang des Absatzes stellen? Mein Vorhaben war lediglich, zunächst den Grundzug der Arbeit Pleines' zu erläutern und dann auf das Beispiel einzugehen. Selbstverständlich ist das umgekehrte Vorgehen auch sinnvoll.

ad 3) Die Umstrukturierung habe ich vorgenommen, um folgende Gliederung zu verdeutlichen: Einschätzung der Philosophie Heraklits durch Pleines (1. Absatz) - Verdeutlichung des Ansatzes zur Harmonie (2./3. Absatz) - Auswirkungen bzw. Bedeutung (4. Absatz). Da ich mich bezüglich der Spieltheorie nicht wirklich auskenne, ist mir ehrlich gesagt der Bezug der beiden Absätze entgangen. Meinst du, dass das einer OMA auffallen würde?

Natürlich steht es dir frei, meine Testversion nach deinen Vorstellungen zu adaptieren; währenddessen werde ich mir auch Gedanken zur Lösung der oben angeführten Probleme machen. Auf weiterhin gute Zusammenarbeit, --Anamnesis 15:55, 27. Jan. 2008 (CET)

• Nr. 1 wäre damit in Deiner Fassung durch die Nachbesserung plausibel gelöst; allerdings stehen die drei Aspekte des ersten Absatzes für den Nichtkenner etwas beziehungslos neben- und nacheinander, während es doch bei der relativen Schwierigkeit der Materie besonders darauf ankommt, einen plausiblen Erläuterungszusammenhang zu schaffen.
• Zu Nr. 2 halte ich tatsächlich die Abfolge a) dialektischer Denkansatz (Sägebewegung) und b) Harmoniebegriff gemäß Tonkunst - als Entsprechung dazu - für die relativ eingängigste Darstellungsabfolge;
• Zu 3) Den gedanklichen Ansatz Deines Aufbaus hast Du damit plausibel entwickelt; es bleibt aber aus meiner Sicht die gewisse Schwäche der gedanklichen Folgerichtigkeit, die mit und ohne OMA nicht gut ausgeräumt werden kann. Die Parallele zwischen Spieltheorie und Heraklits Denken ist nach Pleines die beiderseitige Integration des Zufallsmoments samt den daraus sich ergebenden Folgen. Die Originalität des heraklitischen Kosmos bestünde demnach eben darin, dass in ihm der Zufall seinen Platz hat, was dem reinen Kausalitäts- und Finalitätsdenken Schranken setzt, mit dem wir Menschen uns normalerweise behelfen. Nicht der Mythos allein war demzufolge Gegenpol von Heraklits Denken. Das ist es aus meiner Sicht, was Pleines’ Deutung von anderen Interpretationsansätzen besonders abhebt.

Ohnehin sollten wir aber auch Nwabueze vielleicht in diesem Stadium Gelegenheit geben, sich zur Frage des Ob und Wie der Einbeziehung Pleines’ zu äußern. Womöglich hat er eigene Lösungsvorschläge zu unterbreiten. Lass uns ruhig alle Synergiepotentiale nutzen, Anamnesis, und verbringe einen angenehmen Sonntag Abend
-- Barnos -- 17:43, 27. Jan. 2008 (CET)

Sicherlich kann das Nwabueze als Außenstehender besser beurteilen, mit der Zeit wird man doch betriebsblind; daher werde ich ihn mal herzlich zu unserer kleinen Synergie einladen. Einstweilen einen schönen Abend, --Anamnesis 19:43, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich äußere mich hier einfach nur zu meinen spontanen Eindrücken als Mitleser, vorausschickend, daß ich weder Gadamer noch Held noch Pleines zur Hand habe, was aber vielleicht hier gerade ein Vorteil ist. Zunächst zur Einleitung: Auch die jüngere Literatur zur Deutung der Philosophie Heraklits, die zum Teil auf dem aktuellen philologischen Forschungsstand aufbaut, bietet ein weites Spektrum an Auslegungen. Da jeder, der etwas zu Heraklit veröffentlicht, selbstverständlich die Pflicht hat, vom aktuellen philologischen Forschungsstand auszugehen, klingt das "zum Teil" wie eine scharfe Kritik an denjenigen, die dies unterlassen haben. Sollte das nicht beabsichtigt gewesen sein, würde ich den Nebensatz weglassen.

Gadamer: Schon in der Antike sei bezweifelt worden, ob Heraklits Schrift tatsächlich der Natur und den kosmologischen Zusammenhängen gewidmet war oder nicht vielmehr auf die politeia zielte, also auf den Bürgerverband und seine mentale Ausrichtung: hier stört mich der Konjunktiv, der zwar rein formal grammatisch geboten ist, aber den Eindruck erweckt, es sei nur eine subjektive Meinung Gadamers, daß es in der Antike solche Zweifel gab. Ist das nicht vielmehr ein eindeutig feststellbarer Fakt, ob sie gab oder nicht? Dann sollte gegebenfalls formuliert werden: "Gadamer weist darauf hin, daß schon in der Antike bezweifelt wurde, ..." Geht man davon aus, daß ... Wenn das der Anfang des Gadamer-Zitats ist, ist der Satz unvollständig, das wäre zu prüfen.

Held: ... als „kritische Selbstunterscheidung des Denkens von der vor- und außerphilosophischen Denk- und Verhaltensart“ ist ... Formulierung wirkt unlogisch: Wie kann "das" Denken von einer bestimmten Denkart abgegrenzt werden, die doch per Defintion eine Teilmenge desselben ist? - die nicht als eine „aristokratische Marotte Heraklits“ darstelle, sondern „im Wesen seiner Auffassung vom Denken begründet“ sei: das "als" muß raus. Am Rande sei vermerkt, daß das kein Gegensatz ist: es kann sehr wohl eine aristokratische Marotte und zugleich im Wesen seiner Auffassung begründet gewesen sein, da Marotten sich leicht mit sachlichen Begründungen verbinden lassen. Im übrigen scheint mir der ganze Satz, zu dem das gehört, entbehrlich, da dieses Thema schon oben zur Genüge behandelt ist. Was erwartet bzw. erinnert werde, ... Ist diese transitive Verwendung von "erinnern" ein Anglizismus oder im heutigen Philosophenjargon ganz normal? - Als einen weiteren Schwerpunkt der heraklitischen Lehre nimmt Held die Auseinandersetzung Heraklits in Bezug auf das „lebensverfallene und todesvergessene Verhalten der Vielen“ wahr. Klingt etwas steif; vielleicht einfacher und flüssiger: Als weiteren Schwerpunkt der heraklitischen Lehre nennt Held die Auseinandersetzung mit dem "lebensverfallenen(n) und todesvergessene(n) Verhalten der Vielen".

Pleines: Während Held Heraklits Philosophie als rigorose Abgrenzung von außerphilosophischen Ansichten interpretiert scheint mir unnötige Wiederholung. jener Zeit gemäß würde ich aus dem Zitat weglassen, da trivial. Die Struktur des heraklitischen Logos entfaltet sich nach Pleines in einem weit gespannten Rahmen, der auch an die Spieltheorie der Moderne erinnere: was genau erinnert an die Spieltheorie - der Rahmen, der Logos oder die Struktur? an der auch Interesse in der modernen Wissenschaft festzustellen sei - auch hier das Problem des Konjunktivs; kann man das nicht in eine Tatsachenfeststellung verwandeln, ob es solches Interesse gibt oder nicht? Der Leser sollte, wo immer möglich, festen Boden unter den Füßen haben dürfen. Pleines geht in seiner Interpretation vom Begriff der Harmonie aus, die bei Heraklit als das „wechselseitige Verhältnis […] an sich selbstständiger und entgegengesetzter Momente, die sich in einem ausbalancierten, aber ebenso ambivalenten Gleichgewicht“ halten, vorliege: vielleicht besser "... Begriff der Harmonie aus, der bei Heraklit ... bezeichne". Ist übrigens der Inhalt des Satzes dem Leser des Artikels nicht bereits hinreichend vertraut? (und ohnehin in Anm. 173 wörtlich wiederholt) Heraklits Harmoniebegriff, so Pleines, habe das noch unentschiedene Problem des Unbegrenzten oder des Gestaltlosen „sowie dessen Verhältnis zu dem, was eine Grenze an sich hatte oder an anderem setzte“, weiter entfaltet. Soll mit dem "noch" ausgedrückt werden, daß das Problem später einer definitiven Lösung zugeführt werden konnte? Dadurch habe Heraklit nicht nur mit den herkömmlichen Schöpfungsvorstellungen gebrochen, „sondern es widersetzte sich auch ... - was ist in diesem Satz mit "es" gemeint? auf das Problem wechselseitiger Verweisung der Dinge verlagert, das fortan als Verhältnis- oder Beziehungslehre gelöst werden mußte ist zwar Pleines-Zitat, aber sprachlich so unschön, daß ich mich frage, ob das im Wortlaut zitiert werden soll; ein Problem kann ja nicht "als Lehre" gelöst werden (da es keine Lehre ist, sondern eben ein Problem); allenfalls im Rahmen einer Lehre kann es gelöst werden.

Zur grundsätzlichen Frage, ob Pleines einzubeziehen ist: im Prinzip ja, aber der bereits oben beklagte Mangel an Omatauglichkeit ist weiterhin in hohem Maße gegeben; die Oma wird sich wohl fragen, ob die modernen Heraklit-Interpreten hinsichtlich Dunkelheit mit dem Objekt ihres Bemühens wetteifern (und selbigen Agon mühelos gewinnen). Interessant wäre jedenfalls die Frage, worin genau die angenommene Analogie zur Spieltheorie bestehen soll bzw. inwiefern Heraklit als deren Vorläufer erscheint (falls Pleines' Ausführungen dazu über den bloßen Inhalt der aktuellen Anmerkung 179 hinausgehen). Dies auszuführen wäre aber wohl nur vertretbar, wenn der Rest des Pleines-Abschnitts entsprechend gekürzt wird.

Anm. 183 wiederholt 174 und 186 wiederholt 172. Nwabueze 22:00, 27. Jan. 2008 (CET)

Danke für Deine sehr eingehende Stellungnahme, Nwabueze, die im Ergebnis deutlich macht, dass die Auseinandersetzung mit Heraklit und seinen Interpreten unvermeidlich in schwieriges Gelände führt. Das darf uns nicht hindern, die begehbaren Pfade zu erkunden, und jenen den Pfadfinderdienst anzubieten, die sich das von vornherein als anspruchsvoll ausgewiesene Terrain dennoch – und zuletzt hoffentlich auf eigene Faust - erschließen wollen. Der notwendigen Auseinandersetzung mit den Detailfragen vorausschicken möchte ich noch die Bemerkung, dass wir an dieser Stelle des Rezeptionskapitels tatsächlich nur mehr spezifische Deutungsakzente der genannten Interpreten herausarbeiten, also nicht mehr sozusagen den Forschungskonsens herauszufiltern suchen. Das verlangt sozusagen per se eher den Konjunktiv der indirekten Rede als den Indikativ der Tatsachenfeststellung (was Deine Grundposition im enzyklopädischen Rahmen betrifft, Nwabueze, bin ich Deiner Meinung). Was hier referiert werden kann und wird, ist – jedenfalls der Zielrichtung nach - jeweils eher die kleine, aber interessante Restmenge des Spezifischen außerhalb dessen, was Gadamer, Held und Pleines als große gemeinsame Schnittmenge in der Deutung Heraklits verbindet.

Ein Zweites ist mir persönlich zu klären noch wichtig, bevor wir die einzelnen Stellen durchgehen: Kommt die von mir vorgeschlagene Pleines-Version, für die ich bisher argumentiert habe, eher nicht mehr in Betracht? Falls nicht, wüsste ich doch gern genauer, welche konkreten Gründe gegen sie sprechen. OMA allein kann es für mich kaum sein, da eine gewisse geistige Elastizität ohnehin conditio sine qua non einer lohnenden Beschäftigung mit Heraklit ist. Sagt mir, liebe Mitstreiter, also doch bitte genauer, was daran nicht passt, und geratet bitte über das Andauern der Klärungsbemühungen nicht in Verdruss: Unser Gegenstand lohnt m.E. die Anstrengung und auch die eine oder andere zwischenzeitliche Ermüdung. Vielen Dank für Eure bis hierher schon aufgebrachte Mühe -- Barnos -- 17:20, 28. Jan. 2008 (CET)

Grundsätzlich habe ich nichts gegen den Konjunktiv, plädiere nur bei einzelnen Stellen für ein flexibles Überwechseln zum Indikativ, weil das dem Leser die Unterscheidung zwischen subjektiven Deutungen und gesicherten Tatsachen erleichtert. Inzwischen hat Anamnesis schon viel von meinen Vorschlägen umgesetzt, so daß ich nun soweit zufrieden bin. - Ich stehe nicht in einer fundamentalen Opposition zur aktuellen Version des Pleines-Abschnitts. Ich argumentiere bewußt aus der Perspektive des Lesers, der Pleines nicht kennt, unter dem Gesichtspunkt der Frage: Was kann/wird dieser Leser dem Pleines-Abschnitt entnehmen? Oma-Tauglichkeit ist natürlich nicht im buchstäblichen Sinn gemeint, sonst könnte ein Heraklit-Artikel nicht geschrieben werden. Es ist nur so, daß moderne Interpreten antiker Philosophie - hier würde ich den Namen Beierwaltes als markantes Beispiel nennen - aus der Perspektive des interessierten Laien manchmal quasi in eine autonome Welt der Wörter zu entschweben scheinen. Dem Laien kommt das so vor, als ob sie mit diesen Wörtern jonglieren nach den Spielregeln einer - überspitzt ausgedrückt - eigenständigen Welt abstrakter Begriffe, die losgelöst von erfahrbarer Wirklichkeit existiert und sich um sich selbst dreht. (Bei Theologen ist das noch viel markanter.) Ich behaupte damit nicht, daß dieser Eindruck zutreffe, sondern nur, daß er entstehen kann und damit ein didaktisches Problem vorliegt. Dieses Problem betrifft niemals den "dunklen" Heraklit selbst, sondern, soweit es besteht, immer nur seine modernen Interpreten. Es ist jedenfalls ein interessanter Umstand, daß die Lektüre moderner Interpreten antiker Philosophen für den Laien gewöhnlich weitaus mühsamer ist als die Lektüre der Werke dieser Philosophen. Harmonie war demnach „kein einigendes Geschick, dem Disharmonie gegenüberstand, sondern der gedankliche Ausdruck von Gegenwendigem.“ Das scheint mir nicht neu oder pleinesspezifisch, sondern dem Leser des Artikels bereits im Prinzip vertraut. Eine Wortschöpfung wie "Gegenwendiges" ist Teil eines Fachjargons, geeignet für den Diskurs unter Philosophen. Ein Artikel wie dieser hat aber - so verstehe ich auch dein Anliegen, Barnos - unter anderem auch in gewisser Hinsicht die Funktion eines Protreptikos; und dies ist ein legitimer Kern der Forderung nach Omatauglichkeit. Sein besonderes Augenmerk habe vermutlich Urteilsformen gegolten, „deren bestimmende Momente noch in der äußersten Entgegensetzung ihren wechselseitigen Bezug nicht verloren und dadurch den jeweiligen Gegenstand nach seiner eigenen Räumlichkeit, seiner Innerzeitlichkeit und seiner inneren Zweckmäßigkeit“ erfassten. Hier frage ich mich zunächst nach dem Sinn des "vermutlich": deswegen "vermutlich", weil wir nur Fragmente haben, oder weil Pleines sich nicht sicher ist, daß seine Deutung der vorhandenen Fragmente zutrifft? Was konkret ist mit den "Urteilsformen" gemeint? Geht es um eine laut Pleines für Heraklit allein gültige, allein wirklichkeitsgemäße Form des Urteilens oder um eine bestimmte Sorte Urteilsform neben anderen, ebenfalls legitimen Formen? "besonderes Augenmerk" suggeriert wohl letzteres; aber ob mit Recht? Und warum "Urteilsformen" im Plural - sind es mehrere (wie viele, welche?) oder ist es nicht ein und dieselbe Form des Urteilens? Was ist "das bestimmende Moment einer Urteilsform" - worin unterscheidet sich das bestimmende Moment von der Urteilsform, oder ist es letztlich mit ihr identisch? Oder sind die bestimmenden Momente die Gegensatzpaare, auf die sich die Urteile beziehen? Könnte eine andere Urteilsform als die angesprochene nicht auch den Gegenstand nach seiner eigenen Räumlichkeit erfassen, oder kann es nur diese? Was ist "Innerzeitlichkeit" im Unterschied zu Zeitlichkeit schlechthin? Ist "Innerzeitlichkeit" ein Konzept Heraklits? "innere Zweckmäßigkeit" - Zweckmäßigkeit für welchen, von wem gesetzten Zweck? Das wären Fragen, die ich in der Rolle des normalen Lesers hier stellen würde.

Eine entscheidende Weichenstellung ist nun die Antwort auf die Frage, was die gegenwärtige Arbeit am Artikel bezweckt. Wird eine KLA angestrebt oder nicht? Falls ja, treten für die aktuellen Entscheidungen andere Aspekte in den Vordergrund als im Falle einer negativen Antwort. Daher meine ich, daß dies vorab zu klären ist. Meine Ansicht ist, daß eine Kandidatur Prioritäten setzt, die dem Artikel zugute kommen können. Über diesen Hinweis hinaus will ich mich da aber nicht in die Entscheidung einmischen. Nwabueze 17:39, 29. Jan. 2008 (CET)

Lieber Barnos, lieber Nwabueze, nun habe ich auch weitere Änderungen vorgenommen, die im Sinne einer allgemein verständlichen Darstellung wie auch als Reduktion der jeweils für den Interpreten typischen Sprache gedacht sind. Wir sind ganz klar der Wissenschaftlichkeit verpflichtet, aber dürfen m.E. nicht das schon öfters genannte Beispiel des Gymnasiasten bei der Vorbereitung seines Referats vergessen, zumal wir hier ja an einem der wirklich zentralen Texte aus dem Bereich der antiken Philosophie schreiben.

Zu Pleines: Im ersten Absatz habe ich bewusst die Vergleiche mit der Spiel- bzw. Systemtheorie verknappt, da dieser Aspekt bei Pleines - im Vergleich zur Entwicklung des Harmonie-Denkens - eine deutlich untergeordnete Bedeutung aufweist und daher hier auch nicht allzu ausführlich wiedergegeben werden sollte. Außerdem erscheint mir dieser Vergleich etwas gewagt, ohne mich hier auf den Versuch von original research einlassen zu wollen: Pleines erläutert diesem Aspekt m.E. letzendlich nicht plausibel, sondern deutet mehr an und sagt mit dieser These eigentlich mehr, als er in seiner Arbeit schreibt. Bei Fragmenten in den werken späterer Autoren, aus denen nicht mal mit Sicherheit die Kernthemen gefiltert werden können, bei denen unbekannt ist, welchen Anteil sie am Ursprungswerk ausmachen, und deren Einteilung rein moderne Vorstellungen zugrunde liegen, erscheint es mir äußerst problematisch die frühen Anklänge einer Proto-Systemtheorie ausmachen zu wollen. Wohlgemerkt ist das nur meine persönliche Meinung. Abgesehen davon musste ich bei deiner Bemerkung, Nwabueze, zum Agon der modernen Interpreten um den Titel des wahren Skoteinos lachen, da damit das Kernproblem mancher Deutungsansätze verdeutlicht wird, der m.E. darin liegt, dass antike Philosophie bewusst durch 2000 Jahre Geistesgeschichte hindurch betrachtet und in die sprachlichen wie inhaltlichen Aspekte des modernen Diskurses gehoben bzw. gepresst wird. Mit deinen neuerlichen Anmerkungen, Nwabueze, hast du ja weitere gute Beispiele dafür geboten.

Barnos, was deine Fassung anlangt, möchte ich anmerken, dass der wesentliche Unterschied zwischen unseren Versionen in der Gliederung liegt. Mir scheint es als Leser, der zudem auch nicht so gut in die gegenständliche Literatur eingearbeitet ist wie du, besser nachvollziehbar zunächst etwas über die Grundzüge und dann über deren Details etwas zu erfahren, vgl. z.B. die Stellung von B 60. Außerdem fand ich es sinnvoll, den Leser verstärkt in das Pleines-Konzept der Harmonie einzuführen, das m.E. nicht ganz durch die Erläuterungen im Philosophieteil vorausgesetzt werden kann und aufgrund des gegenwärtigen Umfangs des Gesamtartikels auch nicht sollte. Zuletzt war es mir - auch aufgrund meiner eigenen o. g. Verständnisprobleme, ein Anliegen, den ersten Absatz zu verkürzen. Ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel.

Zur KLA: Obwohl wir uns da noch nicht abgesprochen haben, würde ich für dieses Vorgehen plädieren, da 1. der Artikel äußerst zentral ist und daher auf der Basis einer allgemeinen Abstimmung seinen wissenschaftlichen Anspruch auch nach außen transportieren sollte und ich 2. seine lückenlose Sicherung garantieren will, ohne mit Experten profunden Halbwissens über die "Qualität" von Quellen wie Bhagwan diskutieren zu müssen (s. hier)

Abschließend herzlichen Dank für deine viele Mühe, Nwabueze, die unser Gemeinschaftsprojekt auf einen ganz passablen Weg lenkt, --Anamnesis 18:26, 29. Jan. 2008 (CET)

Liebe geschätzte Kollegen und Freunde der alten Philosophie,
um die in ihre eigenen Begriffswelten entschwebenden modernen Interpreten philosophischer Traditionsbestände mache ich selbst gern einen Bogen; Beierwaltes kenne ich nicht. Held, dessen mitunter weitläufige Reflexionen durchaus interessant sind, ist für mich in Teilen eher ein Grenzfall in diesem Sinne als Pleines, den ich jedem Heraklit-Einsteiger nur empfehlen kann. Was aber die hier entweder anzuführenden oder eben ganz wegzulassenden spezifischen Aspekte seiner Deutung betrifft, handelt es sich in der Tat um anspruchsvolles Gelände, Nwabueze, das aber wiederum den besonderen Reiz einer Erklärung des Woher bezüglich Heraklits „dunklem“ Denken aufweist. Ich gebe die von Dir näher befragte Stelle nachfolgend als nur leicht gekürztes Zitat (ohne die Fußnoten). Ob Deine Fragen damit zu beantworten sind, steht gleichwohl dahin. Wenn ich diesen Deutungsaspekt mit aufgenommen habe, so weil sich mir damit durchaus Dimensionen erschließen, die ich zu Heraklits Fragmenten sinnvoll in Beziehung gebracht sehe:

„Es bahnte sich auf diesem Weg (Gegenbewegung im Denken) innerhalb der philosophischen Terminologie eine bemerkenswerte Wende an, die nicht zuletzt durch einen Widerspruch in den seit den frühen Pythagoreern geltenden Kriterien innerhalb der ästhetischen Urteile begünstigt wurde. Galt nämlich bisher unbestritten, daß der verstandesmäßige Proportionsbegriff die höchste Berufungsinstanz in Fragen der Kosmologie und der Musiktheorie war, dann hatte sich an den bekannten Beispielen des sogenannten „Pythagoreischen Kommas“ und des Eckkonflikts bei der Konstruktion des dorischen Tempels gezeigt, daß das mathematische Wissen mindestens in der Kunst nicht die einzige und letzte Instanz sein konnte, die mit dem philosophischen logos identisch wäre.

In beiden Fällen hatte sich der mathematisch nicht einklagbare Rest gewissermaßen in den Zwischenraum geflüchtet, weshalb das Verhältnis der das Urteil leitenden Momente am harmos, am Intervall, zu entscheiden war.[…] In dieser Situation lag es - nicht nur in der Musik – nahe, von der scheinbar nichtigen und variablen Distanz auszugehen, die gleichermaßen über die Zuneigung und über die Abwendung der Momente befand, die am Phänomen als bestimmend wahrgenommen und entsprechend als passend oder maßvoll, bzw. als stimmig oder geordnet beurteilt wurden.

Heraklit arbeitete sich am Beispiel des Harmoniebegriffs an einem ähnlichen Gedankenexperiment ab, weshalb er das seit Anaximander unentschiedene Problem des Unbegrenzten oder des Gestaltlosen sowie dessen Verhältnis zu dem, was eine Grenze an sich hatte oder an anderem setzte, weiter entfaltete. Dabei vermied er die drohende radikale, d.h. unvermittelbare Entgegensetzung beider Bestimmungsgründe. Deshalb suchte er Urteile auf, die entgegengesetzte Bestimmungen komplementär dachten und die gegenwendig aufeinander bezogen waren. Es steht zu vermuten, daß er sich dabei auf Urteilsformen konzentrierte, deren bestimmende Momente noch in der äußersten Entgegensetzung ihren wechselseitigen Bezug nicht verloren und dadurch den jeweiligen Gegenstand nach seiner eigenen Räumlichkeit, seiner Innerzeitlichkeit und seiner inneren Zweckmäßigkeit erfaßte. Deshalb wurde beispielsweise das Leere, das kenon, nicht mehr länger nur als das umgrenzende Unendliche (apeiron) verstanden, das alles Begrenzende und Endliche an Größe und Vermögen überbot. Es wurde vielmehr, wie bei der Beurteilung von Klangräumen und Tonreihen, jenes Intervall (diasthema) thematisiert, das im Fall der Harmonie Begrenztes und Unbegrenztes miteinander vermittelte, so daß Einzelnes und Fürsichseiendes zugleich getrennt und Urteil diskret miteinander verbunden wurden.“

Zur Kandidaturfrage habe ich meinerseits nichts Neues beizusteuern. Selbstverständlich möchte ich Dich nicht daran hindern, Anamnesis, den Artikel vorzuschlagen, sobald Du ihn dazu für reif hältst. Pleines muss dafür nicht dabei sein, wenn die Befürchtung besteht, dass er zum Stolperstein würde. In der Hoffnung, dem guten Fortgang der Dinge nicht allzu hinderlich zu sein,
-- Barnos -- 19:11, 29. Jan. 2008 (CET)

ANMERKUNG: Nun habe ich nach neuerlicher Lektüre den dritten Absatz aufgeteilt, da die Erläuterungen zum "Intervall" das Verständnis des harmos m.E. ergänzen, worauf sich dann wiederum die Analogie zur Musik bezieht. Dadurch sollte sich folgender logischer Schluss ergeben: Grundsatz der Harmonie - Harmonie als Balance des Widerstreits (B 60) - Analyse dieser Balance über das "Intervall" des harmos - Auswirkungen auf die Analyse von dialektischen Gegensätzen - Analogie zur Musik. Der erste Satz des Schlussabsatzes wird dadurch zwar etwas aus seinem bisherigen Kontext genommen, aber bildet zusammen mit dem Rest einen abschließenden Rückblick auf das Revolutionäre an Heraklits Denken und zugleich dessen Wirkung. Außerdem wird dadurch die von Pleines immer wieder herausgestellte Beziehung zu Anaximander gestrafft behandelt. Seht ihr darin Vorteile? --Anamnesis 19:16, 29. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Lieber Barnos, 1. ist Pleines kein Stolperstein, da er durchaus Interessantes bietet, 2. haben wir Zeit und 3. will ich das im Einverständnis mit dir durchführen, immrhin bis du quasi der "Vater Heraklits".
Oh nein: wie wohl alle an ihm Interessierten nur ein über alle Vergangenheit hinweg Faszinierter, Anamnesis; danke für Dein wohltuendes Miteinander; an meinem Einverständnis soll es ohnehin nicht liegen; lassen wir vielleicht Nwabueze noch einmal den letzten Stand reflektieren. Mit besten Grüßen zum guten Abend -- Barnos -- 19:36, 29. Jan. 2008 (CET)

Zunächst möchte ich dir, Anamnesis, zu der nunmehr fest ins Auge gefaßten Kandidatur volle Zustimmung und Ermutigung signalisieren. Dies bedeutet meines Erachtens keineswegs, daß der Pleines-Abschnitt in vorauseilendem Gehorsam vorab geopfert werden müßte; in der neuesten Fassung, an der ich vielleicht noch ein wenig mitfeilen werde, könnte er die Kandidatur überstehen. Der erste Satz überzeugt mich allerdings noch nicht so recht - Das heraklitische Gedankengut erschließt sich Pleines als der an den Begriff des Logos geknüpfte Versuch, „herauszufinden, was sich unter Vernunftbedingungen gemeinsam wissen, wollen und schätzen ließ.“ - da fragt sich der normale Leser wohl, ob der genannte Versuch denn so spezifisch heraklitisch oder nicht vielmehr weitgehend Gemeingut philosophischer Bestrebungen ist. Was das schon erwähnte Interesse der modernen Wissenschaft an Heraklits Systemtheorie betrifft - da würde ich gern noch in der Anmerkung 178 zumindest einen Namen eines solchen interessierten Wissenschaftlers sehen, auf den sich diese Aussage beziehen kann; das könnte auch zur Beruhigung des einen oder anderen an dieser Stelle etwas mißtrauischen Lesers führen.

Was den Originaltext von Pleines betrifft, Barnos, so beantwortet er zwar nicht alle meine Fragen, aber mein Anliegen war nicht so sehr, persönlich Antworten zu erhalten, sondern aus der Perspektive eines "normalen" oder typischen Wikilesers das auszudrücken, was einem solchen wohl spontan beim Lesen auf- und einfallen mag. Wenn ich Pleines' Text aus der Perspektive eines hypothetischen typischen Pleines-Lesers lese, fühle ich mich weniger zum Fragen gedrängt, vielleicht weil er durch seine Formulierungsweise einige Klippen geschickt umschifft.

Hinsichtlich deines Hinweises, Anamnesis, auf den einstigen Konflikt um Bhagwans omatauglichen - und damit eine Marktlücke füllenden - Heraklit-Kommentar wäre ich übrigens so verfahren, daß ich ihn im Rezeptionsteil erwähnt hätte, sofern die vorschlagende Seite die Relevanz nachweisen kann anhand der hier geltenden formalen Relevanzkriterien. Ähnliche Fragen stellen sich gelegentlich, wenn antike Stoffe in modernen Romanen und Filmen aufgegriffen werden, wobei die Ähnlichkeit mit dem antiken Original manchmal eine sehr entfernte ist, aber die Breitenwirkung in der Öffentlichkeit groß. In solchen Fällen kann es sinnvoll sein, das nicht vornehm zu verschweigen, sondern ganz im Gegenteil im Artikel einer sich abzeichnenden modernen Mythenbildung entgegenzuwirken. Da empfiehlt es sich, wenn die Relevanzkriterien erfüllt sind, daß der Hauptautor das selbst einbringt, ehe ein Fachfremder es in weniger geglückter Weise tut. Weitaus gefährlicher ist die Lage, wenn es sich nicht um Belletristik, sondern um Pseudo-Sachbücher handelt (etwa in der Art, wie Joachim Fernau auch im Bereich Antike gewütet hat). Den Bhagwan wird niemand mit einem Altertumswissenschaftler verwechseln, aber bei Fernau liegt das bereits im Bereich des Möglichen, und bei René Girard ist es eine reale Gefahr. Ich bekam letztes Jahr als Verfasser des Apollonios von Tyana ein auf der dortigen Disussionsseite dokumentiertes ernsthaftes Problem, mit dem verglichen die Bhagwan-Debatte hier wirklich ein Kinderspiel ist. In der englischen Wikipedia ist es übrigens normal, daß in einem Artikel über eine antike Persönlichkeit unter Rezeption sogar die Erwähnung in einer vielbeachteten Fernsehsendung aufgeführt wird. Sollte sich solcher Inklusionismus auch hierzulande einbürgern, so gilt es flexibel zu reagieren und das auch als Chance zu sehen, eingedenk des Prinzips "Wer schweigt, stimmt zu." Nwabueze 02:55, 30. Jan. 2008 (CET)

Da der Zug zur Artikelkandidatur nach meinem Eindruck weitgehend abfahrbereit auf dem Gleis steht, wünsche ich bei dem Unternehmen nun viel Erfolg und möchte meinerseits keinesfalls als Bremser in Erscheinung treten. Möglichkeiten zu Abrundung des Ganzen sind ja auch langfristig immer gegeben; dafür bringe ich alle Geduld mit. Vorerst warte ich nun die Kandidaturphase ab, für die ich größere Probleme nicht anstehen sehe, die ich aber auch nicht mit weiteren - bei solcher Gelegenheit eher störenden - Änderungswünschen befrachten möchte. Glückauf! -- Barnos -- 15:05, 30. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für die aufmunternden Kommentare, aber prinzipiell sehe ich keinerlei Zeitdruck, sodass wir weiterhin an einigen Schwachstellen feilen können. Den von dir als trivial beanstandeten Satz habe ich umformuliert und wieder den (indirekten) Kontrast zu Held aufgegriffen, um das weite und z.T. widersprüchliche Feld der Heraklit-Interpretationen zu verdeutlichen. Das Problem bei der Systemtheorie-These ist leider auch, dass Pleines an diesem Ansatz "fundamentales" Interesse zu erkennen glaubt, aber keinen einzigen Beleg dafür nennt. Daher hielt ich es auch für nötig, die diesbezüglichen Ausführungen zu reduzieren.

Der Konflikt um Bhagwan galt der Version vor unserer Neufassung und ging von einem Benutzer aus, der sich einen ellenlangen Edit-war leistete. Dein Vorschlag für ein Vorgehen in derartigen Fällen ist ein für mich neues Konzept, stellt aber sicherlich - mal abgesehen von dem damit verbundenen Diskussionsaufwand - eine sinnvolle Option dar. Jedoch dürfte es in der Folge schwierig sein, das richtige Augenmaß im Falle weiterer Trivial-Rezeptionen peripherer Art zu behalten, wie du ja anhand der Situation in der englischsprachigen WP gezeigt hast.

Am Rande: Deinen vorhin erwähnten Apollonios-Artikel habe ich erst vor kurzem gelesen, ohne zu wissen, dass er von dir stammt - ein wirklich toller und vor allem spannend zu lesender Artikel!

Über Nachbesserungen in unserer vorläufigen Pleines-Fassung freue ich mich natürlich immer sehr, beste Grüße, --Anamnesis 17:45, 30. Jan. 2008 (CET)

Was die Systemtheorie betrifft, verstehe ich nun das Bedürfnis nach dem Konjunktiv besser; hatte mir das etwas solider vorgestellt. Vielleicht kommt mein aktueller Formulierungsvorschlag dem Sachverhalt nahe. Zum Einleitungssatz Im weiten Spektrum der modernen Heraklit-Deutung wird die Arbeit Hans-Georg Gadamers als eine der profiliertesten angesehen möchte ich noch bemerken: das "wird angesehen" ist unschwer als Variante des wikitypischen "gilt als" auszumachen, welches bei manchem Leser Überdruß hervorruft. Ich würde daher mutig schreiben "Im weiten Spektrum der modernen Heraklit-Deutungen gehört diejenige Hans-Georg Gadamers zu den profiliertesten." Wenn das in der Kandidatur auf heftigen Widerstand stößt (womit ich nicht rechne), kann zu einer der faden "gilt als"-Varianten zurückgekehrt werden (was im Fall einer Belegforderung ebenfalls belegt werden müßte, also insofern kein Unterschied). Im übrigen habe ich noch ein paar Formulierungsvorschläge eingefügt zur Nutzung bei Gefallen. Nwabueze 06:20, 31. Jan. 2008 (CET)

Großartig, vielen Dank, die Änderungen erscheinen mir allesamt sehr sinnvoll, die Klippe der Systemtheorie wird durch deine abgeschwächte Formulierung gut umschifft. Diese schwammige Formulierung "wird angesehen" habe ich nun deinem Vorschlag entsprechend abgeändert; manchmal falle ich leider in jene WP-Unsitte zurück. Falls es keine Gegenstimme gibt, würde ich dich, Barnos, als den Hauptautor dieser Abschnitte bitten, den Transfer in den Artikelnamensraum vorzunehmen. Schönen Abend, --Anamnesis 21:24, 31. Jan. 2008 (CET)

Es handelt sich ja um die u.a. speziell für die Kandidatur vorbereitete Pleines-Fassung, Anamnesis, die zu transferieren ich nun doch Dir überlassen möchte. In wohlwollender Erwartung -- Barnos -- 23:33, 31. Jan. 2008 (CET)

Wenn du das so wünscht, werde ich das in deinem Namen übernehmen. In meiner gestrigen Euphorie vergaß ich ganz, dich bei Gelegenheit um Vervollständigung des von Nwabueze bemerkten Satz-Rumpfes bei Gadmer zu bitten: „Geht man davon aus, daß nicht das Licht des Traumes, sondern die Helligkeit, die wir ‚Bewusstsein’ nennen, hier gemeint ist – und sie ist ja wirklich, wie das schlagartige Erwachen aus dem Schlaf, ein ‚Zu-sich-Kommen’ (ἑαυτῷ!).“ Leider habe ich das Buch inzwischen zurückgegeben... Besten Dank im Voraus und schöne Grüße, --Anamnesis 17:47, 1. Feb. 2008 (CET)

Das Gadamer-Zitat ist druckgenau wiedergegeben. Ebenso wie das Verlagslektorat habe ich den Fehler überlesen: Richtigerweise müsste dastehen: „Geht man davon aus , daß nicht das Licht des Traumes, sondern die Helligkeit, die wir ‚Bewusstsein’ nennen, hier gemeint ist – und sie ist ja wirklich, wie das schlagartige Erwachen aus dem Schlaf, ein ‚Zu-sich-Kommen’ (ἑαυτῷ!), dann gewinnt der heraklitische Logos erst seine volle Aussagekraft:“

Um keine Verwirrung aufkommen zu lassen, würde ich das an der Stelle einfach im Sinne Gadamers nachbessern. Abendgrüße -- Barnos -- 20:59, 1. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Auskunft. Habe nun das Zitat etwas abgeändert formuliert und die Abschnitte in den Artikelnamensraum übertragen. Zuvor habe ich nochmals deine Arbeit Revue passieren lassen und muss dir erneut zu dieser schönen Darstellung gratulieren sowie dir, Nwabueze, für dein umsichtiges Review danken. Ich wünsche euch beiden ein erholsames Wochenende, --Anamnesis 21:38, 1. Feb. 2008 (CET)

Die Zeiten, als Verlage noch Lektoren hatten, die diesen Namen verdienen, sind meines Wissens schon seit längerem vorbei. Es handelt sich anscheinend um einen ausgestorbenen Beruf. Nwabueze 01:02, 2. Feb. 2008 (CET)

Offensichtlich hast du da Recht. Nun habe ich den gesamten Text nochmals Korrektur gelesen, einige sprachliche Änderungen vorgenommen und einen Satz zur Edition von Schleiermacher ergänzt. Schönen Abend, --Anamnesis 19:25, 2. Feb. 2008 (CET)

Habe soeben den Artikel als KEA-Kandidat eingestellt. Prinzipiell kann man ja davon halten, was man will, aber m.E. erhält man selten ein so ausführliches Feedback wie dort – wenn wir über mögliche Polemik hinwegsehen, kann dieser Prozess somit vermutlich zur Verbesserung des Artikel beitragen. Einen erholsamen Sonntag, --Anamnesis 13:19, 3. Feb. 2008 (CET)

senf

da der artikel jetzt im review ist kurz hier meine 2cents: der artikel ist insgesamt prima. nach meinem (zugegeben: zt subjektiven) geschmack manchmal etwas held-lastig, zt auch gadamer-/heidegger- oder überhaupt dt.-lit.-lastig. zu einigen themen gibt es, finde ich, klare(re) (deflationäre) erklärungen von zb graham. und zt imho klarere dt. übersetzungen. zb entscheidet sich viel daran, wie man logos jeweils übersetzt, am anspruchslosesten nämlich zb mit "erklärung". darum zb wäre es nett, wenn nicht schon die übersetzungen in bestimmte interpretationsrichtungen tendierten. ich platziere meinen senf hier, weil ich es schön fände, wenn man nicht über "exoten" wie gadamer-pleines sondern auch moderne standardliteratur wie die kontroversen barnes-vlastos vs graham-kirk informiert würde (wie gesagt, nur meine stark subjektive meinung). irgendwo habe ich einen älteren ausdruck des artikels mit ein paar randnotizen liegen. sobald ich den mal wieder finde, notiere ich noch ein paar konkretere kleinigkeiten. ansonsten schon mal viel glück mit der kandidatur und beste grüße, Ca$e 17:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Ca$e, danke für deinen „Senf“: In der Tat haben wir uns praktisch ausschließlich mit deutschsprachiger Literatur beschäftigt, liegt wahrscheinlich auch daran, dass ich kaum Überblick über englische Arbeiten habe. Die Übersetzungen sind m.E. ganz in Ordnung; stellenweise müssen sie einfach möglichst offen sein, so wird logos eigentlich nie übersetzt, sofern der Begriff im Heraklit-spezifischen Sinn gebraucht wird - im Deutschen ließe sich einfach das Spektrum zwischen „Weltgesetz“, „Weltvernunft“, „Sinn“ und allgemeiner „Wort“, „Rede“, „Darlegung“, „Lehre“ nicht in ein Wort pressen (s. Abschnitt Logos und Feuer). Wenn dir an anderen Stellen noch die griechischen Termini fehlen sollten, werde ich das gerne nachtragen. Danke schon im Voraus für weitere Anmerkungen, Schöne Grüße, --Anamnesis 17:51, 6. Feb. 2008 (CET)

nur kurz 1 bsp: gadamer macht doch in DK 22 B 1 aus logos im zweiten satz schlicht "wort", oder etwa nicht? Ca$e 17:55, 6. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, vielleicht finde ich eine bessere Übersetzung. Aber gerade B 1 ist ziemlich zweideutig, hierin kann sowohl die Erklärung Heraklits (sein Wort) als auch der Logos im Sinne eines Weltgesetzes (der Inhalt seines Wortes) gesehen werden. Eine Unterscheidung ist schwierig bis unmöglich. --Anamnesis 18:13, 6. Feb. 2008 (CET)

eben das meinte ich, darum fände ich es nicht schlecht, wenn auch hier einfach logos stünde. man kann ja dann in die fußnote schreiben: übersetzung leicht variiert nach gadamer... o.ä. (übrigens habe ich den dt. text in der (ver)alte(te)n (und unkritischen) ausgabe von Bruno Snell öfters brauchbar gefunden, aber auch das ist meine rein subjektive meinung und ich bin nun wirklich kein heraklit-kenner) Ca$e 18:18, 6. Feb. 2008 (CET)

Habe ich in deinem Sinne abgeändert. Als Vergleich werde ich mir mal die Snell-Ausgabe besorgen, danke für den Tipp. --Anamnesis 18:28, 6. Feb. 2008 (CET)

hallo nochmal, v.a. anamnesis und barnos! (verschiebe es hierher, weil wirklich nur kleinigkeiten oder subjektive geschmacksfragen) wo es möglich ist, werde ich versuchen, marginale änderungen direkt im artikel zu erledigen. die könnt ihr gerne wieder revidieren, es sind nur vorschläge, aber bei gefallen geht's so am schnellsten denke ich. wo ich diskussionspunkte sehe, werde ich sie hier vermerken.

die aussage von bremer (stoa-römer-aufklärung) scheint mir etwas problematisch - habe aber gerade auch keinen vorschlag dazu parat

der lesart von fleischer (Selbigkeit als Beständigkeit einerseits...) zum fluss-motiv könnte man eine zunächst etwas deflationärere seite stellen, wie zb von graham (meine subjektive meinung)

auch im kap. gegensatz und einheit werden oft ontologisch starke lesarten vertreten oder metaphorische formulierungen verwendet (tiefer liegende verborgene einheit) - auch da könnte man noch größere neutralität durch erwähnung der quelle der interpretation oder komplementierung durch alternativen herstellen

ähnlich unter logos und feuer: logos als "höhere und einzig gültige Einsicht", "Wahrheit hinter den alltäglichen Erscheinungen" etc - das würde wohl nicht jeder interpret teilen - auch hier ähnlich leicht abhilfe möglich

die formulierung "bisweilen als radikale Kritik einer überkommenen Religion..." suggeriert, das wäre eine außenseiterposition - scheint mir nicht so...

die formulierung ab "In zahlreichen Fragmenten ist keine klare Trennung zwischen Gott und Einsichtigen im Sinne des heraklitischen Logos festzustellen..." finde ich inhaltlich unklar

(in 4.7) von "universaler Erkenntnis" zu sprechen scheint mir nicht selbstverständlich

die rezeption durch heidegger könnte man (zb anhand der primärtexte) etwas neutraler und klarer darstellen

dass ich den artikel insgesamt prima finde sagte ich ja schon mehrmals, oder? grüße, Ca$e 15:19, 8. Feb. 2008 (CET)

Lieber Ca$e, deine Änderungen sind stilistisch wirklich sinnvoll... Es rundet einen Artikel schon sprachlich ab, wenn mehrere Personen mit unterschiedlichen Schreibstilen ihn aus verschiedenen Perspektiven betrachten. Was deine Anmerkungen betrifft, muss ich dich ein wenig vertrösten, da ich am Wochenende nicht zu Hause bin und erst am Montag weitere Literatur besorgen kann. Im Detail:

1. Das Bremer-Zitat hat Nwabueze schon mal angesprochen; da der Nachweis wirklich etwas schwierig werden dürfte und die Aussage zur Aktualität des "Hinhörens auf die Natur" nicht ganz enzyklopädisch-wissenschaftlichen Stil annimmt, habe ich den Satz gestrichen und den restliche Teil umgestellt.

2. Die Fleischer-Lesart erschien mir bisher nicht ungewöhnlich. Was Graham in der SEP dazu schreibt, hebt sich inhaltlich m.E. nicht deutlich davon ab. Sprachlich weniger abstrakt ist Graham natürlich schon, aber ich hielt die daran anschließende Verdeutlichung für konkret und verständlich.

3. und 4. Unter dem Gesichtspunkt werde ich die Abschnitte nochmals durchlesen und vielleicht manche Stelle neutraler formulieren.

5. Eigentlich wollten wir die beiden konträren Positionen einander gegenüberstellen, um, wie so oft, das Spektrum abzustecken („bisweilen als radikale Kritik einer überkommenen Religion“ ↔ „Bestätigung und Artikulation der religiösen Überlieferung“). M.W. ist die Interpretation, Heraklit in manchen Aspekten auch als Kritiker einer archaischen Religion zu sehen, nicht ungewöhnlich.

6. Das könnte tatsächlich exotisch wirken, sodass man darüber nachdenken könnte, den Satz zu entfernen. Was haltet ihr davon?

7. unüberlegt, entfernt.

8. Bin wirklich kein Heidegger-Kenner, aber ich werde mir nochmals die Vorlesung ausleihen - dann dazu mehr.

Offensichtlich haben wir hier noch genügend Potential zur Verbesserung bzw. Arbeitsaufwand vorliegen, was aber bei einem wichtigen Artikel wohl von Vornherein klar ist. Danke für deine Anmerkungen, ich hoffe weiterhin auf eure Hilfe, --Anamnesis 18:09, 8. Feb. 2008 (CET)

hey, das ging schnell! ad8: noch schneller gehts vielleicht, wenn in dieter thomäs heidegger handbuch ein (brauchbarer) artikel zu heraklit drin ist. ich schau bei gelegenheit nach. ggf. könnte man Benutzer:Tischbeinahe fragen. grüße, -- Ca$e φ 18:14, 8. Feb. 2008 (CET)

Abschnitt Quellenlage

Ich habe einige Vorschläge zu Einleitung, Leben und Quellenlage in den Text eingefügt, wobei zu Quellenlage noch zu bemerken ist:

Statt "gilt als Verfasser einer Schrift" würde ich lieber formuliert sehen, daß er sie tatsächlich verfaßt hat. Auch wenn es nur eine Spruchsammlung war, ist er doch tatsächlich deren Verfasser. "gilt als" würde suggerieren, daß er vielleicht nichts geschrieben hat und die Schrift ihm zu Unrecht zugeschrieben wurde und von jemand anders stammt. Im übrigen ist ja stets im Artikel von "Fragmenten" die Rede (mit Recht), obwohl, wenn es tatsächlich eine Spruchsammlung war, man eher von Sprüchen sprechen müßte, da dann jeder Spruch für sich steht. Daß jemand anders die Sprüche erst nach Heraklits Tod sammelte, ist ja wohl nicht eine Ansicht, die hier vertreten werden soll.

Was ich nicht recht verstehe, ist Heraklits Lehre vom Feuer beispielsweise habe – weit entfernt von den Vorstellungen des Urhebers – über eine lange Wirkungsgeschichte zu den christlich-eschatologischen Vorstellungen von Weltenbrand und Höllenfeuer geführt. Soll hier allen Ernstes behauptet werden, die christliche Vorstellung vom Höllenfeuer gehe auf Heraklit zurück? Nwabueze 14:35, 13. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Bearbeitungen, insbesondere hinsichtlich der Korrektur von Redundanzen. Das schwammige "gilt als" ist sicherlich zu Recht zu kritisieren; was den Ausdruck "Fragmente" betrifft, würde ich ebenso an ihm festhalten - auch auf die Gefahr hin, dass er im Falle einer Spruchsammlung nicht völlig zutrifft. Aber da die Frage nach der tatsächlichen Gestalt des Werkes Heraklits nicht eindeutig geklärt werden kann, sind wir wohl oder übel auf diesen in der Literatur allgemein gebrauchten Terminus angewiesen.

Der von dir angesprochene Aspekt "gilt als" nicht unproblematisch. Auch wenn Gadamer diese Position vertreten mag, kann ich das nicht vollständig nachvollziehen. Außerdem wüsste ich auch nicht, welche Parallelen zwischen der heraklitischen Feuer-Konzeption und dem Fegefeuer zu erkennen wären. Einstweilen habe den Satz entfernt und den Abschnitt leicht umformuliert - ich hoffe, Barnos, du hast nichts dagegen einzuwenden. --Anamnesis 15:12, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Entfernung des Satzes über das Höllenfeuer finde ich begrüßenswert, doch was den Inhalt des neuen Satzes betrifft, kommt mir das arg spekulativ vor. Hier wird sich der unbefangene Leser fragen, woher man denn wisse, daß es "wahrscheinlich" so sei, daß Heraklit ohne Namensnennung zitiert wurde und patristische Autoren daher aus seinem Werk schöpften und ihre erhaltenen Werke verborgene Heraklit-Zitate enthalten. Was sind die konkreten Indizien hierfür? Ist gemeint, daß die Kirchenschriftsteller noch direkten Zugang zum Original von Heraklits Buch hatten? Möglich ist grundsätzlich alles, aber um erwähnenswert zu sein, muß es auch plausibel gemacht werden, sonst ist es müßige Spekulation. Ohne Kenntnis von Gadamers Schrift kann ich nicht beurteilen, inwieweit er seine Hypothese konkret untermauert hat. Nwabueze 16:01, 13. Jan. 2008 (CET)

Momentan habe ich leider Gadamers Buch nicht (mehr) zur Hand; für Details würde ich Barnos um Recherche bitten. M.E. besteht der Unterschied des jetzigen Satzes zur früheren Version nur in der Kommentierung des Inhalts des Zitates; das "wahrscheinlich" ist zweifellos nicht günstig formuliert, aber die Grundaussage bleibt dennoch erhalten. Der Zugang der Kirchenväter zur Schrift Heraklits ist - ohne Kenntnis der genauen Passage bei Gadamer - zumindest in den ersten Jahrhunderten denkbar und wird auch von Hölscher als Rezeption in Form "direkter Rückgriffe" bestätigt (Hölscher, Die Wiedergewinnung des antiken Bodens, in: Neue Hefte für Philosophie, 15/16 (1979), S. 156). Immerhin dürfte das Originalwerk noch bis in die mittlere Kaiserzeit im Buchhandel erhältlich gewesen sein (ebd., s. Rezeption). Außerdem stellten ja Autoren wie Diogenes Laertios antike doxographische Sekundärliteratur zur Verfügung. Zu den Einzelheiten bei Gadamer sind wir vorerst auf dich angewiesen, Barnos, --Anamnesis 16:33, 13. Jan. 2008 (CET)

Entscheidend ist aus meiner Sicht der Unterschied zwischen "grundsätzlich denkbar" und "plausibel", und bei letzterem wäre die Qualität der Begründung irgendwie zu verdeutlichen. - Ich habe nun auch noch zum Sprache-Abschnitt ein paar Kleinigkeiten vorgeschlagen und möchte dazu noch grundsätzlich zu bedenken geben: Dieser Abschnitt enthält in weit höherem Maße als sonst in Wikipedia üblich Zitate und Paraphrasen aus der Sekundärliteratur. Hier wäre vielleicht zu überlegen, ob die alle nötig sind, ob nicht das eine oder andere knapper ausgedrückt werden könnte oder redundant ist, oder auch ob wirklich in Anmerkung 23 die Meinung von Sider erst im englischen Wortlaut zitiert und dann übersetzt werden muß, womit sie quantitativ ein Gewicht erhält, als wäre es ein Zitat aus der Antike. Bei der gewiß für bald ins Auge gefaßten Kandidatur des Artikels könnte der eine oder andere Anstoß nehmen an einer gesamthaft zu breiten Darbietungsweise, und Straffung verlangen. Nwabueze 16:47, 13. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Beim Satz Zudem bedient sich Heraklit nach Kahn der subjektiven Lesart des einzelnen Lesers, deren Resonanzwirkung dem Begriff noch darüber hinaus eine vielschichtige Bedeutung verleiht würde ich auch die Frage der Omatauglichkeit aufwerfen (die ich eher selten stelle). Kann man das Gemeinte nicht eingängiger ausdrücken? Ich habe da nicht umformuliert, da ich nicht weiß, ob ich das überhaupt richtig verstanden habe. Nwabueze 16:52, 13. Jan. 2008 (CET)

Sprachabschnitt: Habe ich nun verknappt und Redundanzen vermieden sowie auf Zitate aus der Sekundärliteratur - besonders in der zweiten Hälfte - verzichtet. Manches ist sicherlich für Einzelne interessant, aber deshalb nicht generell essentiell. Die zweisprachige Zitierweise stammt daher, dass ich mal aufgrund der Verwendung englischsprachiger Zitate ohne Übersetzung kritisiert wurde; hier kann man aber wohl auf die detaillierte Ausführung verzichten. Das Kahn-Zitat ist, so hoffe ich, jetzt verständlich formuliert. --Anamnesis 17:35, 13. Jan. 2008 (CET)

Die damalige Kritik am Fehlen der Übersetzung mag berechtigt gewesen sein, doch sollte die Lösung im Regelfall nicht englisch plus deutsch heißen, sondern deutsche Zusammenfassung. Nwabueze 17:48, 13. Jan. 2008 (CET)

Zur Passage Das von Heraklit „im Hinhören auf die Seinsweise der Dinge“ erschlossene Naturgemäße steht nach Bremer als Maßstab des Handelns in Verbindung mit dem durch den Logos vorgegebenen Vernunftgemäßen. Das „in Übereinstimmung mit der Natur leben“ – als ethischer Grundsatz von der Stoa aufgenommen – sei von den Römern an die europäische Aufklärung vermittelt worden, woraus Bremer schließt: „Heraklits Voraussetzung für das der Vernunft und Natur gemäße Leben, das Hinhören, bleibt immer noch zu lernen.: (1) der Konjunktiv sei von den Römern an die europäische Aufklärung vermittelt worden läßt mich als Leser stutzen. Ist das nur eine beliebige Privatmeinung von Herrn Bremer? Kann man das nicht nachprüfen und objektiv formulieren, ob es tatsächlich von den Römern an die Aufklärung vermittelt wurde? Das ist ja nicht ein nebliges Feld, wo man spekulieren darf; entweder haben es die Römer nachweislich der Aufklärung vermittelt oder nicht. (2): woraus Bremer schließt: Ist das tatsächlich eine Schlußfolgerung aus dem Vorherigen oder nicht vielmehr ein separater neuer Gedanke? Nwabueze 17:29, 13. Jan. 2008 (CET)

Meinen Grammatikkenntnissen zufolge muss hier in der indirekten Rede immer ein Konjunktiv stehen, auch wenn er nicht als Irrealis gedacht ist, oder? Frage 2) muss dir aber Barnos beantworten, in Bremers Buch habe ich bisher keine Einsicht nehmen können.--Anamnesis 17:35, 13. Jan. 2008 (CET)

Gewiß muß grammatisch bei indirekter Rede der Konjunktiv stehen, aber hier hat das den unerwünschten inhaltlichen Nebeneffekt, daß beim Leser der Eindruck entsteht, das sei einfach nur Bremers persönliche Meinung und im übrigen ganz ungewiß und umstritten. Es muß doch eine objektive Aussage darüber möglich sein, ob die Römer das der Aufklärung vermittelt haben oder nicht. Also dann etwa (gegebenenfalls): "Bremer weist darauf hin, daß die Römer ... vermittelt haben." Nwabueze 17:48, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich habe jetzt Barnos um Wortmeldung gebeten. Angesichts seiner Bemühung um Wissenschaftlichkeit gehe ich davon aus, dass er das geprüft hat - außerdem kennt er sich über seinen Seneca-Artikel auch mit der Stoa m.W. gut aus. Einstweilen würde ich für "laut Bremer" + Indikativ plädieren. --Anamnesis 18:00, 13. Jan. 2008 (CET)

Die jetzige Formulierung zu den Römern und der Aufklärung scheint mir einwandfrei. Zu prüfen bleibt dir noch, ob meine Änderungen in anderen Abschnitten - besonders "Kosmos und Seele" -, die ich vor allem unter dem Verständlichkeitsgesichtspunkt vorgenommen habe, auch in ihren inhaltlichen Auswirkungen völlig in Ordnung sind. Wo so viel vom Fluß und Fließen die Rede ist, soll auch der Lesefluß nicht vernachlässigt werden. Stellenweise habe ich die für heutige Leser etwas zu langen Sätze aufgeteilt - das ist keine subjektive Abneigung meinerseits gegen die Kunst der Perioden. Statt "in Anknüpfung an Hesiod" habe ich geschrieben "ähnlich wie Hesiod", da es wohl etwas unfein wäre, Heraklit ausgerechnet Hesiod als Vorbild zu unterstellen. Nwabueze 19:48, 13. Jan. 2008 (CET)

Schön, dass dich das zufrieden stimmt. Deine Adaptionen runden den Artikel schön ab, stellenweise war's schon tendenziell holprig. Inhaltlich halte ich alles für durchwegs korrekt. Wirklicher Vereinfachungsbedarf besteht wahrscheinlich bei der Rezeption, die tatsächlich ein schwieriges Kapitel darstellt. Vielen Dank für die gute Kooperation. --Anamnesis 20:11, 13. Jan. 2008 (CET)
P.S.: Die etwas pikante Formulierung zur "Anknüpfung an Hesiod" ist mir übrigens - peinlicherweise - bisher entgangen.

Hermodoros

Mir ist gerade ein Problem aufgefallen in folgendem Satz: Zu seinen Mitbürgern nahm Heraklit auch politisch eine deutlich ablehnende Haltung ein, wie ein Zitat zeigt, welches sich auf die Absetzung eines lokalen Tyrannen bezieht: „Recht täten die Ephesier, wenn sie sich alle Mann für Mann aufhängten und den Unmündigen ihre Stadt hinterließen, sie, die Hermodoros, ihren wackersten Mann, aus der Stadt gejagt haben ... Hier erscheint Heraklit implizit als Anhänger einer bestimmten Staatsform, der Tyrannis. Das ist ein gewichtiger Befund. Die Frage ist, ist das quellenmäßig gut abgedeckt? Problem 1: Der Begriff "Tyrann" ist zwar verlinkt, aber nicht jeder wird den Link nutzen, denn die Leute meinen zu wissen, was das ist - werden also den antiken Begriff in einem modernen Sinn mißverstehen. Im Artikel Tyrann steht: Die Griechen verwendeten týrannos moralisch wertfrei, denn das Wort diente nicht zur Unterscheidung von guten und schlechten oder gar grausamen Herrschern, sondern zur Unterscheidung von legitimer und illegitimer Macht. Wenn wir nun diese antike Definition zugrunde legen: Woher weiß man, daß die Macht des Hermodoros nach damaligem Maßstab illegitim war? Wer hat ihn als Tyrannen bezeichnet? Meines Wissens ist nirgends belegt, daß er Ephesos als Tyrann beherrscht hat. Aus Heraklits Worten ist nur zu entnehmen, daß Hermodoros ein Politiker war, der sich mißliebig gemacht hatte und verbannt wurde. Ansonsten gibt es wohl nur die römische Hermodoros-Tradition, siehe [1] S. 324-326. Wo kommt die Information "Tyrann" her? Nwabueze 00:09, 5. Feb. 2008 (CET)

Noch ein Punkt ist mir aufgefallen: Sie ist als Ganzes verloren; erhalten geblieben sind nur 137 Fragmente, von denen ungefähr 126 dem Gedankengut Heraklits zugerechnet werden. Das ist unlogisch. Wenn 137 Fragmente aus dem Werk erhalten sind, dann müssen auch 137 aus seinem Gedankengut stammen, da sie ja aus seinem Buch sind. Gemeint ist wohl: 11 sind sicher unecht. Dann kann man aber nicht sagen, es seien 137 erhalten geblieben. Nwabueze 00:22, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte mit der Kandidatur noch nicht so schnell gerechnet, habe jetzt noch in Eile einige Kleinigkeiten im Artikel geändert und hoffe damit das Korrekte und ursprünglich Gemeinte getroffen zu haben, was du gewiß überprüfen wirst. Nicht verstanden habe ich, was mit der "Vulgata-Version" gemeint ist, das kommt mir seltsam vor und ist erklärungsbedürftig. Ferner ist - wenn ich den Artikeltext richtig verstehe - die Lage bei Cusanus die, daß er Heraklit absolut nicht gekannt hat. In diesem Fall dürfte seine Philosophie - wie ähnlich sie auch der heraklitischen sein mag - nicht im Rezeptionsteil erwähnt werden, da dieser ausschließlich die Heraklit-Rezeption zum Thema hat. Nwabueze 03:35, 5. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Einwand und den interessanten Link, ich dachte, irgendwo diese Bezeichnung gelesen zu haben, jedoch habe ich nun nochmals alles durchgeblättert und kann nichts dazu finden - peinlicherweise dürfte das eine Interpretation meinerseits gewesen sein. Die neutrale Formulierung "Politiker" ist wohl am sichersten. Den Widerspruch innerhalb des Abschnittes zur Quellenlage habe ich nun durch eine geänderte Formulierung zu umgehen versucht; zudem erscheint mir die jetzige Strukturierung logischer.

Zur Rezeption: Die Erwähnung der Vulgata-Version soll anklingen lassen, dass Heraklits Schrift mit dem Ende der Antike verloren ging, jedoch der Name Heraklit weiterhin mit den dürftigen Kenntnissen aus indirekten Zitaten späterer Autoren assoziiert wurde - das gilt m.W. bis in die Zeit der ersten Editions-Versuche (Jedoch muss man anmerken, dass der Begriff Vulgata nicht ganz passend ist, da darunter doch eher die gängige Fassung eines Textes zu verstehen ist.). Cusanus dürfte Heraklits Gedankengut also nur aus dieser Quelle gekannt haben und steht mit seiner Philosophie zudem offenbar wesentlich deutlicher in der Tradition der antiken Mathematik (Hölscher, S. 156.). Was aber Cusanus erwähnenswert für die Rezeptionsgeschicht Heraklits macht, ist die Nähe der coincidentia oppositorum zu Heraklit selbst, sodass im Rahmen des Gymnasialunterrichts - aber auch in älterer Forschung - Heraklit häufig untrennbar mit diesem Begriff verknüpft ist, obwohl er weder genuin heraklitisch (sieht man mal vom sympiptein ab) noch tatsächlich stimmig ist. Aus diesem Grund würde ich Cusanus dennoch erwähnen, vielleicht jedoch etwas verkürzen und auf diesen Umstand deutlicher hinweisen - was hältst du davon?

Bitte entschuldige, dass ich dich mit der Kandidatur etwas überrumpelt habe. Deine Änderungen gefallen mir allesamt sehr gut - siehst du sonst noch Korrekturbedarf? Beste Grüße, --Anamnesis 18:48, 5. Feb. 2008 (CET)

Die leichte Kritik am Sprachlichen, die in der Exzellenzdebatte angeklungen ist, könnte auch damit zusammenhängen, daß du etwas zu Passivkonstruktionen neigst. Grundsätzlich ist nichts gegen passive Sätze zu sagen, ich baue auch viele, aber aktiv Formuliertes liest sich ein wenig flüssiger, daher würde ich diese Neigung ein wenig zurückdrängen. - Hinsichtlich der Vulgata stehe ich vielleicht auf dem Schlauch. Ich verstehe das einfach nicht. Im Artikel steht: Spätestens mit dem Ende der Spätantike versiegte die Kenntnis von Heraklits Philosophie. Bekannt blieb er im Mittelalter nur durch eine Vulgata-Version ... Nutzt der Leser nun den angebotenen Link zu "Vulgata", so stößt er auf den Artikel Vulgata, wo zu lesen ist: Als Vulgata wird der lateinische Bibeltext bezeichnet ... Der Ausdruck Vulgata ... bezeichnet auch eine allgemein verbreitete und übliche Textfassung. Was soll bezüglich Heraklit eine "allgemein verbreitete und übliche Textfassung" sein? Kann man einzelne Fragmente als "Textfassung" bezeichnen? Falls ja, sind dann nicht alle Heraklit-Fragmente in diesem Sinn "Vulgata"? Ich würde lieber konkret schreiben, daß man im Mittelalter eben nur den Inhalt der Fragmente Nr. X und Z sinngemäß gekannt und mit Heraklits Namen verbunden hat. Unten bei Goethe kommt übrigens der Begriff "Vulgata" nochmals vor. - Hinsichtlich der coincidentia oppositorum sehe ich zwar auch eine große inhaltliche Nähe zu Heraklit, aber insoweit sie völlig unabhängig von ihm entwickelt wurde, gehört sie sachlich gesehen eindeutig nicht in den Rezeptionsteil. Wegen der von dir erwähnten Haltung der Gymnasiallehrer ist aber ein Dementi im Artikel angebracht, etwa so: Die im Spätmittelalter von Nikolaus von Kues entwickelte Formel der coincidentia oppositorum zeigt eine auffallende Ähnlichkeit mit Heraklits Konzept der Gegensätze. Es ist aber nicht anzunehmen, dass Nikolaus von Heraklit beeinflusst war. (Ob das inhaltlich so stimmt, wäre anhand der Quellennachweise in der Cusanus-Edition zu überprüfen). Mehr als das zu Cusanus scheint mir zu viel. Nwabueze 20:24, 5. Feb. 2008 (CET)

Der sprachliche Aspekt ist sicherlich korrekt, stellenweise wird das nachzubessern sein. - Den Begriff der Vulgata habe ich von Hölscher übernommen, jedoch war mir auch bewusst, dass der verlinkte Artikel sich nicht mit diesem Verständnis deckt. Wahrscheinlich ist der Wortgebrauch in diesem Sinn auch nicht gängig bzw. sinnvoll. Welche Fragmente nun aber im Mittelalter bekannt waren, ist eine äußerst schwierige Frage. Ohne genaue Ausführung will ich das nicht in den Raum stellen und konkrete Arbeiten dazu dürften nicht allzu häufig sein - immerhin betrifft dieses Problem die oftmals komplexe Rezeptionsgeschichte ganz unterschiedlicher Autoren. Unter Umständen kann uns da der Mediävist Benutzer:Otfried Lieberknecht weiterhelfen, der mir beim Timaios innerhalb kürzester Zeit eine ähnliche Frage beantwortet bzw. den betreffenden Artikelteil neu geschrieben hat. Zu Cusanus: Für den Beleg brauche ich noch Literatur - Details dazu morgen. Optimal wäre sicher: Peter Kampits, Heraklit und NC. Einheit der Gegensätze und `coincidentia oppositorum', in: Livio Rosetti (Hrsg.), Atti del Symposium Heracliteum 1981, vol. II: La `fortuna' di Eraclito nel pensiero moderno, Roma 1984 (Università di Chieti, Facoltà di lettere et filosofia), 11-18, die Arbeit kann ich aber leider nicht einsehen. Generell macht es jedoch sicherlich Sinn, den Absatz zu verknappen. --Anamnesis 22:14, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Begriff "Vulgata" entfernt. Egal ob das Wort irgendwo belegt ist oder nicht, dem Wiki-Leser bringt es nichts. Wegen Mittelalter will ich morgen sehen, ob ich etwas finde; nur falls das erfolglos bleibt, werden wir Otfried benötigen. Nwabueze 23:03, 5. Feb. 2008 (CET)

Bin auf deine Ergebnisse gespannt, danke für die Mühe. Die Entfernung des Begriffes Vulgata war übrigens sicherlich die einzig richtige Entscheidung. Mein Vorschlag zu Cusanus (Fußnoten s. u.):

Im Spätmittelalter entwickelte Nikolaus von Kues die theologische und erkenntnistheoretische Formel der coincidentia oppositorum, des Zusammenfalls der Gegensätze, die aufgrund ihrer Ähnlichkeit oftmals auf das Gegensatzdenken Heraklits übertragen wurde. Viel eher steht sie jedoch in der Tradition des Platonismus(1) und in einer gewissen Nähe zur antiken Mathematik.(2) In engerer Anlehnung an die frühgriechische Philosophie als bei Cusanus bedient sich auch Giordano Bruno des Begriffs, den er als kosmologische Formel für die Einheit des Alls verstand.

(1) Thiemel, Coincidentia. Begriff, Ideengeschichte und Funktion bei Nikolaus von Kues, Aachen 2000, S. 77
(2) Hölscher, Die Wiedergewinnung des antiken Bodens, in: Neue Hefte für Philosophie, 15/16 (1979), S. 156

auch hier noch kurz die notiz, dass in der tat die cusanische lehre diverse vorläufer hat zb bei eckhart, proklos (dessen parmenides kommentar das lieblingsbuch des cusaners war) und überhaupt diversen mittel- und neuplatonikern usw. dass man cusanus und heraklit vergleichen kann, ist natürlich ganz unbenommen. aber nur weil cusanus recht bekannt ist oder weil martin thurner beide klassiker magt, heißt das nicht, dass man sie auch in einem lexikonartikel vergleichen sollte. mit gleichem recht könnte man fast alles als parallelen zu heraklit anführen, was mit einem absoluten einheitsbegriff, einer complicatio oppositorum o.ä. arbeitet, was schon innerhalb der griechischen und lateinischen literatur eine völlig unüberblickbare masse wäre. Ca$e 17:49, 6. Feb. 2008 (CET)

Stimmt wohl, der Vergleich ist einfach nicht ganz legitim, zumal man ja auch das Problem der mittelalterlichen Quellenlage nicht außer Acht lassen darf - so ist auch der Zugang Cusanus' zu Platon- oder Aristoteles-Schriften massiv von mittelalterlichen Kommentaren beeinflusst, obwohl Cusanus nur auf wenige Originaltexte zurückgreifen konnte. Erscheint dir aber die obige vorsichtige Formulierung halbwegs tragbar? Im Wesentlich geht es ja darum, die coincidentia oppositorum klar vom originär heraklitischen Gedankengut zu scheiden. --Anamnesis 18:00, 6. Feb. 2008 (CET)

du meinst das direkt drüber mit thiemel und hölscher? ich würde bruno ganz raus lassen, weil es zu beliebig ist, gerade den anzuführen. und ich würde nicht schreiben: viel eher und auch nicht: gewissen nähe..., weil beides zu nebülos, sondern zb: cusanus aber hat heraklit nicht gekannt; seine lehre der coincidentia oppositorum und sein gottesbegriff des nicht-anderen (non aliud) lässt sich hinreichend erklären durch den einfluss von meister eckhart (der eine unterschiedstilgung in gott als indistinctum lehrte)[fußnote zb: wackerzapp 1962,153ff; beierwaltes 1977, 116f] und neuplatonischen traditionen (darunter v.a. proklos)[fußnote zb: Raymond Klibansky: Ein Proklosfund und seine Bedeutung. Sitzungsberichte der Heidelb. Akad. d. Wiss. Phil.-Hist. Klasse 1928/29 5. Abh. Heidelberg 1929, 28f. Allerdings macht u.a. R. Haubst: Die Thomas- und Proklos-Excerpte des „Nikolaus Trevirensis" in Codicillus Straßburg 84 in MFCG 1 (1961), 34 darauf aufmerksam, dass Cusansus bereits vor intensiverer Proklos-Lektüre seine Koinzidenzenlehre entwickelte. Freilich kann auch Haubst keine schon frühere Proklos-Kenntnis ausschließen. Allerdings sind, wie auch Haubst bemerkt, entsprechende neuplatonische Lehren in mehreren Traditionslinien präsent, mit welchen Cusanus vertraut war, darunter Pseudo-Dionysius, Thierry von Chartres oder Raimund Lull.] irgendsowas. grüße, Ca$e 18:38, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Anamnesis, eben fällt mir ein riesiges Manko auf. Unter Editionen fehlt der Mouraviev! Bis jetzt neun Bände, siehe hier: [2] Da steht einfach alles drin. Den Kahn und den Capelle kann man dafür rauswerfen. Den von dir erwähnten Kampits habe ich besorgt und stelle jetzt mal meinen Textvorschlag in den Artikel. Hinsichtlich Bruno volle Zustimmung zu Ca$e. Nwabueze 20:17, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich habe jetzt im Rezeptionsteil den Zeitraum 1.-15. Jahrhundert eingefügt und entsprechend den Titel auf "Antike und Mittelalter" verändert. Den Cusanus habe ich auf angemessene Länge verkürzt, wobei ich von deinem Formulierungsvorschlag ausging. Mehr über Cusanus finde ich nicht angemessen, zumal im Zweifelsfall generell eher Kürzen als Erweitern angesagt ist (siehe Exzellenzdiskussion). Allfällig vorhandenes Wissen über Cusanus sollte besser in den Cusanus-Artikel investiert werden, dem das guttäte. - Trotz der Umfangsproblematik mußte das Mittelalter allerdings schon rein und die römische Kaiserzeit auch. Im übrigen würde ich an deiner Stelle Kürzungswünsche aus der Diskussion grundsätzlich nur dann in Betracht ziehen, wenn die Leute exakt angeben, was sie entbehrlich finden. Nwabueze 04:49, 7. Feb. 2008 (CET)

sehr schön. danke! grüße, Ca$e 08:13, 7. Feb. 2008 (CET)

Lieber Ca$e, lieber Nwabueze, zunächst mal dir, Ca$e, vielen Dank für den Vorschlag, habe ich gestern gar nicht mehr registriert. Die jetzige Lösung zu Cusanus finde ich wirklich ausreichend, auf Bruno kann man getrost verzichten. - Angesicht der massiven Lücken, die sich doch über einen nicht zu vernachlässigenden Zeitraum von eineinhalb Jahrtausenden erstrecken, erscheint mir meine voreilige KEA echt lächerlich. Gut, dass Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist... Also dir, Nwabueze, herzlichen Dank für deine viele Mühe, ein spannendes und differenziertes Bild der Rezeptionsgeschichte zu entwerfen - liest sich wirklich toll (meine Änderungen und die Umstellung sind nur als Vorschläge zu verstehen.). Aufgrund der guten Schreibweise und des essentiellen Inhalts denke ich nicht, dass hier jemand etwas kürzen möchte. Übrigens muss ich eingestehen, dass ich Mouravievs Monumentalprojekt bisher kaum beachtet habe; jedenfalls habe ich ihn jetzt bei den Editionen angeführt (Kahn ist einstweilen noch drinnen, da ich ihn für ganz brauchbar halte.). Nochmals meine Hochachtung und meinen besten Dank für die großartige Kooperation, wie sie nicht überall in der Wikipedia zu finden ist, --Anamnesis 21:02, 7. Feb. 2008 (CET)

Lieber Nwabueze, herzliche Gratulation hierzu, für dein Engagement ist das eine wirklich mehr als verdiente Anerkennung.

Danke. Ich habe nochmals ein wenig umformuliert, um bestimmten Klippen auszuweichen. Beispielsweise habe ich dein "Ab dem 13. Jahrhundert" geändert, denn im 14. Jahrhundert war die Heraklit-Rezeption anscheinend schon wieder deutlich rückläufig. Hast du eigentlich jetzt nach dem Heraklit schon ein größeres Nachfolgeprojekt im Auge? Nwabueze 05:45, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke, eine wirkliche Bereicherung - auch wenn ich mich wiederhole. Zur weiteren Beschäftigungstherapie: Ich habe vor kurzem damit begonnen, mich - als interessierter Laie - mit Fluchtafeln auseinander zu setzen. Aber da bastle ich nur ein wenig vor mich hin (s. Werkstatt)... Warum fragst du? Immerhin gibt es im Bereich der antiken Philosophie (und auch der Altertumswissenschaften) noch beträchtliche Lücken bzw. Artikel, die kritiklos populäre Phrasen nachbeten. --Anamnesis 17:04, 8. Feb. 2008 (CET)