NebMaatRe

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Archiv 1 , Oktober 2007-Januar 2008

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Beiträge ab 01.02.2008

Qus

Hallo NebMaatRe, ich habe die Zeichensetzung und die Verlinkung im Artikel Qus nicht zum Spaß korrigiert. Ich wäre dir daher sehr verbunden, wenn du diese Korrekturen wieder in den Artikel einbauen könntest. -- Carbidfischer Kaffee? 14:18, 1. Feb. 2008 (CET)

Hallo Carbidfischer, ich hatte deine Änderungen berücksichtigt; bis auf das "a" statt "A" in arabisch ;-), nicht bemerkt ? Gruß--NebMaatRe 15:26, 1. Feb. 2008 (CET)

Nein, das habe ich nicht bemerkt. ;-) Das überzählige Komma in Die Stadt war im Mittelalter, nach Kairo die bedeutenste Stadt Ägyptens ist wieder da und das Alte Reich linkt auch wieder auf eine Begriffsklärungsseite. -- Carbidfischer Kaffee? 10:01, 2. Feb. 2008 (CET)

Kyros II. - Britannica + Brockhaus

Hallo NebMaatRe. Ich habe heute in der Bibliothek noch die Artikel über Kyros II. im neuesten Brockhaus und der 2007-Britannica kopiert. Im Brockhaus wird auch bereits Astyages als Anführer einer Mederkonförderation bezeichnet und die Möglichkeit offengelassen, ob Dareios I. und Kyros II. näher miteinander verwandt waren. In der Britannica wird das Geburtsdatum des Kyros auf 590 bis 580 v. Chr. geschätzt, und ich glaube auch, dass es sinnvoller wäre, diese Angabe in unserem Artikel zu verwenden. Insbesondere aus dem Britannica-Artikel möchte ich noch ein paar Kleinigkeiten einbauen. Ansonsten ist der Artikel schon ziemlich weit gediehen, so dass wir dann mit der "Politur" gern beginnen können. Gruß Oskar.

PS: Natürlich wäre es schön, wenn du deine Erkenntnisse noch etwas einbaust. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, finde ich gut, dass du weitere Neuigkeiten besorgt hast und einbaust. Auch schön, dass im Brockhaus Astyages schon den neuen Erkenntnissen Rechnung trägt. Ich habe den Artikel Arukku geschrieben. Wäre nett, wenn du mal drüberschaust. Warte dann auf deine Kyros II.-Erweiterungen und baue danach meine dazu. Gruß--NebMaatRe 13:16, 2. Feb. 2008 (CET)

Hallo Oskar, habe deine gelungenen Änderungen in Kyros II. und Harpagos gesehen. Nun haben wir langsam ein Alter von Kyros und Harpagos (wenn um 580 v.Chr. geboren), dass schlüssig scheint; siehe auch meine Bemerkung gaaanz oben vom "alten Mann, der noch aufs Pferd steigt" ;-), so wäre er denn ja um die 50 bis 60 Jahre alt, dass passt. Ich habe noch ein paar interessante Anmerkungen zu den "Umman Manda" gefunden, die tatsächlich einen Zusatzartikel rechtfertigen. Sehr interessant; werde mal schnell einen Artikel dazu verfassen (dient auch der Chronologie der Meder und Kyros). Gruß--NebMaatRe 15:25, 2. Feb. 2008 (CET)

Arukku

Hallo NebMaatRe. Ich habe mir gerade deinen Artikel über Arukku durchgelesen. Ein sehr schöner Artikel, der ausgewogen die verschiedenen Theorien anführt. Ich wüßte bei der mir verfügbaren Literatur nicht, was ich verbessern sollte. Natürlich wird man bei einem solchen Thema über gewisse Theorien und Wahrscheinlichkeitserwägungen nicht hinauskommen. Gruß Oskar.

Kyros II. - Teispiden

Hallo NebMaatRe. Ich habe jetzt die Abstammung des Kyros II. von den Teispiden noch einmal überarbeitet und die Passage über die angebliche Reichsteilung unter Kyros I. und die als sicher angenommene Verwandtschaft des Kyros mit den Achämeniden gestrichen. Sowohl im Neuen Pauly als auch im Neuen Brockhaus wird die Verwandtschaft zumindest bezweifelt. Gruß Oskar.

Einzelnachweise

Hallo NebMaatRe, bei einigen deiner neu angelegten Artikeln sind keine Einzelnachweise/Quellenangaben vorhanden. Wenn Literatur aufgeführt ist, kann der Leser sich zwar denken, dass das irgendwo in dem genannten Buch steht, aber die Seitenangabe fehlt dann. Gibt es einen speziellen Grund, weswegen die Einzelnachweise nicht aufgelistet sind? Im Artikel Aitakama finde ich, sollte zumindest das sehr nach Zitat aussehende mit dem man nicht an einem Tisch sitzt einen Einzelnachweis haben. Worauf bezieht sich S. 480 bei Erich Ebeling, Reallexikon der Assyriologie? Dies nur als Beispiel. Auch im Artikel Taduhepa vermisse ich Einzelnachweise. Woher weiß ich, weshalb Königsprinzessinnen meist im Alter von 12 bis 15 Jahren verheiratet wurden. Ich bitte dich um entsprechende Ergänzung der Nachweise. Viele Grüße --Sat Ra 23:36, 2. Feb. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra, ich hatte zwischenzeitlich bei Aitakama den Einzelnachweis angebracht. In RLA bezieht sich S. 480 darauf, auf welcher Seite Infos über Aitakama stehen. Auch im Artikel von Taduhepa vermisse ich Einzelnachweise; bei Taduchepa fehlt für die Aussage der 12-15 Jahre ein expliziter Einzelnachweis, da bei den folgenden Ausführungen die EA-Nummern angegeben wurden. Die Infos in diesem fraglichen Satz stammen von Wolfgang Helck, ich werde nochmal nachschauen, aus welchem Buch es genau stammt. Auf deine Frage, ob es einen speziellen Grund gibt, warum die Einzelnachweise fehlen, kann ich augenblicklich keine erschöpfende Antwort geben, da ich nicht weiß, welche Sätze insgesamt gemeint sind. Ich werde nochmal die Artikel durchgehen und nach entsprechenden Passagen schauen, wo Einzelnachweise notwendig sind. Einen schönen Abend und viele Grüße von --NebMaatRe 01:16, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe, es fiel mir nur auf, weil ja sonst immer "Belege" gefordert werden, bzw. angegeben sein sollten und doch einige Artikel einen Mangel daran haben. Sind Nachweise nur von Fall zu Fall zu bringen? Das wäre natürlich generell praktisch. Bei historischen Sachverhalten finde ich sollten diese jedoch nicht fehlen. Zum Heiratsalter: Es sollte deswegen ein Einzelnachweis rein, da sich die Inhalte der nachfolgend aufgeführten Briefe einem Leser so nicht direkt erschließen. Oder nennen EA 19-22 dieses Heiratsalter? Dann wäre das natürlich die Quelle und es könnte auch Unter Inhalte in der Liste der Amarna-Briefe ergänzt werden. Einen schönen sonnigen Sonntag und weiterhin frohes und ertragreiches Schaffen, viele Grüße --Sat Ra 11:54, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra, dir auch einen schönen sonnigen Sonntag :-), Die Einzelnachweise gem. WP:Belege sind sinngemäß nur für Zitate notwendig bzw. für Sachverhalte, die nicht "allgemein" bekannt sind. Naja, das ist wieder ein deeeehnbarer Begriff. Du hast natürlich Recht, dass die Info zum Heiratsalter einen Nachweis braucht, zumal ich Wolfgang Helck nicht genannt hatte (wohl im Arbeitseifer vergessen). Für Hinweise dieser Art bin ich dankbar, da die Leser einen Anspruch darauf haben, welche Literatur verwendet wurde. Wir sind ja ähnlich konsequent bei Einträgen anderer Autoren ;-). Viele Grüße und auch frohes Schaffen wünscht --NebMaatRe 12:03, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe, ja, das in Sachen Einzelnachweise ist in der Tat sehr dehnbar. Bei Zitaten ist das logisch. Und es ist immer Ermessenssache des Autors bzw. jeweiligen Bearbeiters. Die Frage ist in der Tat: "Was ist allgemein bekannt?". Steckt man in der Materie drin ist es einfach logisch, dass man sich nichts weiter dabei denkt, dass es hier- oder dafür einen Beleg bräuchte - man "weiß" es ja. Im Eifer des Schreibens geht sowas dann einfach unter.

Eine andere Sache, bei den Amarna-Briefen war mir folgendes aufgefallen und hatte das entsprechend auf der Diskussionsseite nachgefragt unter: Abschnitt Fundgeschichte und Link sowie Nachfrage. Ist das URV oder ist das so in Ordnung? Ich meine, wenn das jemand von seiner eigenen Homepage kopiert, kann das als "Textspende" o. ä. markiert werden, dann sollte das problemlos sein. Aber identische Textübernahme? Bei identischer Übernahme aus der Literatur gilt das als URV. Wie siehst du das? Viele Grüße --Sat Ra 12:39, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra, ich hatte eben auf der Disk. dort geantwortet. Da es offenbar nicht ersichtlich ist, ob einfach "Abgeschrieben" werden darf, sollten wir den Text ändern; zumindest anders "einkleiden". Sicherlich gibt es dazu auch Literatur; da wäre sehr gut , auf diese Lit. zu verweisen. Mal sehen, ob ich was finde :-). Gruß--NebMaatRe 12:44, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe, begebe mich dito "auf Suche". Zusammen sollte dann etwas bei rauskommen. :-) Viele Grüße --Sat Ra 13:01, 3. Feb. 2008 (CET)

Musasir

hi schau mal in den artikel. würde mich über verbesserungen freuen. --KureCewlik81 01:06, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo, bin eben "mal drüber geflogen" , Ich könnte noch mit weiteren Infos und einer Positionskarte des Ortes dienen. Werde ich in Kürze einfügen. Gruß--NebMaatRe 01:18, 3. Feb. 2008 (CET)

So, habe den Artikel bearbeitet. Gruß--NebMaatRe 16:48, 3. Feb. 2008 (CET)

Paktyes

Hallo NebMaatRe. Ich habe noch einen roten Link im Kyros-Artikel beseitigt und dem aufständischen Lyder Paktyes einen eigenen Artikel gewidmet (ist nur im großen Pauly zu finden). Könntest ihn ja auch bitte einmal anschauen. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, klasse...ja, wenn es keinen "roten Link" mehr gibt, umso besser. Werde mir den Artikel gerne durchlesen, sicher wieder sehr informativ. Gruß--NebMaatRe 01:33, 3. Feb. 2008 (CET)

Ergänzung: Liest sich sehr schön. Hatte nur noch einen Absatz zwecks Optik eingefügt. Gruß--NebMaatRe 01:48, 3. Feb. 2008 (CET)

Zu dem noch roten Link "Mazares" habe ich nicht einmal im großen Pauly ein Stichwort gefunden. Ich glaube aber, dass der Inhalt in den Artikeln Kyros II. und Paktyes schon die gesamte Aussage, die man über Mazares schreiben könnte, beinhaltet. Gruß Oskar.

wieder neuen artikel

hallo danke für die arbeit in musasir. habe jetzt einen kleinen artikel über den könig Išpuini. guckst du:)

außerdem finde ich, dass es zu wenige artikel über urartu gibt. da sie viel mit assyrien zu tun hatten, dachte ich, dass du da mal was machen kannst. der Artikel Urartu ist mangelhaft und es fehelen viele könige. kannst du da was machen?

ich versuche mal dann noch einen artikel über die kela schin stele zu schreiben.--KureCewlik81 19:23, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo, habe "kurz geguckt" ;-)...mal schauen, was noch so "ausgegraben" werden kann. Urartu und die Könige muss ich auch mal durchlesen, da findet sich bestimmt noch die ein oder andere Info. Morgen dann mehr :-)....Gruß--NebMaatRe 19:50, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich habe die Infos zu Urartu mal gesichtet. Da fehlt noch viel im Artikel, manches ist auch falsch. Füge nach und nach Zusatzinfos ein. Zu Ischpuini schaue ich ebenfalls, aber es scheint nicht viel über ihn bekannt zu sein. Gruß--NebMaatRe 13:16, 4. Feb. 2008 (CET)

Mazares

Hallo NebMaatRe. Habe mir nach meinen Lernhilfestunden im Umweltrecht deinen Artikel zu Mazares durchgelesen und finde ihn sehr gelungen. Das Fragment von Charon stammt übrigens aus Plutarch, der die Glaubwürdigkeit des Herodot bezweifelt, weil Charon in seinem Bericht nichts von einer Auslieferung des Paktyes erzählt habe. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, hmmm...Plutarch? In den erwähnten Literaturstellen meinen die Autoren aber Charon. Seltsam, aber wenn du genauere Infos hast, sollten wir Plutarch für Charon einsetzen ? Gruß--NebMaatRe 13:18, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Nein, es ist schon richtig, dass Charon der Verfasser ist. Aber sein Werk ist nicht erhalten, sondern nur durch das Zitat von Plutarch bekannt. Dieser zitiert eben aus Charons Werk, um die Glaubwürdigkeit des Herodot zu erschüttern. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, ahaaaa...alles klar (lange Leitung von mir) ;-). Gruß--NebMaatRe 14:36, 4. Feb. 2008 (CET)

Stateira

Hallo NebMaatRe. Ich habe den Artikel "Stateira" - die Gattin Alexanders des Großen - etwas erweitert und den Artikel über ihre gleichnamige Mutter - Stateira (Gattin des Dareios III.) - neu geschrieben. Den Artikel über die dritte Stateira - die Gattin des Artaxerxes II. - werde ich noch schreiben. Es wäre nett, wenn du dir die beiden schon verfassten Stateira-Artikeln anschaust und gegebenenfalls verbesserst. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, mache ich doch gern, du weißt ja, deine Erweiterungen sind immer lesenswert. Gruß--NebMaatRe 17:50, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Es freut mich, dass dir mein Artikel gefällt. Die einzige Unklarheit für mich sind die Verwandtschaftsverhältnisse der späteren Achämeniden. Also ob der Vater des Dareios III. z. B. Arsanes oder Arschames heißt. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, ich habe zur Hilfe mal den Stammbaum zugefügt. Hoffe, dass es dir so auch gefällt. Gruß--NebMaatRe 18:35, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Ja danke, der Stammbaum ist wirklich eine große Hilfe. Ich hatte ganz vergessen, dass der gesamte Stammbaum unter "Liste der achämenidischen Herrscher" steht. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, ich werde morgen mich um den Rest kümmern (Religionserweiterung und der Lyderfeldzug). Hoffe, dass wir dann alles haben :-). Gruß--NebMaatRe 21:25, 4. Feb. 2008 (CET)

Sirius

Hallo NebMaatRe, vielleicht hast Du es mitbekommen. Wir (ich und Calle Cool vor allem) haben den Tau Ceti als Kandidaten als Lesenswert eingereicht. Alpha Centauri ist im Review Prozess. Was hältst du davon, Sirius auch als Kanditaten für lesenswert vorzuschlagen? Nachdem vor allem du, dann CWitte (und vielleicht ein klein bisschen ich) für "unseren" interessanten Stern doch ein bisschen engagiert haben, wäre es vielleicht toll, wenn wir auf diese Weise den Artikel noch ein populärer machen könnten. Mir selbst geht es nicht in erster Linie um Lesenswert, sondern eher darum, wie wir ihn vielleicht noch ein wenig verbessern könnten, und noch mehr Leute für das Thema interessieren könnten. Was meinst Du dazu? ;) --FrancescoA 20:42, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo Francesco, mal keine falsche Bescheidenheit an dich selbst :-).....Gute Idee, mal sehen, was der Artikel für Schwachstellen aufweist. Ich stelle ihn mal als Vorschlagskandidaten ein. Gruß--NebMaatRe 20:50, 4. Feb. 2008 (CET)

Ja super, ich freue mich schon! :), mfg, --FrancescoA 20:52, 4. Feb. 2008 (CET)

Habe Sirius erstmal ins Review gestellt, mal schaun, ob das Echo dort schon gut ist. Die Kür soll ja ohne Probleme verlaufen :-). Gruß--NebMaatRe 21:05, 4. Feb. 2008 (CET)

Ja super, bin schon gespannt: ich bin auch sehr optimistisch. --FrancescoA 21:22, 4. Feb. 2008 (CET)

Stateira III.

Hallo NebMaatRe. Ich habe es doch noch geschafft, einen Artikel über die dritte Stateira (Gattin des Artaxerxes II.) zu verfassen. Das war nicht leicht, weil im "Alten Pauly" offensichtlich völlig unkritisch nur der Bericht Plutarchs wiedergegeben wurde. Es war doch tatsächlich die Biographie über Stateira in der wissenschaftlich nicht so anspruchsvollen, 17bändigen Enzyklopädie Women in World History besser und kritischer verfasst; also habe ich beide Artikeln kombiniert. Weitere Nachforschungen müßte man besonders bezüglich der Kinder der Stateira anstellen, denn Artaxerxes II. hatte mehrere Gattinnen, und welche Kinder von Stateira stammen, dürfte nicht so klar sein. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, ich werde mir den Artikel in Ruhe nachher durchlesen. Bin gerade mit Kyros II. beschäftigt (Streckenverläufe etc.). Für deine Mühen schon jetzt vielen Dank, ist sicherlich wieder ein weiterer guter Artikel geworden. Bis später. Gruß--NebMaatRe 14:06, 5. Feb. 2008 (CET)

Meder und Medien

hallo, wie läufts? ich wiederhole mal meine fragen von der diskussionsseite. sind die meder also eine föderation aus mehreren völkern? das herrschergeschlecht war aber wohl iranischsprachig, oder? medisch wird aber als konkrete iranische einzelsprache aufgelistet.

wenn medien eine föderation war und die persis auch dazu gehörte, waren dann die perser in dem sinne auch keine meder?

hast du eine quelle für die bedeutung des namens mad?

auf manchen karten erstreckt sich das medische reich bis tief nach mittelasien. ist das jetzt widerlegt? hast du irgendwo eine aktuelle karte?

schöne grüße --KureCewlik81 12:34, 5. Feb. 2008 (CET)

Hallo, viel zu tun ;-). Ja, die Meder sind eine Föderation aus Völkern unterschiedlicher Herkunft. Medisch ist der persischen Sprache ähnlich, aber iranisch ist zwar insgesamt ok, dennoch: Da es eine Konföderation war, einige Völker zur iranischen Ethnie gehörten, kann im Umkehrschluss nicht gesagt werden, dass die Meder generell eine iranische Sprachform verwendeten. Mad entspricht dem Oberbegriff Mand-ai/a, also in Übersetzung dann Wer weiß wo Stämme ? = Stämme, die nicht gebietlich einzugrenzen sind und die Gebiete wechseln. Ich habe Infos über die neuen "Grenzverläufe", werde sich dann in den nächsten Tagen mal einfügen. Ok ? Gruß--NebMaatRe 12:42, 5. Feb. 2008 (CET)

aber dann wird das gesamte land wo diese wanderer umherziehen medien genannt, oder icht? ich meine ist das wandernde volk zu erst benannt und dann jedes gebiet wo sie waren nach ihnen oderist das gebiet erst genannt und dann alle völker, die da durchziehen? deine übersetzung bezeiht sich ja auch menschen und nicht auf ein gebiet. ist manda assyrisch? vielelicht solltest du es dann dazu schreiben.

Das Gebiet selbst hieß so, da auch die Übersetzung Irgendwo-da-Land richtig ist. Damit wurden Gebiete bezeichnet, die geografisch weit weg im Bergland lagen und deren Völker man oft nicht mit Namen kannte. Bisweilen kam aber auch die Bezeichnung Dugdamme in Urartu, der Gutäer vor ;-). Gutäer war ein Schimpfwort und ein relikt aus alten Zeiten. Das Wohngebiet der Gutäer, die nach ihrem Land Qutu benannt wurden, lag ebenfalls im Zagros Gebirge. Da die Meder in diese Kategorie fallen, richtete sich die Bezeichnung ebenfalls nach der Region. Eine Volksbzeichnung speziell war es nicht, da es ein Staatsvolk der Meder nie gab. Umman-Manda ist die gebräuchliche babylonische Bezeichnung gewesen, die den Namen Meder in dieser Form ableiteten. Dieser Name wurde aber auch für die Kimmerier verwendet, die ja in gleichem Gebiet auftauchten. Gruß--NebMaatRe 17:15, 5. Feb. 2008 (CET)

Teischebani

schaust mal drüber? danke --KureCewlik81 16:56, 5. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel sieht doch sehr schön aus. Ich werde in den nächsten Tagen mal sehen, ob es noch Zusatzinfos gibt. Passt sehr gut in die Geografie, da Erebuni = Eriwan die Grenzregion bildete, wenn als der Ort 50 Km als Festungsstadt gebaut wurde, ist dies ein weiterer Hinweis für den Grenzverlauf. Gruß--NebMaatRe 17:33, 5. Feb. 2008 (CET)

Lydien - Quellen

Hallo NebMaatRe. Wie ich gesehen habe, dass du die Datierung des Lydienfeldzuges aufgrund neuer Forschungen verschiebst, habe ich noch einmal den Artikel Kyros II. im "Alten Pauly" ausgegraben und von dort die weiteren Datierungen zum Lydienfeldzug eingefügt. Ich hielt dies zuerst nicht notwendig, da die Nabonid-Chronik und Eusebius 547 v. Chr. angaben. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, das war eine zeitaufwändige "Friemelei". Zuerst die Streckenverläufe studieren, auch die Richtung Syrien/Lydien, dann die anderen Strecken. Es folte die Karte und die heutigen Ortsnamen umzuwandeln in die alten ;-)....danach die Historiker-Schriften und dann zurück zur Nabonaid-Chronik bezüglich Nabonaids Rückkehr. Danach nach Ägypten zur Bündnisfrage und Zeit. Zum Schluss dann Rollinger und seine Ausführungen zum Streckenverlauf und der Lesung. Da gings mir wie dir, bei deinen Forschungen zu Stateira :-) Gruß--NebMaatRe 18:21, 5. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Ja, wenn man die Informationen nicht in einem neuen Lexikonartikel schön aufbereitet findet, sondern alles selbst aus Spezialliteratur nachforschen muss, ist dass natürlich sehr aufwendig. Toll, dass du dir trotzdem die Arbeit gemacht hast. Ich habe die neue Datierung des Lydienzuges noch im Artikel "Schlacht bei Pteria" eingebaut. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, habe es schon bemerkt:-)...werde heute am späten Abend dann deinen Artikel in Ruhe durchlesen (Stateira). Gruß--NebMaatRe 18:52, 5. Feb. 2008 (CET)

ad Stateira

Hallo NebMaatRe. Danke, dass du dir den Artikel noch so spät angeschaut hast. Morgen werde ich noch ein bißchen Informationen aus der Iranenzyklopädie zum "Kyrosgrab" in den Kyros-Artikel einbauen. Die Identifizierung des Grabes scheint heute unumstritten zu sein, auch wenn Weißbach im "Alten Pauly" noch Zweifel äußerte. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, versprochen ist versprochen (wg. Ansehen) ;-). Übrigens ähnliche Aussagen zum Kyrosgrab (unumstritten) habe ich in Verbindung der zusätzlichen Angaben zur Religion und zum Kyrosgrab auch gelesen. Unsere Daten und Angaben dazu werden sich sicherlich wieder ergänzen. Ich werde die Infos morgen auch einfügen. Gruß--NebMaatRe 23:51, 5. Feb. 2008 (CET)

Zarathustra

Hallo NebMaatRe. Ich weiß nicht viel über Zarathustra, aber ich glaube, auch wenn man seine Lebenszeit nicht genau bestimmen kann, wird sie doch auf etwa eine bis zwei Generationen vor Kyros II. gesetzt. Er soll so um 560 v. Chr gestorben sein. Dann könnte Kyros natürlich sehr wohl diese Religion übernommen haben. Finden sich jetzt irgendwelche Mosaiken oder sonstige Abbildungen am Kyrosgrab, die darauf hinweisen? Gruß Oskar.

Hallo Oskar, eine Verbindung zu "Zoro" ist sicher. Im Eingang zu seinem Grab ist das Symbol des Zoro-Gottes der Pflanzenwelt abgebildet (eine Rose). Der Name Atossa ist eindeutig ein Zoro-Name. Kassandane hatte ähnliche Verbindungen. Der Zoro-Glaube wurde über die Mager, einem medischen "Zweig" eingeführt. Gruß--NebMaatRe 18:27, 6. Feb. 2008 (CET)

Kassandane

Hallo NebMaatRe. So weit ich mich erinnern kann, steht über Kassandane weder im Alten noch im Neuen Pauly ein eigenes Stichwort. Nur die sowieso von mir ausgewertete Iranenzyklopädie führt sie als eigenen Artikel an. Ich habe mir zwar neulich ein dünnes Büchlein über Zarathustra in der Beck'schen Wissensreihe gekauft, glaube aber nicht, dass dort ein so spezielles Thema behandelt wird, aber ich werde einmal nachschauen. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, das wäre schön, vielleicht findest du was. Ich habe bisher nur eine Quelle wegen "Mederin". Da ist mir das Eis zu "dünn". Ich werde nun ein paar Grundinfos zu Kyros und seiner Religion in den Artikel schreiben. Kommt sicherlich im Verlauf noch etwas dazu. Gruß--NebMaatRe 20:16, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Wie befürchtet habe ich in dem dünnen Buch nichts gefunden; die Geschichte des Zoroastrismus steht dort nur sehr kurz. Man müsste wahrscheinlich in das große, dreibändige Werk desselben Autors Michael Stausberg über Zarathustra Einblick nehmen. Ich habe aber bei der Lektüre den Eindruck gewonnen, dass man über den Religionsstifter Zarathustra und die Verbreitung der Religion unter den frühen Achämeniden weitgehend auf Spekulationen angewiesen ist. Vor allem scheint umstritten zu sein, ob der Zoroastrismus eine völlig "neue" Religion war oder nur eine Weiterentwicklung bestehender Religionen. Fraglich scheint mir auch, wie weit sich persische Kultur von der "medischen" unterschied. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, eine treffende Analyse :-). Ich habe deine Gedanken im Artikel auch als "Symbiose aus Ionien, Medien, Babylon und Ahuramazda" formuliert. Schau doch mal, ob die Formulierungen verständlich sind. Gruß--NebMaatRe 21:17, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Ich glaube, das Kapitel "Religion" ist die schwierigste zu lösende Aufgabe in der Kyros-Biographie. Ich bin grundsätzlich sehr an Religionen interessiert, aber über altorientalische Religionen habe ich keine Ahnung. Beim Durchlesen des Religionskapitels habe ich vor allem den Abschnitt über "Kyros in der Bibel" schon recht gelungen und ausgereift gefunden, kann ihn aber inhaltlich nicht so ganz auf die Richtigkeit beurteilen. Beim Kapitel über die Religionspraktiken und -anschauungen des Kyros habe ich nicht ganz durchgeblickt und finde auch manches widersprüchlich. Es ist immer problematisch, wenn man verschiedene Quellen einbaut, die oft zu einem Thema verschiedene Ansichten haben. So ist z. B. nicht einleuchtend, dass sich Kyros nicht über das nötige hinaus mit fremden Religionen beschäftigt haben soll, aber dann doch offenbar ein Interesse an Ahura Mazsa hatte, auch wenn er nicht Religionsstifter war. Dass er die "Religionspraxis der Assyrer und Babylonier" fortsetzte, scheint klar, doch bleibt die Frage, wie dann das Verhältnis dieser Religion zum Zoroastrismus ist. Und die Religion der Ionier war glaube ich griechisch geprägt. Diese Religion dürfte sich doch stark von "orientalischen" unterschieden haben. Grundsätzlich sollte man nicht zuviel Spekulatives und vielleicht auch über das Thema Hinausgehendes schreiben, sondern nur kurz die Hypothesen mit Nennung der Quellen auflisten, ohne selbst eine Entscheidung zu treffen. Im Kyros-Artikel der Iranenzyklopädie stehen immerhin ein paar Anregungen dazu. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, ich habe die widersprüchlichen Aussagen entfernt und im Inhalt auf den fehlenden Konsens verwiesen. Insgesamt liest es sich nun flüssiger. Ich hoffe, dass aus der jetzigen Version klarer wird, dass Kyros in seiner Zeit keine Religion bevorzugte, auch wenn gewisse Tendenzen und Nachweise zweifelsfrei vorhanden waren. Wäre nett, wenn du nochmal über die Umformulierung schaust:-). Gruß--NebMaatRe 22:30, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Deine jetzige Darstellung über Zarathustra und sein Verhältnis zu Kyros ist schon deutliche besser lesbar und recht befriedigend. Zwei Kritikpunkte (bitte nicht persönlich nehmen) sind mir noch aufgefallen. Die Folgerung Schriftliche Überlieferungen fehlen fast völlig. Insofern waren die regionalen Religionen immer den Strömungen der Nachbarn ähnlich. scheint mir nicht sehr logisch zu sein. Und im Kapitel "Religionspolitik" scheint mir auch nicht zu stimmen, dass Kyros die Praxis der achämenidischen Religionspolitik fortsetzen konnte, weil es vorher - wenn überhaupt - nur ein winziges achämenidisches Reich gegeben hatte, da ja Kyros erst der Reichsgründer war. Gruß Oskar.

Religion

Hallo Oskar, ich finde das sehr gut, wenn du Verbesserungsschläge nennst. Das hilft dem Artikel. Ich bin deshalb immer dankbar für positive Entwicklungen :-). Die entsprechenden Passagen wurden nun "erneuert" ;-). Gruß--NebMaatRe 23:36, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Ich habe mir deine Änderungen durchgelesen und finde sie sehr gelungen. Jetzt liest sich das Religionskapitel schon ziemlich widerspruchsfrei und flüssig und vor allem wird jetzt auch der Hintergrund von Zarathustra wesentlich deutlicher. Ich muss wirklich loben, dass du sehr fleißig warst. Also Anerkennung, Gruß Oskar.

Hallo Oskar, oha...danke, danke :-). So gefällt mir das auch schon besser. Und wenn in Kürze die "Politur" folgt, werden sicher einige "Holperstellen" auch noch entfernt. Und ohne gute Kontrolle, dank dir, würden dem Artikel weitere entscheidende Details fehlen. Gruß--NebMaatRe 23:48, 6. Feb. 2008 (CET)

Robert Rollinger

Hallo NebMaatRe. In dem Artikel hakt es noch an einigen Stellen. Zunächst einmal sollten Wikipediaartikel wenn möglich - und hier ist das sehr schön möglich - aus Fließtext bestehen, nicht aus Stichpunkten oder Listen. Man kann hier vieles sehr schön noch in den Lebenslauf einarbeiten. Und bitte ganz dringend das Schriftenbverzeichnis überarbeiten, in der derzeitigen Form ist es letztlich unbrauchbar. Du gibst ja nicht einmal ein Jahr an. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 11:50, 7. Feb. 2008 (CET)

Der Rest zu den Schriften kommt noch, auch mit ISBN, ansonsten siehe meine Nachricht auf deiner Seite. Gruß--NebMaatRe 11:53, 7. Feb. 2008 (CET)

Rollinger + weitere Verbesserungsvorschläge zu Kyros II.

Hallo NebMaatRe. Du hast da ja eine schöne Biographie über den Herrn Rollinger geschrieben. Er scheint ja trotz seiner relativ jungen Jahre eine große Kapazität auf dem Gebiet der altorientalischen Geschichte zu sein. Bezüglich dem Religions-Kapitel von Kyros II. könnte man noch die Gliederung etwas verbessern. Den ersten Teil - einen Abriß über die Vorgeschichte der persischen Religion vor Kyros - kann man so lassen. Dann aber sollte eine Gliederung über die Einstellung und Politikpraxis des Kyros zum Zoroastrismus, zur babylonischen Religion und zum Judentum in eigene Unterkapiteln eingeteilt werden und vielleicht auf die von der jüdischen wie der babylonischen Überlieferung hervorgehobene angebliche Toleranz des Kyros gegenüber Jahwe wie Marduk hingewiesen werden. Dies dient dazu, um die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Kyros-Relgionspolitik gegenüber den großen Religionen in seinem Reich darzustellen. Dabei ist der Grundtext nach deinen gestrigen Verbesserungen schon völlig in Ordnung und nur ein bißchen "umzuschichten". Bezüglich dem Kyrosgrab sollte noch etwas die Verzierungen am Grab und der Einfluss der verschiedenen architektonischen Richtungen (Zikkurat, griechisch-ionische Stilelemente etc.) ausgebaut werden nach dem Kapitel "Tomb of Cyrus" aus der Iranenzyklopädie. Ich kann leider nicht so gut Englisch, um all diese Fachvokabel zu übersetzen. Vielleicht bist du ja in diesem Punkt besser. Und im englischen Wikipedia-Artikel über Cyrus II wird ausgeführt, dass die gegenwärtige iranische Führung Pasargadai und Persepolis überfluten lassen will, um das vorislamische religiöse Erbe zu vernichten und insbesondere das Kyrosgrab im Visier hat, da Kyros der "Befreier" der Juden gewesen sei. Eine Gruppe iranischer Oppositioneller will dies über Einfluss der UNO verhindern. Wenn das stimmte, wäre das eine tragische aktuelle Entwicklung und sollte auch kurz erwähnt werden. Dann wäre der Kyros-Artikel meines Erachtens im Wesentlichen fertig und bräuchte nur noch einen Feinschliff. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, ich hatte mich auch über die vielen Werke und Positionen von Rollinger gewundert. Bezüglich der "Verschiebungen im Thema Religion" werde ich versuchen, deine Vorschläge umzusetzen ;-). Ich habe den Artikel Phraortes komplett überarbeitet. Schau doch noch mal drüber, ich habe das Gefühl, da ist im Lesefluss noch "Sand im Getriebe". Dank im voraus. Bis später. Gruß--NebMaatRe 15:55, 7. Feb. 2008 (CET)

Phraortes

Hallo NebMaatRe. Nein, der Text ist flüssig und verständlich geschrieben. Das einzige mir Unklare ist, warum eine Identifizierung der assyrisch "Kastarita" genannten Person mit Phraortes in dem einen Fall abgelehnt wird, im anderen aber für möglich gehalten wird. Mir scheint überhaupt, dass Rollinger gegenüber den Angaben des Herodot sehr ablehnend ist. Und doch ist dieser der einzige einigermaßen glaubwürdige griechische Historiker über die Meder- und frühe Perserzeit und auch von seiner Lebenszeit her noch relativ nahe an diesen Ereignissen. Viele seiner Berichte konnten zumindest im Kern auch durch Keilschriften bestätigt werden. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, die Erklärungen sind nach näherer Überprüfung einleuchtend: Der Kastarita aus Kar Kissu war Statthaöter und zahlte brav Tribut. Der in der Omenschau erwähnte Kastarita wird jedoch als Anführer räuberischer Banden dargestellt. Und vor diesen Banden hat Asarhaddon Angst, deshalb die Omenanfrage. Vielleicht sollte dieser Umstand ("Räuberbande") noch in den Artikel. Die Ablehnung von Herodot wird zwischenzeitlich von der modernen Forschung insgesamt vorgenommen. Es heißt allgemein "Adieu Herodot", was die medisch-persische Geschichte betrifft. Der "Omen-Phraortes" von Asarhaddon wird Kyaxares genannt, Herodot aber nennt ihn Frawartisch als Sohn von Kyaxares ??? Da ist nur eine kleine Ungereimheit. Auch die Regierungszeiten gelten als sicher konstruiert (jeweils 75 Jahre für zwei Herrscher usw.). So, ich hoffe, die Gliederung der Religion ist nun besser. Gruß--NebMaatRe 16:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Die Gliederung ist dir sehr schön gelungen. Ich habe noch einen kleinen Einleitungssatz hinzugefügt. Damit können wird das Kapitel "Religion" glaube ich abhaken. Bleibt noch das Kyrosgrab. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, gut..,,und puhh:-)...dann werde ich mir mal die Infos von der Iranica "reinziehen", mal schauen, ob ich die Übersetzung hinbekomme. Gruß--NebMaatRe 17:13, 7. Feb. 2008 (CET)

Grab des Kyros

Hallo NebMaatRe. Na ja, so viel ich in der Iranenzyklopädie gesehen habe, gibt es Rekonstruktionsversuche der Außenmauern. Dort dürfte es Dekorationen, religiöse Abbildungen usw. gegeben haben. Und außerdem werden die verschiedenen Bautraditionen beschrieben, die in den Grabbau einflossen. Ganz kurz habe ich es schon ausgeführt. Der stufenförmige Aufbau war babylonisch wie ein Zikkurat, die Cella dagegen ionisch-griechisch geprägt. Es dürfte auch elamitische und andere mesopotamische Einflüsse gegeben haben, so dass sich im Kyrosgrab eine Vielzahl von Bautraditionen unterworfener Völker finden. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, stimmt. Es ist auffällig, das das Fries oben an der Wand, wie auch sonst, keine Personen oder Tiere abbildet und die typischen Symbole für die späteren Moslems aufweist. Habe nun gelesen, dass die "Windrose/Himmelsrose" erstspäter zugefügt wurde. Und dass die griechischen "Historiker" den angeblich nicht vorhandenen Text "aus dem Gedächtnis geschrieben haben", und die Möglichkeit besteht, dass sie es nur deshalb erwähnt hatten, weil die anderen Gräber mit Text versehen waren, sprich leider auch nicht gerade für unseren "griechischen Freunde" ;-) Gruß--NebMaatRe 18:42, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Ich gebe dir recht bezüglich der dürftigen Glaubwürdigkeit der griechischen Historiker. Aber es stellt sich dennoch die Frage, was später die Moslems alles von dem Kyrosgrab entfernt haben, da sie es ja zu einer Moschee umfunktionierten. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, das ist das Problem. Man weiß es leider nicht. Und so wird es immer Unsicherheiten geben, leider. Gruß--NebMaatRe 18:51, 7. Feb. 2008 (CET)

Sumerische Religion

Tolle Arbeit die dort geleistet hast! Der Artikel ist etwas für die LK. Schlacht von Meggido ebenfals, klasse Grafiken, bin sehr beindruckt. Gruß--ALEXΑNDER 72 19:04, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Alexander, oha...danke ;-) Dabei ist "Sumerische Religion" noch nicht mal ausführlich...öhm :-), aber schön, dass es dir gefällt. Bin gerade mit OSkar bei Kyros II. als Kandidat für Lesenswert oder Exzellent. Drück mal die Daumen. Gruß--NebMaatRe 19:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Kambyses I.

Hallo NebMaatRe. Ich habe den zu knappen Artikel Kambyses I., den Vater von Kyros II., etwas erweitert. Schau dir diese Erweiterung doch bitte einmal an. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, die Erweiterungen zu Kambyses I. sind dir gut gelungen. Schade, dass es so wenige Infos gibt, sonst wäre das der "nächste Kandidat" :-). Gruß--NebMaatRe 20:15, 7. Feb. 2008 (CET)

Bibliographieren

Ich bitte darum, Wikipedia:Literatur zu beachten. Dass nach dem Titel Komma statt Punkt gemacht wurde stört mich jetzt wirklich nicht, aber warum teils - nach dem Titel? Das habe ich entfernt. Ach ja, seht euch mal achemenet.com an, da findet man dann so etwas. --Benowar 19:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo, und danke für den Hinweis. Und auch danke für den Link, die Rollinger-Info hatte ich glücklicherweise schon (siehe auch Lit-Einzelnachweise Kyros II.). Aber wenn du Links von Rollinger entdeckst, denk an uns :-). Gruß--NebMaatRe 19:36, 7. Feb. 2008 (CET)

Wie den hier? Einfach mal achemenet durchstöbern, da findet man einige Fachartikel. --Benowar 19:37, 7. Feb. 2008 (CET)

Hier ist noch einer, aber der ist wohl nicht so euer Thema. Sorry für den doppelten Link eben, zu wenig Schlaf... --Benowar 19:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Super, danke. Das ist zumindest "mein Thema" :-), die Umschriften verwende ich gerne in den Artikeln. Sollte mal dort stöbern. Dann nimm dir einfach ne "Mütze Schlaf", wer weiß, was du dann noch herzauberst :-)--NebMaatRe 19:45, 7. Feb. 2008 (CET)

ad Mandane

Hallo NabMaatRe. Das Geburtsdatum von Mandane wäre auf jeden Fall zu korrigieren. Aber die englische Wikipedia hat recht, dass wenn Mandane die Tochter von Aryenis wäre, die laut Herodot 585 v. Chr. (nach der "Sonnenfinsternisschlacht") mit Astyages verheiratet wurde, erst nach 585 v. Chr. geboren sein könnte - mit dem Geburtsjahr von Kyros II. unvereinbar. Wie sollen wir dieses Problem lösen? Gruß Oskar.

Hallo Oskar, zäumen wir das "Pferd" mal von hinten auf: Was wissen wir denn sicher ? Kyros II. hat 553-550 v. Chr. gegen Astyages gekämpft. Damit haben wir ein frühestes Geb.-datum für 575-570 v. Chr.; Die Berichte um Mandane sind ohne keilschriftlichen Belege. Wenn sie aber die Mutter von Kyros II. sein soll, kann sie definitiv nicht nach 590-584 v. Chr. geboren sein; soll heißen sie kann nicht mehr als zwei Jahre nach der Sonnenfinsternisschlacht geboren sein. Das ist die Grundlage. Wahrscheinlich ist sie aber früher geboren. Das bedeutet nun, dass Aryenis als Mutter definitiv frühestens um 605 v. Chr. geboren wurde. Wenn also Aryenis nach Herodot nach der Sonnenfinsternisschlacht, bleiben zwei Möglichkeiten: 1) Mandane ist nicht die Mutter von Kyros II. oder 2) Mandane ist unmittelbar nach der Sonnenfinsternisschlacht 584 v. Chr. geboren; die Folge wäre jedoch für Kyros II. ein Geburstdatum frühestens um 569 v. Chr.; die Folge davon wäre, dass Kyros II. bei der Schlacht mit Astyages ca. 16-19 Jahre alt war; dies hätte wieder zur Folge, dass Kambyses II. frühestens um 551 v. Chr. geboren wurde; dies hätte wieder zur Folge, dass Kambyses II. um 539 v. Chr. mit 12 Jahren zum König von Babylon ernannt worden wäre. Spätestens hier bricht die "Ahnenkette" zusammen. Möglichkeit 2) scheidet damit aus und es tritt Möglichkeit 3) in Kraft ;-): Mandane war schon vor 585 v. Chr. geboren und Astyages heiratete Arysenis mit einer bereits vorhandenen Tochter, die mindestens schon 8-10 Jahre alt war, es sei denn, Herodot schreibt, dass Mandane erst nach 585 v. Chr. geboren wurde. Frage also: Was schreibt Herodot diesbezüglich genau ? Das wäre der nächste Schritt, den wir klären sollten. Gruß--NebMaatRe 23:44, 7. Feb. 2008 (CET)

PS: War da nicht etwas, eine andere Geschichte ? Die Geschichte, dass Astyages eine Frau mit Tochter geheiratet hatte? Nicht unbedingt von Herodot erzählt. hmmm....--NebMaatRe 23:53, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Also ich habe Herodot in Übersetzung nachgelesen. Es gibt zwei relevante Stellen: Historien 1, 74 sagt er, dass Astyages nach der Sonnenfinsternisschlacht Aryenis heiratete. Historien 1, 107 sagt Herodot, dass Mandane die Tochter des Astyages war, ohne sie ausdrücklich als Tochter der Aryenis zu bezeichnen. Gruß Oskar.