Diskussion:Krönungsmantel

die hier folgende - mh - Diskussion habe ich von der Disku-Seite Krönungsornat hierher kopiert, weil sie sich auf den Mantel bezieht. --Rax 12:05, 3. Dez 2004 (CET)

Nachträge aus der Versionsgeschichte dort kopiert --Rax 00:53, 4. Dez 2004 (CET)

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Huch? Was für neuere Forschungen mögen das sein? Das interessiert mich in der Tat sehr! Kann man bitte (hier auf der Diskussionsseite) Namen nennen? --Sigune 03:40, 21. Nov 2004 (CET)

Hallo Walküre, Du bist doch vom Fach, nicht? Dann fang mal bei Breuer und Breuer an und dann bei denen, die sie widerlegen wollen - wenn man nicht glaubt, daß sich hinter Bliggers famosem "Umbehanc" das Nibelungenlied verbirgt, muß man ihn eben anders erklären :-) Aber das wirst Du mit etwas Suchen sicher selber finden.

Eintrag von 18:46, 21. Nov 2004 Benutzer:62.246.115.0 - nachgetragen von Rax 00:53, 4. Dez 2004 (CET)

Wieso die Geheimniskrämerei? Natürlich kenne ich die älteren Theorien über den "Umbehanc", von denen die Nibelungenlied-These wirklich die absurdeste ist. Aber von einer Gleichsetzung mit dem Krönungsmantel habe ich eben noch nichts gehört und wäre für Aufklärung dankbar. So einfach ist das. Grüße, --Sigune 05:31, 22. Nov 2004 (CET)

Du magst die Nibelungenliedthese für absurd halten (ich auch :-), aber sie pflanzt sich derzeit wie ein Lauffeuer fort. Selbst die einflußreiche Nibelungengesellschaft in Worms hat sich ihr jetzt angeschlossen und verbreitet sie fleißig weiter. Der Grund dafür liegt auf der Hand: Breuer und Breuer sind Professoren für Germanistik bzw. Geschichte, und das wiegt im titelsüchtigen Deutschland eben immer noch schwer. Nun such mal schön selber und schreibe auch selber etwas dazu, statt bei anderen herumzustreichen - oder hast Du Angst, daß Du dann keinen Lehrstuhl mehr bekommst, weil Du Dich bei den Kollegen unbeliebt machst? Dann schreib einfach anonym, wie ich.

Eintrag von 20:37, 23. Nov 2004 Benutzer:62.246.117.185 - nachgetragen von Rax 00:53, 4. Dez 2004 (CET)

Mich interessiert die Sache wirklich. Ich habe nämlich bisher, von Gottfried ausgehend, auch vermutet, daß es sich beim "Umbehanc" nicht um eine Metapher, sondern um einen realen bestickten Stoff (dachte allerdings an einen Teppich/Wandbehang) und etwas Staufisches handeln könnte. Deshalb nochmal die Frage: gibt es eine Veröffentlichung dazu? Und bist du Historiker oder Germanist? Laß mich halt nicht dumm sterben ;-) --Sigune 02:16, 25. Nov 2004 (CET)

Einleitung

Ich schlage vor, den fragwürdigen Teil der Einleitung hier auf der Diskussionsseite zu parken, bis jemand den Nachweis für diese angeblichen "neueren Forschungen" erbracht hat. --Rax 00:53, 4. Dez 2004 (CET)

Dann sei mutig ;-). Da ich auch noch nichts dazu gefunden habe und derzeit dabei bin den Artikel auszubauen habe ich nichts dagegen. Gruss --finanzer 01:42, 4. Dez 2004 (CET)

P.S. Wenn ich nichts gefunden hätte zu dem Thema wäre das sowieso rausgeflogen. Schon deshalb weil im Review sowieso als erstes nach sowas gefragt wird ;-).

Na denn:

Sein deutscher Name ist nicht bekannt; neuere Forschungen machen es jedoch wahrscheinlich, daß das verloren gegangene, aber durch verschiedene mittelalterliche Dichter (u.a. Gottfried von Straßburg, Rudolf von Ems) erwähnte Hauptwerk des Minnesängers Bligger von Steinach mit dem Titel „Der Umbehanc“ nach diesem Krönungsmantel benannt ist und sich auf dessen - mutmaßlich abenteuerliche - Geschichte bezog.

Dies also nun der aus der Einleitung gekürzte Text. Nach wie vor steht Sigunes Bitte unbeantwortet da, für diese These (es gebe "neuere Forschungen" in dieser Richtung) einen Nachweis zu liefern. Ich selbst habe von dieser These auch noch nie gehört - wäre sie "wahrscheinlich", müsste sie eigentlich leicht greifbar sein. --Rax 06:25, 4. Dez 2004 (CET)

Also sagt mal...Google angeschmissen und heraus kommen:

Dieter Breuer und Jürgen Breuer: Das Nibelungenlied, die Reichsgeschichte und der Hof Kaiser Heinrichs VI. in Worms. In: Nibelungenlied und Klage, Ursprung - Funktion - Bedeutung Symposium Kloster Andechs 1995, München 1998, S. 245 - 263.

Jürgen Breuer: Bligger II. von Steinach, der Dichter des Nibelungenliedes. Horb a. Neckar 1999.

Jürgen Breuer: Das historische Umfeld des Nibelungenlieds in Worms. In: Ein Lied von gestern? Wormser Symposium zur Rezeptionsgeschichte des Nibelungenliedes Worms 1999, S. 15 - 36.

Jürgen Breuer: Die Burgunden und ihr Wormser Hof im Nibelungenlied. In: Die Nibelungen in Burgund, Symposium 2000 Worms 2001, S. 25 - 49.

Da es sich laut Anonymus um ein Werk von Breuer und Breuer handelt, dürfte wohl der erstgenannte Titel passen, aber ich denke das Werk über Bligger ist das Gesuchte. (Ach ja: gefunden habe ich das unter: der Nibelungenlied-Gesellschaft). Gruß --Henriette 15:05, 24. Jan 2005 (CET)

Hallo Henriette, sowas ähnliches hatte mir Rax auch schon vor einer Weile auf meiner Diskussionsseite mitgeteilt. Da ich mich dem Urteil von Rax ("freies Fabulieren") angeschlossen habe und mich in keinster Weise mit dem Nibelungenlied auskenne, habe ich erstmal nicht weiter in diese Richtung recherchiert. Vielleicht wäre es dir aber bei Interesse möglich, einen Abschnitt zu dieser Theorie, bei der ich ehrlich gesagt noch nicht mal verstehe worum es genau geht, in das Mäntelchen einzubauen. Ich werde mir aber trotzdem mal heute abend in Ruhe den Vortrag auf dem angegebenen Link durchlesen. Kann sein, dass ich auch auf den bei meinen Recherchen gestossen bin, aber auf Grund fehlernder Fakren für den Artikel nicht weiter berücksichtigt habe. Gruss --finanzer 16:00, 24. Jan 2005 (CET)

Ach doch, ich sehe gerade, dass ich den Vortrag gelesen habe. Von daher stammt die Information mit den 150 Maultieren. Den Bezug zum Nibelungenlied habe ich aber aus den bereits angegebenen Gründen nicht weiterverfolgt.

• Moment, hier fliegen, wenn ich das richtig verstehe, gerade zwei Sachen durcheinander. Einerseits die (imho: rein fabulierte) Behauptung aus der Einleitung, es gebe neuere Forschungen, das Bliggers mysteriöser umbehanc sich auf die Geschichte dieses Krönungsmantels bezog. Andererseits die (tatsächliche, wenn auch imho sehr fragwürdige) Forschungsthese, dass der (von Gottfried u.a.) Bligger zugeschriebene umbehanc das Nibelungenlied war. Die erstgenannte Behauptung hat imho nichts hier zu suchen, so lange nicht seriöse Belege vorgelegt werden (die Herkunft dieser Behauptung hatte ich auf Finanzers Disku-Seite genannt); die Forschungsthese zum Nibelungenlied aber gehört hier nicht zum Thema. (Und beim Nibelungenlied ist sie mit Recht erstmal im Unterpunkt zu den vielfältigen Versuchen, einen Verfasser ausfindig zu machen, verschwunden.) Die IP oben kritisiert die Breuers für den Versuch, umbehanc auf Nibelungenlied zu beziehen. Gruß --Rax dis 01:31, 26. Jan 2005 (CET) letzter satz nachgetragen Rax dis 01:36, 26. Jan 2005 (CET)

Sorry, dann habe ich da was durcheinandergebracht. Wie gesagt ich kenne mich nicht damit aus. Bei Interesse bitte auch mal da schauen Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel#Krönungsmantel, da gehts auch gerade hoch her. Eventuell ´kannst du ja etwas beitragen. Nur am Rande Henriette und ich sind gerade dabei noch mal genauer zu recherchieren und den Artikel eventuell noch um die von ihr angesprochenen Aspekte zu erweitern. Gruss --finanzer 01:36, 26. Jan 2005 (CET)

Kein Grund, sich zu entschuldigen, du kannst ja schließlich nix für die kryptischen Anspielungen der IP oben. Mit dem Durcheinanderfliegen meinte ich eher Henriettes Reaktion "Also sagt mal ... Google usw"; ich fasse gleich nochmal (hoffentlich ausreichend klar) zusammen. Inhaltlich kann ich zum Krönungsmantel weiter nix beitragen, aber auf der Kandidatenseite werde ich mich bestimmt äußern; und - da Henriettes gründlicher Stellungnahme nichts hinzuzufügen ist - rein positiv :-) --Rax dis 23:04, 26. Jan 2005 (CET)

Zusammenfassung: Die Behauptung, um die es in dem Austausch zwischen Sigune und der IP ganz oben geht, war reine Spekulation (um nicht zu sagen Fiktion) von Seiten der IP: 1) implizit, dass es einen deutschen Namen für den Krönungsmantel gegeben habe, 2) explizit, dass "neuere Forschungen" ergeben hätten, das nicht überlieferte Hauptwerk Bliggers von Steinach, der Umbehanc, hätte die Geschichte des Krönungsmantels erzählt, 3) implizit die logische Folgerung, dass der Pluviale also auf deutsch (mhd) Um(be)hanc geheißen haben müsste.

Zu 1) dazu ist nichts überliefert/bekannt. Zu 2) diese "neueren Forschungen" gibt es nicht. Was es dagegen gibt, ist die Langfassung für dieses freie Fabulieren hier, dritter Absatz von unten (ganz runter scrollen), sicherheitshalber eingeklammert und in der Kurzfassung derselben Webseite "für Fachgermanisten" nicht erwähnt. Zu 3) erübrigt sich damit.

Die Breuers hat die IP offenbar nur ins Spiel gebracht, weil sie seinen Spekulationen im Weg stehen (eine "Nibelungenspur" muss also nicht verfolgt werden, aber das hat Henriette ja schon als Mumpitz korrekt benannt). Und zwar nicht mal in erster Linie den hier interessierenden, sondern v.a. den Spekulationen um eine Neudatierung (später) des Nibelungenliedes und eine Zuschreibung auf Konrad von Würzburg, was hier nicht interessieren muss. (Nur nebenbei: Es gab in mehreren Artikeln im Umfeld Versuche, diese Spekulationen mehr oder weniger beiläufig einfließen zu lassen.) Gruß --Rax dis 23:59, 26. Jan 2005 (CET) @henriette: der sich nun wieder auf seine verkommene "privatparty" begibt, und wartet, ob nicht doch mal irgendwann wieder jemand vorbei schaut, um beim entfetten zu helfen.

Diskussion aus dem Review

So hier ist der 4. Teil der Reichskleinodien. (Ich weiß Teil 3 fehlt noch der ist aber noch nicht Reviewreif). Der Artikel ist recht kurz stellt aber alle die Dinge dar, die ich bei meinen Recherchen finden konnte. Deshalb hier die Bitte Dinge anzumerken, die eventuell noch fehlen oder ausführlicher dargestellt werden sollten. Gruss --finanzer 23:45, 16. Jan 2005 (CET)

Sollten wir hier tatsächlich den vielgesuchten kurzen exzellenten Artikel vorliegen haben? Ich finde den Text sehr schön und konnte jetzt keine Lücken auffinden. Das einzige, was mich interessiert (ohne erst in die Geschichte der Reichskleinodien allgemein zu klicken und dort suchen zu müssen), ist der jetzige Aufbewahrungsort. Das sollte hier auf jeden Fall erwähnt werden, ansonsten finde ich den Verweis auf die gemeinsame Geschichte akzeptabel. Gruß -- Achim Raschka 01:39, 18. Jan 2005 (CET)

Ich kann es nur hoffen, das dies dieser viel gesuchte Artikel sein könnte. Den Aufbewahrungsort, der dir offensichtlicht sehr wohl bekannt ist ;-) werde ich natürlich nachtragen. Mit der bemerkung zur Geschichte hast du mir zu denken gegeben. Ich denke ich wähle erstmal eine ähnliche Variante wie im Reichsschwert und werde zumindest eine Kurzzusammenfassung in diesen Artikel stellen. Gruss --finanzer 01:43, 18. Jan 2005 (CET)

Das sieht tatsächlich nach dem berühmten Artikel aus. Wenn sich denn jemand traut, ihn auf die Abstimmungsliste zu setzen. M. E. fehlt nur noch der Aspekt, daß für die Krönung Franz II.? (jedenfalls die von Goethe beschriebene) Kopien der Kleinodien angefertigt wurden, damit sein Vater als Kaiser genauso ausstaffiert werden konnte. (Wobei die neueren Versionen deutlich bequemer gearbeitet waren, daß steht auch bei Goethe). In Nürnberg befinden sich zur Zeit Kopien, vielleicht sind das ja die damals angefertigten? Braucht ihr noch Fotos? Beim letzten Wien-Besuch war ich in der Schatzkammer. Stephan Brunker 16:18, 22. Jan 2005 (CET)

Hallo Stephan, zu den Kopien für die Krönung von Josephs II. (ich habe gerade nochmal nachgesehen welche es genau war bei Goethe) werde ich mal ein bisschen recherchieren und wenn es etwas spezifisches zum Krönungsmantel zu sagen gibt, auch einbauen. Ansonsten denke ich sollte das seinen Platz im Hauptartikel Reichskleinodien finden. Werde ich also mal wieder den Goethe lesen. Und wenn du Fotos der Reichskleinodien hast, immer her damit, auch von denen es noch keine Artikel gibt. Entweder gleich in die entsprechenden Artikel einbauen oder auf Diskussion:Reichskleinodien parken. Gruss --finanzer 16:34, 22. Jan 2005 (CET)

So ich habe die von Stephan Brunker erwähnte Stelle gefunden und einen kleinen Absatz geschrieben, der Artikel soll ja immer noch kurz bleiben. Den Fakt habe ich zusätzlich auch noch bei den Reichskelinodien in den dortigen Kontext eingebaut. Danke für den Hinweis nochmal. Gruss --finanzer 21:02, 22. Jan 2005 (CET)

Ich finde den Artikel sehr gelungen. Mich stört allerdings der Titel - Krönungsmäntel gibt es sicherlich nicht nur bei den Reichkleinodien. Unter Krönungsmantel würde ich eher einen allgemeinen Artikel erwarten und diesen hier unter Krönungsmantel (Reichskleinodien). --BS Thurner Hof 18:33, 23. Jan 2005 (CET)

Ich denke, solang es einen solchen allgemeinen Artikel nicht gibt kann man bei diesem Lemma bleiben, danach kann man imho immer noch verschieben. Wenn kein Einspruch kommt würde ich den Artikel heute abend vorschlagen (darf natürlich auch gern jemand anders früher machen) -- Achim Raschka 00:21, 24. Jan 2005 (CET)

Sehe ich genauso, vor allem da es beim Reichsschwert tatsächlich schon Ableger gibt die ich mit dem jeweiligen Landesnamen versehen habe also Reichsschwert (Schottland) und Reichsschwert (Norwegen). Aber meinetwegen kann dieser Artikel bei Bedarf auch auf das von BS Thurner Hof vorgeschlagene Lemma verschoben werden.

Und wenn es keine weitere Kritik an dem Mäntelchen gibt, kann er auch den Kandidaten zugeführt werden. Das es schon so schnell geht freut mich natürlich. Gruss --finanzer 00:57, 24. Jan 2005 (CET)