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Methanol ist ein primärer, einwertiger Alkohol ... (nocht nicht erl.)

Hallo liebe Chemiker, ein Freund von mir, Chemielehrer, hat mich auf einen Fehler in Methanol hingewiesen: Es sei kein primärer Alkohol, sondern ein Sonderfall. Nun hab ich davon gar keine Ahnung, und kann das nicht verbessern. Kann sich das bitte jemand anschauen? Grüße --Make 17:29, 22. Nov. 2007 (CET)

danke für den Hinweis, ich hab das "primär" rausgenommen, da nunmal kein benachbartes Kohlenstoffatom existiert :-) --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:45, 22. Nov. 2007 (CET)

Wo der Chemielehrer recht hat, hat er recht. Primärer als primär geht wirklich nicht, aber einwertig isser schon, gell? ;-) Wenn doch alle Probleme so leicht erledigt wären… --Dschanz ^→ Bla  20:38, 22. Nov. 2007 (CET)

Anscheinend wurde/wird das nicht überall konsequent so gesehen (siehe Einzelnachweise in Primary alcohol). --Leyo 21:49, 22. Nov. 2007 (CET)

Es hängt mal wieder alles an der Definition: wenn man den prim. Alkohol so definiert, dass er eine CH₂OH-Gruppe enthalten muss, gehört MeOH dazu, definiert man ihn so, dass der Kohlenstoff, an dem die OH-Gruppe sitzt, genau einen weiteren Kohlenstoffrest trägt, ist Ethanol der kleinstmögliche primäre Alkohol.

Inzwischen wird zwar ein primäres Kohlenstoffatom als CHx-CHy definiert. Stellt sich die Frage was wäre dann Methankohlenstoff. Alternativ spricht man auch von Ordnung des Kohlenstoffatoms, dem Methankohlenstoff käme dann die Ordnung null zu. Vereinzelt wird Ordnung null und eins auch zu primäres Kohlenstoffatom zusammengefasst.

Ist die Definition primäres, sekundäres Kohlenstoffatom usw. überhaupt verbindlich geregelt (IUPAC ...)? In der Fachliteratur findet man Methanol oft bzw. meist den einwertigen und primären Alkoholen zugeordnet. Ebenso werden die Halogenderivate auch als primäre Alkylhalogenide oder Methyl- als primärer Rest oder primäres Radikal bezeichnet. In der Wikipedia sollte zumindest ein Hinweis auf diese unharmonische Handhabung erfolgen. Siehe auch den Eintrag Methanol als einwertiger, primärer Alkohol im Artikel Alkohole. --87.161.232.165 13:41, 26. Nov. 2007 (CET)

Nach verschiedenen Quellen ist ein primärer Alkohol einer, der eine CH₂OH-Gruppierung besitzt und sich zu einem Aldehyd oxidieren läßt. Dies trifft auf Methanol eindeutig zu! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 14:15, 6. Dez. 2007 (CET)

Andere Quellen schreiben auch primär = R-CH₂OH (R=Alkyl, Aryl). Ist ein Wasserstoffatom allein ein Alkylrest????? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 14:17, 6. Dez. 2007 (CET)

Toxizität von Wolfram

Ich bin heute im Heise-Forum über einen kritischen Beitrag gestolpert, in dem es hieß, dass Wolfram bei uns zu Unrecht als giftig gelte. So wie's aussieht schleppen wir tatsächlich seit über 2 Jahren eine Falschinformation mit uns rum. Ich hab das mal geändert. Wäre aber nett, wenn jemand das noch einmal gegenchecken könnte. Siehe Diskussion:Wolfram#Giftig_Ja.2FNein_.3F --Zinnmann d 01:37, 7. Dez. 2007 (CET)

Deckt sich mit den Aussagen bei BGIA GESTIS -> keine Toxizität nachgewiesen. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:37, 7. Dez. 2007 (CET)

Lt. Holleman-Wiberg und etwa [1] Webseite ist Wolfram toxisch. Es hemmt. lt. HoWi molybdänhaltige Enzyme. Viele Grüße --Orci Disk 14:03, 7. Dez. 2007 (CET)

Es gibt einiges an primärer Literatur zu dem Thema. Exemplarisch mal dieser Review-Artikel. Folgender Artikel geht näher auf die Inhibition Mo-haltiger Enzyme ein. Dabei scheint für mich aber bis dato keine gut charakterisierte Toxizität dokumentiert worden zu sein. Es existiert eine akute Toxizität, aber erst bei Dosen die nach meinem Laienhaften Verständnis relativ hoch sind(LD50 Ratte iv|oral 61,0|1928,4 mg/kg). Zumindest so hoch, das sie keiner gesonderten Erwähnung bedürfen. Dabei bleibt allerdings zu erwähnen das laut den Artikeln der Rückschluss auf den Menschen problematisch ist, da insbesondere Ratten relativ geringe natürliche Mo-Enzymkonzentrationen aufweisen. In der zweiten Quelle steht im Abstract, dass bei bestimmten Mo-W-Verhältnissen bei Hühnern eine Sterblichkeitsrate von 25% in den ersten 5 Wochen auftrat. Ich würde im Artikel zumindest den Verdacht auf Wechselwirkungen im Sinne von Inhibition einräumen. 128.176.151.179 16:58, 13. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik/Artikelwerkstatt (erl.)

Ich habe Ra'ike hier darauf angesprochen, dass die Artikelwerkstatt seit ca. einem halben Jahr nicht mehr verwendet wird. Was meint ihr zu den folgenden Möglichkeiten?

1. Mehr „bewerben“ (wie?)
2. Löschen

--Leyo 10:44, 14. Dez. 2007 (CET) PS. In der Redaktion Medizin lief vor kurzem eine ähnliche Diskussion. --Leyo 00:12, 18. Dez. 2007 (CET)

Wäre schade wen man die löscht, ich bin für mehr „bewerben“ und falls nach 1/2 Jahr immer noch so wenig läuft sollte man die Artikelwerkstatt löschen. --Harrywiki 11:54, 14. Dez. 2007 (CET)

Glaube eher nicht, dass das noch etwas wird. Artikel werden doch eher direkt oder auf einer eigenen Unterseite angelegt. daher eher löschen. Viele Grüße --Orci Disk 14:59, 14. Dez. 2007 (CET)

Die Anfragen durch Rai'ke bei den Portalen Biologie und Geowissenschaften vor zwei Wochen stossen auf wenig Resonanz. Das einzige Votum bevorzugt die Option Löschen. --Leyo 11:33, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Artikelwerkstatt wird seit Dezember wieder vermehrt genutzt. Daher (vorläufig) erledigt. --Leyo 18:18, 1. Feb. 2008 (CET)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 18:18, 1. Feb. 2008 (CET))

Bild Diskussion:Triphenyltetrazolium Reduktion.png

Datei:Triphenyltetrazolium Reduktion.png

Und da es so schön war gehts gleich weiter. Eine IP behauptet "Die Strukturformel des radikalischen Übergangszustandes kann so nicht stimmen, da der radikalische Stickstoff fünfbindig wäre." Das Bild ist in Triphenyltetrazoliumchlorid eingebunden. Da ich und Chemie auf dem Kriegsfuß stehen geht das ganze weiter an euch. jodo 22:11, 29. Dez. 2007 (CET)

Also meiner Meinung nach kann Stickstoff sowohl drei- als auch fünfbindig sein, demzufolge ist die Reaktion völlig korrekt. Sehe folglich keinen Grund das Bild zu löschen. --Siegert 09:51, 31. Dez. 2007 (CET)

ack Siegert. Vier Valenzelektronen hat der fragliche Stickstoff (formal) von seinen 3 sigma-Bindungen und einer pi-Bindung. Das fünfte "Valenzelektron", das ungepaarte Elektron, das für den radikalischen Charakter verantwortlich ist, ist zumindest mal nicht unmöglich, da der Stickstoff schließlich fünf Elektronen in seiner äußersten Schale haben kann, siehe auch die Formel von Stickstoffmonoxid. Datei:Stickstoffmonoxid.png Der radikalische Stickstoff ist mitnichten fünfbindig, da ja (wie im fraglichen Bild ersichtlich), auch im radikalischen Zustand nur vier kovalente Bindungen existent sind. Auch wenn ich mir nicht sicher bin: eventuell sind die pi-Elektronen im Heterozyklus sogar delokalisiert, wodurch die Formel noch unzureichender die Bindungszustände beschreibt. --Omphalos _ἀγορά 12:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Dann können wir es aufgeben, Strukturformeln für solche Fälle zu malen: Das sind immer "Momentaufnahmen" von in heftiger Oszillation befindlichen Elektronen oder "Zuständen". Würde man einen der beiden am Ende voneinander getrennten Reste vorher (mit C14 radioaktiv) markieren, so wäre eine 50/50-Ausbeute zu erwarten (50 % H am N mit dem "markierten" Ast; 50 % H am N mit dem "unmarkierten" Ast). (nicht signierter Beitrag von Dr.cueppers (Diskussion | Beiträge) 17:24, 31. Dez. 2007) nachgetragen durch --Omphalos _ἀγορά 19:55, 31. Dez. 2007 (CET)

Wo ist hier ein abgetrennter Molekülteil/Rest ? Ich nehmen an, Du meinst, das Proton geht zu gleichen Anteilen an die beiden "neuentstandenen Arme" ? Das ist vermutlich richtig bei einer pi-e^--Delokalisierung. Daß wir einen solchen Zustand nur unzureichend mit Formeln beschreiben können, ist ja klar. Aber ist dann bei einer eventuellen Delokalisierung durch pi-Elektronen ist auch ein delokalisiertes radikalisches ungepaartes Elektron denkbar ? Ich vermute, ja es ist möglich, weiß es aber nicht. --Omphalos _ἀγορά 20:04, 31. Dez. 2007 (CET)

In welchem Orbital soll denn das ungepaarte Elektron sitzen? So geht das auf jeden Fall nicht. Wenn man schon eine Grenzstruktur formulieren möchte, wäre mein Vorschlag eine zwitterionische Struktur. Das ungepaarte Elektron bleibt wo es ist, aber die Doppelbindung zum links danebenliegenden N wird zum freien Elektronenpaar des nebenliegenden Stickstoffes. So haben wir einmal eine negative Ladung am einen und eine positiven Ladung plus Radikal am anderen Stickstoff. --Eschenmoser 21:38, 31. Dez. 2007 (CET)

Aufruf Chemlist

Der Botlauf die die Chemlist (Tool zur Erfassung der Chemikalienartikel bezüglich Ergänzung der Vorlage:Infobox Chemikalie) jährt sich im März und noch immer sind deutlich über 1000 von den insgesamt knapp 4000 erfassten Artikel „unchecked“. Da auch etliche Artikel über Minerale, Proteine oder Stoffgruppen erfasst wurden und die Chemobox schon in vielen Artikeln eingefügt worden ist (ohne entsprechende Markierung in der Chemlist), bleiben nicht mehr ganz so viele Artikel zur Ergänzung der Chemobox. Trotzdem würde ich mich über etwas Unterstützung freuen. Ich habe zuletzt vor allen die Artikel Q–Z bearbeitet. Falls jemand keinen Account hat, kann ich ihm gerne meine Zugangsdaten mailen (Rhodo, der das Tool erstellt hat, ist ja momentan inaktiv). --Leyo 15:40, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich bin auch häufig dabei, Boxen umzustellen, zu kontrollieren, referenzieren... . Ich verwende z.Z. aber nicht das Chemlist-Tool, sondern gehe kategorieweise vor (zu sehen auf Benutzer:Orci/quellenlose Chemikalienartikel). (Einen Zugang habe ich aber) Viele Grüße --Orci Disk 15:46, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich gehe gerade hauptgruppenweise einmal durchs Periodensystem. Hauptsächlich referenziere ich dabei die Werte in der Chembox. Wozu ist denn das Chemlist Tool gut? --Eschenmoser 18:19, 4. Jan. 2008 (CET)

Es sind darin alle Chemikalienartikel alphabetisch aufgeführt, die im März 2007 anhand eines CanScans gefunden wurden (siehe auch Benutzer:Rhododendronbusch/Chemlist). --Leyo 18:42, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß zwar noch nicht ob ich damit etwas anfangen kann, würde es mir aber gerne mal anschauen. Wenn du mir die Zugangsdaten schicken könntest wäre das nett. --Eschenmoser 20:09, 4. Jan. 2008 (CET)

Habe sie dir gemailt. --Leyo 13:36, 5. Jan. 2008 (CET)

Danke. War erst im Spamordner gelandet, weshalb ich sie nicht gleich gefunden habe. Werde es mir mal anschauen. --Eschenmoser 19:42, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich hab mich auch mal versucht einzutragen. Hoffe es klappt. Rjh 07:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Da Rhodo momentan inaktiv ist, bezweifle ich, ob er dir den Account freischaltet. Ich habe dir daher meine Zugangsdaten mailen wollen, aber du hast deine E-Mail-Adresse nicht registriert. --Leyo 11:41, 15. Jan. 2008 (CET)

Heureka, es ist (fast) geschafft! Von insgesamt 3713 in der Chemlist sind nur noch 8 Artikel nicht umgestellt.
Ich habe mir auch schon Gedanken gemacht, wie man durch die Maschen geschlüpfte Artikel doch noch erwischen kann. In der alten Chemobox gab es Links auf bzw. Einbindungen von:

• Molmasse
• Vorlage:Unbekannter Wert
• Vorlage:SI-Chemikalien

So stösst man doch noch auf weitere Artikel, z. B. auf einige Kraftstoffe. Hat jemand weitere „Jagdtechniken“ im Köcher? --Leyo 23:27, 18. Jan. 2008 (CET)

Das Chemlist-Tool ist abgearbeitet! Danke an alle Beteiligten. Leyo und ich haben überlegt, dass es ganz praktisch wäre etwas wie Appers IP-Patrol für die Chemieartikel zu haben. Als Kriterium könnte "ist in der Oberkategorie Chemie" dienen. Hat jemand von euch eine Idee, wie man das realisieren könnte, oder kennt jemanden, der das programmieren könnte? --NEUROtiker 22:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Hm, mir kommen gerade nur der momentan inaktive Rhododendronbusch und APPER selbst in den Sinn. --Leyo 19:54, 4. Feb. 2008 (CET)

Es gibt wohl eine Möglichkeit das per CatScan zu bewerkstelligen (siehe hier). Da der Toolserver Probleme hat, können wir das im Moment leider nicht testen. --NEUROtiker 23:32, 4. Feb. 2008 (CET)

Kohlenstoffmonoxid

Folgender Satz ist neu:

"Die ungewöhnliche Stabilität erklärt sich auch damit, dass Kohlenstoffmonoxid mit dem sehr stabilen Stickstoffmolekül isoelektronisch ist."

Dieser Satz ist nicht sehr gelungen und passt vor allem bzgl. der Stabilität nicht so recht zum folgenden (älteren) Text:

Kohlenstoffmonoxid bildet sich zwar in exothermer Reaktion aus den Elementen, ist aber thermodynamisch instabil in Bezug auf den Zerfall in Kohlenstoff und Kohlenstoffdioxid. Obwohl diese Zerfallsreaktion bei Raumtemperatur fast unmessbar langsam ist – CO ist metastabil – spielt sie bei höheren Temperaturen eine große Rolle.

Gemeint ist wohl: Dass diese Verbindung überhaupt existenzfähig ist, liegt daran, dass ... (und nun fehlen mir die richtigen Worte)... wie beim isoelektronischen sehr stabilen N₂--Dr.cueppers - Disk. 12:22, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte den Satz auch gleich nach dem Einstellen gesehen und längere Zeit überlegt ober ich revertieren oder umschreiben soll. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Aussage überhaupt Substanz hat. Ich denke nämlich eher nein. Bei CO wird ein antibindendes MO besetzt, was bei Stickstoff nicht der Fall ist. Das wirkt destabilisierend, egal ob die beiden isoelektronisch sind oder nicht. Das sind einfach ganz andere Bindungsverhältnisse und kann so nicht verglichen werden. Im Endeffekt wäre auch ein theoretisches BF (mit Dreifachbindung) isoelektronisch. Das ist aber so stabil, dass es bei mir im Labor noch nicht aufgetaucht ist. --Eschenmoser 14:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Ähm, sorry, aber wo in dem MO-Diagramm ist denn das besetzte antibindende Orbital? Natürlich sind die Bindungsverhältnisse anders und aufgrund des hohen s-Orbitals beim Kohlenstoff hat das p-σ-Orbital leicht antibindenden Charakter, es handelt sich aber dennoch um eine stabile Dreifachbindung. Dass BF nicht stabil ist liegt an den riesigen Unterschieden zwischen den Orbitalenergien im Grundzustand. Ich überlege auch gerade, ob wir bei in dem Artikel nicht auch einen Abschnitt zur Koordinationschemie machen sollten, der en-Artikel hat das eigentlich recht schön umgesetzt. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Das das besetzte Orbital nur schwach antibindend ist und CO eine stabile Dreifachbindung bildet ist soweit klar. Das es andere Gründe gibt, aus denen BF so nicht stabil ist, ist auch klar. Ich hatte hierüber vor einigen Jahren mal eine hitzige Diskussion mit einem Prof. Mein Punkt war nur, klarzustellen, dass man die Argumentation CO=stabil, weil isoelektronisch zu N₂, genauso für BF führen könnte. Da BF jedoch nicht stabil ist, aus oben genannten Gründen, kann man die gesamte Aussage eigentlich nicht so stehen lassen. Das war eigentlich, was ich mit diesem seltsamen Beispiel zeigen wollte. Der en-Artikel enthält ausführliche Punkte zu den wichtigen Kapiteln Metallcarbonyle und CO in der Atmosphäre. Ich meine das sollte man bei uns auch einbauen. Unser Artikel über Metallcarbonyle ist auch recht mager. Der ist auf en auch deutlich besser. --Eschenmoser 18:16, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Angaben Giftwirkung sind auch dringend überarbeitungsbedürftig--Uwe W. 16:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Meinst du damit nur den Abschnitt mit dem Quellen-Baustein, oder auch diese beiden Satz-Polypen am Anfang des ersten Abschnitts? --Buteo 17:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Den Abschnitt mit dem Quellen Baustein.--Uwe W. 18:42, 19. Jan. 2008 (CET)

Curtin-Hammett-Prinzip

Liebe Chemiker, könnt ihr euch mal bitte diesen Artikel anschauen? Meine Oma und ich verstehen leider kein Wort. Danke und Gruß, Stefan64 22:45, 8. Jan. 2008 (CET)

Obwohl der Sachverhalt korrekt dargestellt wurde, gebe ich zu, dass auch meine Oma damit Probleme haben würde. Allerdings ist es recht schwierig, dieses Lemma allgemeinverständlich zu erklären, ohne in langatmigem Geschwafel zu enden. Zumal der Artikel ausufern würde, wenn man sämtliche Grundbegriffe, die zum Verständnis des Sachverhalts nötig wären, ebenfalls erläutern würde, damit man das Curtin-Hammett-Prinzip auch völlig ohne Chemie-Basiswissen verstehen kann. Didaktisch versierte Formulierungsakrobaten vor! --Dschanz ^→ Bla  09:37, 10. Jan. 2008 (CET)

Kennt jemand ein praktisches Beispiel, bei dem das eine Rolle spielt?--Dr.cueppers - Disk. 15:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Ist nicht die dynamisch-kinetische Racematspaltung genau so ein Fall?--Zivilverteidigung 20:04, 10. Jan. 2008 (CET)

Um welchen Curtin handelt es sich? Der zweite Herr ist wohl Louis Plack Hammett. Schade gibt's zu den beiden Herren^? noch keinen Artikel. Momentan ist Curtin-Hammett-Prinzip nämlich verwaist. --Leyo 22:09, 10. Jan. 2008 (CET)

Nein, die dynamische kinetische Racematspaltung(DKR) ist kein Beispiel für das Curtin-Hammett-Prinzip(CHP). Übrigens D.Y. Curtin, mehr weiß ich leider auch nicht. Das CHP besagt, dass ein Gleichgewicht zwischen zwei Eduktisomeren(1) und (2), unter bestimmten Bedingungen die Bildung der jeweils resultierenden Produkte (P1) und (P2) nicht beeinflusst. Die Bedingung ist, dass die Aktivierungsenergie des Isomerengleichgewichts viel kleiner als die Aktivierungsenergie der beiden Reaktionen (1P)<-(1) und (2)->(2P) ist. Ist das gegeben, hat man bildlich gesprochen in der Mitte ein "schnelles" Gleichgewicht und "außen" zwei langsame Reaktionen. Daraus folgt dann weiterhin, dass das Produktverhältnis nicht vom Eduktgleichgewicht abhängt, sondern einzig von dem Verhältnis der Aktivierungsenergien der Reaktionen (1P)<-(1) und (2)->(2P). Bei der DKR hingegen unterscheiden sich die Reaktionen (1P)<-(1) und (2)->(2P) deutlich in ihren Geschwindigkeiten(Aktivierungsenergien)(idealerweise ist die Reaktion sogar Stereoselektiv). Das Gleichgewicht der Eduktkonformere sorgt hier nur für die Nachlieferung des schnell reagierenden Edukts auf Kosten des nicht umsetzenden Edukts. 84.60.47.200 21:33, 25. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Imho unmöglich OMA-tauglich zu gestalten. Entweder muss man von einem schnellen Gleichgewicht sprechen, oder von Aktivierungsenergien. Beides wird wohl dem Uneingeweihten nicht weiterhelfen. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen wie der dort landen sollte. Ich denke aber das der Artikel verständlicher zu formulieren sein sollte. So finde ich es allgemein verständlicher von der Aktivierungsenergie zu sprechen anstatt einfach ΔG^‡ einzustreuen. Das sollte beides kombiniert werden. 84.60.47.200 21:43, 25. Jan. 2008 (CET)

semipermeabel versus selektiv permeabel ?

Hallo, ist dieses Thema schon mal diskutiert worden oder gibt es einen Konsens hinsichtlich der Verwendung? Das Thema ist im Zusammenhang mit Diskussion:Osmose aufgeftaucht. Ich selbst bin mit semipermeabel groß geworden, finde aber die unter selektiv permeabel vorgebrachte Argumentation überzeugend und kenne zumindest ein aktuelles Lehrbuch (allerdings Botanik), das selektiv permeabel verwendet (Strasburger - Botanik, 35. Aufl. 2002). --Burkhard 22:05, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich kann den ersten Teil deines letzten Satzes (also bis auf das Lehrbuch) ebenfalls unterschreiben. Die Verwendung von „selektiv permeabel“ sollte aber mit einem weiteren Lehrbuch belegt werden, sonst könnte man es als WP:TF auslegen. --Leyo 00:40, 16. Jan. 2008 (CET)

Das sehe ich auch so (hinsichtlich TF). Gerade habe ich den Lehninger, 3. deutsche Auflage, nachgetragen. Interessanterweise schreibt der aktuelle englischsprachige Lehninger (4. Auflage) immer noch semipermeabel. Wenn man Tante Ggl befragt, so scheinen sich die Biologen einig zu sein (selektiv), aber auch in ein paar Chemieforen findet sich selektiv. Interessant sind hier Lehrbücher der Chemie, der Atkins in der 4. deutschen Auflage bleibt da konservativ bei semi, andere habe ich noch nicht absuchen können.

Äußerst unschön wäre eine Situtation, wenn sich die verschiedenen Naturwissenschaften sprachlich voneinander entfernen würden. --Burkhard 20:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Der Argumentation unter Selektivmembran kann ich folgen, sehe aber nicht die Einschlägigkeit im Artikel Osmose. Biomembranen sind ja eben nicht einfach nur semipermeabel (z.B. bzgl. Molekülgröße), sondern wirklich chemisch selektiv im groben Sinne von Schlüssel-Schloß-Prinzipien und selektieren weit besser als nur durch Größe. Das Thema Osmose betrifft aber eben nicht nur Biomembranen, die selektiv permeabel sind, sondern ganz allgemein alle Arten von semipermeablen Membranen. Ich finde daher, daß semipermeabel im Artikel Osmose besser paßt. Die Verwendung von selektiv-permeabel würden dem Artikel eine Einseitigkeit in Richtung Biologie geben, die nicht angemessen wäre. Da der Begriff "semipermeabel" sehr weit verbreitet ist, würde die Verwendung von selektiv-permeabel in der Tat einen Hauch von Theoriefindung tragen. --Kajjo 13:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Hallo Kajjo, die Biologen scheinen sich in dieser Hinsicht entschieden zu haben, bei den Chemikern kann ich es nicht beurteilen. Mir scheint es sinnvoll zu sein, den aktuellen Gebrauch in Lehrbüchern und Reviews zusammenzutragen und dann auszuwerten, deswegen habe ich die Diskussion hierher getragen. Gruß, --Burkhard 20:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Nach der Definition des Artikels Selektivpermeabilität passt selektiv permeabel gerade nicht zur Osmose (Stichwort kolligative Eigenschaft). Daher würde ich bei semipermeabel bleiben. Abgesehen davon höre ich den Begriff selektiv permeabel zum ersten mal.--cwbm 21:21, 16. Jan. 2008 (CET)

??? Ich verstehe Dein Argument nicht? kolligativ bezieht sich auf den Osmotischen Druck, der hat erstmal nichts mit der Membran zu tun. --Burkhard 21:40, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich den Ausdruck "selektivpermeabel" richtig verstehe, dann würde man so eine Membran bezeichnen, die z.B. nur Natrium-Ionen durchläßt. Bei einer solchen Membran findet weder Osmose noch Diffusion des Wassers statt. Darum ist der Ausdruck unangebracht.--cwbm 21:46, 22. Jan. 2008 (CET)

Häh? Wo hast Du denn das her? Selektiv permeabel heisst selektiv durchlässig. Eine Membran ist auch dann selektiv permeabel, wenn sie 300 verschiedene Stoffe durchlässt und einen nicht.

Um den Anlass dieser Diskussion nochmal zu verdeutlichen, ich wollte klären, wie verbreitet inzwischen die Benutzung von "selektiv permeabel" in der Literatur (Lehrbücher/Reviews) ist - sollte der Begriff inzwischen eingeführt sein, dann müsste sich das auch in der WP wiederspiegeln, ansonsten verschieben wir das in den Bereich TF. Wenn Du weiter oben nachliest, kannst Du sehen dass zumindest zwei aktuelle Lehrbücher (Biochemie, Botanik) selektiv permeabel verwenden und ein PC Lehrbuch nicht. Persönliche Preferenzen scheinen mir hier nicht wirklich hilfreich. --Burkhard 00:30, 25. Jan. 2008 (CET)

Die Definitonen von semipermeabel und selektiv permeabel scheinen mir ident zu sein. Semipermeabilität geht ja auch von unterschiedlicher Durchlässigkeit für verschiedene Stoffe aus. Wenn dem so ist, bleibt ja nur die Frage des Lemmas. Schopfer/Brennicke (Pflanzenphysiologie, 2006, S. 54) schreiben selektiv permeabel („semipermeabel“). Das Wörterbuch der Botanik von 2003 kennt nur semipermeabel. Semipermeabel wäre also eine Bezeichnung, wo die Bedeutung der Bezeichnung nicht mit dem Inhalt des bezeichneten Begriffs übereinstimmt (bestes Beispiel ist die Evolution, wörtlich Auswicklung). Da scheint es Bestrebungen zu geben, das durch eine korrektere Bezeichnung selektiv permeabel zu ersetzen. (Man verzeihe, wenn ich selbst jetzt nicht die richtigen Bezeichnungen verwendet habe, hoffe, es ist klar, was ich ausdrücken wollte). Ob sich das durchsetzt, bleibt abzuwarten. Sehr gebräuchlich scheint es mir nicht zu sein. semipermeabel scheint doch der noch häufigere Ausdruck zu sein? Ich würde vorschlagen, den Artikel auf Semipermeabilität zu belassen, die Erklärung der neuen Bezeichnung dort einzubauen und dorthin zu redirecten. Ich habe auch die Verwendung von Selektivpermeabilität im Netz ein wenig nachverfolgt: meist wird es im Sinne von "eigentlich korrekter für semipermeabel" verwendet, gerne auch praktisch wortgleich mit der Definition in der Wikipedia ([2]). Mein Eindruck aus der Netz-Recherche: selektiv permeabel wird praktisch nie ohne den Begriff semipermeabel gebraucht, da der gängiger ist. Ich würde das als Argument sehen, bei eingeführten Begriff zu bleiben. Griensteidl 14:56, 25. Jan. 2008 (CET)

Benutzt der Strasburger "selektiv permeabel" bei der Erklärung des physikalischen Phänomens der Osmose? Dann muss das wirklich eine neuere Entwicklung sein. Meine beiden neuesten Lehrbücher, die Osmose erwähnen, sind der Nultsch von 1996 und der Wehner/Gehring von 1995. In beiden wird im Glossar bei der Erklärung der Osmose "semipermeabel" verwendet. Ich halte eine Abgrenzung, ähnlich wie es momentan in den beiden Wikipedia-Artikeln geschieht, für sinnvoll. "Semipermeable Membran" assoziiere ich sofort mit Osmose, hier geht es um eine rein physikalische Barriere, die bis zu einer gewissen Molekülgröße durchlässig ist. "Selektiv permeabel" assoziiere ich mit einer Biomembran, bei der die Selektivität nicht von den physikalischen Eigenschaften der Membran, sondern von den in der Membran liegenden Membranproteine abhängig ist. Der Übertritt der Stoffe, für die die Membran selektiv permeabel ist, erfolgt durch diese Membranproteine. Das Phänomen der semipermeablen Membran begegnet einem in der Biologie nur bei Biomembranen. Biomembranen sind zunächst mal praktisch undurchlässig für Ionen und auch viele ungeladene Moleküle. Sie sind nur deswegen semipermeabel, weil sie Membranproteine besitzen, die selektiv bestimmte Ionen durchlassen. Aus diesem Grund taucht in biologischen Lehrbüchern oft der Begriff "selektiv permeabel" auf. Kurz:es geht nicht allein um die Verbreitung der beiden Begriffe, sondern darum, ob sie für das gleiche Phänomen verwendet werden. --Biologos 00:56, 1. Feb. 2008 (CET)

Zwei grundsätzliche Bemerkungen dazu:

• Ich halte aufgrund der gefundenen Textstellen die Verwendung von semipermeabel und selektiv permeabel, wie weiter oben Benutzer:Griensteidl, für ident. Das Zitat aus dem Strasburger (S. 43): Zellmembran ... ist wie die meisten Biomembranen selektiv permeabel: lässt Wasser und ungeladenene Moleküle passieren, Ionen und größere polare Teilchen dagegen nur dann, wenn für sie spezifische Translokatoren vorhanden sind. Die Permeabilität hat also auch bei Biomembranen einen unspezifischen Anteil (Wasser und ungeladene Moleküle) und einen Anteil der auf translozierenden Proteinen beruht. Das impliziert, dass eine Biomembran ohne Proteine ebenfalls selektiv permeabel ist (so wie im Strasburger verwendet). In diesem Zusammenhang scheint mir die von Benutzer:Chemiewikibm benutze Formulierung in selektiv permeabel der Sache nicht gerecht zu werden, selektiv heisst nicht nur für eine Molekülsorte spezifisch.

BTW: auch andere biologische Strukturen als Biomembranen (Zellwände, Bindegewebe u.a.) sind für Wasser permeabel, da ist Dir wohl Dein Argument durchgegangen.

• Es scheint in Bezug auf chemische Membranen (als Gegensatz zu Biomembranen und im Zusammenhang mit Osmose) ein weit verbreitetes Missverständnis zu geben - als Ursache für die Permeabilität kommen keineswegs nur Siebeffekte in Frage; weitere mögliche Ursachen sind katalytische Eigenschaften der Membran und Lösungseffekte. (z.B. für Wasserstoff durchlässige Palladiumfolie). All diese Ursachen führen zu einer mehr oder weniger spezifischen Permeabilität. Ich denke, dass der Siebeffekt wegen seiner Anschaulichkeit leicht dazu verführt, andere, viel selektivere Mechanismen auszublenden.

Der Begriff der Semipermeabilität wurde bisher von den harten und weichen Naturwissenschaften einheitlich verwendet (geschichtlich waren es die Biologen, die sich zuerst für semipermeable Membranen und Osmose interessierten.) Ein Blick in den angelsächsischen Sprachraum läßt vermuten, dass es auch dort keine inhaltliche Differenzierung zwischen semipermeability und selective permeability gibt. Ich finde z.B. Einträge wie [3] oder [4], wo es in keiner Weise um Biomembranen geht. Alles was in der WP in Richtung einer solchen Unterscheidung geht, sehe ich nicht durch die Quellenlage gedeckt. --Burkhard 10:53, 2. Feb. 2008 (CET)

Danke für das Strasburger-Zitat. Es unterstützt meine Interpretation. Selektiv, weil bestimmte Teilchen nur dann passieren können, wenn für sie spezifische Translokatoren vorhanden sind. Zitat von dir: "Die Permeabilität hat also auch bei Biomembranen einen unspezifischen Anteil (Wasser und ungeladene Moleküle) und einen Anteil der auf translozierenden Proteinen beruht." Ich stimme zu. Doch nicht deiner Schlussfolgerung: Das impliziert mMn, dass eine Biomembran ohne Proteine ebenfalls semipermeabel ist. Durch die Translokatoren wird sie selektiv permeabel. So kenne ich es, und so wird es auch in deinem Strasburger-Zitat verwendet.--Biologos 13:38, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich fürchte, ich kann Dir nicht folgen. Zudem scheinst meine weiteren Argumente einfach auszublenden, z.B. das Beispiel der Palladiumfolie, die ist nämlich sehr selektiv permeabel, und zwar ohne Translokatoren, allein aufgrund rein chemisch/physikalischer Mechanismen. In jeder der von mir nachgewiesenen Quellen wird selektiv permeabel anstelle von semipermeabel benutzt - und zwar ohne weitere Abgrenzung. Wenn Du inhaltlich unterschiedliche Bedeutungen der beiden Begriffe kennst, dann belege das bitte mit Quellen, ansonsten ist für mich hier EOD. --Burkhard 19:49, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich kenn sie im Biologie-Bereich nur synonym. Griensteidl 21:23, 4. Feb. 2008 (CET)

Burkhard, deine Reaktion, die ich als harsch empfinde, erstaunt mich. Du hattest im Bio-Portal ausdrücklich um Kommentare von Biologen gebeten. Mit Palladiumfolie kenne ich mich nicht aus, ich habe hier meine Sicht als Biologe geschildert. Kannst du meiner Interpretation des Strasburger-Zitats wirklich nicht folgen?--Biologos 15:03, 5. Feb. 2008 (CET)

Auch ich als Biologe kann aus dem Strasburger keine begriffliche Trennung zwischen semipermeabel und selektiv permeabel erkennen. Und Schopfer/Brennicke (Pflanzenphysiologie) setzen die beiden Begriffe explizit gleich. Griensteidl 15:14, 5. Feb. 2008 (CET)

Chemobox bei Polymeren

Beim Abarbeiten der Chemlist (siehe oben) stosse ich immer wieder auf Polymere (aktueller Inhalt an Poly…: PolyDADMAC, Polyacrylnitril, Polyaluminiumchlorid, Polyethin, Polyethylen, Polyethylenglykol, Polyethylenimin, Polyharnstoff, Polyhexanid, Polysorbat 20, Polytetrahydrofuran, Polyvinylpyrrolidon), von denen einige über eine alte Chemobox verfügen. Ich habe weder bei WP:CK noch WP:FC einen Hinweis dazu gefunden, ob da ein Konsens darüber besteht, ob die Vorlage:Infobox Chemikalie in solchen Artikeln eingefügt werden soll oder nicht. Bei einem etwas ähnlichen Fall, der Kieselsäure, tendiere ich zum Entfernen der Box oder zur Festlegung auf eine bestimmte Substanz (Monomer). Als Polymer wird's in Siliciumdioxid abgehandelt. --Leyo 00:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Um Polymere hat sich wahrscheinlich noch keiner gekümmert, dieser Bereich ist auch noch sehr schwach. Die derzeitige Chemobox ist aber für Polymere absolut ungeeignet. Grund: es gibt Parameter, die Pflichtfelder sind (etwa molare Masse, Sicherheit) und für Polymere nicht gelten und gleichzeitig fehlen polymerspezifische Werte (z.B. Glasübergangstemperatur, Monomer, Art des Polymers (Thermoplast, Duroplast...)) Nun haben wir Imo drei Möglichkeiten:

1. wir erweitern und verändern die Chemobox, so dass sie auch für Polymere "passt". Dies halte ich aber für wenig sinnvoll.

2. wir basteln uns eine eigene Poymerbox für solche Artikel mit entsprechenden Werten (welche?)

3. Da Polymere schon bei einem Monomer (z.B. Polystyrol) höchst unterschiedliche Eigenschaften besitzen, verzichten wir für Polymere auf eine Infobox.

Ich schwanke zwischen 2. und 3. Was meint ihr? Viele Grüße --Orci Disk 19:55, 16. Jan. 2008 (CET)

1. würde ich auch ausschliessen. Ich habe gesehen, dass innerhalb der Kategorie:Kunststoff 5 Artikel die Chemobox enthalten (bei 2 Fällen bin ich selbst der „Schuldige“). Bei anorganischen Polymeren weiss ich gerade nicht, wie man das einfach herausfinden könnte.

In eine mögliche Chemobox kämen wohl „Andere Namen“, „Struktureinheit“ (Strukturformel und Summenformel), „CAS“, … in Frage. Zu viele Parameter sollte man (vorerst) IMHO nicht berücksichtigen. --Leyo 20:14, 16. Jan. 2008 (CET)

ACK Orci. Vielleicht sollten wir irgendwo vermerken, dass in Polymerartikel keine Chemobox soll.--cwbm 21:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Diese Materie ist nicht ganz einfach, da man die Polymere nicht nur als Makromoleküle und damit Chemikalien, sondern was in der Praxis IMO viel bedeutsamer ist, auch als Werkstoffe betrachten kann. Ähnliches gilt übrigens auch für Amalgam usw.
Demnach müsste man also eher fragen, welche Boxen denn für andere Werkstoffklassen eingesetzt werden. Einen ersten Anfang, dem einmal gründlich nachzugehen hat Ra'ike beim Portal:Werkstoffe/InfoBox Werkstoff unternommen, allerdings blieb unsere damalige Diskussion ziemlich schnell bei der Vielzahl denkbarer Eigenschaften hängen, die je nach Lemma jeweils unterschiedlich ausgeprägt aufzuführen wären. Daher plädiere ich für Nr.3, zumindest solange wie es kein durchgängig anwendbares Konzept gibt. Vielleicht lässt sich aber auch der Ansatz von damals aufgreifen und geschickt weiterdenken.. --Schwalbe D•C•B 21:32, 17. Jan. 2008 (CET)

Lösung 1 halte ich auch nicht für praktikabel. Ob eine eigene Polymerbox sinnvoll wäre, vermag ich nicht zu sagen, dazu kenne ich mich mit dem Gebiet zu wenig aus. Aber bevor wir aus allen Polymerartikeln die Chemobox rauswerfen, würde ich vorschlagen, dass wir sie auf die sinnvollen Werte reduzieren (Namen, Registriernummern, evtl. Physikalische Eigenschaften für typische Molekülgrößen, siehe auch Leyos Beitrag). Wenn dann eine neue passende Infobox entworfen wird, kann man immer noch umstellen. --NEUROtiker 10:39, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir das bei PET mal angeguckt und ich denke die Box ist doch nicht so verkehrt. Es ist richtig, dass einige polymerspezifische Angaben fehlen, die kann man aber auch im Artikeltext unterbringen und bei anderen Substanzen werden ja auch nicht alle Eigenschaften erfasst. Das Problem mit den Pflichtangaben: 1) Bei der Summenformel kann man die des Monomeren angeben und das in Klammern dahinter schreiben. 2) Eine molare Masse kann manchmal sinnvoll sein z.B. übliche in der Technik verwendete. Worauf sich die Angabe bezieht müßte man halt dazu schreiben. Das Feld ist nur eben bei Polymeren kein Pflichtfeld. Daher sollte es nicht in der Kategorie:Wert fehlt auftauchen wenn die Angabe fehlt. Vielleicht kann man das softwaretechnisch irgendwie umsetzen (aber ich will da niemandem zu viel Arbeit machen). 3) Die Gefahrstoffkennzeichnung ist unnötig. Aber offensichtlich taucht auch da der Artikel nicht in der Wartungskategorie auf, wenn in der Box steht, dass das Polymer nicht kennzeichnungspflichtig ist. Mich stört diese Angabe in der Box nicht. Grüße --cwbm 11:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Zu den Pflichtfeldern: Summenformel: Ich halte es nicht für sinnvoll, bei einem Polymer die Summenformel des Monomeren anzugeben, da das zwei völlig unterschiedliche Dinge sind. Molare Masse: es ist bei Polymeren generell nicht möglich, eine molare Masse anzugeben, da es immer eine Molmassenverteilung gibt. Gefahrstoffkennzeichnung: da wäre es natürlich möglich (ähnlich wie bei den Artikeln ohne Quelle) einen geeigneten Satz (z.B. wie in PET) hineinzuschreiben. Viele Grüße --Orci Disk 12:32, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht ganz was du mit "zwei völlig unterschiedliche Dinge" meinst. Mir ist auch nicht klar, warum die Angabe der Summenformel des Monomer nicht sinnvoll ist. Natürlich haben Polymere immer eine verteilte Molmasse. Dennoch sprechen Polymerchemiker immer von molarer Masse von Polymeren, und meinen damit einen Mittelwert der Verteilung. Auch hier sehe ich kein Problem, wenn man dazu schreibt, was man meint. Grüße --cwbm 12:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Molare Masse des Monomers anzugeben scheint mir nicht sinnvoll. Der Mittelwert der Verteilung ist viel zu stark vom verwendeten Verfahren abhängig, als dass es sinnvoll wäre ihn in einer Box unterzubringen. Ich plädiere eher dafür bei Polymeren keine Box zu verwenden sondern die Informationen im Fließtext unterzubringen. --Eschenmoser 13:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Die molare Masse von Polymeren ist zu kompliziert, als dass man sie in eine Zahl fassen könnte. Es exisiteren für Polymere mehrere Verteilungsmittel, welches sollte man also nehmen? Ohne Polymerisationsgrad sagt das auch noch nicht viel aus. Genauso hängt, wie Eschenmoser schon sagte, die Verteilung sehr von der individuellen Herstellung ab und ist für jede Anwendung anders. Um solche Dinge zu erklären, braucht es aber den Fließtext. Zur Summenformel: Monomer und Polymer sind einfach zwei völlig unterschiedliche Moleküle, die völlig unterschiedliche Summenformeln besitzen. Viele Grüße --Orci Disk 13:33, 19. Jan. 2008 (CET)

Was haltet ihr von der Box in Polyethen#PE-Typen. Sie scheint mir für Polymere prinzipiell geeignet. Es könnten noch zusätzlich die Monomere des Polymers und wenn nötig Sicherheitshinweise angegeben werden--Uwe W. 15:39, 19. Jan. 2008 (CET)

Das ist zwar von den Werten ganz interessant, zeigt aber deutlich ein Problem von Infobox und Polymeren, nämlich die großen Unterschiede bei Werten innerhalb eines Polymers abhängig von der Herstellungsart. Für Infoboxen eignen sich nur imo nur Parameter, für die es bei einer Substanz (also einem Artikel) nur einen Zahlenwert (in Ausnahmefällen evtl. mal zwei oder drei) gibt. Bei PE gibtes aber je nach Herstellungsart diverse Werte pro Parameter. Diese sind zwar (wie z.Z.) für eine Tabelle, nicht aber für eine Infobox geeignet. So gesehen könnte man eigentlich jedes Polymer als eigene Stoffgruppe bezeichnen, die zwar aus der gleichen Substanz hergestellt wurde, aber viele unterschiedliche Eigenschaften besitzt. Viele Grüße --Orci Disk 18:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Kann man dann nicht die Infobox in Tabellenform anlegen?--Uwe W. 18:55, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie währe es so--Uwe W. 19:38, 19. Jan. 2008 (CET)

So sollte eine Infobox nicht aussehen, da sie auf diese Weise viel zu breit werden würde. Dann sind mir Tabellem im Text eideutlich lieber. Ich weiß auch nicht, ob Infoboxen mit unterschiedlichen Spaltenzahlen überhaupt gehen. Viele Grüße --Orci Disk 20:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Verschiedene Spaltenzahlen müssten gehen. siehe: hier.--Uwe W. 20:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Auf diese Weise gehen unterschiedliche Spalten, aber wir können dies in diesem Fall nicht einsetzen. Das Problem ist, dass die Spaltenanzahl in der Box flexibel gestaltet werden müsste, da es für verschiedene Polymere eine unterschiedliche Anzahl von Arten gibt. Und dies geht so weit ich weiß nicht. Allerdings ist die Frage anch der Spaltenzahl in Infoboxen sowieso eher akademisch, da ich dies sowieso nicht für sinnvoll halte. Viele Grüße --Orci Disk 20:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Eine Tabelle mit den wichtigsten Kenndaten und Parametern ist sicher sinnvoll. Wie schon von Orci gesagt, müsste diese jedoch flexibel sein, was eine standardisierte Box eben nicht ist. Daher meine ich, dass die beste Umsetzung die Tabellenform an der entsprechenden Stelle im Fließtext ist. Diese kann man in Spalten- und Zeilenzahl variabel an das Polymer anpassen. Schön wäre es dann auch, wenn man sich auf ein paar Pflichtangaben einigen könnte, die für alle Polymere formuliert werden können. Zusätzliche Parametern könnten dann je nach Quellenlage hinzugefügt werden. --Eschenmoser 23:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es wenn wir diese Tabelle in jedem Polymerartikel oben rechts einsetzen, wo sonst eine Infobox währe?--Uwe W. 11:37, 20. Jan. 2008 (CET)

Damit wäre es ja quasi eine Infobox. Wenn ich an das Formatdurcheinander bei der alten Infobox Chemikalie (vor Oktober 2006) zurückdenke, möchte ich doch stark für eine Vorlage plädieren. Die kann ja sehr flexibel gestaltet werden mit wenigen Pflichtwerten, wie auch bei der aktuellen Infobox. Die unterschiedliche Spaltenzahl müsste sích programmiertechnisch per zusätzlichem Parameter eigentlich realisieren lassen. --NEUROtiker 12:00, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme NEURO zu. Die Infobox sollte – wie die Chemobox mittlerweile ja auch – nur wenige Pflichtwerte enthalten und so für verschiedenste Arten von Polymeren flexibel einsetzbar sein. Eine unterschiedliche Spaltenzahl wäre wohl möglich (ev. hier fragen), aber vielleicht in der Nutzung etwas kompliziert. --Leyo 02:20, 22. Jan. 2008 (CET)

Name
Andere Namen	optional
Strukturformel Monomer
Summenformel Monomer
CAS
Masse Monomer
Art des Polymers
Kurzbeschreibung des Polymers
Aggregat	optional
Dichte	optional
Druckfestigkeit	optional
Härte	optional
Schlagzähigkeit	optional
Schmelzpunkt	optional
Glastemperatur	optional
Löslichkeit	optional
Dipolmoment	optional
Leitfähigkeit	optional
Gefahrensymbole	optional
R-Sätze	optional
S-Sätze	optional
typ. Kristallinität	optional
Wasseraufnahme	optional

mein vorschlag für werte in der informationsbox. bitte ergänzen. – gruß 84.75.150.97 23:56, 23. Jan. 2008 (CET)

Mir gefällt die Box gut, nur statt der Strukturformel des Monomer sollte die des Polymer enthalten sein. Außerdem würde ich die Glastemperatur als polymertypischen Parameter ergänzen (auch wenn er sicher nicht häufig eingetragen wird). --cwbm 14:47, 26. Jan. 2008 (CET)

Einige Anmerkungen zu den Parametern: Glastemperatur ist auf jeden Fall für Polymere wichtig. Die Gefahrensymbole gibt es so weit ich weiß für Polymere generell nicht. Das könnte man evtl. auch fest in die Box mit einbauen. Bei der Strukturformel Zustimmung zu cwbm. Ein weiterer möglicher Parameter wäre "Art des Polymers" mit der Angabe, ob es sich um ein Thermoplast, Duroplast, Copolymer etc. handelt. Braucht man wirklich das Dipolmoment? Das ist doch eher für kleinere Moleküle relevant. Viele Grüße --Orci Disk 15:04, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich kann leider nicht allzu viel dazu beitragen welche Parameter bei Polymeren von Interesse sind. Den Vorschlag "Art des Polymers" finde ich gut. R- und S-Sätze dürfte es meines Wissens nicht geben. Ich wäre allerdings dafür, sowohl die Struktur des Monomers als auch die repetierende Einheit des Polymers zu zeigen, um besonders nicht fachkundigen Lesern die Möglichkeit zu geben, den Aufbau besser zu verstehen. --Eschenmoser 16:13, 26. Jan. 2008 (CET)

Ad hoc würde ich sagen, dass man das Dipolmoment weglassen kann. Die Gefahrensymbole und R- und S-Sätze würde ich zumindest in die Kopiervorlage aufnehmen. Man sollte da aber auf jedenfall flexibel bleiben, falls sich die gesetzlichen Rahmenbedingungen ändern. "Art des Polymer" kann man probieren. Das wären dann entweder Thermoplast, Duroplast oder Elastomer (der Großteil wird wahrscheinlich Thermoplasten sein). Mit der Strukturformel des Monomer bin ich mir nicht so schlüssig. Das hat mir einen etwas zu pädagogischen Tatsch. --cwbm 17:21, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die vorgeschlagenen Änderungen in die Tabelle rechts aufgenommen. --Leyo 23:53, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube wir nähern uns langsam einem zufriedenstellenden Ergebnis an. Ich habe mal meine Frau gefragt (auch Chemiker) was sie von der Tabelle hält. Daraus dann die Frage, was wir bei Copolymeren machen. Strukturformeln und Summenformeln von allen beteiligten Monomeren? --Eschenmoser 00:35, 27. Jan. 2008 (CET)

Da sollten wir am besten Copolymer selbst fragen. ;-) Für die Strukturformel könnte man vielleicht jeweils ein Bild wie in Ethylenvinylacetat verwenden. Aber bei mehr als 2 Monomeren könnte dies unübersichtlich werden. In der Liste der Kunststoffe habe ich kein Copolymer mit vielen Monomeren gefunden, aber vielleicht habe ich was übersehen. --Leyo 01:23, 27. Jan. 2008 (CET)

Danke für das Copolymer. Den Lacher hab ich zu später Stunde gebraucht. Auf der Liste der Kunststoffe hab ich keine Copolymere mit mehr als drei Komponenten gefunden. Ich glaube auch nicht, dass es viele gibt, die mehr als drei Komponenten besitzen. Aber auch drei Monomere können, wenn man sie als Struktur einfügt, die Tabelle ziemlich aufblähen. --Eschenmoser 02:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich an PTFE denke frage ich mich ob wir auch Gleitfähigkeit etc. in die Tabelle Aufnehmen sollen. Die Farbe könnte auch sinnvoll sein, den PTFE ist in reiner Form nicht schwarz wie die Beschichtung in Pfannen.--Uwe W. 12:13, 27. Jan. 2008 (CET)

Gibt es bei der Gleitfähigkeit irgendeinen Zahlenwert, mit dem man diese quantifizieren kann? Dann wäre so etwas evtl. sinnvoll. Bei der Farbe stellt sich Frage, ob es überhaupt Polymere gibt, die nicht farblos sind. Eine Alternative wäre wie bei den Chemikalien ein Feld "Kurzbeschreibung", in dem man solche Dinge beschreiben könnte.

Copolymere mit drei Monomeren gibt es durchaus (z.B. EPDM), mehr ist in der Tat sehr selten. Viele Grüße --Orci Disk 12:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Wie ich schon sagte, drei Monomere kommen vor, mehr eher selten. Also das PE, das ich mal herstellen durfte, war weiß. Ich könnte mir vorstellen, dass die Gleitfähigkeit sehr von den genauen Herstellungsbedingungen abhängt und speziell auf Kundenwünsche angepasst ist. Daher gehe ich nicht davon aus, dass es einen allgemeiner Parameter eines Polymers ist. --Eschenmoser 13:53, 27. Jan. 2008 (CET)

Eine Zeile für Kurzbeschreibung in die Tabelle Eingefügt.--Uwe W. 15:44, 27. Jan. 2008 (CET)

habe Kristallinität und Wasseraufnahme, beide anwendungstechnisch bedeutsam, aufgenommen. Änderung von Flo-ohne-h nachgetragen, damit man auch weiß, was gemacht wurde. --Eschenmoser

Habe mal basierend auf der Chemobox einen ersten Entwurf unter Benutzer:Orci/Chembox-TestPolymer gemacht. Bitte ergänzen/Kritisieren... Viele Grüße --Orci Disk 20:50, 4. Feb. 2008 (CET)

Das heißt, es soll jetzt doch der normalen Chembox ähneln? Wird unter Eigenschaften/Molare Masse die MM des Monomers oder eine mittlere MM des Polymers eingetragen? Ansonsten sind alle besprochenen Parameter drin. Ich wüsste nicht, was ich noch hinzufügen sollte. --Eschenmoser 21:03, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich würde eine leicht andere Farbe vorziehen, um die Box von der Chemobox abzugrenzen, aber ansonsten finde ich dein Entwurf gelungen. Bei der molaren Masse habe ich „Monomer“ ergänzt. --Leyo 21:09, 4. Feb. 2008 (CET)

Danke an Leyo für die Ergänzung. Das hatte ich vergessen. @Eschenmoser: damit dürfte deine zweite Frage beantwortet sein. Zur Ersten: Ich sehe eigentlich keine sinnvolle Alternative zum Chemobox-Design. @Leyo: ich habe die Hintergrundfarbe mal auf gelb geändert, wenn Dir was anderes besser gefällt, bitte ausprobieren. Viele Grüße --Orci Disk 21:24, 4. Feb. 2008 (CET)

Zwei weiter mögliche Parameter, die mir noch eingefallen sind (wobei ich die Bedeutung nicht ganz einschätzen kann), sind das E-Modul und die Poissonzahl. Viele Grüße --Orci Disk 21:50, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich finde mit dem Gelb kann man gut leben. Ich hätte vielleicht noch den Vorschlag die Molare Masse des Monomers unter der Summenformel einzufügen. Damit wären die Parameter des Monomers kompakt abgehandelt und nicht zerissen. Sowohl E-Modul als auch Poissonzahl scheinen mir sinnvolle Ergänzungen. Ich meine auch, dass man lieber ein paar optionale Parameter zu viel einbauen sollte, die dann eventuell ungenutzt bleiben, als dann im Nachhinein einzelne Boxen zu verändern, weil die Werte vorliegen. Ansonsten schließe ich mich Leyo an. Die Box sieht gelungen aus. --Eschenmoser 22:17, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich habe die Box noch etwas umgebaut und die Monomer-spezifischen Parameter unter einer eigenen Überschrift zusammengefasst. So hat man alles zusammen und man brauch nicht mehr hinter den Parameter "Monomer" zu schreiben. Viele Grüße --Orci Disk 22:28, 4. Feb. 2008 (CET)

Metaldehyd

Mit der Bitte um Mithilfe --Mr.crispy 20:23, 17. Jan. 2008 (CET)

Habe ein paar Werte gefunden und in die Box eingefügt. Der Artikel könnte aber noch ein wenig textliche Substanz vertragen.
@Mr.crispy: Du hattest die Box von der Formatvorlage Arzneistoff verwendet, die war in diesem Fall ungeeignet, ich habe sie durch die Kopiervorlage der Formatvorlage Chemikalien ersetzt. ÜBerarbeitungsbedürftige Artikel u.ä. meldest du am besten auf unserer Qualitätssicherungsseite. Gruß, --NEUROtiker 22:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Erfassung fehlerhafter R-Sätze (erl.)

Dank Hilfe aus dem WikiProjekt Vorlagen werden nun Artikel mit falschen bzw. falsch eingegebenen R-Sätzen unter Spezial:Linkliste/Vorlage:R-Sätze/Fehler aufgelistet. Zur Veranschaulichung habe die betreffenden Artikel absichtlich noch nicht korrigiert. --Leyo 01:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Eine gute Idee, das sollten wir für die anderen Vorlagen (S-Sätze, Gefahrensymbole) auch einführen, diese Liste ist ja leider schon fast wieder leer ;-). --NEUROtiker 00:20, 25. Jan. 2008 (CET)

ACK entsprechende Funktionen für S-Sätze und Gefahrensymbole; extrem praktische Kats! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:40, 25. Jan. 2008 (CET)

Bei den S-Sätzen hatte ich sowieso geplant dasselbe umzusetzen, wollte aber zuerst die Realisierbarkeit bei den R-Sätzen testen und allfällige Feedbacks aufnehmen. Ist es bei den Gefahrensymbolen auch nötig ist, weil da ja weniger Fehler passieren können und falsche Eingaben sofort bemerkt würden? --Leyo 10:19, 25. Jan. 2008 (CET)

Nun werden auch fehlerhafte S-Sätze (inkl. fehlende Klammern bei „1“, „2“ und „1/2“) erfasst und gemeinsam mit den fehlerhaften R-Sätzen unter Spezial:Linkliste/Wikipedia:Redaktion Chemie/fehlerhafte Gefahrstoffkennzeichnung aufgelistet. Wie oben korrigiere ich die entsprechenden Artikel zur Veranschaulichung vorerst nicht. --Leyo 01:51, 28. Jan. 2008 (CET)

Mittlerweile habe ich die meisten Artikel korrigiert. Bei einigen der verbleibenden fehlt eine Quelle für die Gefahrstoffkennzeichnung. Bei Eisenpentacarbonyl stimmt der zum Fehler führende S 3/7/9 mit den Angaben von GESTIS überein, jedoch ist er in der WP weder in R- und S-Sätze noch in der Vorlage:S-Sätze enthalten. Fehlt er hier oder handelt es sich um einen Fehler von GESTIS? --Leyo 18:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Also Acros und Aldrich haben diese Kombination nicht drin. Ich hab sie auch noch nie gesehen. Vielleicht stehts wirklich einfach falsch in der Gestis. --Eschenmoser 00:19, 2. Feb. 2008 (CET)

Der Eintrag mit dem veralteten S-Satz in GESTIS wird durch BGIA angepasst.

Es sind nun alle fehlerhaften R- und S-Sätze in Artikeln korrigiert. Den Wartungslink habe ich in der Arbeitsliste ergänzt. --Leyo 18:43, 5. Feb. 2008 (CET)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 18:43, 5. Feb. 2008 (CET))

Sicherheitshinweise Sauerstoffdifluorid

Eine Frage an unsere Sicherheits-Experten: Was machen wir bei Sauerstoffdifluorid mit den Gefahrstoffhinweisen? Der Stoff ist zwar in BGIA angegeben, die Einstufung ist aber nicht vollständig und es steht folgendes dabei: Nach TRB 610 ist das Gas als "Brandfördernd" und "Sehr giftig" eingestuft. Viele Grüße --Orci Disk 17:13, 26. Jan. 2008 (CET)

Damit werde ich mich mal befassen. Aber vorab folgende Frage:

Das Wort "Brandfördernd" überschreibt die benachbarte Gefahrenbezeichnung teilweise. Ich habe das deshalb in der Vorlage:Gefahr zweizeilig - genau wie die anderen zu langen Bergriffe - organisiert, das wirkt sich aber bisher nicht aus; muss dafür noch etwas Anderes "aktiviert" werden?--Dr.cueppers - Disk. 18:45, 5. Feb. 2008 (CET)

Kohlenstoffmonoxid

Können die Gefahrstoffexperten sich um diesen Artikel kümmern? Es sind verschiedene Gefährlichkeiten angegeben bzw. stehen zur Auswahl. Daneben gibt es wichtige unbeantwortete Fragen auf Diskussion:Kohlenstoffmonoxid Vielen Dank --Uwe W. 18:55, 26. Jan. 2008 (CET)

Partialladungen

Datei:Schwefelsaeure mit Ladungen.png

Habe da mal 'ne Frage zur Gestaltung von Strukturformeln. Ich hatte damals gelernt, dass sog. Partialladungen mit einem Kreis um die Ladung versehen werden. Dies sollte zeigen, dass die pos. oder neg. Ladung sich auf das jeweilige Atom bezieht. Wenn dagegen einfach nur gesagt werden möchte, dass z. B. eine Carboxygruppe negativ geladen ist, also COO^{−, und sich damit nicht auf ein spezielles Atom bezieht, kommt kein Kringel hin. Man sagt ja. z. B. auch nur PO₄3− (ohne Kringel). Oder wenn man etwas in eckigen Klammern angibt und die Gesamtladung des Moleküls / der Verbidnung deutlich macht. Ist das korrekt? --Yikrazuul 12:39, 29. Jan. 2008 (CET)}

Ich denke Du meinst eher Formalladung statt Partialladung. Ob die Ladung mit Kringel oder nicht versehen wird, ist im Prinzip völlig egal, bei einer einfach negativen Ladung erkennt man das Minus im Kreis einfach besser. Ladung bleibt Ladung, ob formal oder nicht, die Summe der einzelnen (Formal)Ladungen ergibt schließlich die Gesamtladung des Moleküls. Zudem sollte man sich auch bewusst sein, dass die Lewisformeln von Molekülen nur idealisierte Darstellungen sind und (oft) nur bedingt den wirklichen Gegebenheiten entsprechen, d. h. die Wahrheit steckt irgendwo zwischen den mesomeren Grenzstrukturen. Ein schönes Beispiel ist die Schwefelsäure: da gibt es eine Möglichkeit mit Formalladungen, die der Oktettregel gehorcht und eine ohne Formalladungen, dafür mit zwei Doppelbindungen und dadurch einer (bei Schwefel erlaubten, jedoch energetisch fragwürdigen) Oktettaufweitung. --Solid State Input/Output; +/– 17:54, 29. Jan. 2008 (CET)

Die Schreibweise ist meines Wissens Jacke wie Hose. Ich benutze immer die Kringelschreibweise, da sie einfach übersichtlicher ist. Liegt die Ladung an einem zentralen Kern, an dem die Ladung schlecht unterzubringen ist, nutze ich die Klammerschreibweise. Im Prinzip sollte es einfach nur übersichtlich sein. --Eschenmoser 21:03, 29. Jan. 2008 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Eschenmoser 11:06, 2. Feb. 2008 (CET)

Kraftstoffe mit veralteter Chemobox

Bei einigen Kraftstoffen existiert eine veraltete Chemobox bzw. eine Abwandlung davon im Artikel (Petroleum, Motorenbenzin, Ethanol-Kraftstoff, Kerosin, Kraftstoff Pflanzenöl, Dieselkraftstoff, Rapsdiesel). Einerseits sind das zwar Chemikalien und einige haben eine Gefahrstoffkennzeichnung, aber es sind halt auch Substanzgemische, d.  heisst es passen einige Parameter der Vorlage:Infobox Chemikalie nicht. Haben wir ähnliche Fälle schon mal diskutiert? Ich habe auch in WP:CK und WP:FC nichts dazu gefunden. --Leyo 21:01, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube auch nicht, das wir so etwas schon einmal diskutiert haben. Auf jeden Fall keine Chemobox würde ich bei Motorenbenzin (sehr allgemeines über verschiedene Benzinarten), Ethanol-Kraftstoff (alles nötige steht unter Ethanol), Kraftstoff Pflanzenöl und Rapsdiesel einfügen. Bei den anderen, die mir doch recht definiert scheinen, könnte man über eine Box nachdenken. Eine alternative wäre natürlich eine eigene Box für Kraftstoffe. Viele Grüße --Orci Disk 21:20, 30. Jan. 2008 (CET) (PS: kann mir mal jemand erklären, woher diese schreckliche rosa Box-Farbe kommt ;)

Also bei mir ist die in einem hellen orange, keine Spur von rosa?? —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:40, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme an, Orci meint Kerosin, Dieselkraftstoff, Rapsdiesel. Haben eine kräftige, ziemlich unschöne rosa/pink-Box...Ich wäre für eine flexible Box technische Stoffgemische, die dann auch Kraftstoffe aufnehmen könnte (aber auch Ölgemische etc.) Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:32, 31. Jan. 2008 (CET)

Gäbe es denn genug technische Stoffgemische mit ähnlichen „Parameter-Bedürfnissen“, so dass sich eine Infobox-Vorlage lohnen würde? --Leyo 14:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Gute Frage! Es gäbe auf jeden Fall die o.a. Kraftstoffe und Ölgemische (ebenfalls für technische Anwendung). Allein die Kategorie:Erdölprodukt enthält 39 Stoffgemische; für viele wäre eine Box sinnvoll. Ist das genug für eine Box? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 17:40, 31. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir einfach die Kategorie:Stoffgemisch durchgehen...(9 Unterkats, 150 Einträge) -> Box für Stoffgemische? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 17:43, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich bin total unentschlossen. Zum einen finde ich die Boxen, die jetzt drin sind, gar nicht so schlecht, zum anderen wäre es schön alles zu vereinheitlichen. Ich glaube nicht, dass wir eine allgemeine Box Stoffgemische erstellen können/sollten. Dafür sind die Stoffgemische meines Erachtens zu verschieden. Wenn dann müsste nach Stoffgemischen und Stoffgemengen unterschieden werden. Die Kategorie:Erdöl beispielsweise, könnte man wohl mit einer einheitlichen Box abhandeln, aber die meisten anderen Unterkategorien der Kategorie:Stoffgemisch würden wohl eine andere Box benötigen. --Eschenmoser 00:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich habe bei den von Orci vorgeschlagenen Artikel die veraltete Chemobox entfernt bzw. unpassende Werte gelöscht und die Infobox als Tabelle umformatiert. Es bleiben somit nur noch 3 Artikel übrig… --Leyo 19:43, 4. Feb. 2008 (CET)

Atomsymbol (erl.)

Elementsymbol ist das gängigere Wort. Sollte es daher nicht auch besser der Artikeltitel sein? --KnightMove 17:21, 31. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich genauso, auch der Holleman-Wiberg spricht vom Elementsymbol. Viele Grüße --Orci Disk 20:32, 31. Jan. 2008 (CET)

Also wohl verschieben und Link in Vorlage:Infobox Chemisches Element usw. anpassen, oder? --Leyo 20:41, 31. Jan. 2008 (CET)

Was sagen den andere Lehrbücher dazu?--cwbm 20:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Habe beide Begriffe in keinem weiteren Lehrbuch (dtv-Lexikon Chemie, Binnewies, Greenwood-Earnshaw) gefunden. Allerdings sagt Google auch Elementsymbol mit einem Verhältnis von ca. 7400:1700. Viele Grüße --Orci Disk 20:55, 31. Jan. 2008 (CET) (Ich war wie immer sehr schnell und habe schon verschoben)

Der Römpp kennt nur das Elementsymbol, aber nicht das Atomsymbol. Daher auch Einverstanden mit der Verschiebung. --Henward 23:14, 31. Jan. 2008 (CET)

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Technetium

Ich "poliere" gerade den morgigen Artikel des Tages ein wenig und habe zu diesem Zwecke einen ausgeklammerten Text, bei dem fehlender Nachweis moniert wurde, samt ebendiesem wieder eingefügt: [5]. Mir wurde erst nachher das Problem bewusst: Wenn diese "Nachweise" vor der Entwicklung des Periodensystems waren... inwiefern konnten diese "Entdecker" zuordnen, was sie da denn gefunden haben wollten? Wieso lassen sich diese Fehlentdeckungen eindeutig dem Technetium zuordnen? --KnightMove 18:46, 31. Jan. 2008 (CET)

Die Entdecker vor 1862 wussten nicht, dass ihre Entdeckung dem Technetium entsprechend würde. Die Zuordnung liegt einfach daran, dass die Neuentdeckung einem realen Element entsprechen sollte, das in der Nähe des Technetiums liegt. Beispielsweise sollte das angebliche Polinium sehr ähnlich Ruthenium sein und da Technetium im Periodensystem direkt neben Ruthenium liegt, kann das vermeintliche Polinium dem Technetium zugeordnet werden. Wenn Du Lust auf eine eingehendere Lektüre über die Entdeckung des Technetiums hast, kann ich Dir einen ausführlichen Artikel darüber zuschicken. Viele Grüße --Orci Disk 20:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Das ist lieb, aber ich bin Laie und Wikipedia-Niveau reicht für mich. Das Problem ist: Sollte im Artikel dann nicht eine chronologische Umordnung stattfinden und die vermeintlichen Entdeckungen in Bezug dazu gesetzt, was die Entdecker zu sehen glaubten? --KnightMove 20:54, 31. Jan. 2008 (CET)

Das stimmt, der Absatz gibt eigentlich den falschen Eindruck, dass schon zu dieser Zeit nach Technetium geforscht wurde. Ich werde mich mal darum kümmern. Viele Grüße --Orci Disk 21:04, 31. Jan. 2008 (CET)

Habe den betreffenden Abschnitt überarbeitet, bitte kontrollieren, ob es so passt. Viele Grüße --Orci Disk 21:56, 31. Jan. 2008 (CET)

Das ist auf alle Fälle gut so, aber folgender Gedanke: Man hat das Element doch mutmaßlich "vermisst", seit John Dalton 1805 die Liste der relativen Atommassen erstellte. Das Periodensystem von Mendelejew war gar nicht der Knackpunkt, sondern half "nur", Eigenschaften des gesuchten Elements vorherzusagen... richtig? --KnightMove 22:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Nein, nicht richtig. Man kann nur aus den Atommassen nicht schließen, ob Elemente "fehlen", da die Massen nicht linear mit der Ordnungszahl ansteigen. Erst bei Mendelejews Periodensystem, das neben der Masse auch auf chemischer Ähnlichkeit beruht, zeigte sich, dass das Technetium noch fehlte, da kein Mangan-Analoga wie etwa das Molybdän zum Chrom bekannt war. (Weitere unbekannte Elemente, die vor ihrer Entdeckung auch niemand vermisst hatte, waren die Edelgase) Die genaue Abfolge der Elemente ist erst seit dem Moseleyschen Gesetz von 1913 bekannt. VIele Grüße --Orci Disk 23:12, 31. Jan. 2008 (CET)

Ok, danke für die Info. Dann bitte ich noch um Korrektur und eventuellen Ausbau von Masataka Ogawa und Otto Berg (Chemiker) - die habe ich zum "Entröten" von Technetium angelegt, aber das Web gab nicht viel her. Der Weblink bei ersterem etwa hat obendrein ein falsches Todesjahr. --KnightMove 00:26, 1. Feb. 2008 (CET)

Schreibwettbewerb

Liebe Kollegen,

der achte Schreibwettbewerb hat heute begonnen und es werden wieder Juroren gesucht. Hätte einer von Euch Interesse daran, als Juror der Sektion I (Naturwissenschaften und Mathematik) tätig zu werden? Ich schreibe die übrigens absichtlich hierhin, weil ich jeden Redaktionsmitarbeiter für geeignet halte und so nicht alle Eure Diskussionsseiten vollpinseln muss... Liebe Grüße, —YourEyesOnly ^schreibstdu 04:50, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich werde wahrscheinlich nicht genug Zeit haben um mich als Juror zu betätigen, aber ich sähe die Redaktion schon gerne unter den Jurorenkandidaten vertreten. --NEUROtiker 19:12, 1. Feb. 2008 (CET)

Auch ich muss aus Zeitmangel leider passen. Viele Grüße --Orci Disk 19:40, 1. Feb. 2008 (CET)

Für Artikel, die nicht in meine speziellen Interessengebiete fallen, bin ich, glaube ich, dafür einfach zu unkritisch. Außerdem leide ich natürlich auch chronisch an Zeitmangel, da ich zur Zeit etwa elf Stunden am Tag im Labor verbringe. --Eschenmoser 23:56, 1. Feb. 2008 (CET)

Wäre zwar bestimmt sehr interessant, bin aber im Augenblick auch beruflich kräftigst ausgelastet...Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 00:59, 2. Feb. 2008 (CET)

Eva-Maria Neher in der Löschhölle (erl.)

Hallo zusammen, die sehr interessante Biochemikerin Eva-Maria Neher ist in der Löschhölle gelandet. Da sich bei der Disk bisher (fast) kein Chemiker beteiligt hat, bitte mal vorbeischauen! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 10:38, 1. Feb. 2008 (CET)

Siehe hier. --Leyo 11:04, 1. Feb. 2008 (CET)

Sorry, hatte ich übersehen...Damit erledigt! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 13:37, 1. Feb. 2008 (CET)

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Kategorien

Mal wieder ein Beitrag zur Überarbeitung unseres Kategorienbaumes: Mir sind in der Kategorie:Chemie diverse Kategorien aufgefallen, die sich auf einzelne Teilbereiche beziehen (z.B. Kategorie:Anorganische Chemie, Kategorie:Technische Chemie...). Ich halte diese Kategorien für unnötig und würde die entsprechenden Artikel lieber in nicht-teilgebiet-gebundene Kategorien (also etwa anorganische Chemikalien in die entsprechenden Verbindungs-Kategorien, Chemiker in die dortigen Kategorien usw.) einsortieren. Bisher ist auch nicht klar, was in eine Teilbereichs-Kategorie einsortiert wird und was nicht. Eine Kategorie:Chemische Nomenklatur für diverse Nomenklatur-Artikel werden wir auf jeden Fall noch brauchen. Was meinen die anderen dazu? Viele Grüße --Orci Disk 21:26, 2. Feb. 2008 (CET)

Also so pauschal muss ich deutlich widersprechen. Die Kategorie:Physikalische Chemie ist notwendig, um einen Überblick über die Artikel in dem Bereich zu haben. Man muss da schon im Einzelfall entscheiden. Eine "Kategorie Chemische Nomenklatur" hört sich sinnvoll an. Grüße--cwbm 11:10, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Kat "Anorganische Chemie" ist wohl wirklich überflüssig, einige Einträge wirken dort sogar etwas deplaziert -> sollte man auflösen. Anders sieht es bei Kategorie:Technische Chemie und Kategorie:Physikalische Chemie aus -> sind sinnvoll und notwendig. Die Übersichtskat ist eine gute Idee. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 11:34, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Kategorie:Chemische Nomenklatur, sowie eine Kategorie:Chemische Literatur für Bücher, Lexika und Datenbanken habe ich angelegt. Zu den einzelnen Kategorien: bei der Physikalischen Chemie OK, die sieht ganz vernünftig aus. Die Kategorie:Technische Chemie enpfinde ich aber als überflüssig, da praktisch alle enthaltenen Artikel entweder Verfahren (Kategorie:Chemisch-technisches Verfahren) oder Geräte (Kategorie:Verfahrenstechnik) sind. Viele Grüße --Orci Disk 14:37, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich habe jetzt die Kategorie:Anorganische Chemie und die Kategorie:Organische Chemie leergeräumt und gelöscht. Viele Grüße --Orci Disk 18:44, 3. Feb. 2008 (CET)

Dann sollte die Kategorie:Chemiezeitschrift aber auch eine Unterkategorie der neuen Kategorie:Chemische Literatur werden, oder!? --Henward 23:16, 3. Feb. 2008 (CET)

Klingt für mich sinnig. Mir erschließt sich auch nicht ganz der Unterschied der Kategorien Kategorie:Kernchemie und Kategorie:Radiochemie. Radiochemie ist Unterkategorie von Kernchemie. Beide Kategorien könnten eventuell auch zu einer zusammengefasst werden. --Eschenmoser 17:04, 4. Feb. 2008 (CET)

Die Kategorie:Chemiezeitschrift habe ich umkategorisiert. Zur Unterscheidung Kernchemie/Radiochemie: wenn ich das richtig verstanden habe, soll in die Kernchemie-Kat alles, was mit Chemie und dem Atomkern zusammenhängt, in die Kernchemie-Kat eher solches, was mit Chemie und Radioaktivität zu tun hat. Das geht aber z.Z: ziemlich durcheinander und man könnte das sicher auch in eine Kat zusammenfassen. Viele Grüße --Orci Disk 20:31, 4. Feb. 2008 (CET)

Also wenn ich es auftrennen wollte, würde ich Entdeckung der Kernspaltung eher unter Kernchemie als unter Radiochemie einordnen. Andersherum hat der PUREX-Prozess überhaupt nichts mit Kernchemie zu tun, sondern ist eine flüssig-flüssig-extraktives Verfahren zur Aufarbeitung abgebrannter Kernbrennstoffe und sollte unter Radiochemie eingeordnet werden. Ich finde diese beiden Kategorien sind ein ziemliches durcheinander. Entweder könnte man es in einer Kategorie zusammenfassen, oder ich würde mich mal hinsetzen und die Artikel sinnvoll auf die beiden Kategorien verteilen. --Eschenmoser 22:02, 4. Feb. 2008 (CET)

Lithum (erl.)

Lithium gehört jetzt zu den Exzellenten Artikeln. Jedoch wurde die Kandidatur auf seiner Diskussionsseite nicht vermerkt--Uwe W. 15:29, 3. Feb. 2008 (CET)

Doch, zu finden unter Diskussion:Lithium#Exzellenzkandidatur April 07 Viele Grüße --Orci Disk 15:31, 3. Feb. 2008 (CET)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 17:14, 4. Feb. 2008 (CET))

Promazin (erl.)

ausbauen und wikif. -- Rasko 09:36, 5. Feb. 2008 (CET)

Wurde ausgebaut und verbessert. WP:QSM wäre die passendere Anlaufstelle gewesen. --Leyo 13:33, 5. Feb. 2008 (CET)

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