Diskussion:Alphabet

Zitat: "Im Idealfall entspricht der Buchstabenvorrat eines Alphabets den Phonemen einer Sprache." Frage: Warum? Ist unser Alphabet mit 26 Zeichen nicht "idealer" in dem Sinne, dass nur wenige Zeichen benötigt werden, um eine sehr viel größere Anzahl von Phonemen darzustellen?

-- Ich denke, man kann hier gar nicht mit einem "Ideal" argumentieren. Dazu sind die Alphabete zu sehr historisch gewachsen und durch Übernahmen und Abwandlungen aus anderen Sprachräumen gebildet worden. Das einzige was man sagen kann ist: Die Buchstaben bilden von der Grundidee her Laute der gesprochenen Sprache ab. Tatsächlich besteht zwischen den Lauten und den Buchstaben aber kein 1:1-Verhältnis. Oft kann ein Laut durch verschiedene Buchstaben (Vogel, Fisch) abgebildet werden, oder ein Buchstabe verschiedene Laute bedeuten (Vogel, Vase). Patrick Sahle, 26.5.04

Mich würde interessieren, warum gerade das Georgische als Beispiel für eine Sprache mit idealer Entsprechung von Phonem und Buchstaben zitiert wird. Da gibt es auch naheliegendere Beispiele, etwa Lateinisch, Serbisch oder Türkisch (wo sich allerdings inzwischen das Lautsystem von der Schreibung zu entfernen beginnt). -- Tilman Berger 19:20, 3. Apr 2004 (CEST)

Oder vor allem finnisch: Schreibe, wie du sprichst, spreche, wie du schreibst. z.B. gibt es nur ein s-Laut (nicht wie deutsch, sie, Assel, Journal, Scheune). Auch wird x immer als ks geschrieben (Kompleeksi)-- Jan G 08:23, 12. Mai 2004 (CEST)

Ich finde schon die Grunddefinition nicht so glücklich: "Ein Alphabet ist die Menge von Buchstaben, aus denen die Worte einer menschlichen Schriftsprache zusammengesetzt werden". Denn dann würden zum Alphabet z.B. auch ß, ä, ö und ü gehören, die ja Buchstaben sind, dem Grundalphabet aber eigentlich nicht angehören. Ich würde als Definition vorschlagen: "Ein Alphabet ist in den phonographischen Schriftsprachen eine konzeptionelle Grundmenge von Zeichen mit denen die Wörter dieser Sprache verschriftlicht werden." - Patrick Sahle, 26.5.04

Bitte in Gemeinschaftsanstrengung aufräumen

Der Artikel ist einer der am häufigst abgerufenen Wikipedia-Seiten. Es wäre alse besser, ihn vorzeigbar umzuschreiben. Ich habe einige bereits geäußerte (und neue) Bedenken aufgegriffen und erste kleine Änderungen gemacht, auch wenn es sich leider meistenteils um Löschungen zweifelhaften Materials handelt:

• "Alpha" im Semitischen? Isu das nicht eher Aleph? Herkunft des lateinischen Alphabets (Phönizisch/Griechisch/Latein ?) muß mithilfe von Fachleuten oder guten Quellen nachgetragen werden
• Buchstaben vs. Phoneme ist auch eine komplizierte Geschichte. M.E. ist die Herasustellung des Georgischen unpassend.
• Wiese stand bei den Verweisen, das Kurdisch-lateinische Alphabet als einziges der abgeleiteten Latein-Alphabete einzeln aufgeführt?

Pjacobi 22:18, 2. Aug 2004 (CEST)

ich war so frei, den artikel bis auf die links zu ersetzen. geschichte der schrift interessiert mich schon seit jahren, da hat sich eine menge stoff angesammelt. einige widersprüche zu anderen wiki-artikeln sind mir bewusst, ich würde sie aber erstmal so stehen lassen. in den nächsten tagen kommt noch der Schluss der 'Geschichte'.ekuah23.9.04

Ich hatte auch kurz schon auf Deine Benutzerseite geschrieben. Soll ich mal mit der Wiki-Formatierung beginnen oder willst Du das lieber selber machen? -- Pjacobi 21:22, 23. Sep 2004 (CEST)

hi Pjacobi. danke für das --irre schnelle-- feedback. kritik ist mir sehr willkommen und ich freue mich auch über mitarbeit. ein mangel an einigen wikipedia-artikeln rund um 'schrift' ist die unkoordinertheit. das ist wohl der preis der freiheit. ich hab aber nichts dagegen einzuwenden wenn sich einige dinge überschneiden oder wiedersprechen, das ist der gewinn der freiheit. deshalb wünsche ich mir bei eingriffen in den nächsten tagen etwas behutsamkeit. beim ersten anblick des artikels auf der wiki-seite fand ich ihn sehr lang (obwohl er nichts überflüssiges enthält) deshalb ich auf die schnelle noch ein paar zwischenüberschriften eingefügt. kann sein deas die etwas unglücklich sind und geändert und verschoben werden müssen. über hilfe bei der formatierung, speziell die verlinkung freue ich mich sehr. ekuah 23.9.04

Ich habe einige Links auf andere Artikel in den Text gesetzt und einen Definitionsteil ganz nach oben gezogen. -- Pjacobi 22:35, 23. Sep 2004 (CEST)

nochmal neu

der erste step im zuge der umarbeitung der artikel 'alphabet', 'Alphabetische Schrift' und 'Alphabetschrift'

mit formatierung lieber noch abwarten --Ekuah 22:38, 25. Sep 2004 (CEST)

Zusammenhang Schrift/Phonetik

Wenn wir jemanden haben, der sich damit auskennt, sollte die Lage bei den indischen Schriften erläutert werden. Soweit ich das aufgeschnappt habe, ist dort zumindest in der Absicht, das Schriftsystem parallel zum Lautsystem konstruiert. Und in der Tat liest sich doch die Beschreibung der Sanskrit-Konsonanten wie eine IPA-Tabelle. -- Pjacobi 15:11, 27. Sep 2004 (CEST)

Interpunktion

liegen wir hier mit den Quasi-Kommata und Quasi-Apostrophen richtig??? --acf 22:14, 17. Okt 2004 (CEST)

Du meinst """ und "'" versus solchen Schnörkelchen wie: "„“‚‘"? Eigentlich gilt seit der UTF-8 Umsetzung die gute Absicht, typographische Anfügrungszeichen zu benutzen. Da das für viele Benutzer mühsam ist, ist es bis zur Umsetzung noch weit hin.

Oder meintest Du nur "„“" versus "‚‘"? Keine Ahnung, lange nicht im Style-Guide geblättert.

Pjacobi 22:52, 17. Okt 2004 (CEST)

Funktion, letzte Änderungen

leider wurde der abschnitt mit der zeit stark überfrachtet, von den dopplungen abgesehen. dabei ist die ursprüngliche systematik des abschitts verlorengegangen. so wie der artikel jetzt ist, sagt er im prinzip alles aus, was es über die funktion zu sagen gibt. wenn man unbedingt in spezielle fälle verästeln möchte, dann lieber einen abschnitt "spezielle fälle" anhängen. abgesehen davon rührt der hinweis auf das finnische alphabet von einem misverständis her, außerdem sind alle Sprachen erst später verschriftlicht worden. auch der hinweis auf das mittelhochdeutsche hat keinerlei bedeutung für die funktion eines alphabetes, außer der einen, die schon durch die passage sprachwandel abgehackt ist. ich hoffe, ihr stimmt mir zu, dass der abschnitt so übersichtlicher, aussagekräftiger und besser zu lesen ist.--Ekuah 11:42, 11. Jun 2005 (CEST)

nachtrag:

Alphabete enthalten auch Zeichen, die für zwei Phoneme stehen ( x für k + s, ψ für p + s).

kann sein, dass das nicht stimmt, siehe hinweis auf 'z' in der letzten variante, man müsste ein beispiel finden.

Errata

Der (alt-)griechische Ursprung des Wortes wurde falsch angegeben. Ich habe das verbessert (nach Liddell/Scott) und außerdem die Transliteration den üblichen Standards angepaßt (es gibt da natürlich auch Varianten, aber das, was vorher dastand, war doch recht unüblich). Außerdem habe ich bei der Gelegenheit die Definition etwas präzisiert.

--Dk 00:50, 21. Okt 2005 (CEST)

Ursprung des Alphabetes

Zitat: "die auf die Phönizier zurückgeführt wird" So ganz ist das nicht richtig. Der Ursprung wird keineswegs auf die Phönizer zurückgeführt. Diese sind nur die Schnittstelle zu den Griechen und werden daher bei den Griechen als Erfinder des Alphabetes angesehen. Erste Anfänge und Vorläufer findet man bereits um 1800 vor Christus auf dem Sinai. Ein bereits vollständiges Alphabet hat man in Ugarit (Hochzeit 1400-1200 v. Chr.). Dabei handelt es sich um ein Keilschriftalphabet, das auf Ton geschrieben worden ist und deshalb erhalten blieb. Die Phönizer treten erst im 1. Jahrtausend vor Christus auf.

Ubrigens geht Alpha auf das Alpum/Aliph zurück. Gemeinsemitisch für ein Rindvieh. Beta auf Bitum/Bait= Haus, Delta auf Daltum = Tür etc.

Epsilon ist eine eigene Erfindung der Griechen.

es steht ja nicht da, dass sie es erfunden haben, nur dass man es auf sie zurückführt, weil man es aus mangel an kenntissen nicht weiter zurückführen kann. so ist es jedenfalls gemeint. die phönizier waren praktisch denkende leute, die viel in der welt herum gekommen sind. deshalb - so die meinungen die ich kenne- ist es sehr wahrscheinlich, dass sie tatsächlich die erfinder waren, wenngleich nicht unbeeinflusst vom damaligen stand der erkenntnis. "erfindung" ist vielleicht nicht das richtige wort, "entwicklung" wäre besser. ekuah 13:57, 3. Feb 2006 (CET)

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Ich habe vor kurzem eine Reschersche zu diesem Thema gemacht leider muss ich das ganzen hier als eine falsch aussage achten. Die Begründung dafür habe ich in zahlreiche berichte gelesen, von sehr vielen Archäologen Akademiker und Philologen. Ich führe mahl ein par auf: Das Hellenische Alphabet hat 24 Buchstaben das Semitisch-Fönizische 22 und Keine vokale, die Buchstaben Γ, Δ, Φ, Ξ, Ψ, Ω gibt es weltweit in keiner anderen Schrieft man rechne also 24 Hellenische zeichnen, -7 Vokale die Semitisch-phönizische nicht hat und - 5 Konsonanten die es auch nicht hat = bleiben nur 12. Es gleichen sich in der Schrieft also 12 Buchstaben, da stellt sich die frage wieso haben die Hellenen nicht alles übernommen, es gab in der hellenische Sprache 20 Dialekte aber alle wahren in siech identisch, gäbe es nicht einen unterschied sollte ein teil des Alphabetes von einer anderen Kultur übernommen sein.

Eduard Meyer " Geschichte des Altertums" zitat:“ Ich bin empört über den versuch den Phönizier die Erfindung des Alphabetes zuzuschreiben. Es gibt kein einziges Zeugnis das auf sie zuweist. Ulrich von Wilamovitz Philologe " Das Phönizische Alphabet hat Hellenischen Ursprung" Johann Wilhelm Adolf Kirchhoff Philologe "Geschichte des Hellenischen Alphabetes" Zitat: "Das Hellenische Alphabet ist Ursprung des Phönizischen Alphabeten" Arthur John Evans Archäologe Zitat:" Die Kretische Schrift ist die Mutter der Phönizische Schrift". Ignace J. Gelb Orientalist der U. Chicago "A Study of Writing" zitat:" das erste Alphabet war das Hellenische, den nach einer solchen geistlichen endwiklung ihrer Kultur Wer es Unforstelbar das sie es von den Phönizier abgesehen hätten, von dem Volk was nichts an kulturelles oder schriftliche hinterlassen hat, so wie sie gekommen sind so sind sie wieder aus der Geschiechte gegang Weiter: UK Jilbert Marrai, Grimm, Ndelis, Lang ,Teylor,Mayers Jon, Jaims chouker USA:Tsarls Mberlits, Ouil Diran, Mario Pei,Karpender reis Frankreich: rene Disso, pol For, reinach, Ferdinant Nte Sosir, E. Nte Rouze, Karol, Klermon Gano, Frank Lenorman. Schweden: Alex Person. Und es volgt noch mehr. Mit freundlichen Grüßen karakoulas--84.164.127.1 19:02, 19. Okt. 2006 (CEST)

Spezifische Alphabete und Schriftsysteme

In abschnitt "Spezifische Alphabete und Schriftsysteme" sind begriffe "Deutsches Alphabet" sowie "Polnisches Alphabet" diese haben hier nichts verloren denn diese alfabete(?) Sind schlicht das Lateinische alfabet. Ich hatte die beiden bereits rausgenommen nur wollte wohl jemand die einträge beibehalten, ich bitte um eine begründung weshalb diese beibehalten werden sollen. Falls das tatsächlich der fall sein sollte das diese beiden alfabete drinne bleiben müssen, dann sollten auch alle anderen alfabete von europäischen sprachen reingenommen werden da alle den einen oder anderen zusäzlichen buchstaben haben... 84.191.164.34 15:12, 24. Sep 2006 (CEST)

Bei "Sumō", frage ich mich tatsächlich, ob das DEUTSCHSPRACHIGE Schreibweise ist ((de.)Wikipedia ... -> deutschsprachig?); deshalb frage ich mich wirklich, ob es kein "Deutsch(sprachig)es Alphabet" gibt, bei dem vielleicht Buchstaben, welche bei anderen "lateinischen" Alphabeten vorkommen ("ç", ...), glaube ich nicht vorkommen. --Alien4 20:44, 10. Apr. 2007 (CEST)

Zurückgesetzt: "Überflüssige Buchstaben im Alphabet"

Der zurückgesetzte Diskussionsbeitrag "Überflüssige Buchstaben im Alphabet" passt zwar von seiner Aussagestruktur nicht direkt hierher, aber inhaltlich knüpft er schon an Aussagen des Artikels an. Immerhin steht ja der Satz "Im Idealfall entspricht der Buchstabenvorrat eines Alphabets den Phonemen einer Sprache" im Artikel (siehe auch oben in der Diskussion). Da fragt man sich schon, wie der "Idealfall" aussehen könnte. Da es hier aber nicht primär um das deutsche Alphabet geht und die Frage nach dem Inhalt eines Alphabets (also des Buchstabeninventars einer Sprache) grundsätzlich eine Frage der Orthografie, hier der deutschen Rechtschreibung ist, empfehle ich dem Autor des Diskussionsbeitrags, seine Stellungnahme doch dort bei den entsprechenden Artikeln bzw. Diskussionen vorzutragen. Es gibt auch einen speziellen Artikel Phonematische Orthographie, der sicherlich eine Verbesserung nötig hätte. Martin Beesk 12:55, 29. Apr. 2007 (CEST)

Buchstabieren am Telefon

Gibt es eigentlich ein offizielles Vornamenverzeichnis das man am (geschäftlichen) Telefon verwendet um z.B. einen Namen zu Buchstabieren? Anton, Berta, Cäsar, Dorothea etc? Wäre hier auch ein guter Platz denke ich, zumindest für einen Link

Reihenfolge?

Wer hat die Reihenfolge der Buchstaben des Alphabets bestimmt? Warum heisst es bspw. nicht D-F-T-H-A-... usw.? 130.75.181.220 22:56, 13. Mai 2007 (CEST)

Gute Frage, überhaupt vermisse ich einen Hinweis auf die überaus komplizierten Fragen des alphabetischen Sortierens. Wäre doch zumindest einen Link auf eine vielleicht von mir als Nichtspezialist nicht auffindbare Seite wert. --wpopp 16:36, 31. Jul. 2007 (CEST)

W--83.189.3.143 09:07, 23. Aug. 2007 (CEST)

X--83.189.3.143 09:09, 23. Aug. 2007 (CEST)

Y--83.189.3.143 09:09, 23. Aug. 2007 (CEST)

Z--83.189.3.143 09:09, 23. Aug. 2007 (CEST)

Eine Antwort darauf müsste einen Hinweis auf das Phönizische Alphabet, den eigentlichen Ursprung "unseres" Alphabets, enthalten. Aber Hinweise auf den semitischen Ursprung dieser Erfindung sind hier offenbar nicht gern gesehen, nicht wahr Ekuah. --Amurtiger 13:51, 20. Dez. 2007 (CET)

hi tiger, fahr mal die zähne wieder ein... das ist geschichte und und wird in Alphabetschrift behandelt. die ursprüngliche reihenfolge ist wahrscheinlich zufällig, obgleich es jede menge deutungen und legenden gibt. ekuah 12:40, 21. Dez. 2007 (CET)

Genauso ist es offenbar, mein Gutester. Du ahnst wahrscheinlich gar nicht, wie sehr du recht hast. Es handelt sich um einen geschichtlichen Vorgang, mit dem sich bis heute all diejenigen auseinandersetzen müssen, die lesen und schreiben lernen. Die zufällige Reihenfolge der Phönizier wurde - zufällig oder nicht - in großen Teilen bis heute beibehalten. --Amurtiger 12:53, 22. Dez. 2007 (CET)

wo in diesem universum setzt sich jemand beim schreibenlernen mit den phöniziern auseinander? (bitte nicht soviel rumsülzen, lieber fakten liefern) ekuah 14:08, 22. Dez. 2007 (CET)

nirgendwo natürlich. ekuah 22:42, 27. Dez. 2007 (CET)

Reihenfolge des Alphabets bei den Phöniziern = ganz einfach 1) Sortierung nach Stimmaufwand (deshalb "B" vor "P" und "D" vor "T" sowie "G" vor "K" und "Q" 2) Die phönizischen Zeichen waren mit einem Zahlwert verbunden, den die Griechen mit geringen Abweichungen übernahmen. So noch heute König Georg B statt König Georg II im Griechischen. Durch diesen Zahlwert blieb die Reihenfolge der Zeichen konstant. Die Reihenfolge auch des lateinischen Alfabeths ist also nicht zufällig  ! --Horstbu 11:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Weblinks

Der erste Weblink * Tabelle mit verschiedenen Alphabeten und ihren Zahlenwerten sollte gelöscht werden - er führt in das kabbalistische Nirwana --Horstbu 11:52, 27. Jan. 2008 (CET)

Nicht nur der Erste. --Pjacobi 12:55, 27. Jan. 2008 (CET)

DIE GRIECHISCHE HERKUNFT DES ALPHABETS

DIE GRIECHISCHE HERKUNFT DES ALPHABETS

Archäologische Beweise.

Dass das Alphabet eine phönizische Erfindung ist, schien noch bis vor 100 Jahren praktisch als erwiesen. Dabei kann es nicht mal als Alphabet bezeichnet werden, da es nur Symbole für Konsonanten hatte und keine für Vokale. Es war lediglich eine Schriftart, bei der die Konsonanten frei interpretiert werden konnten (das "b" z.b. konnte ba, be, bo, das "g", ga, gi, ge usw. ausgesprochen werden). Zu dieser Zeit glaubte man, dass die Griechen keine Schrift vor 800 v.Chr. hatten. Um 1900 aber, hat Arthur Evans auf Kreta Tafeln mit griechischen Linearschriften gefunden. 17 der darauf abgebildeten Symbole waren identisch mit denen des griechischen Alphabets. Arthur Evans verfasste anhand der Tatsachen, dass a) die griechische Linear A und B, minoischer und späterer Funde, die in Pylos, Mykene und Theben (Boötien) gemacht und vor 1500 v.Chr. datiert wurden und b) die phönizische Schrift vor 1300 v.Chr. nicht existiert hat, sein Werk "Scripta Minoa". Somit war Arthur Evans der Erste, der seine Zweifel zum Ausdruck brachte, dass die Griechen die Schrift von der Phöniziern übernahmen und äusserte den Verdacht, dass es wohl das Gegenteil der Fall war.

Diese Zweifel wurden grösser als prof. Faure Paul, international Kapazität für prähistorische Archäologie, in der amerikanischen Zeitschrift für Archäologie der Universität Indiana, "Nestor" (16, 1989, Seite 2288) einen Artikel über die Enzifferung der Tafeln, die an den zyklopischen Mauern Ithakas ausgegraben wurden, veröffentlichte. Die Tafeln wurden mit der 14C Radiokohlenstoffdatierungs Methode auf das Jahr 2700 v.Chr. datiert. Die Spache der Tafeln ist griechisch. Darauf steht: "Α]RE-DA-TI. DA-MI-U-A-. A-TE-NA-KA-NA-RE(ija)-TE". Der französische Professor hat es wie folgt übersätzt: "Ιδού τι εγώ η Αρεδάτις δίδω εις την άνασσαν, την θεάν Ρέαν:100 αίγας, 10 πρόβατα, 3 χοίρους." was so viel heisst wie: "Hiermit gebe ich Aredate, der Göttin Rea (gr. Gea=Erde) 100 Ziegen, 10 Schafe, 3 Schweine." Somit hat Faure Paul bewiesen, dass die Griechen, mindestens 1400 Jahre vor dem Einzug der Phönizier und ihrer Schrift in die Geschichte, griechisch sprachen und schrieben!

Die grösste aber Sensation kam in den letzten Jahren. Am Dispilion des Sees Kastoria grub 1993 G.Choumoursiadis eine Tafel aus, die mit der 14C-Methode auf das Jahr 5260 v.Chr. datiert wurde! Sie stellt eine Vorläuferform der griechischen Linearen A dar. Drei Jahre später hat Adamantios Sampson die sog. "Höhle des Kyklops" auf der Insel Youra ca. 20 Meilen von Alonnisos, ausgegraben und fand Bruchstücke aus Tonkrügen. Mit den 14C und Thermolumineszenz Methoden wurden diese um 5500-6000 v.c. datiert. Sechzehn der Buchstaben sind identisch mit denen des griechischen Alphabets! Auf einer der Scherben ist das Wort "ΑΥΔ" (gr. AΥΔΗ=Stimme-reden) zu lesen und ist somit das älteste gelesene Wort der Welt. Der selbe Archäologe hat 1995 auf Melos, Protokykladische Gefässe gefunden, die um 3.500 v.Chr. datiert worden sind. Auf diesen Gefässen sind die griechischen Buchstaben: Χ, Ν, Μ, Κ, Ξ, Π, Ο, Ε zu sehen. All diese Funde stellen weltweit die mit Abstand ältesten Zeugnisse eines Alphabets dar!

Die archäologischen Funde, Datierungen und Entzifferungen, die in den letzten Jahrzehnten gamacht wurden, stellen nicht nur die Hypothese, dass das Alphabet eine phönizische Erfindung ist in den Schatten, sondern erfordern eine grundlegende Umdatierung der griechischen Geschichte und allgemein der Kulturgeschichte der Menschheit!

"Tetraktys"