Diskussion:Schwäbisch-alemannische Fastnacht

Hallo! Wie Ihr vielleicht gesehen habt, habe ich die Geschichte der schwäbisch-alemannischen Fasnacht überarbeitet (auch wenn man vielleicht nochmal drübergehen muss). Ich finde aber wir sollten den Artikel generell etwas aufmotzen. Dazu könnten wir hier ja ein Konzept für den Artikel erarbeiten. Was soll rein und was nicht? Vielleicht habt Ihr dazu Ideen ... Außerdem wäre es schön, wenn sich möglichst viele Leute finden würden, die bereit wären, mitzuschreiben. Ich fände es nämlich schön, wenn wir einzelnen Fastnachten eigene Artikel gönnen würden (ähnlich Wolfacher Fasnet). Und wer macht das besser als jemand, der aus dem entsprechenden Ort kommt und unter Umständen sogar Mitglied der jeweiligen Zunft ist? Weitere Ideen für den Artikel (wobei ein Großteil sicher ausgelagert werden muss; die Fastnachtsseite wäre dann ein kleines Portal):

• Beschreibung der einzelnen Häsformen (Weissnarr, Spättle etc.)
• Vorstellung verschiedener Brauchtumsformen (wie z.B. Wohlauf, ein Artikel der in Arbeit ist, oder Narrensprung)
• Typischer Ablauf der Fastnacht
• Verbände mit Mitgliederlisten
• Eine Bildergallerie

Naja, vielleicht fällt Euch ja auch noch was ein. Und ob das alles machbar ist, ist natürlich auch noch eine andere Frage. Aber wir ham ja Zeit und müssen nix überstürzen ... Grüße Christian Eribula 16:55, 2. Nov 2004 (CET)

Bin gerne dabei...Über Offenburg wird's schwierig, da ich aktive Hexe bin, wir aber zwei große, alte Narrenzünfte haben. Wenn ich über die Althistorische Narrenzunft was schreibe, fährt mir da bestimmt früher oder später jemand an den Karren, da es profundere Kenner geben wird, die meinen Wissensstand über die Althistorische übertreffen.

Kann aber auch gerne zur Fasnetgeschichte beisteuern, beschäftige mich (schon aus "Berufsgründen") viel damit. Gruß --KarlNapf 00:20, 3. Nov 2004 (CET)

• Vielleicht findet sich ja jemand von der Althistorischen ... Ansonsten sollen die nicht meckern .. Ach ja: kennst Du jemanden aus Gengenbach? Grade die dortigen Hexen sollten schon ne Rolle spielen. Mh. Vielleicht ist es auch machbarer wenn wir die einzelnen Landschaften mit ein paar Brauchtumsbeispielen vorstellen, zumindest wenn wir für die bestimmte Orte keine Autoren finden. Wenn es jemanden gibt der was zu seinem Ort schreibt ist das natürlich immer besser, nur werden wir da in den seltensten Fällen fündig werden ... Eribula 12:53, 3. Nov 2004 (CET)

Äh ... 217.81.145.242

Könntest Du Deine Änderungen bitte kurz begründen? Meine Kritik: Deine Änderungen am Fastnachtstermin sind IMHO nicht korrekt und verfälschen den Artikel. Was ich sagen wollte: der Fastnachtstermin beschränkte sich bis ins 19. Jahrhundert wirklich nur auf die paar Tage vor Aschermittwoch. Erst später entstand dann die Saison ab Dreikönig bzw. 11.11. Von diesen beiden Terminen hat der 11.11 die längere Tradition und wurde ursprünglich auch im Südwesten als Beginn der Fastnacht anerkannt. Erst mit der Wiederbelebung der Fastnacht im 19. Jahrhundert wurde dann der Dreikönigtag als Beginn festgelegt um sich vom Karneval abzugrenzen. Ob man das dann als Tradition sieht oder nicht ist natürlich eine andere Frage, es darf aber nicht der Eindruck erweckt werden, die Sache wäre irgendwie historisch begründet.

Ganz ehrlich: bei Deinen Änderungen bei den wichtigen Fastnachtsorten blicke ich nicht durch. Du streichst allen ernstes Orte wie Villingen, Offenburg oder Wolfach und ersetzt sie durch Sachsenheim, Haigerloch und Grosselfingen. Laufenburg verstehe ich, da hast Du recht, aber vor allem Villingen ist mit Rottweil die traditionsreichste Fastnacht überhaupt ... es wurden glaube ich nicht ohne Grund gerade diese Orte ausgewählt ... (ich habe den Abschnitt übrigens nicht geschrieben). Eribula 21:42, 11. Nov 2004 (CET)

PS: Ich habe Deine letzten zwei Änderungen gerade zurückgesetzt. Ich bin gerne bereit über die Sachen zu diskutieren, hätte aber schon gerne eine Begründung dafür weshalb Grosselfingen eine so traditionsreiche Fastnacht hat und Villingen nicht ...

Hallo Eribula, ich bin nicht 217.81.145.242 und will Deinen Ausführungen nur schon mal prophylaktisch zustimmen, falls es hier noch häufiger Ärger geben sollte. Ich habe vor kurzem zur Ortsaufzählung Weingarten hinzugefügt (für Oberschwaben sicher eine Hochburg) - ich hoffe, dass das OK war (ich hab im Artikel Weingarten übrigens auch das Bild "Plätzler" reingestellt). Trotz inzwischen starker Aktivität würde ich allerdings meine Heimatstadt Ravensburg hier nicht sehen wollen, denn als Hochburg würde ich sie nicht bezeichnen (dennoch wäre es vielleicht interessant, Links auch zu anderen Artikeln, die die örtliche Fasnacht erwähnen oder ausführlicher beschreiben, wie eben jetzt auch Ravensburg, auf dieser Seite zu haben. Dann wären wir allerdings schon fast bei einem Portal) . Vielleicht sollte man bei Änderungen der in diesem Artikel prominent genannten Orte allerdings grundsätzlich vorher kurz Meinungen auf der Diskussionsseite einholen, da ansonsten regionalen oder lokalen Rivalitäten Tür und Tor geöffnet ist. Im Umkehrschluss sollte man dann aber auch alle Änderungen der Orte mehr oder weniger kommentarlos zurücksetzen mit schlichtem Hinweis auf "Bitte zuerst auf der Dikussionsseite diskutieren". --AndreasPraefcke 21:35, 12. Nov 2004 (CET)

• Hi Andreas! Eben, die Sache mit dem Lokalpatriotismus befürchte ich eigentlich auch. Mein Vorschlag wäre ohnehin, den Abschnitt rauszunehmen und an anderer Stelle im Artikel zu platzieren. Dann könnte man wirklich ein kleines Portal schaffen und so die Vielfalt der schäb. alem. Fastnacht rüberbringen. Guck Dir dazu mal meinen Beitrag weiter oben an. (Ich fänds nämlich super wenn Du mitmachen würdest ;-) Klar gehört Weingarten auch in eine solche Liste rein, keine Frage. Ich hab mich gestern ehrlich gesagt einfach nur n bissl aufgeregt, weil ich sonst auch mit ... weiss der Geier .. St.Roman, Halbmeil oder Kirnbach ankommen könnte. Ich finde es toll, wenn sich möglichst viele Leute an dem Artikel beteiligen, aber man sollte sich dann wirklich zuvor absprechen. Ich hab auch nichts dagegen wenn jemand in einen Text von mir ändert oder was kritisiert solange es wirklich begründet ist. Im übrigen halte ich ohnehin nichts von einer Wertung von Fastnachten nach mehr Tradition / weniger Tradion, zumindest was die Zünfte angeht, die vor den 90ern gegründet wurden. Gerade der Viererbund wird IMHO oft völlig überbewertet. Ginge es nach mir, würde ich solche Aspekte vollständig aus dem Artikel verbannen. Vielleicht kann ich zu diesem Thema hier ja eine kleine Diskussion anstoßen ... (Falls das 217.81.145.242 lesen sollte: bitte sei mir nicht böse, aber ich hoffe Du verstehst mich ein bisschen. Wenn Du weiter am Artikel mitschreiben würdest fänd ich das übrigens super ...) Grüße Christian Eribula 23:14, 12. Nov 2004 (CET)

Eigenlich würde ich da schon mitmachen, das Problem ist nur, dass ich von Fasnacht eigentlich wenig Ahnung habe (ich kenn mich eigentlich eher mit dem Ravensburger Rutenfest aus... das hat hier ja auch wirklich Tradition...) Da mir die Fasnacht zwar "theoretisch" und von Tradition, Masken, Häsformen her eigentlich sehr gefällt, ich aber weder aktiv teilnehme noch den diversen Großveranstaltungen in meiner Region allzuviel abgewinnen kann, bin ich vielleicht nicht ganz dafür geeignet. Als jemand, der Sachen nachschlagen kann, Leute mit viel Ahnung vom Thema kennt und vielleicht auch einmal einen etwas neutraleren Blick als der ein oder andere Lokalbrauchtumsforscher und Hästräger selbst haben kann, werde ich aber gerne die Entwicklung hier beobachten und vielleicht auch mal das ein oder andere schreiben. Vielleicht auch mal was über die Ravensburger Fasnet, da besitze ich wenigstens das passende Buch dazu... Herzlichen Gruß --AndreasPraefcke 23:41, 12. Nov 2004 (CET)

Ich schalte mich hier mal mit ein. Durchaus richtig, ich sehe es genau so, dass jeder, von dort er her kommt, seine Stadt sehen möchte, und diese mit rein setzt. Hab ich auch gemacht, wenn da jemand Einwände dagegen erhebt, und Offenburg rausstreicht, könnte ich mich damit abfinden. Ich sehe nur die Gefahr, dass wir vor lauter Narrenorten keinen Artikel mehr haben, sondern eine Aufzählung von sämtlichen Orten in Baden- Württemberg. Villingen rauszustreichen ist lächerlich. Jedoch ist Grosselfingen erwähnenswert, auch wenn man darüber streiten kann, ob es sich um schwäbisch- alemannische Fasnacht handelt. Da aber Grosselfingen im Schwäbischen liegt, plädiere ich für die Aufnahme. Haigerloch, von mir aus, Sachsenheim, wegen mir aufgrund der mtigebrachten Fastnacht aus Siebenbürgen. Aber genau hier sind wir wieder an dem Punkt der Aufzählung der vielen, vielen Orte. Wir sollten auch darauf aufpassen, dass wir keine Überfrachtung mit Bildern bekommen. Wie gesagt, hat bis jetzt jeder gemacht. Die Offenburger Hexen kann man streichen, stellen sie nur eine ganz bestimmte Figur dar, ob man den Plätzler reinnimmt, kann man auch darum streiten, ob Wolfach genauso. Viele werden sagen: Nehmen wir einen Villinger Narro, einen Rottweiler Schantle, und dazu noch einen Schittig aus Elzach. Das sind die tradtionsreichsten Zünfte. ABER: Egal, wo es um schwäb- alemann Fasnacht geht, es tauchen immer diese Figuren auf. Von daher ist es auch nicht schlecht, wenn man mal andere zeigt. Was will ich damit jetzt sagen: Ich habe selbst keine gute Lösung, wollte nur mal paar Ideen zum Diskutieren anregen. Zum Termin 11.11.: 217.etc. hat wohl vergessen, dass wir hier um schwäb- alemann. Fastnacht schreiben um reden. Von Tradition sollte man mit dem 11.11. nicht reden, wenn man Tradition definiert auf "über Jahrhunderte gewachsen." (Wie das viele Narren und Zünfte tun). Der 11.11. hat grundsätzlich NICHTS mit der Fastnacht zu tun, sondern galt als wichtiger Tag im mittelalterlicher Wirtschaftsjahr, und früher noch als Beginn der vorweihnachtlichen Fastenzeit, woraus der Tag im Wirtschaftsjahr entstand, ähnlich dem Aschermittwoch, bei dem es sich um die gleiche Sache geht (Abgabetermine an die Obrigkeit: Martinigans, Fastnachshuhn etc.). Dass der Karneval daraus den Beginn der fünften Jahreszeit machte, hat mit der Ähnlichkeit der beiden Termine 11.11. und Aschermittwoch zu tun. Dass es bis vor ca. 70 Jahre die hiesigen Zünfte auch so taten, hat mehr mit dem großen Einfluss des Karnevals damals zu tun (vgl. auch die vielen Zünfte im schw.-alemann. Raum, die karnevalistisch geprägt waren. Davon sind Reste übrig. Ursprünglich bagann unsere Fasnacht am Schmutzigen, wenn nicht sogar am Fastnachtmontag. Mittlerweile ist der Termin auf den 6.1. vorgerückt. Warum weiß ich aus dem Kopf nicht, muss ich mal nachschauen...In manchen Narrenstädten ist aber auch Lichtmeß (2.2.) erst Fastnachtsbeginn. Mittlerweile kann man aber schon sagen, dass der 6.1. Termin ist. Will sagen: Lassen wir den 6.1. als Fastnachtsbeginn im schwäb.- alemann. Raum in unserem Artikel. Dann können wir ja überlegen, ob wir den 11.11. erklären oder nicht. So, viel geschrieben...Grüße --KarlNapf 17:59, 13. Nov 2004 (CET)

WIDERSPRUCH - Villingen / Orte mit langer Fasnetstradition?

Besonders bekannt sind die Hochburgen Rottweil, Elzach, Oberndorf, Überlingen (Viererbund) und Villingen in Deutschland, sowie Basel und Luzern in der Schweiz. Aber auch andere Narrenstädte blicken auf eine lange Fastnachtstradition zurück, so beispielsweise Lindau, Endingen am Kaiserstuhl, Offenburg, Furtwangen, Schömberg, Wolfach, Schramberg oder Weingarten.

Ich bin der Meinung Villingen aus dieser Liste herauszustreichen. Villingen gehörte sicher ursprünglich mit Rottweil sogar zu den traditionsreichsten Orten der schwäbisch-alemannischen Fasnet, aber diese Tradition wird in der Stadt nicht mehr maßgeblich gepflegt. Die Wirklichkeit ist eine andere. Zwei große Karnevalsvereine bestimmen zusammen mit vielen jungen Vereinen das Bild der Villinger Fasnet. Somit ist Villingen auch nicht mehr ein typischer Vertreter der traditionsreichen schwäbisch-alemannischen Fastnacht. In Villingen wird heutzutage mehrheitlich Karneval gefeiert.

KEINE Fasnetstradition mit überlieferten Fasnetsfiguren haben auch folgende Städte: Lindau, Offenburg und Schramberg. Ich schlage deshalb vor, sie aus der Liste herauszunehmen. Grosselfingen würde ich dagegen einfügen. Das dortige Narrengericht ist alt und weist überlieferte traditionelle Masken- und Begleitfiguren auf, wenngleich der Brauch - wie in jüngster Zeit bei Sachsenheim geschehen - heimgebracht ist. Das Möhringer und Stockacher Schemen-und Narrengericht weisen weder von ihren Figuren noch von ihrer Kontinuität diese Tradition auf.

Gruß Maschgere

• Wie bereits weiter oben in der Diskussion erwähnt: lasst uns den ganze Abschnitt rausnehmen. Es hilft der Sache nicht weiter Orte nach mehr / weniger Tradition zu unterscheiden. Ich persönlich habe allerdings gerade extrem wenig Zeit und kann mich nicht darum kümmern. Bis dann. Christian Eribula 19:39, 7. Jan 2005 (CET)

Also wie man darauf kommt, dass Villingen keine Traditionsfiguren hat, ist mir zwar schleierhaft, aber ich kann mich durchaus mit Eribulas Vorschlag anfreunden (ist ja mittlerweile auch geschehen). Wenn man aber schon die Disskussion anregt, dann sollte man vielleicht klären, was Tradition, Kontinutät und überlieferete Figuren heißt. Geht man vom Mittelalter aus, hat Offenburg und Lindau etc. sicherlich keine "Tradition", das ließe sich ausdehnen. Von daher an Maschgere: Was heißt für Dich Tradition, was ist überliefert, was heißt Kontinuität? --KarlNapf 14:11, 9. Jan 2005 (CET)

der Aspekt mit den Traditionsfiguren bezog sich auf Schramberg, Lindau und Offenburg.

Villingen besitzt natürlich mit dem Narro, Stachi, Butzesel und Wuescht traditionelle Figuren, die überliefert sind. Bei Villingen geht es um den Aspekt der Fasnet als solches und wie sie heute gefeiert wird. Und dabei kann nicht mehr von einer traditionellen schwäbisch-alemannischen Fasnet gesprochen werden, weil das Bild maßgeblich vor Ort vom Karneval geprägt wird, auch wenn sich das Scheinbild der Hochburg schwäbisch-alemannischer Fasnet nach Außen bisweilen hält.Ein Besuch der Villinger Fasnet würde das Bild sicher korrigieren.

Überlieferte Figuren sind gewachsene Erscheinungen, die wesentliche Elemente der mittelalterlichen Narrenidee bewahrt haben. 'Neue Fasnetsfiguren' gibt es im Grunde nicht, weil diese entworfenen Kreationen sich auf ein Brauchfest stützen, mit dessen Idee vor deren Entstehung bereits gebrochen wurde. Deshalb kann man auch nicht von Kontinuität sprechen. Der Begriff 'Tradition' ist sehr weich. Heute spricht man z.B. bereits nach 5 Jahre Bestand eines sich wiederholenden Ereignisses von Tradition.Hängt sicher mit der Schnelllebigkeit unserer Zeit zusammen.

Ich stimme der jetzigen Lösung zu. Sie klammert diese Diskussion bewußt aus.

Gruß Maschgere