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Diskussion:Neidingswerk

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Fingalo in Abschnitt Quellenbelegter komprimierter Schwachfug

Es wäre schön zu erfahren, auf welchen ursprünglichen germanischen (altnordischen, altenglischen...) überlieferungen die quellen zu diesem artikel beruhen. anscheinend gibt es ja reichliche literatur aus der neuzeit zum feld neiding/seidr/arg etc - aber worauf stützt sich das alles? fragt --Uranosbln 10:16, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Zur Definition von ergi, sprich der Argheit, gerade im Zusammenhang mit Schadenszauberern, zeitgenössische Bezeichnung Neiding, finden sich viele Quellen in den genannten germanischen Rechten, wie etwa die isländische Graugans, das Gulathing, das Birkinselrecht, das Frostothing, den salischen, angelsächsischen, langobardischen und altspanisch-gotischen Rechten, den dänischen Gildensatzungen, sowie dem schwedischen Westgötalag und Uplandslag. Die skandinavischen Quellen sind oft ergiebiger, da hier die Christianisierung später erfolgte, die dem Neidingsmythos erst den Garaus zu machen versucht hat, bis sie denselben schließlich unter christlichen Vorzeichen als Hexen- und Sodomiterglauben/-verfolgung übernommen hat. Darüberhinaus erwähnt Bleibtreu-Ehrenberg in Übereinstimmung mit der sonstigen modernen Fachliteratur auch die auffällige Neidingsfigur in den germanischen Sagen, wie z. B. in der Edda oder der Sammlung Thule, s. etwa die Geschichte von Rögnwald Geradebein, als wichtige Quellen. Damit sind nur allein die Quellen explizit für den Neiding an sich genannt, nicht für die vielschichtigen weitergehenden Verflechtungen und Wechselbeziehungen jeweils mit der Asen- und Vanenreligion, sowie älteren wie jüngeren kulturellen, sozioreligiösen und soziopschologischen Erscheinungen.
Der Schein der Fußnotenmenge trügt allerdings; aufgrund der offensichtlichen Unzuchtsmotive, die mit dem antiken Neidingsmythos bis zur puren Identität verwoben sind, ist die Neidingsfigur trotz ihrer expliziten wie impliziten (u. a. Leibfeindlichkeit, patriarchalisches Kriegerideal) Präsenz in der germanischen Kultur verhältnismäßig wenig erforscht (ähnliches gilt für die schweren Leibstrafen an vermeintlich dekadent-degenerierten Unzüchtigen und Schadenszauberern, sprich veneficae = Neiding, bis hin zur häufigen Todesstrafe z. B. im alten Rom, wie sie u. a. in der Lex scantinia vorgeschrieben waren; aus beiden wissenschaftlichen Versäumnissen resultiert die neuzeitlich weitverbreitete Laienmeinung, Leibfeindlichkeit wäre erst vom Christentum erfunden worden und vorher hätten die Menschen überall nach Lust und Laune Unzucht getrieben, anstatt daß, wie in Wirklichkeit, das gemeine Rechtsgefühl überall sofort auf strengste Vergeltung für Lüsternheit und Unzucht aus war). Bleibtreu-Ehrenbergs Werk stellt mit seiner exzessiven Sammel- und Erschließungsarbeit, für die Neidigungsfigur wie für die soziologische wie religionswissenschaftliche Geschichte der mythologisch wie säkular-rationalisierend stereotypen Homophobie in allen indogermanischen und jüdisch-christlichen Kulturen seit Ende der letzten Eiszeit insgesamt, bis heute auch auf internationaler Ebene das definitive wissenschaftliche Standardwerk dafür dar. --TlatoSMD 03:33, 23. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

enzyklopädische Relevanz

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  1. Das Buch von Bleibtreu-Ehrenberg "Tabu Homosexualität" ist nicht mehr im Verzeichnis lieferbarer Bücher. Wäre es ein so berühmtes Standardwerk, wie hier in Wikipedia bezeichnet, dann wäre es längst in einem lesbischwulen Verlagsprogramm.
  2. Wenn ich in google "Tabu Homosexualität - Die Geschichte eines Vorurteils" eingebe, finde ich immer nur Referenzierungen und Spiegel auf den Artikel hier in Wikipedia über Bleibtreu-Ehrenberg.
  3. Gebe ich "Neiding Homophobie" ein, finde ich immer nur Spiegel auf den Artikel hier in Wikipedia Neiding.

Könnte es sein, daß die Neidingtheorie nur durch Gisela Bleibtreu-Ehrenberg vertreten wird und noch wenige hundert Leute sich auf diesen Artikel hier beziehen? (sog. Theorieschöpfung durch einen Wikipedia-Artikel). -- Leptokurtosis999 08:32, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Nachtrag: In der Saga tritt der Neiding nur zweimal auf: Als Nidud/Nidhung/Nidhag (evtl. Formen von Neiding??) im Wölund-Lied der Edda und als Hagen von Tronje im Nibelungen-Lied. Beides Mal waren es nach heutiger Sprache "Meuchler" - keine efeminierten oder schwule Männer, keine Zwerge, keine Zauberer, sondern Meuchler, die im Schlaf (niðingr (mit langem i): Nachtmahr, "Dunkelmann", "Haßfeind") oder hinterrücks angreifen.
Weiters existiert der Misbrauch der Berserker: Der Holmgang: Der Holmgang war ein zur Zeit der Wikinger gesetzlich geregelter Zweikampf, der sich insbesondere auf Island gegen den einfachen Zweikampf (Einvigi) durchsetzte. Wegem häufigem Missbrauch dieser Sitte, insbesondere durch Berserker, die reiche Bauern ihrem Gut und ihrer Frauen wegen herausforderten, schaffte Jarl Eirik Hakonson 1014 den Holmgang in Norwegen ab und verbannte alle Berserker aus dem Land. Es war jedem Mann erlaubt einen anderen ohne Angabe des Grundes zum Holm zu fordern und derjenige, der nicht zum Kampf erschien, galt als Neiding. -- Leptokurtosis999 22:17, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten
"Theorieschöpfung" gibt es als eigenständigen Begriff in der Wikipedia nicht. Theoriefindung, sprich das völlig freie Erfinden ohne auch nur die geringsten externen Belege oder Quellen, wurde dem Artikel schon vor etwa einem Jahr im Rahmen einer QS-Diskussion vorgeworfen, allerdings dauerte es nur etwa eine Stunde, bis klar war, daß der Artikel haarscharf an der Urheberrechtsverletzung vorbeischrammt. Zweiter Versuch: Theorieetablierung gilt nur bei völlig unbekannten Theorien, die nie rezipiert wurden und die auch sonstwo keine Stütze finden.
Zusammenhängend wurde der Neiding (und zusammenhängend bedeutet auch gerade im Zusammenhang mit der gesamten germanischen und z. T. sogar indogermanischen Kulturanthropologie) in den modernen Sekundärquellen bisher tatsächlich ausschließlich von Grönbech, Bleibtreu-Ehrenberg und ansatzweise von Ernst Klein dargestellt; gerade dadurch gelten diese drei Quellen aber bis auf weiteres als die wichtigsten und maßgeblichen zu diesem Themenkreis. Das Problem sind hier, wie oben unter anderer Überschrift erwähnt, die allzu offensichtlichen Unzuchtsmotive, die eine weitere Erforschung offenbar bis heute verhindern. Auch empfiehlt es sich, nach den verschiedenen germanischen Formen von Neiding und nid, beispielsweise den angelsächsischen und altnordischen, zu googeln. Trotz allem sollte es auch nicht verwundern, daß bei dieser Sekundärquellenlage das Wort Homophobie selten auftaucht, zumal es generell unüblich ist, diesen modernen Ausdruck in Beschreibungen bezüglich Epochen vor dem 19. bzw. 20. Jahrhundert zu verwenden (da er neueren Datums ist, zumal im Deutschen, ist der Ausdruck Homophobie Bleibtreu-Ehrenberg 1978 sogar noch völlig unbekannt, obwohl es bei ihr an keiner Stelle des Buches um etwas anderes geht).
Inwieweit der Neiding (als nithing(r)/níðing(r), mit nith/níð und allen weiteren linguistischen Derivaten) mit den Begriffen Unzucht und Homosexualität assoziiert wurde, ist auch schon in der tiefergehenden anglophonen Forschung wenig umstritten, die von keiner der obigen drei deutschen Quellen Kenntnis hat: Homosexuality in Viking Scandinavia, Glossary of Norse & Gaelic Words, AngloSaxon Infopedia: Anglo-Saxon Glossary.
Daß es sich bei den bei Tacitus genannten: "Verbrechern" um den Neiding handelt, war vor Bleibtreu-Ehrenberg u. a. auch schon die Meinung von Rudolf Much. Auch der Spiegel erwähnt bis heute immer wieder die Verknüpfung zwischen der lüstern-homosexuellen germanischen Neidingsfigur und den Moorleichen, sobald es um altgermanische Sittengeschichte oder Moorleichen geht, und verwendet dabei jedesmal den Ausdruck Unhold bzw. lüsterner Unhold für dieses eigentümliche Mischwesen zwischen Dämon und Mensch, der ausschließlich auf Bleibtreu-Ehrenberg zurückgeht. Der Spiegel nennt dabei als Quelle immer nur Tacitus, dort werden aber bloß: "Verbrecher" genannt, während der mythologische Ausdruck Unhold ausschließlich auf Bleibtreu-Ehrenberg zurückgeht.
Inwieweit Tabu Homosexualität nachwievor wichtig ist, es rezipiert wurde und wird, kann man im Artikel zu Gisela Bleibtreu-Ehrenberg an 6 verschiedenen Quellen aus unterschiedlichen Disziplinen zwischen 1984 und 2003 sehen. Unter diesen Quellen befindet sich auch eine Leseempfehlung der schwulen Schweizer Coming-out-Gruppe Der Spot 25. Auch Encarta zählt es zu den wichtigsten Quellen zum Thema überhaupt ([1]). Darüberhinaus ist bereits eine online verfügbare PDF-Version in Arbeit, auch eine englische Übersetzung, damit die Arbeit auch erstmals international ausgewertet werden kann. Der Neiding ist offenbar als Hauptkonzept des nachwievor wichtigen Buches zu bezeichnen, auf dem sich alles nachfolgende aufbaut.
Wenn ich Tabu Homosexualität (bzw. die 2. Auflage unter dem einfachen Titel Homosexualität) in Google suche, erhalte ich eine Menge Verkaufsangebote für das Buch (etwa Booklooker #1, Booklooker #2, Booklooker #3, Booklooker #4 Abebooks #1, Abebooks #2, ZVAB #1, ZVAB #2, ZVAB #3, Amazon #1, Amazon #2, Antbo #1, Antbo #2), so daß das Buch nachwievor leicht zum Kauf erhältlich ist.
Hier eine Auswahl spezieller Fachbibliotheken und Literaturempfehlungen zu Gender studies und Homophobieforschung, wo das Buch vertreten ist: feministisch-theologischer online-schlagwortkatalog, MediGay: Schwule Ärzte und lesbische Ärztinnen, Schwule Bibliothek des Schwulenreferates der Uni Bielefeld, GAY-Väter, SACHBÜCHER/lesbisches Leben auf Konnys Lesbenseiten, Kleine Auswahlbibliographie „Interkulturelle Tabuforschung”, Taboos in German Literature BIBLIOGRAPHY, LESBENBÜCHERLISTE.
Nicht zuletzt sollte auch seine Verfügbarkeit in den meisten Bibliotheken deutscher und internationaler Großstädte etwas über die nachwievor bestehende Wichtigkeit des Buches aussagen (hier größtenteils allein ein kleiner Ausschnitt der weltweiten bibliothekarischen Verfügbarkeit nur für die ältere 1. Auflage, ohne Extrasuche nach der zusätzlichen Verfügbarkeit der 2. Auflage):
Gleichwohl bin ich persönlich der Meinung, daß es mit Bleibtreu-Ehrenbergs Gesamtwerk ähnlich wie mit Norbert Elias ist, bei dem die Tragweite seines Werks auch erst ein Menschenalter später erkannt und damit die Aufmerksamkeit bekommen hat, die es verdient. Tabu Homosexualität und Angst und Vorurteil bauen nicht nur auf einer ganzen Reihe verschiedensten interdisziplinären Fachwissens auf, sondern besitzen für diese verschiedensten Disziplinen meiner Auffassung nach bis heute eine gründlichere Aufarbeitung, einen besseren Überblick und eine weitaus größere Plausibilität und innere Geschlossenheit als viele sonstige, vermeintlich allgemeinere Monographien zu den einzelnen Fachbereichen Soziologie, Psychologie, Universalgeschichte, Geschlechtsrollenforschung, Vorurteilsforschung (u. a. Rassismus, Frauenfeindlichkeit, Homophobie und allgemeine Leibfeindlichkeit sind hier mit inbegriffen), Ethnologie, Anthropologie, Kulturanthropologie, Religionswissenschaft, Geisteswissenschaft, Erkenntnistheorie, und, und, und...
Bleibtreu-Ehrenberg hat hier meiner Meinung nach dasselbe Problem wie viele Autoren der Queer Theory und der Gender studies, nämlich daß die Leute, klassische Universalhistoriker und Vorurteilsforscher eingeschlossen, die eigentlich hier besonders gut zuhören müßten, Geschlechtsrollen- und Sexualforschung (sowie die mit ihnen befaßte Vorurteilsforschung), zumal substantielle und grundlegende, entweder tunlichst umgehen oder krampfhaft belächeln und verspotten. Bleibtreu-Ehrenberg kann man eigentlich mit Recht als Begründerin einer modernen, auch international konkurrenzfähigen queeren Universalgeschichte bzw. einer queeren Big History bezeichnen. --TlatoSMD 23:30, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Zweifel an der Neutralität dieses Artikels

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es scheint mir, als ob dieser Artikel einer Überarbeitung bedarf. Die Germanen werden hier als morallose Barbaren dargestellt, die einem Blutkult fröhnten und blutrünstigen Göttern huldigten. Dieses Bild ist vollkommen falsch und kann wissenschaftlich nicht belegt bzw. wiederlegt werden. Es ist die Rede von grausam ermordeten Menschen, aufgespießt an einem Baum oder im Moor versenkt (Moorleichen). Fakt ist, das es Menschenopfer gab, doch ist hier nur eine Frage die zur Diskussion steht, nämlich die Frage ob Todesstrafen gerechtfertigt sind oder nicht. Getötet wurden nämlich nur schwerste Verbrecher oder Verbrecherinnen, die auf einem öffentlichen Thing (Gericht) öffentlich in einem vernünftigen Prozess schuldig gesprochen wurden. Das waren zum Beispiel Meuchelmörder, Vergewaltiger, Feinde (in Kriegszeiten) und Kinderschänder. Diese, zum Tode verurteilten Menschen, wurden hingerichtet und den Göttern geopfert. Männer meist an Bäumen, geopfert dem Wodan oder Frauen im Moor, geopfert der Frija. Damit hat man den verurteilten sogar einen leichten Weg ins Jenseits geboten und ihnen sogar noch im Tod eine letzte Ehre erwiesen. Die Anschuldigung der Blutrünstigkeit ist somit völlig falsch.

Bleibt, wie oben schon gesagt, nur die Frage ob Todesstrafen gerechtfertigt sind. Hierzu sei zu sagen, daß es selbst heute noch Teile auf unser Welt gibt, in denen Todesstrafen an der Tagesordnung sind (Todesstrafen die im germanischen Raum abgeschafft wurden, aber in Ländern wie einige in den USA fortgeführt werden, diese sich christlich nennen!!!). Eine weitere Erklärung darf aber nicht fehlen: Die Germnan kannten keine Gefängnisse, eine Todesstrafe bei Schwerstverbrechern war somit fast unabdingbar, denn keiner konnte es sich damals leisten eine Horde von denen irgendwo mit durchzufüttern! Es lag also nicht an der Grausamkeit der Menschen, sondern an den Begebenheiten der damaligen Zeit (Nahrung usw.)! Damit jetzt auch nicht der Anschein aufkommt das alle Verbrecher zum Tode verurteilt wurden, nein, leichte Verbrechen wurden mit Ausschluß aus der Gemeinschaft und Vertreibung aus dem Stammesgebiet geahndet und somit auch nicht geopfert. Willkürliche Menschenopfer fanden also nicht statt. Weiter ist zu sagen, das zwar Moorleichen gefunden wurden, aber wo ist der Beweis das diese auch geopfert wurden? Gerade bei den Frauen galt das Moor ja als Übergang in die Jenseitswelt der Frija. Haben diese sich vielleicht auf eigenem Wunsch im Moor begraben lassen? Der Vorwurf mit den gefundenen Moorleichen hinkt also gewaltig! Entfernter gibt es aber noch was anderes wichtiges zu Bedenken: damals wurden im keltischen und germanischen Raum unter Umständen auch besondere Leute nach dem Tod mumifiziert, gleich wie es auch die Ägypter zum Beispiel taten. Nur die Methode war eine andere: Den Leichen wurden die Hände und Füße gebunden, ein langes Seil an ihnen angebracht, dieses Seil an einen Baum befestigt und - nun kommts- die Leichen dann an diesem Seil ins Moor gehangen. Das Seil diente dazu, um die Leichen wieder rauszuziehen. Die Leichen mußten bis zu 18 Monaten im Moor verbringen, bestimmte chemische Reaktionen im Moor lösten die Mumifizierung der Leichen aus, die sie ewigkeiten haltbar machten (daher findet man heute ja auch noch Moorleichen!!! ). Was ist nun also wenn der Stamm zum Beispiel durch Krieg vertrieben, ausgerottet oder durch Hungersnöte dahingerafft wurde und somit die Leichen nicht mehr entfernt wurden? Ja, dann findet man heute Moorleichen, an Seilen aufgehangen mit gefesselten Händen und Füssen und schwupps, das grausame Bild der Germanen ist perfekt! Eine Sache noch am Schluß: Es gab auch Menschen, egal ob Männer oder Frauen, die durch verschiedene Gründe (z.B. durch Tod der gesamten Familie) keinen Sinn mehr sahen im Diesseits zu verweilen um z.B. ihren Angehörigen in die Jenseitswelten folgen wollten. Diese Menschen opferten sich oft auch selber an die Götter. Fazit: grausame Menschenopfer hat es im germanischen Raum nie gegeben!!!

Erstens unterschreiben wir hier alle unsere Beiträge mit vier Tilden: ~~~~. Zweitens ist hier kein Platz für alberne, wirklichkeitsferne und seitenlange Gesinnungsaufsätze über die nationalistisch-romantikverklärte geistige und sittliche Höhe der Germanen, die ohne irgendwelche Belege unsere modernen ethischen Maßstäbe an Stammesgemeinschaften anlegen wollen, die vor zweitausend Jahren existiert haben, und die darüberhinaus vollkommen am Thema vorbeigehen. Drittens wäre es schön, wenn du im einzelnen Gegenbeweise für die Darlegungen von insgesamt rund 70 Wissenschaftlern anbringen könntest. --TlatoSMD 10:19, 7. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Quellenbelegter komprimierter Schwachfug

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

!...--Bene16 15:15, 8. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Also, den Eindruck bekomme ich auch. Bin gerade auf den Artikel hingewiesen worden.

Beispiel: Authon: "Die der Argheit des Neidings zugrundeliegenden Vorstellungen können genauer durch sog. Authon bestimmt werden; Authon (anord. auka, angels. eacan, isländ. yki) sind schwere und schwerste Beleidigungen im Zusammenhang mit Argheit, für die in germanischen Gesetzen entsprechende Sühnen vorgesehen sind." Das ist schlicht Unsinn. Das Wort Authon gibt es nicht (der Artikel gibt auch die Sprache nicht an.). auka und yki bedeuten "vermehren", "vergrößern.", haben mit dem Verbrechen also nichts zu tun.

Und bei der Grágás hätte ich gern die Fundstelle.

Das ganze scheint mir ein sehr geschickter Fake zu sein, allerdings besser als Benutzer:Fingalo/Ole Haraldsson, (den ich ja noch überprüfe). Denn hier ist Richtiges (z.B. der Zusammenhang von Seiðr und Homosexualität) mit Hanebüchenem vermengt. Fingalo 19:00, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten

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