Matze6587

Archiv: 21.02.07

==Schon gelesen?==

http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,473843,00.html --NB > ?! > +/- 21:59, 26. Mär. 2007 (CEST) Es sind nicht immer nur der ÖRR...

Danke für die Info, das sind schlimme Auswüchse, bei mir kommt das nicht auf den Rechner, das steht fest. Ich werde dafür meine Bandbreite nicht vernichten. Das ist außerdem kein Rundfunk und ich denke mal dass man auch das mit diversen Streamribbern mitschneiden kann, wenn man den Müll mitschneiden will.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 05:22, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wenn man diese Aussichten liest, dann kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Begriff 'Bandbreite' immer mehr relativiert wird. Es gab Zeiten, wo bei einem Produkt der Materialwert zählte, die Arbeitskosten waren marginal - heute ist die Arbeitszeit der Kostenfaktor und die Materialkosten sind eher zweitrangig. Die Welt ändert sich, auch wenn wir das eine oder andere dabei nicht gut finden... --NB > ?! > +/- 11:26, 27. Mär. 2007 (CEST)

Es wird noch sehr lange dauern bis solche Bandbreiten für den Normalbürger erschwinglich sind, und dann kann ein Teil der Bandbreite für Rundfunk reserviert werden und allen Bürgern kostenlos (ähm ich meine für Rundfunkgebühr) zur Verfügung gestellt werden. Die ARD gibt mir keine Bandbreite, sie ist bestrebt Bandbreite die ich für andere Zwecke miete für sich zu beanspruchen. Das ist sehr zweifelhaft wenn nicht sogar widerrechtlich. Ich plane schon lange eine Klage gegen diese Ungerechtigkeit. Im klassischen Rundfunk stellt die Rundfunkanstalt die Übertragungsinfrastruktur. Im soganannten "neuartigen Rundfunk" stiehlt die Rundfunkanstalt meine Kommunikationsinfrastruktur die ich teuer bezahlt habe und teuer miete. Das ist Diebstahl und nichts weiter, und entweder die Rudnfunkanstalten halten sich an die Gesetze im Kommunikationsnetz (Alle Inhalte frei, oder verschlüsselt) oder sie sollten per Gesetz aus diesem privaten Kommunikationsnetzwerk ausgeschlossen werden. Einen Zwangsinhalt über das Internet der um des Internet Willen bezahlt werden muss gibt es nicht, aber die Rundfunkanstalten maßen sich and dieser einzig wahre Inhalt zu sein der von allen Bürgern bezahlt werden muss.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:48, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ähhmmmm - aber machen die Sender nicht nur ein Angebot und der User belegt durch den Abruf die Bandbreite selber? --NB > ?! > +/- 22:24, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ja schon. Nicht aber bei dem öffentlichen Rundfunk, denn der kassiert schließlich bei mir und was ich bezahlt habe sollte ich entsprechend nutzen können ohne dass laufende Mehrkosten entstehen um es überhaupt nutzen zu können.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 00:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

Kannst Du doch, Du musst ja nicht übers Internet abrufen - ist ja nur eine der möglichen Optionen, die von bestimmten Nutzern aber durchaus frequentiert wird (oder meinst Du, dass die Messeneuheiten wie TV-Handys nur Abschreibungsobjekte der Hersteller sind?). Ich bin auch oft einer anderen Meinung als die Mehrheit, aber kann das distanziert und -meistens- relativ unaufgeregt für mich feststellen... --NB > ?! > +/- 22:03, 28. Mär. 2007 (CEST)

Sicher. Ich habe aber beschlossen dass Rundfunk Zeitverschwendung ist und habe deshalb keine Satellitenschüssel und keinen Fernseher und auch kein Radio. Nun kommt aber der öffentliche Rundfunk an und will Geld für den PC obwohl ich den nachweislich noch nie für Rundfunk verwendete und mit Sicherheit niemals dafür verwenden werde. Darum geht es in dieser Debatte und das ist die große Ungerechtigkeit. Das Finanzierungsmodell des öffentlichen Rundfunks ist grober Unfug und nichts weiter. Wenn ich den kostenfreien Empfang nicht will, wird mir kostenverursachender Empfang über Kommunikationsnetzwerke untergeschoben. Das sind ganz offensichtlich grob verbrecherische Methoden. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Dass das Finanzierungsmodell suboptimal ist, dürfte wohl allgemein unstrittig sein ;-). Ich wäre persönlich auch für ein anderes Modell (allgemeine Medienabgabe), aber was hat das damit zu tun, dass weltweit multimediale Inhalte angeboten und von den Surfern abgerufen werden und die hiesigen ö-r Rundfunkanstalten dies nur nachmachen (wenn auch mit der aus dem Finanzierungsmodell resultierenden Problematik). IMHO ist es wenig realistisch zu sagen: Weil alle Surfer Gebühren bezahlen müssten, dürft ihr vom ÖRR eure Inhalte nicht über das Internet anbieten - egal, ob es im Rest der Welt Usus ist. Es kneifen sich zugegebenermaßen die Gesetzesstrukturen der 50er Jahre mit der informationstechnischen Realität der Gegenwart - aber das Problem ist nicht von den ö-r Rundfunkanstalten gemacht und wird vom Gesetzgeber (mangels öffentlichem Interesse, da für die große Mehrheit nun mal irrelevant) links liegen gelassen.

Von daher kann ich deinen Unmut über die Rechtslage durchaus nachvollziehen, würde mir aber -angesichts einiger Kommentare im Bereich ÖRR- eine stärkere Differenzierung in der Argumentation und der Ableitung der Ursachen wünschen. Ich hoffe, Du nimmst mir diesen Exkurs nicht übel, ich wollte nur zur Versachlichung der Betrachtung beitragen... --NB > ?! > +/- 09:53, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten kassieren doppelt. Sie kassieren die Rundfunkgebühren und bei der GEMA. Es würde vollkommen ausreichen wenn deren Engagement ausschließlich über die GEMA finanziert wird. Warum wird immer über eine "Medienanbgabe" debattiert??? Das ist sinnlos und soll nur die Bevölkerung einschläfern dass sie nicht sieht dass hier etwas vollkommen schief läuft und dass hier ein Medienzweig absolut unberechtigt und widerrechtlich privilegiert wird. Vielen Dank für das Gespräch, es war sehr angenehm mit dir über dieses Thema zu sprechen. Leider kam ich nicht eher zum schreiben dieser Antwort. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Matthias, dass die Rundfunkanstalten von der GEMA Geld bekommen, ist mir neu - ich kenne es nur so, dass der Geldfluss umgekehrt ist (und habe auf die Schnelle bei Google auch nichts anderes gefunden). Kannst Du mir dazu mal Quellen bzw. Gründe nennen? --NB > ?! > +/- 10:30, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die ORR produzieren Filme an denen sie die Rechte besitzen und können diese über die Gema an andere Benutzer vermieten. Ob sie das tun weiß ich nicht, es liegt aber absolut nahe. Viele der Produktionen der ÖRR sind auch auf DVD im Handel. Und alles was als DVD im Handel ist kann auch über die GEMA abgerechnet werden. Insofern ist die GEMA die ideale Voraussetzung um die Rundfunkgebühren abzuschaffen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Matthias, dazu muss ich zwei Fakten festhalten:

• die GEMA ist eine Musikrechtegesellschaft, Filmrechte werden von anderen Verleihfirmen gehandelt
• finanzieren auch die privaten Sender ihre Produktionen über weitere Vertriebswege mit, ohne deswegen auf die Werbeunterbrechungen zu verzichten (was sie nach deiner Argumentation dann ja genausogut können)

Von daher ist es zwar richtig, dass die Sender (sowohl privat als auch öff.-rechtl.) ihre Einnahmen durch Weiterverkauf/Verleih aufbessern, aber kein Sender auf die primäre Finanzierung (Werbeeinnahmen bzw. öff. Obulus) verzichten kann, ohne Pleite zu gehen... --NB > ?! > +/- 18:15, 3. Apr. 2007 (CEST)

Da hast du natürlich Recht. Ein weiteres Problem ist, dass Gema und andere Verleihfirmen, nicht genügend Kapazität haben um alle Bundesbürger als Kunden zu führen. Das bedeutet, dass mit der Abschaffung der GEZ, tatsächlich eine andere Organisation geschaffen werden muss, bzw. eine bestehende stark erweitert werden müsste. Damit ist das Thema "Medienabgabe" tatsächlich legitimiert.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 02:54, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das war auch mein Zugang zum Thema: entweder weiterhin eine -wie auch immer realisierte- 'Datenkrake' oder eine allgemeine Abgabe ohne Datenerfassungsaufwand (sofern man nicht den ÖRR an sich abschaffen möchte, was mich aber angesichts der privaten inhaltlichen Leistungen eher mit Schaudern erfüllen würde). Erfreulich, dass wir uns so konstruktiv in der Sache austauschen konnten... :-) --NB > ?! > +/- 12:24, 16. Apr. 2007 (CEST)

• Hallo Matze, das kam mir heute vor die Augen... --NB > ?! > +/- 14:28, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, derartige Bandbreiten werden selbst in 100 Jahren nicht für die Massen verfügbar sein. Für TV ausreichende Bandbreiten kommen gegebenefalls eher, dann aber auch nicht kostenlos wie der Satellitenempfang. Es gibt ja diese zweifelhafte Movie-Flatrate von einsundeins.... einsersets wollen sie Benutzer die 100 GB nutzen los werden, andrererseits bieten sie solchen Müll an. Mein Argument der Bandbreitenvernichtung wird auf die Dauer nicht mehr wirken denke ich, obwohl sich diese Rundfunkanstalten damit die Kosten für die Übertragung sparen indem sie sie auf den Konsument und privte Netzwerkstrukturen abwälzen. Es gibt unzählige andere Argumente gegen die öffentlichen Rundfunkanstalten und deren GEZ. Ich will sie zusammentragen und auf meine Homepage stellen, aber das dauert noch. Ich komme nicht dazu Ordnung da rein zu bringen. Die wichtigsten Argumente richten sich alle gegen das Grundmodell und damit zwangsweise auch mit gegen die herkömmliche Rundfunkgebühr (ohne neuartige Rundfunkgeräte). Mir persönlich wendet sich immer noch der Magen um wenn ich höre dass ein Rechner ein "neuartiges Rundfunkgerät" sei, es widerstrebt mir absolut. Eine Mediengebühr darf niemals an Geräte gebunden werden, sondern muss zwangsläufig immer an die Nutzer gebunden werden, denn sonst ist eine solch große Ungerechtigkeit geschaffen dass rechtlich gesehen für Rechner gezahlt werden muss obwohl diese Rechner noch nie für Rundfunkinhalte genutzt wurden und in Zukunft auch nicht dafür genutzt werden sollen. Das Grundsystem ist eben ein Ungerechtigkeitssystem und gehört einfach abgeschafft. Es ist nicht mehr zeitgemäß. Fernseher/Radios kosten heutzutage nicht viel und es ist wesentlich billiger sich ein Fernsehgerät/Radio zu kaufen als TV/Radio über Internet zu nutzen. Das Internet wird immer laufende Kosten verursachen. Wir zahlen 65 € im Monat nur für das Internet, mit 1024 up- und downstream (SDSL). Wenn wir TV über Internet nutzen würden sind die 1024 kbps ausgenutzt und weder Online-spiele noch wikipedia noch andere Internetanwendungen würden laufen. Dann würden wir jedes Jahr 780 € zum Fenster heraus werfen. Ein PC kostet so viel wie ein TV mit Satellitenempfangsanlage, oder ist noch Teurer in der Anschaffung. Damit kann ich mich als potentieller Rundfunkteilnehmer zwischen einem teuren Gerät das 780 €/Jahr laufende Kosten verursacht und einem billigeren Gerät das keinerlei laufende Kosten verursacht und noch weniger Strom verbraucht als ein PC entscheiden! Mit der Gebühr wird jedem der sich gegen Rundfunk entschieden hat in direkter Art und Weise unterstellt dumm zu sein, zumindest so dumm freiwillig die wesentlich teurere und laufende Kosten verurasachende Variante der Rundfunkinhaltenutzungsmöglichkeiten zu nutzen. Laufende Kosten in 10 Jahren sind dann 7800 € zum Fenster hinaus geworfen. Fortsetzung nicht eingerückt

Meine Hauptargumente richten sich gegen den Rundfunk allgemein und können mit "Rundfunk ist überflüssig" zusammengefasst werden.
Rundfunk

• lenkt mich von meiner Arbeit ab
• ist nur sehr selten, und dann rein zufällig, nützlich
• ist nicht für das Leben notwendig
• ist Zeitverschwendung
• ist dem geschriebenen Wort um Welten unterlegen (warum das wird später ausgemalt, würde mir jetzt zu lange dauern).

Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:12, 26. Apr. 2007 (CEST)

Diskussion:Hebron

Hallo Matze, „... Die Diskussion ist veraletet und muss eh gelehrt werden,Archivierung nicht notwendig, neues nicht neutral genug“ ?

• Warum muss die Diskussionsseite geleert werden? Gruss --Lofor 13:12, 8. Apr. 2007 (CEST)

Weil sie veraltet ist und weil es nur eine Metadiskussion ist. Zudem ist sie nicht neutral und der Benutzer der sie angezettelt hat wurde zu Recht gesperrt. Mein Tippfehler ist sicher peinlich, geleert mit h.... aber das ändert nichts daran dass es besser ist diese Diskussion zu leeren.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 02:49, 9. Apr. 2007 (CEST)

kleine Änderungen

Ich würde dich bitten diese Option nicht so inflationär zu ge(miss)brauchen - man könnte sonst vermuten, du möchtest deine Änderungen damit verschleiern. Danke und Gruß --Mandavi מנדבי?¿disk 16:00, 30. Jun. 2007 (CEST)

Eine große Änderung ist bei mir wenn ich einen ganzen Abschnitt selbst verfasse. Bei Diskussionsbeiträgen muss der Beitrag einige Arbeit gemacht haben bevor ich ihn als große Änderung markiere.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:09, 30. Jun. 2007 (CEST)

KEA

Sowas für einen im Mai gewählten Artikel, der von den Biologen validiert wurde, grenzt sehr hart an Vandalismus und Trollerei... sollte ich sowas nochmal sehen, sehen wir uns da wieder. --Felix ^fragen! 12:17, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe Informationen vermisst, das ist alles. Die fehlenden Daten sind m.E. wichtig. Deine Drohung interessiert mich überhaupt nicht, du könntest sie ebensogut einer Wand erzählen.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:32, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nur um das mal klarzustellen: Die Richtlinien zur KEA sagen zur Abwahl klar an: "Kümmere Dich zunächst darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Auch ein erneutes Review kann dazu sinnvoll sein.". Wenn du das getan hast, kannst du ja den Max machen, okay? Ansonsten sage ich der Wand gerne, dass sich Felix in solchen Fällen meiner (und sicher nicht nur meiner) vollen Unterstützung sicher sein kann. Mit solch depperten Abwahlantragsnervereien hast du eine effiziente Methode gefunden, haufenweise Leuten gleichzeitig sinnlos auf den Sack zu gehen, sonst nichts. Denis Barthel 13:34, 18. Aug. 2007 (CEST)

Revert Vorlage:Exzellent

Deine Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar, denn schließlich rendert der Firefox (jeder andere Browser auch) keine SVG-Datei sondern bekommt von Wikipediaserver eine PNG-Datei geliefert die vorher vom Wikipediaserver gerendert wurde. D.h. die Darstellung sollte auf allen Browsern gleich sein. Außerdem habe ich es mit dem Firefox sowohl unter Windows 2000, Windows Vista und Ubuntu getestet. Ich konnte hier keinerlei Probleme feststellen. Es scheint er ein Problem deines Systems zu sein. PS: SVG-Grafiken sind beliebig skalierbar und bei der Vorlage ist eine fixe Größe der Bilder angegeben. --Niabot 18:01, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Der SVG-Server der Wikipedia Commons scheint zur Zeit ein Problem zu haben, so werden auch andere SVG-Grafiken nicht korrekt oder zum Teil auch nicht gerendert. Liegt also nicht an meiner Änderung ^^ --Niabot 18:15, 15. Sep. 2007 (CEST)

Alles klar, dann weiß ich Bescheid.Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:22, 15. Sep. 2007 (CEST)

Chemobox in ASS

Sorry, aber die Chemobox einfach rausnehmen geht mal gar nicht! Falls du es nicht bemerkt haben solltest, es gibt dazu grade ne laufende Diskussion hier und hier. In der Redaktion Chemie ist die Meinungslage insbesondere bei ASS übrigens so, dass hier die Chemobox priorität haben sollte.--Zivilverteidigung 12:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

uups, tschulligung, sehe grade das die Änderung von Uwe G kam und nicht von dir...--Zivilverteidigung 12:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

Der Meinung bin ich auch. Die Arzneimittelbox ist widerlich. Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:25, 15. Okt. 2007 (CEST)

Venlafaxin

HiMatze...

du hast den Link wieder raus genommen, zudem den Hinweis auf Abhänigkeitspotential , sowie Missbrauchspotential von Venlafaxin... Du verlangst dafür offizielle Ärzteberichte, aber Erfahrungen von Patienten sind meisst neutraler und realer als offizielle Studien die von Wyeth und deren Pharmalobby manipuliert wurden...

Trevilor ist ein wunderbars AD, aber hat auch seine teuflischen Seiten... Glaub mir... Lemsip

hi, du hattest meine löschung rev. die fachinfo bietet leider keine neutralen und weiterführende informationen. wenn du der meinung bist, dann kannst du diese ja entsprechend einbauen. sollte die FI zu trvilor drinbleiben müssten aus gründen der neutralität dann auch die FI von Efectin®, Effexor® und Efexor® mit rein, sonst ist es ja werbung. daher hatte ich die FI gelöscht und siehe bitte auch Sertralin und hier, gruss--Flyingtrigga 22:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Informationen in dieser Fachinformation sind quellentauglich, und darum geht es. Quellen im Medikamentenbereich sind Mangelware. Diese Fachinformationen sind mehr wert als jeder Zeitungsartikel oder Rundfunkbeitrag. Ich kann absolut nicht erkennen warum das Werbung sein soll, nur weil in der Fachinformation der Firmenname des Herausgebers besonders groß geschrieben ist.Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:10, 18. Okt. 2007 (CEST)

hallo matthias,mit dem rundfunk gebe ich dir recht. bei zeitungsartikeln kommt es darauf an um welche zeitung(bzw. magazin) es sich handelt. diesem magazin würde ich mehr vertrauen als dieser zeitung. der gross geschriebene firmen(produktname)name ist ja werbung, wie ich oben gesagt habe, es müsste dann auch die fi von allen anderen generika-medikamenten ebenfalls eingebaut werden. die FI richtet sich ja an den anwender (arzt/apotheker). damit wäre hier auch die ratgeberfunktion erfüllt WP:WWNI punkt 9 und für WP:WEB gilt ja auch, keine seite mit werbung. die verlinkung auf die rote liste ist ja auch nicht optimal, da nur mit passwort die entsprechenden informationen zu bekommen sind. gruss--Flyingtrigga 05:32, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Matthias, wir sollten darauf verzichten einseitig Schleichwerbung für Medikamente zu machen, auch wenn das nicht deine Absicht ist. Das Thema wurde bereits mehrfach diskutiert. Und bitte lasse diese Revertiererei. Das führt nur zu Editwars und zu Artikelsperren. Gruß, --Christian2003 07:19, 19. Okt. 2007 (CEST)

Weder WP:WWNI Punkt 9 noch WP:WEB treffen zu. In WP:WWNI geht es primär um die Artikelinhalte, nicht um die verlinkten Inhalte. In weiterführenden Infos können Anleitungen etc. vorkommen, fragwürdig werden sie nur, wenn jener Anteil, der keine Anleitungen etc. darstellt, selbst fragwürdig ist. In WP:WEB werden Werbelinks ausgeschlossen, nicht kategorisch Links auf alle Seiten, die auch nur die mindeste Werbung enthalten, genauer wird empfohlen, Seiten zu verlinken die nur wenig Werbung, evt. aber doch etwas Werbung enthalten. Nicht nur da bereits in den Arzneiartikeln selbst im Allg. die Hersteller und Produkte namentlich genannt werden, halte ich die Nennung derselben (wie groß auch immer geschrieben und ausgeschmückt) in den FIs für unerheblich, sondern auch, weil ich den tatsächlich kommerziell gestalteten Teil der FIs (im Ggs. zu dem was wohl mit Werbelinks, Webshops etc. gemeint ist) für geringfügig halte, vor allem im Verhältnis zu den beinhalteten Fachinformationen.

Ich finde es insgesamt ganz klar unangebracht Webshops und FIs in einen Topf zu werfen. Die Frage der Neutralität kann auf Weblinks auch nicht uneingeschränkt angewendet werden, z.B. dann nicht, wenn sie als Belege für einen der Standpunkte einer im Artikel dargestellten Kontoverse in der Fachwelt angeführt werden. Über die Neutralität der FIs kann man sich aber letztlich schon streiten. Das wir aber vielleicht auch dadurch ausgeglichen, weil ja gerade durch die offensichtliche Zuordnung der FIs zu einem kommerziellen Hersteller, die Zugehörigkeit des Standpunktes klargestellt wird. In Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (Punkt 3) steht ausdrücklich: „In Artikeln zu Unternehmen, Markenbegriffen oder kommerziellen Inhalten, die sich im Geschäftsverkehr etabliert haben, sollte es nicht mehr als einen Link auf die beschriebene Organisation oder zum beschriebenen Produkt oder Verfahren geben.“ Das deutet darauf hin, dass durchaus auch Produktlinks in Artikeln vorkommen können und die müssten noch nicht mal enzyklopädischen Inhalt haben.

Siehe auch meinen Beitrag zu Wikipedia:Redaktion Medizin#Revert-Liste. —Markus Prokott 09:59, 19. Okt. 2007 (CEST)

P.S. @Flyingtrigga: Ich verstehe zwar, was du ausdrücken wolltest, finde aber persönlich, wenn die Anwender von Medis aufgelistet werden, sollten an allererster Stelle immer die Patienten stehen, alles andere kann man schon fast als menschenverachtend, mindestens aber als Menschen-übersehend bezeichnen. Und mal ganz polemisch: Die Ärzte und Apotheker wenden die Medis ja (leider) meist ohnehin nicht wirklich an, sondern tun, denken und sagen nur das, was ihnen die Pharmaunternehmen vorgeben. *bösesei* —Markus Prokott 10:08, 19. Okt. 2007 (CEST)

danke für diesen erhellenden einwand, das mit dem menschenverachtend finde ich auf meine person bezogen schon harter tobak. ich musste an das denken als ich es gelesen habe,wobei ich glaube, dass du es nicht so gemeint hast, lg--Flyingtrigga 21:52, 19. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich, war nicht so ernst gemeint, eher satirisch (oder wie man das nennt). —Markus Prokott 02:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

Albanerin älteste Frau der Welt

Älteste Albanerin gestorben

Im Alter von 123 Jahren ist die älteste Frau Albaniens - und offenbar auch der Welt - gestorben. Wie albanische Medien berichteten, wurde die Bäuerin Hava Rexha am 14.August 1880 geboren. Sie verbrachte ihr ganzes Leben in dem Bergdorf Shushica.

http://www.learn-line.nrw.de/angebote/agenda21/archiv/03/11/VT10.HTM

20:33, 27. Okt. 2007 (edit) Illyrian^Prince

Vielleicht lässt sich ihr Geburtstag nicht mehr beweisen wie die englische Version behauptet? Ich bin im Allgemeinen nur ein Freund von Pressemeldungen wenn sie mal etwas melden was logisch nachvollziehbar ist. Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:31, 28. Okt. 2007 (CET)

wikipedia:textverarbeitung

gudn tach!
du hast nun schon mehrmals abschnitte geloescht und als begruendung polemiken von dir gegeben, die sich als voellig ungerechtfertigt herausstellten. bitte loesche in zukunft nicht mehr eigenmaechtig an wikipedia:textverarbeitung rum, sondern konsultiere die DS, aber bitte sachlicher als bisher. -- seth 10:50, 2. Nov. 2007 (CET)

Das stimmt alles nicht, denn der Vim-Eintrag wurde dadurch erst brauchbar gemacht. Zudem stimmt es was ich in die Zusammenfassung schrieb. Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:32, 2. Nov. 2007 (CET)

du hattest den vim-eintrag sowie spaeter den ooo-eintrag einfach geloescht. das ist der falsche weg! bitte sprich probleme in zukunft erst mal auf der DS an. dort kann weiteres besprochen werden. -- seth 02:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Das stimmt, du hast Recht. Werde vorsichtiger sein in Zukunft. Matthias Pester Disk. (Matze6587) 03:24, 3. Nov. 2007 (CET)

Fachinfos

Wie ich im Artikel Mirtazapin gelesen habe, suchst Du Links zu Fachinfos von Antidepressiva. Möglicherweise hilft Dir dieser Link: http://www.kompendium.ch/Search.aspx?lang=de --Valinor 01:10, 7. Nov. 2007 (CET)

Modafinil

Andreas Werle 20:40, 12. Nov. 2007 (CET)

Jaja, aber bei den Reftags ist das keinesfalls geklärt. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 02:25, 13. Nov. 2007 (CET)

Diskussion:Jahr Null

Ich habe die Version von 19:31 Uhr 6. Dezember hergestellt. Bitte die Einträge chronologisch vornehmen und nichts umgruppieren.--NebMaatRe 01:16, 7. Dez. 2007 (CET)

Artikel Jahr Null

Du solltest deine Augen auch mal auf Quellenbausteine, Entlinkungen von Jahreszahlen etc. legen. Es wird langsam etwas viel mit "versehentlichen" Verschiebungen und Reverts. Vorher mal schauen und nachdenken. --NebMaatRe 17:38, 7. Dez. 2007 (CET)

Zahlengerade

Hallo! Ich bin auf den dortigen Editwar gestoßen … Was genau soll das Verlinkte darstellen? Gruß --Quilbert 問 10:45, 12. Jan. 2008 (CET)

Nach dem Studium der Diskussion habe ich beschlossen, den Link zu entfernen. Die Vorstellung ist einfach zu sehr Nicht-Standard. Du scheinst dir nicht im Klaren darüber zu sein, was es eigentlich bedeutet, Mathematik zu betreiben. Man einigt sich auf Definitionen, die in allen Lehrbüchern gleich oder mit unwesentlichen Abweichungen zu finden sind. Aus den Definitionen folgert man durch Beweise mathematische Aussagen. Wenn du aus Standard-Definitionen den Sinn deiner eigenwilligen „Ordinalzahlen-Theorie“ beweisen kannst, schön und gut, dann finden wir eine Darstellungsweise, die dem Standard entspricht. Gruß--Quilbert 問 12:15, 12. Jan. 2008 (CET)

Eigenwillig ist daran überhaupt nichts. Diese Ordinalzahlen sind die, die in den Medien und in allen amtlichen Dokumenten uvm. verwendet werden. Sie werden in der Zahlengerade lediglich visualisiert. Die Neumannschen Ordinalzahlen wurden bisher lediglich in der Computertechnik verwendet. Aber selbst in Excel wird die erste Zeile schon wieder mit 1 benannt und nicht mit Null. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:59, 12. Jan. 2008 (CET)

PS:Ich arbeite sowieso an einer anderen Visualisierung, und ich recherchiere Quellen. Spätestens in einem Monat werde ich diese Visualisierung sowohl in den Artikel Ordinalzahl einbauen, als auch inj den Artikel Zahlengerade. Diese Visualisierung wird vollkommen ohne HTML auskommen und kann daher direkt in die Wikipedia integriert werden. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:04, 12. Jan. 2008 (CET)

• Mir ist klar, was der umgangssprachliche Begriff „Ordinalzahl“ bedeutet. Aber: Das ist ein mathematischer Artikel, und in der Mathematik hat Umgangssprache nunmal keine Gültigkeit, da gelten nur von der Gemeinschaft der Mathematiker (und nicht etwa von den Medien) festgelegte Konventionen.
• Die umgangssprachlichen „Ordinalzahlen“ unterscheiden sich mathematisch nicht von den natürlichen Zahlen und haben nichts mit Intervallen zu tun. Wo geht das aus den Medien oder amtlichen Dokumenten hervor (nicht dass das dann relevant wäre, s. o.)? Intervalle sind Mengen, die aus überabzählbar vielen reellen Zahlen bestehen. Mit einer Ordinalzahl bezeichnet man aber auch in der Umgangssprache nur eine einzige Entität. Du willst wahrscheinlich auf Zeiträume o. Ä. hinaus. Aber selbst, wenn ich vom 1., 2., 3. … Tag spreche, steht „Tag“ im Singular, da ich nicht über die Gesamtheit der Zeitpunkte (also das Zeitintervall), sondern über den Tag als Planungseinheit spreche. Und wenn ich Äpfel zähle, ergeben die Intervalle überhaupt keinen Sinn mehr.
• Bitte beachte auch Wikipedia:Keine Theoriefindung --Quilbert 問 18:38, 12. Jan. 2008 (CET)

• Wenn ich Äpfel zähle, dann gelten trotzdem die Intervalle. Man kann nämlich einen Gewichtsdurchschnitt der Äpfel bilden und hochrechnen was ein Apfel im Durchschnitt wiegt. Ich bestehe darauf dass das keine Theoriefindung ist. Es gibt keine Menge der überabzählbaren reellen Zahlen, da zwischen ihnen die irrationalen Zahlen liegen, die auch zur Menge gehören. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:49, 12. Jan. 2008 (CET)
• PS: Die Neumannschen Ordinalzahlen sind nichts anderes als die allgemeinen Ordinalzahlen, lediglich wurde ihr Index für unendliche Mengen optimiert. Ordinalzahlen bezeichnen immer die Zählgröße, das ist ein Faktum und keine Theoriefindung! Die allgemeinen Ordinalzahlen liefern gleichzeitig das Intervall über das sie gehen, und sie bezeichnen immer ein Eins großes Intervall. 1 - 0 = 1 ist das erste Eins große Intervall, das nach Neumannschen Ordinalzahlen mit Null indiziert wird, und nach allgemeinen Ordinalzahlen mit Eins. Im Negativbereich ist 0 - (-1) = 1. Das ist der Grund warum die Ordinalzahlen nicht negativ sind. Wie würdest du den Zeitraum grafisch darstellen, der gemeint ist, wenn man vom 20. Jahrhundert spricht, wenn du eine Liste aller Jahre seit Beginn der Zeitrechnung zur Verfügung hast? Wie würdest du den 20. Kilometer grafisch darstellen wenn du eine reelle Kilometerzahlengerade zur Verfügung hast?? Außer der Null ist keine Zahl auf einen Punkt reduzierbar. Die meisten Zahlen sind Endpunkte von Linien, und Ordinalzahlen sind Linien die genau Eins lang sind. Das ist keine Theoriefindung, das ist Faktum. Ohne Zahlengerade sind Punkte wertlos, sie würden verschwimmen wenn keine haltende Matrix mehr da ist. Die Punkte würden verfliegen wie der Staub in der Luft. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:11, 12. Jan. 2008 (CET)
• PS2: Der Singular wird verwendet weil die Zählgröße Tag ist und nicht "überabzählbare reelle Punkte". Die Ordinalzahl bezeichnet doch nur einen einzigen Eins großen Tag. Deshalb wäre es sinnfrei den Plural zu verwenden. Zudem erkennt man an Singular/Plural ob eine Ordinalzahl/Kardinalzahl gemeint ist. Wenn die Ordinalzahl eine Zählgröße bezeichnet, wird immer Singular verwendet, wenn eine Kardinalzahl mehrere Zählgrößen bezeichnet wird der Plural verwendet. Der Plural wird auch verwendet wenn eine Zählgröße noch nicht erreicht ist, oder nicht vorhanden ist, zum Beispiel: 0,5 Tage oder 0 Tage. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:58, 12. Jan. 2008 (CET)

„Man kann nämlich einen Gewichtsdurchschnitt der Äpfel bilden und hochrechnen was ein Apfel im Durchschnitt wiegt.“ – Und wie bestimmst du, welcher Teil des Apfels innerhalb des Intervalls zuerst drankommt? Und wenn ich jetzt nicht Äpfel zähle, sondern, sagen wir, Kardinalzahlen? Die haben ja nun wirklich keinerlei Ausdehnung.

„Es gibt keine Menge der überabzählbaren reellen Zahlen, da zwischen ihnen die irrationalen Zahlen liegen, die auch zur Menge gehören.“ ?!? Also dazu kann ich nur sagen, irrationale Zahlen sind reelle Zahlen, sie liegen nicht „dazwischen“! Und zu welcher Menge gehören sie jetzt deiner Meinung nach??

„Die Neumannschen Ordinalzahlen sind nichts anderes als die allgemeinen Ordinalzahlen, lediglich wurde ihr Index für unendliche Mengen optimiert.“ – Die „Neumannschen“ Ordinalzahlen haben nichts mit Intervallen zu tun! Sonst würde man sie sicher im Artikel Ordinalzahlen wiederfinden, nicht?

„Ordinalzahlen bezeichnen immer die Zählgröße, das ist ein Faktum und keine Theoriefindung!“ – Das ist trivial, schließlich ist „Zählgröße“ nichts anderes als ein umgangssprachliches Synonym für „Ordinalzahl“. Aber keine Intervalle in Sicht.

„Die allgemeinen Ordinalzahlen liefern gleichzeitig das Intervall über das sie gehen, und sie bezeichnen immer ein Eins großes Intervall.“ – Das wiederum ist Theoriefindung.

„1 - 0 = 1 ist das erste Eins große Intervall, das nach Neumannschen Ordinalzahlen mit Null indiziert wird …“ – Das hast du dir ausgedacht. (Nenn mir eine Quelle.)

„Wie würdest du den Zeitraum grafisch darstellen, der gemeint ist, wenn man vom 20. Jahrhundert spricht, wenn du eine Liste aller Jahre seit Beginn der Zeitrechnung zur Verfügung hast? Wie würdest du den 20. Kilometer grafisch darstellen wenn du eine reelle Kilometerzahlengerade zur Verfügung hast??“ – natürlich genau wie du. Aber das ist keine Eigenschaft der Ordinalzahl 20, sondern der Entität „Jahrhundert“ bzw. „Kilometer“. Beweis durch Gegenbeispiel: Bei der 20. Kardinalzahl versagt diese Anschauung (s. o.).

„Die meisten Zahlen sind Endpunkte von Linien“ – Auch das hast du dir ausgedacht (Erneut: Nenn mir eine Quelle!).

„Das ist keine Theoriefindung, das ist Faktum.“ – Warum? Es gibt in der Mathematik nur zwei Sorten von Fakta. Definitionen (die in Büchern stehen) und Theoreme (zu denen es einen Beweis gibt).

„Ohne Zahlengerade sind Punkte wertlos, sie würden verschwimmen wenn keine haltende Matrix mehr da ist. Die Punkte würden verfliegen wie der Staub in der Luft.“ – Entschuldigung, das ist kein Poesiewettbewerb. „Verschwimmen“ ist kein mathematischer Ausdruck!

Aber hey, mal unabhängig von meiner Meinung dazu, ich finde es gut, wenn man sich seine eigenen Gedanken macht. Aber die Wikipedia ist leider nicht der Ort für eigene Theorien. --Quilbert 問 02:35, 13. Jan. 2008 (CET)

"Kardinalzahlen? Die haben ja nun wirklich keinerlei Ausdehnung." - Nur die Null hat keinerlei Ausdehnung. Alle anderen Zahlen stehen immer in Verbindung mit einer Ausdehnung. Anderenfalls wäre die 2 nicht größer als die 1, denn wenn dazwischen keine Ausdehnung liegt, wären beide Zahlen gleich groß. Der Abstand zwischen den Zahlen auf der Zahlengerade ist demnach das Wichtigste schlechthin. Die Kardinalzahlen bilden lediglich die Endpunkte der Ausdehnungen. Da sie die Gesamtmenge beschreiben werden sie immer im Plural ausgedrückt.

"sie liegen nicht „dazwischen“! Und zu welcher Menge gehören sie jetzt deiner Meinung nach" - Hier war ich zu schnell. Sorry - ich meinte das Richtige und drückte mich falsch aus - wie sooft.

"Sonst würde man sie sicher im Artikel Ordinalzahlen wiederfinden, nicht" - Alle Ordinalzahlen, die für Zählgrößen angewendet werden, beschreiben ein Intervall das Eins groß ist. Wäre dieses Intervall Null groß, dann würde die Menge niemals mehr als Null groß sein, egal welche Zahl ich schreibe, denn 0 + 0 = Null. Der Artikel Ordinalzahl beschreibt die Neumannschen Ordinalzahlen.

"umgangssprachliches Synonym für „Ordinalzahl“. Aber keine Intervalle in Sicht." - Nein, Zählgröße ist zum Beispiel das Ur-Meter. Auch das Ur-Meter ist Eins groß, wenn ich Meter zähle, oder etwa nicht?? Ist es denn dann nicht ein Intervall das einen Meter lang ist??????

"Das wiederum ist Theoriefindung." - Das mit dem Intervall über das sie gehen ist sinnfrei, da ich hier den Plural brauche und bei der Kardinalzahl lande, also ein Punkt für Dich. Aber ohne ein Eins großes Intervall ist ein Zwei großes Intervall nicht möglich. Das ist einfach nur Faktum und keine Theoriefindung.

"Das hast du dir ausgedacht. (Nenn mir eine Quelle.)" - Das steht sogar alles im Artikel Ordinalzahl.

eine Eigenschaft der Ordinalzahl 20, sondern der Entität „Jahrhundert“ bzw. „Kilometer“." - Oh ja, es ist auch mit eine Eigenschaft der Ordinalzahl, denn nur sie bezieht sich auf einen einzigen Eins großen Kilometer, während sich die Kardinalzahl immer auf mehrere, oder Teile von Kilometern, oder auf deren Nichtvorhandensein bezieht.

"„Die meisten Zahlen sind Endpunkte von Linien“ – Auch das hast du dir ausgedacht" - Nein. Jede Zahlengerade ist ein Beweis dafür - also die Quelle die du suchst. Denke dir einfach eine Eisenstange im Wasser, an die Holzstücke im gleichen Abstand geheftet sind. Die Holzstücke symbolisieren die Ganzen Zahlen. Stelle dir nun vor was mit den Holzstücken passiert wenn du die Eisenstange wegzauberst. (Bitte unabhängig davon dass Zauberei natürlich nicht möglich ist.) Du kannst auch mit dem Messer an der Eisenstange entlangtauchen und die Holzstücke abschneiden, um das Undenkbare Zauberei nicht denken zu müssen.

-- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:33, 13. Jan. 2008 (CET)

Zahlen sind aber keine Holzstücke im Wasser, und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dieses Modell die Situation korrekt widerspiegelt. Sonst könnte ich ja auch einfach sagen: „Stell dir vor, die natürlichen Zahlen sind Holzstücke, die unter einer Eisenstange liegen …“ Aber das ist natürlich quatsch genau wie dein Modell.

Für dich haben also Kardinalzahlen auch eine Ausdehnung. Dann nimm halt Punkte, aber bitte nicht gemalte, sondern abstrakte Punkte, die in verschiedenen Welten liegen, zwischen denen also keine Verbindungsstrecke möglich ist. Dann gibt es keine Möglichkeit, zwischen dem 19. und dem 20. Punkt ein Intervall zu definieren. Und geh auch bitte auf mein wichtiges Argument ein: Wie bestimmst du, welcher Teil des Apfels zuerst drankommt?

Du sagst, im Kontext Neumannscher Ordinalzahlen gebe es ein Intervall, das mit Null indiziert wird, und das würde sogar im Artikel stehen. Das ist schlichtweg falsch. Von diesem Intervall ist nirgendwo die Rede. Sonst zeig mir, wo. Du hast auch den Anspruch, deine Anschauung würde dem Artikel nicht widersprechen. Da steht aber nichts von Intervallen. Die Ordinalzahlen sind dort als Mengen von Mengen definiert, und das ist ein Widerspruch zu deiner Theorie. --Quilbert 問 11:46, 13. Jan. 2008 (CET)

"Da steht aber nichts von Intervallen." - Oh doch, sobald die Definition besagt, dass ein Matrixpunkt größer als ein anderer ist, dann liegt immer ein Intervall zwischen ihnen. Intervall bedeutet Zwischenraum. Der Zwischenraum kann auch als Differenz beschrieben werden und er kann nicht Nichts sein. Wenn wir alles was im Raum ist aus ihm entfernen, dann haben wir das Nichts. Ich verfechte aber den allgemein anerkannten Standpunkt, dass es zwecklos ist, über das Nichts zu diskutieren, ja, dass es sogar sinnlos ist ihm eine Definition zu geben, oder darüber zu philosophieren.

"Die Ordinalzahlen sind dort als Mengen von Mengen definiert, und das ist ein Widerspruch zu deiner Theorie." - Nein, denn es gibt keine Menge ohne ein Intervall zwischen Matrixpunkten.

"Für dich haben also Kardinalzahlen auch eine Ausdehnung." - Nein, für alle Menschen haben sie eine Ausdehnung die sich in der Distanz zwischen Null und dem Endpunkt des letzten Elements widerspiegelt. Betrachte bitte im Vergleich dazu ein Lineal. Was wäre eine Zahl auf dem Lineal ohne ihren Abstand zum Nullpunkt??

"Dann nimm halt Punkte, aber bitte nicht gemalte, sondern abstrakte Punkte, die in verschiedenen Welten liegen" - Dann ist es sinnlos diese Punkte in einem System zu zählen. Eine Zählung ist immer mit dem Wegdenken von irrelevanten Zwischenräumen verbunden. Zählung von Punkten ist zwecklos, es ist absolut sinnlos dies zu tun. Ein Punkt ist unendlich klein und für sich genommen also absolut wertlos, wie Staub im Wind. Das wäre eine Zählung 0 + 0 + 0 + 0 = 0 also sinnlose Arbeit.

"Wie bestimmst du, welcher Teil des Apfels zuerst drankommt?" - Bei der Zählung von Äpfeln ist das irrelevant. Es gibt aber andere Zählungen wo es relevant ist, was zuerst kommt.

"Zahlen sind aber keine Holzstücke im Wasser, und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dieses Modell die Situation korrekt widerspiegelt." - Dann nenne mir ein Modell das die Situation besser widerspiegelt. Deine vorgeschlagene Aneinanderreihung von Zeichen ohne Bedeutung ist absolut bedeutungslos, ebenso könnte ich psiurguiegaviwetrgb schreiben, die Zeichenkette würde sich in ihrer Bedeutung nicht von 123456789(10) unterscheiden, da 9 sowieso nicht größer wäre als 1.

-- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:52, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme mal zur Vereinfachung eine Aussage raus, die anderen sind ja mehr oder weniger Äquilvalent.

Aussage I

• „sobald die Definition besagt, dass ein Matrixpunkt größer als ein anderer ist, dann liegt immer ein Intervall zwischen ihnen.“

Wäre dies eine mathematische Aussage, gäbe es einen Beweis dafür. Ergo ist es eine philosophische Aussage und hat nichts in einem mathematischen Artikel zu suchen. Zweitens garantiere ich dir, dass von den ca. 1000 (grobe Schätzung) Mathematik-Professoren in Deutschland kein einziger dieser Aussage zustimmen würde. Also ist es keine allgemein anerkannte Theorie und somit Theoriefindung. --Quilbert 問 15:12, 13. Jan. 2008 (CET)

Mir haben bereits Mathematiker zugestimmt. 2 ist um 1 größer als 1 Deshalb ist die Größendifferenz zwischen 1 und 2 = 1. Diese Differenz kann auch als Intervall bezeichnet werden. Welcher Mathematiker sollte das in Zweifel ziehen? Wenn ich daran zweifle, dann hat die gesamte Arithmetik keinerlei Grundlage mehr. Philosophie und Mathematik sind zudem miteinander verwandt. Ich möchte den Professor, der das als unmathematisch bezeichnet, gerne persönlich kennen lernen. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Du kannst jeden beliebigen Professor fragen. Der „Beweis“ ist fehlerhaft: Mit „2 ist um 1 größer als 1“ meinst du „2-1=1“. Die Argumentation ist damit schonmal auf geordnete Mengen, die keinen Minus-Operator besitzen (z. B. die Neumannschen Ordinalzahlen), nicht anwendbar. „a-b“ ist in dem Fall nicht definiert, „a>b“ aber schon. Konkreter: Es gibt keine Ordinalzahl $\omega -1$, trotzdem ist $\omega$ größer als 1. --Quilbert 問 16:04, 13. Jan. 2008 (CET)

"Der „Beweis“ ist fehlerhaft: Mit „2 ist um 1 größer als 1“ meinst du „2-1=1“." - Was ist daran (an 2-1=1) fehlerhaft?

"Die Argumentation ist damit schonmal auf geordnete Mengen, die keinen Minus-Operator besitzen (z. B. die Neumannschen Ordinalzahlen), nicht anwendbar." - Ich habe niemals mit Ordinalzahlen gerechnet. Wenn ich Rechnungen darlege, dann sind die Zahlen immer reelle Punkte (Bei reellen Punkten bitte niemals die daran hängende Linie bis Nullpunkt übersehen). Was ist fehlerhaft an 2 - 1 = 1 = 1 großes Intervall = 1 große Größendifferenz? -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:37, 13. Jan. 2008 (CET)

PS: Zudem ist es tatsächlich absolut sinnlos mit Ordinalzahlen zu rechnen denn sie sind Namen die Aufschluss über die Position eines Elements in einer Reihe geben. Ein Element ist immer das Intervall das durch Z - a errechnet wird wenn Z - 1 = a ist. (sorry für unprofessionelle aber klare Darstellung) Dieses ist immer Eins groß, im Positiv wie Negativbereich. Um dieses Problem zu erörtern genügt es demnach wenn man bis Eins zählen kann, denn man muss wissen dass die Zahl Eins gleichzeitig für die relative Größe Eins steht. Deshalb gibt es keine negativen Ordinalzahlen, denn Ordinalzahl meint zum Beispiel Zweites Eins großes Element. Für Berechnungen werden immer nur Kardinalzahlen oder reelle Zahlen verwendet, wobei die Kardinalzahl "Null Elemente" bei Stückzahlrechnungen entfällt. Im Negativbereich kann man durchaus vom Ersten Eins großen Element vor Null ausgehen, so wie es in der historischen Zeitrechnung gemacht wird. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:09, 13. Jan. 2008 (CET)

$\omega$ ist größer als jede natürliche Zahl. Welches Intervall würdest du $\omega$ zuordnen? --Quilbert 問 22:38, 13. Jan. 2008 (CET)

PS: Ja, ich beobachte deine Seite.

Dann habe ich $\omega$ falsch zugeordnet. Vergiss dieses kleine Omega bitte schnell. Außerdem ist nach meiner Philosophie Unendlich+Unendlich=Unendlich. Die Neumannsche Ordinalzahl Null ist laut Artikel so groß wie die natürliche Zahl 1. Bitte nicht mit Unendlichkeiten diskutieren, das sprengt den Rahmen. Ich habe dir nur das zu zählende Element eingekreist, das auch mit einer Ordinalzahl angesteuert oder addressiert werden kann. Das heißt dann aber nicht, dass diese Ordinalzahlen eine Rechengrundlage sind, sie radieren die reelle Zahlengerade in der sich der 20. Kilometer befindet deshalb noch lange nicht nicht weg. Ein Element ist das was bei Z - (Z - 1) übrig bleibt. Und das ist auch bei der Kardinalzahl so, sie bildet nur den Endpunkt aller Elemente. Die Ordinalzahl bezieht sich nur auf ein einziges Element an einer bestimten Position, dieses ist nie größer als Eins. Lediglich die Position des Elements ist größer. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:05, 14. Jan. 2008 (CET)

Aber deine oben zitierte Aussage ist damit widerlegt, da sie nicht allgemeingültig ist. Sie ist offensichtlich auf Neumannsche Ordinalzahlen, die nunmal auch $\omega$ beinhalten, nicht anwendbar. Dein sogenannter Beweis scheitert, du brauchst einen neuen, oder dein Anspruch, dass deine Theorie dem Artikel nicht widersprechen würde, ist hinfällig. --Quilbert 問 14:22, 14. Jan. 2008 (CET)

Gut, ein Punkt für dich. Wir wollen hier keinen Mathematikkurs machen, und mich interessiert auch gar nicht wie groß dieses kleine Omega ist. Jedenfalls werden die neumannschen Ordinalzaheln hier direkt mit natürlichen Zahlen in Verbindung gebracht. Es spielt auch gar keine Rolle ob es auf Neumannsche Ordinalzahlen anwendbar ist, oder nicht, mir reicht es nämlich vollkommen wenn es auf die allgemeinen Ordinalzahlen, die das eingekreiste Element benennen, anwendbar ist. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:42, 14. Jan. 2008 (CET)

(scrollen sparen)

Du gibst also zu, dass eine Zahl größer sein kann als eine andere ohne ein Intervall dazwischen und dass deine Theorie im Widerspruch zum Artikel Ordinalzahlen und somit zu einer allgemein anerkannten Theorie steht. Der von dir soeben verlinkte Abschnitt zeigt noch einmal eindrucksvoll, dass natürliche Zahlen definiert werden können ohne gleich die reellen Zahlen (die von dir so genannte „haltende Matrix“) zu definieren, d. h. auch ohne Intervalle zwischen den Zahlen (die Menge besteht, wie im Abschnitt unschwer zu erkennen, nur aus den einzelnen Punkten). --Quilbert 問 15:13, 14. Jan. 2008 (CET)

Das kann ich nicht erkennen. Ich bestehe darauf dass eine Menge aus Punkten sinnlos ist. Ich kann das nicht unschwer erkennen.

"Du gibst also zu, dass eine Zahl größer sein kann als eine andere ohne ein Intervall dazwischen" - Nein. das gebe ich nicht zu. Diese Zahlen gehören dann zu verschiedenen Systemen. Ich spreche aber hundert Prozent von Zahlen die zu einem einzigen System gehören. Ich spreche von reellen Größen. Alles andere interessiert mich nicht. Und warum sollte ein anderes System in der Lage sein das reelle System, das zweifelsfrei funktioniert, zu widerlegen? -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:57, 14. Jan. 2008 (CET)

Weil vom Punkt die Rede ist: Der mathematische, dimensionslose Punkt ist eine nicht wahrnehmbare Abstraktion. In der Realität haben Punkte ein Volumen (zum Beispiel der Treffpunkt auf dem Flughafen ;-). Wahrnehmbarkeit setzt ein Minimum an Energie(veränderung) voraus. Die Realität und die Abstraktion dürfen nicht verwechselt werden. Gruß -- wefo 17:28, 14. Jan. 2008 (CET)

Meine Rede. Und Mathematik steht ganz klar auf der Seite der Abstraktion. --Quilbert 問 17:44, 14. Jan. 2008 (CET)

Wo steht denn geschrieben dass Ordinalzahlen ein Punkt sind? Mir ist klar dass ein Punkt unendlich klein ist. Warum sollte also ein Punkt ein Element sein? Ich definiere Element als das was ein Volumen hat, im 1D System eine Länge. Und Punkte sind das was am Ende von Linien liegt, es sind Endpunkte. Ich habe in meinem ganzen Leben noch keinen Punkt gesehen der nicht Endpunkt, Mittelpunkt, oder Anfangspunkt einer Linie ist, oder eben Punkt in der Matrix eines Koordinatensystems. In der ganzen Mathematik gibt es nicht einen einzigen solchen in der Luft hängenden matrixfreien Punkt. Die haltende Matrix ist überall essentiell, ohne die funktioniert auch kein einziges Koordinatensystem, und ich behaupte dass ohne die in der Mathematik absolut nichts geht. Weder im 1D, noch im 2D, noch im 3D, noch im XD funktioniert ein Punkt ohne Matrix. Wir befinden uns hier im 1D, das ist das einfachste System. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:39, 14. Jan. 2008 (CET)

PS Ah dimensionslos. Wer hat denn das definiert???? Man kann sowas nirgends anwenden! -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:40, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, der, den du hier anfechtest, hatte deine Partei ergriffen … Wenn auch nicht sehr effektiv. --Quilbert 問 17:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Du gibst zu, dass die Aussage „sobald die Definition besagt, dass ein Matrixpunkt größer als ein anderer ist, dann liegt immer ein Intervall zwischen ihnen.“ falsch ist, aber nicht, dass eine Zahl größer sein kann als eine andere ohne ein Intervall dazwischen?? Das musst du mir erklären.

Eine Menge von Punkten ist also sinnlos? Diese „sinnlose“ Menge von Punkten steht aber nunmal so im Artikel drin und ist in der Fachwelt Konsens. --Quilbert 問 17:44, 14. Jan. 2008 (CET)

"Du gibst zu, dass die Aussage „sobald die Definition besagt, dass ein Matrixpunkt größer als ein anderer ist, dann liegt immer ein Intervall zwischen ihnen.“ falsch ist," - Nein, das gebe ich nicht zu, wo habe ich das zugegeben? Wenn es ein einziges System ist, dann liegt immer ein Intervall zwischen den Punkten.

"Menge von Punkten steht aber nunmal so im Artikel drin und ist in der Fachwelt Konsens." - Ich glaube wenn wir die bestehenden Missverständnisse beseitigen, werden wir sehen, dass das was in der Fachwelt Konsens ist, etwas anderes ist als du denkst. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich zitiere:

Aber deine oben zitierte Aussage ist damit widerlegt, da sie nicht allgemeingültig ist.
Sie ist offensichtlich auf Neumannsche Ordinalzahlen, die nunmal auch $\omega$
beinhalten, nicht anwendbar. Dein sogenannter Beweis scheitert, du brauchst einen neuen,
oder dein Anspruch, dass deine Theorie dem Artikel nicht widersprechen würde, ist hinfällig.
--Quilbert 問 14:22, 14. Jan. 2008 (CET)

Gut, ein Punkt für dich.

--Quilbert 問 18:01, 14. Jan. 2008 (CET)

Das sagt nicht aus dass die Matrixpunkttheorie widerlegt ist, ich habe mich nur zufrieden damit gegeben dass eben die allgemeine Theorie vom Zählen möglicherweise nicht mit den neumannschen Ordinalzahlen zusammenzubringen ist. Es gibt aber 1. noch andere Ordinalzahlen als die Neumannschen und 2. gibt es eben tatsächlich mehrere Wahrheiten, das musste ich nicht zuletzt im Artikel Jahr Null eingestehen. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:06, 14. Jan. 2008 (CET)

Was soll das heißen, hältst du nun an #Aussage I fest oder nicht? --Quilbert 問 18:12, 14. Jan. 2008 (CET)

Ja. Ich halte daran fest wenn die Punkte auf der reellen Zahlengerade liegen. In anderen hier noch nicht klar definierten Systemen, mag kein Intervall zwischen ihnen liegen. (Es sind dann eher mehrdimensionale Systeme). Ich hatte aber darum gebeten nicht in andere Systeme zu wechseln. Meine Aussage gilt nur im System der reellen Zahlengerade. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:22, 14. Jan. 2008 (CET)

(scrollen sparen II)

Ja oder nein, ohne wenn und aber. Deine Antwort deute ich als Nein, auch wenn verwirrenderweise Ja davorsteht. Ich werde mich nicht auf „eindimensionale Systeme“ beschränken. Wenn dir das zu kompliziert ist, solltest du dich erst mit der Materie vertraut machen, bevor du darüber diskutierst. --Quilbert 問 18:33, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich lasse mich nicht in eine Falle locken. Ich war beim System reelle Zahlengerade. Du kannst die Aussage nicht einfach in vollkommen andere Systeme werfen wollen, um mir nachzuweisen, dass diese Aussage falsch ist. Das System in dem ich arbeitete, ist eindimensional. Über andere Systeme will ich nicht diskutieren, da ich momentan auch noch andere Arbeit habe. Und wenn ich den Artikel Ordinalzahl beim flüchtigen Lesen falsch gedeutet habe, ist das nicht mein Todesurteil, oder gar ein Beweis der Falschheit der allgemeingültigen und gängigen Praxis, in der einem Abschnitt der reellen Zahlengerade, eine Ordinalzahl zugeordnet wird. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:47, 14. Jan. 2008 (CET)

Mathematik ist aber leider nicht so einfach, wie du dir das vorstellst. Wenn du keine Zeit hast, das nachzuvollziehen, muss ich dich bitten, dich derweil von mathematischen Artikeln fernzuhalten und das lieber den Mathematikern zu überlassen. Das ist keine Schande, Mathematiker kennen sich nunmal naturgemäß besser aus als Laien. Solltest du Quellen und Belege für die „Allgemeingültigkeit“ und „Gängigkeit“ deiner Theorie finden, kannst du diese ja in einem Artikel Ordinalzahlen (Philosophie) darlegen, aber bitte nicht in einem Artikel, der sich mit Mathematik beschäftigt. --Quilbert 問 19:01, 14. Jan. 2008 (CET)

PS: Solltest du doch gewillt sein, dir die Zeit zu nehmen und eine Sachdiskussion zu führen, empfehle ich die Lektüre des Artikels Natürliche Zahl, insbesondere des Abschnitts Natürliche Zahl#Peano-Axiome. --Quilbert 問 19:08, 14. Jan. 2008 (CET)

Was ist das "nicht Einfache", das angeblich so kompliziert ist? Ich will dass das dargelegt wird. Anderenfalls hast du kein Argument. Aber bitte nicht meine Aussagen kleinhacken indem sie aus dem Kontext gezogen werden. Wahrscheinlich geht es um eine präzise mathematische Beschreibung der Ordinalzahlen. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:12, 14. Jan. 2008 (CET)

Die präzise mathematische Beschreibung der natürlichen Zahlen, die mittels Peano-Axiomen stattfindet, ist insofern für Laien nicht so einfach nachzuvollziehen, als dass sie sich nicht anhand eines Lineals veranschaulichen lassen. Und so einfach können die Zusammenhänge nicht sein, da du offensichtlich mehr Zeit zum Lesen der Artikel bräuchtest, als du aufwenden möchtest. --Quilbert 問 19:21, 14. Jan. 2008 (CET)

Wenn die natürlichen Zahlen eine Teilpunktemenge der reellen Zahlen sind, dann gilt für sie das selbe wie für alle reellen Zahlen. Reelle Zahlen heißen nicht umsonst so wie sie heißen, denn sie sind die einzigen die man praktisch anwenden kann. Das alles ist immernoch ein Zaunpfahlproblem, ich glaube es nicht. Die Diskussion ist damit beendet. Ich bleibe bei meiner Aussage, dass man mit einem dimensionslosen Punktehaufen, nichts bis gar nichts anfangen kann. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:07, 15. Jan. 2008 (CET)

Von mir aus ist die Diskussion beendet, aber du musst den Fakt akzeptieren, dass du nunmal u.a. bei dieser Aussage alle ernsthaften Mathematiker, Physiker, Informatiker und viele mehr gegen dich hast. Aus diesem Grund ist es nicht angebracht, dass du deine Rand-Ansichten in den mathematischen Teil der Wikipedia einflechtest. --Quilbert 問 12:38, 15. Jan. 2008 (CET) PS: Nein, das ist durchaus kein Zaunpfahlproblem. --Quilbert 問 12:48, 15. Jan. 2008 (CET)

Doch es ist eins, denn Punkte sind unendlich klein. Unendlich viele Punkte sind auch nicht größer als Null wenn kein Intervall zwischen ihnen liegt. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:51, 15. Jan. 2008 (CET)

und ich habe schon oft gehört "Alle Mathematiker, Astronomen, Informatiker sind gegen dich, ohne dass es dem Aussagenden bewusst war, was überhaupt ein Zaunpfahlproblem ist. In der Informatik geht es tatsächlich meistens lediglich um Zeichenketten. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:55, 15. Jan. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um $\pm 1$, sondern vielmehr um die Grundsatzfrage, ob ein „dimensionsloser Punktehaufen“ Sinn hat oder nicht. Du kennst dich mit Informatik aus? Dann solltest du doch eigentlich wissen, dass z. B. die reguläre Sprache $\{a\}^{*}$ ein ebensolcher ist, der sogar mit Konkatenation Gruppen-isomorph zu den natürlichen Zahlen ist. Sonst versuch doch mal, zwischen den Wörtern a und aa irgendein Intervall einzubasteln.

Vielleicht solltest du dich auch fragen, warum du das so oft hörst. --Quilbert 問 13:28, 15. Jan. 2008 (CET)

Zwischen A und AA liegen 256 Buchstaben. Wenn man lediglich die 26 Buchstaben des Alphabets zugrunde legt sieht das folgendermaßen aus.

| 0A | 0B | 0C | 0D | 0E | 0F | 0G | 0H | 0I | 0J | 0K | 0L | 0M | 0N | 0O | 0P | 0Q | 0R | 0S | 0T | 0U | 0V | 0W | 0X | 0Y | 0Z | AA

Null ist hier ein Dummy. Zur Visualisierung der Bytes ist ein Intervall zwischen ihnen zwingend, sonst erscheinen sie alle auf einem Haufen. Man kann die Ordinalzahl durchaus als dimensionslose Zahl betrachten, dagegen habe ich nichteinmal etwas, denn sonst wäre es eine Zahl, die fähig ist, zur gleichen Zeit unterschiedlich groß zu sein. Ich bin nur dagegen wenn die Intervalle, ohne die eine reelle Zahlengerade inexistent wäre, als irrelevant betrachtet werden. Letztlich beschränkt sich unsere Diskussion daher auf die reelle Zahlengerade. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:44, 15. Jan. 2008 (CET)

Du hats mich falsch verstanden, ich meinte die Kleenesche Hülle der einelementigen Sprache $\{a\}$. --Quilbert 問 16:17, 15. Jan. 2008 (CET)

Das ist alles sehr interessant. Grundsätzlich bezeichnet aber ein Name, oder eine Ordinalzahl keinen Punkt, sondern ein Ding mit Volumen. Das ist ausnahmslos immer der Fall, denn die Zahlen die Punkte benennen heißen bereits "Reelle Zahlen". Ganze Zahlen sind btw Bestandteil der Reellen Zahlen, wie die meisten anderen Zahlen auch. Das hat zur Folge, dass zwischen diesen Zahlen, tatsächlich keinerlei Intervall mehr liegt, da sie selbst der Name des Intervalls sind. Man kann dazu "dimensionslose Zahlen" sagen, um dem eine Definition zu geben. Ohne Zweifel. Aber hat das einen Sinn? Man kann auch etwas zweidimensional denken, indem man die Ordinalzahl senkrecht über das Teil mit Volumen schreibt, und dort dann auf einen Punkt zusammenschrumpfen lässt...... Aber wen nützt das etwas? Wenn die Ordinalzahl einen Punkt benennt, dann ist etwas schief gelaufen, und das ist das Zaunpfahlproblem. Man muss bei Ordinalzahlen grundsätzlich zweidimensional denken, denn natürlich sind sie selbst nicht Bestandteil der Reellen Zahlengerade, während sie ein Intervall, das sich auf dieser befindet, benennen. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:50, 15. Jan. 2008 (CET)

Dein Problem ist, dass du viel zu sehr realitätsbezogen denkst. Ein krasses Beispiel: „Man kann auch etwas zweidimensional denken, indem man die Ordinalzahl senkrecht über das Teil mit Volumen schreibt“ Du denkst dir diese Objekte anscheinend tatsächlich innerhalb unseres physikalischen Raums. Das ist Unsinn. Mathematik existiert unabhängig von Zeit und Raum. „Wenn die Ordinalzahl einen Punkt benennt, dann ist etwas schief gelaufen, und das ist das Zaunpfahlproblem.“ Das Zaunpfahlproblem besteht lediglich darin, dass man für $n$ Intervalle $n+1$ Zaunpfähle braucht, nichts weiter. Besinnen wir uns auf das Wesentliche. Du kannst nicht beweisen, dass dein Modell logisch zwingend ist (siehe Aussage I), und du kannst nicht beweisen, dass es gängig ist. Genau das wird aber in der Wikipedia verlangt, deshalb werden automatisch bei aufkommenden Zweifeln Quellen verlangt, und die musst du liefern. --Quilbert 問 15:03, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Zeit des Elektronikingenieurs

Weil Dich Zeit interessiert, möchte ich Dich auf SECAM III b und die Kontinuierliche Abtastung hinweisen. Auf Signalverlauf könntest Du auch einen Blick werfen, bevor er gelöscht ist. Mein Lieblingsthema ist das Abtasttheorem, von dem ich absolut nichts halte, das mir aber in den Frequenzbesen hineinkorrigiert wurde. Die Beziehung zwischen dem Frequenzbesen und dem Abtasttheorem würde ich gerne in den Signalverlauf einarbeiten, scheue aber unnütze Arbeit. Auch die Klemmschaltung (Fernsehtechnik) und die Klemmschaltung (Nachrichtentechnik) berühren das Problem mit der Zeit. Mit herzlichem Gruß -- wefo 14:38, 13. Jan. 2008 (CET)

Sehr interessant, allerdings ist der zum Löschen vorgeschlagene Artikel etwas langweilig. :) Konnte aber bei meiner 50 Prozentigen Lesung nichts finden das ich als falsch entlarven könnte. Und ja, ich glaube dennoch dass Zeit nicht existiert. Ich kann Zeit zwar in eine echte Entfernung umwandeln, aber das ist alles präzise mit dem Wörtchen "Standardgeschwindigkeit" erklärbar. Momentan läuft ja der Film "Zurück in die Zukunft" im öff. TV (Ich bin eigentlich Verweigerer, aber ich schaue es bei den Eltern :). Abgesehen von den neben der Grundidiotie vorhandenen logischen Fehlern, beschreibt dieser Film alle Paradoxons die bei dieser Gehirnverrenkung auftreten. :) -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:16, 13. Jan. 2008 (CET)

Die genannten Filme haben auch schon seit Jahren mein Interesse. Dazu gehört auch das täglich grüßende Murmeltier, das auf einem offenbar nichtlinearen Effekt beruht, denn der Held kann in einer sich wiederholenden Welt Wissen und Fertigkeiten kumulieren. Die Paradoxa beruhen auf der Kausalität. Die Kausalität ergibt eine Ordnung, die die Mathematiker wohl als Halbordnung bezeichenen. Das Verblüffende besteht darin, dass Syteme, bei denen wir von gegenseitiger Unabhängigkeit ausgehen, einen weitgehend ähnlichen Ablauf zeigen (Beispiel: Uhren). Mein Problem liegt darin, dass deshalb die Laien glauben, der Wert t sei in allen Gleichungen gleich. Weil ich aus der Fernsehtechnik komme, bin ich hier kompetent. Es ist ähnlich, wie bei dem Dualismus Welle - Teilchen. Einerseits verlassen wir uns auf den linearen Ablauf der Zeit und benutzen die Phasenmodulation oder die Frequenzmodulation, andererseits wurden die Zeitfehler mit dem NTSC-Verfahren offenbar.

Der Begriff der Zeit lässt sich aus der Realität nicht verdrängen. Signale ändern sich auch ohne Ortsänderung. Wenn wir die Ortsänderung im Weltraum einbeziehen, dann müsste die Zeit am Tag und in der Nacht unterschiedlich ablaufen. Das würden die normalen Bürger nicht merken, aber die Astronomen schon. Als Ingenieur muss ich pragmatisch sein (Pragmatismus wäre eine Formulierung, die das Grundrecht ersetzen könnte, aber das wäre nicht pragmatisch). Egal ob die Zeit existiert, das Modell Zeit hat sich bisher in der Weise bewährt, dass mir zumindest kein Experiment bekannt ist, das die postulierte Existenz der Zeit widerlegt. Als Ingenieur muss ich auch Zweifeln. Das ist eine schwere Aufgabe, weil ich mich immer wieder dabei erwische, überkommene Vorstellungen zu übernehmen. Gruß -- wefo 20:37, 13. Jan. 2008 (CET)

Zeit spielt natürlich in der Fernsehtechnik eine wichtige Rolle, ohne Zweifel. Nichteinmal eine Frequenz kann man ohne eine Uhr (Gezeitengeber) bestimmen. Im Prinzip gibt es keine Wissenschaft die von der Existenz der Zeit ausgeht. Zeit ist abhängig vom Bezugssystem, von der Energie, von den physikalischen Gesetzen. Sie ist demnach ein multifaktoriell bedingtes Phänomen, dem man nicht ohne Weiteres eine Entität zuordnen kann. Wir würden es nicht merken wenn alle Prozesse gleichmäßig immer langsamer werden würden, wenn sich alle physikalischen Gesetzte inkl. Gravitationsstärke langsam und proportional verändern, da dann selbst die Atomuhren mit langsamer gehen. Zur Fernsehtechnik habe ich mehrere ungeklärte Fragen die du vieleicht schnell beantworten kannst. Seit wann (Jahr) werden RGB-Werte über eine einzige Trägerwelle gesendet und beim Empfänger auf die drei Werte für drei Strahlen verteilt? Dazu ist doch ein Gerät notwendig das den RGB-Wert in drei Werte für Rot Grün und Blau umwandelt. Das stelle ich mir sehr kompliziert vor. Wie viele 44 kHz Signale kann man auf eine einzige Trägerfrequenz modellieren? Kann man eigentlich Bild und Ton über eine einzige Trägerfrequenz senden? Meine naive selbstdenkende Vorstellung geht eigentlich von 5 Trägerfrequenzen aus, drei für Bild und zwei für Ton, da ich mir nicht vorstellen kann wie die Geometrie mehrerer Signale auf eine Trägerfrequenz passt und wie sie dann im Empfänger auf die Kanäle R; G; B; TonR; TonL; verteilt wird. Hatte leider noch nicht die Zeit mich in die Thematik reinzulesen. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:41, 13. Jan. 2008 (CET)

… --Quilbert 問 23:00, 21. Jan. 2008 (CET)

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Wieder was gelernt! Danke für die Info und einen schönen Tag. Gruß SamIam 11:38, 21. Jan. 2008 (CET)

Quellen !?

Auf meiner Diskussionsseite hatte ich schon wegen der Quellen nachgefragt. Wie ist der Stand der Dinge ?--NebMaatRe 22:27, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir das in den Kalender geschrieben. Ich habe ein neues Projekt angefangen und daher momentan keine Zeit mich mit diesem Thema zu beschäftigen. Grundsätzlich ist auch bereits geklärt, dass die Ordinalzahlen selbstverständlich ein anderes System bilden als die reelle Zahlengerade. Genau deshalb ist auch an der umstrittenen Darstellung nichts verkehrt, da lediglich unterschiedliche Systeme parallel gestellt werden. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 07:34, 30. Jan. 2008 (CET)