Diskussion:Jaguar-Klasse

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Schwedische Plejad-Klasse

Ich habe gerade auf einer Internetseite eine kurze Notiz gefunden, dass die Jaguar-Klasse aus der für Schweden gebauten Plejad-Klasse hervor gegangen ist. Hat jemand dazu verwertbare Informationen?--WerWil 22:00, 5. Jun. 2007 (CEST)

Habe gerade eine weitere Quelle zur Literatur dieses Artikels hinzugefügt, das neue Schnellbootbuch von Hans Frank. Dort findet sich kein Hinweis auf eine derartige Vorfahrenschaft. Vielmahr sind die Jaguars aus den Kriegserfahrungen und den Erfahrungen mit den Silbermöwebooten weiter entwickelt worden. Sollte sich die Plejad-Klasse auch von deutschen (Vor-)Kriegsentwürfen ableiten, ist es natürlich möglich, dass auch schwedische Erfahrungen in die Entwicklung des Jaguar eingeflossen sind. Hervorgegnagen sind sie m.E. aber nicht aus diesen Booten.--KuK 14:48, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Plejad-Boote sollen von Lürssen etwa 51 gebaut worden sein und mit den Jaguar-Booten schon weitgehend übereingestimmt haben. Leider kann ich zu dieser Plejad-Klasse aber nicht viel finden. Selbst die Schweden schreiben nicht viel und dann ist mein Schwedisch noch so schlecht.--WerWil 18:52, 13. Jan. 2008 (CET)

Hat nun aber doch gereicht einen kleinen Artikel zusammenzuschustern.--WerWil 23:38, 14. Jan. 2008 (CET)

A) Die linien die Plejad-klasse war bei vergrösserung ein Motorenyacht herstellt. Plejad hat weniger breite als die Jaguar, und bewegte als ein "Wave piercer" in seegang.

B) Marineschriftsteller Curt Borgenstam hat mir erzählt das Perseus/Plejad war die erste schnellbooten nach der Zweiten Weltkrieg, das die Motoren MB 511 (später MB518) benûzte, und darum die produktion diese motoren umstartete. (Schwedishe "Koster").

Das wäre für den Plejad-Artikel interessant ob die Perseus ursprünglich MB 511 Motoren hatte (diese wurden dann ja auf jeden Fall ausgetauscht, da das Boot zur Erprobung verschiedener Motorisierungen verwendet wurde (unter anderem auch Gasturbinen). An der Motorisierung mit MB 518C habe ich aber Zweifel, weil dieser Motor meines Wissens 1957 noch gar nicht zur Verfügung stand.--WerWil 21:21, 23. Jan. 2008 (CET)

Holzarten

Im Artikel steht, die Zwischenlage des formverleimten Rumpfes sei aus „Campalateak“. Es gibt Kambala (ein anderer Name für Iroko) und Teak, das sind aber zwei verschiedene Hölzer, die allerdings beide für so einen Bau in Frage kommen könnten. „Kambalateak“ ist m.E. eine Erfindung von Buamärkten, die den Leuten Kambala-Gartenmöbel als (wertvollere) Teakmöbel andrehen wollen. Grüße, --Uwehag 12:05, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann da leider nichts weiter zu sagen. In der Quelle heißt es Campalateak. Ich vermute fast es handelt sich um echtes Teak, aber wie gesagt ich habe keine Möglichkeit das zu hinterfragen.--WerWil 16:34, 14. Jun. 2007 (CEST)

Review für eine Lesenswertkandidatur

Ich finde den Artikel sehr umfassend (Selbstlob), einige Inhalte gehen dabei schon über das Lemma hinaus. Die Inhalte konnte ich zum Teil (z. B. zum Bordleben) nicht mit Literatur oder durch Webseiten belegen, weil es schlicht dazu nichts gibt. Die Informationen stammen hier von Schnellbootfahrern, die sich direkt auch hier auf der Diskussionsseite und zum Teil durch direkte Edits beteiligt haben. Das ist also teilweise fast "Theoriefindung". Darin sehe ich einen wesentlichen Mangel für eine Lesenswert-Kandidatur. Ich hoffe aber das dies nicht so gravierend ist. Da bin ich auf zweite und dritte ... Meinungen besonders neugierig.--WerWil 23:48, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem hier und auf zwei weiteren Seiten auf denen ich um eine Begutachtung bat nichts geschehen ist gebe ich heute den Artikel in das offizielle Review.--WerWil 02:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann mir vorstellen, dass von da auch nur wenig kommt. Setzt deinen Artikel doch einfach so zur Lesenswert-Kandidatur. Mehr als ein paar contras samt mängelaufzählung kannst du dir nicht einfangen. Und der Artikel ist doch jetzt schon sehr gut, da wird sich also auch nicht mehr so viel negatives finden lassen.--D.W. 03:07, 8. Jul. 2007 (CEST)

Gratulation zu dem guten Artikel! Er ist wirklich sehr lebendig geschrieben. Ein paar kleine Anmerkungen zur Verbesserung:

• Ich habe ein oder zwei unvollständige Sätze gefunden, z.B.: „Für den Koch (Smut) ein Volljob.“ Das müsste nochmal angeschaut werden.
• Insgesamt ist mir der Artikel zu unkritisch. Es ist zwar richtig, dass die Boote gute Seegangseigenschaften hatten, aber der Eindruck, sie seien quasi für Hochseeaufgaben geeignet gewesen, ist falsch. („Die deutschen hochseegängigeren Boote hätten feindliche Kräfte schon auf dem Anmarsch im weiteren Küstenvorfeld angreifen sollen.“) Angesichts der rauhen Witterungsverhältnisse im nordeuropäischen Einsatzgebiet der Boote gab es relativ häufig wetterbedingte Einschränkungen. Ein weiterer Faktor war Eisgang, der schon bei sehr dünnem Eis zu Beschädigungen der Holzrümpfe führen konnte.
• Kritisches gibt es auch zu Bewaffnung und Einsatzkonzept zu sagen. Das Hauptwaffensystem Torpedo erforderte es, wie richtig beschrieben, sich dem Gegner auf etwa 1000 m zu nähern. Das war bereits im Zweiten Weltkrieg verlustreich, musste aber zu einer Zeit, da viele Kriegsschiffe bereits radargeleitete Artillerie hatten, als fast schon selbstmörderisch betrachtet werden. Auch die eingesetzten Torpedos an sich waren als Geradeausläufer nicht einmal Stand der damaligen Technik (Entwicklung 1925 - 1930!).
• Dabei ist auch zu bedenken, dass auf sowjetischer Seite 1959 die ersten Schnellboote mit Seeziel-Flugkörpern gebaut wurden. Damit war die ganze Klasse kurz nach ihrer Indienststellung praktisch obsolet.

Diese kritischen Punkte sind den Beschaffern der Boote nicht vorzuwerfen, weil ja schnell etwas her musste. Das sollte möglichst bewährt sein, um zügig einen Bündnisbeitrag leisten zu können. Aber nicht umsonst sind die Boote, nachdem man allerlei Umbauten überlegt hatte bis hin zur FK-Bewaffnung, relativ früh außer Dienst gestellt worden.

Ich habe vor kurzem dazu in einem älteren Marineforum einen Artikel gesehen. Wenn ich den wiederfinde, schreibe ich gern ein paar Zeilen, das wird aber etwas brauchen. Trotzdem: Einer der besten Schiffsklassen-Artikel in der WP. An dem review werden wir nooch arbeiten. Irgendwie sollten wir eine „lesenswert“-Kandidatur doch hinkriegen!--KuK 10:44, 8. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Vielleicht hättest Du die Hinweise auf den review bei den Portalen Militär und Schifffahrt noch etwas stehen lassen sollen. Da muss man Geduld haben.--KuK 11:10, 8. Jul. 2007 (CEST)

Danke für deine freundlichen Hinweise. Ich habe schon etwas davon ungesetzt und auch wieder einen Hinweis auf das Review in die Portale gestellt.--WerWil 21:25, 8. Jul. 2007 (CEST)

@WerWil: Ich würde gern in den nächsten Tagen etwas zu den Themen Aufgaben und geschichtliche Einordnung ergänzen. Zurzeit stehen diese Absätze ziemlich weit hinten. Ich hielte es für hilfreich, wenn zumindest die vorgesehenen Aufgaben vor den technischen Details stehen, damit der Leser erstmal weiß wofür, dann kommt das Wie. Zu den Aufgaben gehört auch das eigentliche Einsatzkonzept. In diesem Abschnitt geht es mir derzeit noch zu sehr zwischen operativem Konzept, Zusammenarbeit mit Anderen und innerem Einsatzkonzept, d.h. Wacheinteilung u.ä. durcheinander. Das würde ich gern einmal überarbeiten, wobei ich die übergeordneten Aspekte wie gesagt mehr nach vorne ziehen wollte. Der Bordbetrieb und die Geschwaderchroniken können da bleiben, wo sie sind. Ich möchte Dir aber nicht in Dein Konzept pfuschen, deshalb warte ich noch auf Deinen Kommentar.--KuK 12:57, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe wo dein Anliegen ist und stimme Dir zu, dass es sinnvoll wäre früher etwas über die Verwendung der Boote zu erfahren. Das ist hier so gewachsen, weil ich den Artikel mal nur mit den technischen Details angefangen habe.

Die ersten drei Absätze des Geschichtsabschnitts ließen sich ohne weiteres als Entwicklung(sgeschichte) nach vorne ziehen. Bei dem weiteren Absatz sehe ich auf Anhieb keine Stelle wo sich das sinnvoll trennen ließe. Da müsste man dann stärker umformulieren und vielleicht noch etwas mit dem Einsatzkonzept verschmelzen und das dann vorziehen.

Ich habs also einfach mal ohne größere Umarbeitung umgschoben.

Allerdings bin ich die nächste Woche nicht im Netz, da müsstest du also ohne mich was versuchen.--WerWil 18:15, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das versuche ich gerne, allerdings auch nur am nächsten Wochenende, in der Woche komme ich nicht dazu.--KuK 18:34, 20. Jul. 2007 (CEST)

Als nützliches kontrollinstrument mal hierherkopiert: http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=Jaguar-Klasse --WerWil 21:51, 16. Aug. 2007 (CEST)

Seemannssonntag

Das mit dem Seemannssonntag ist wohl immer am Gründonnerstag geschehen. Im Ernst, der Seemannssonntag ist ein uralter Brauch auf Kauffahrteischiffen als kleiner Ausgleich für verlorene Feier -und Sonntage auf See, da die Schiffe meistens vor dem Wochenende auslaufen, um Liegekosten zu vermeiden und damit für die Mannschaften voller Arbeitsbetrieb herrscht. Auf Kriegsschiffen kein Anlaß für diesen Brauch. Auf britischen Kriegsschiffen gibt es die tägliche Routine der "Teatime", was zu Beginn des ersten Weltkrieges dazu führte, daß "U-Weddingen" in einem Unterwasseranlauf die drei Panzerkreuzer "Hogue", "Aboukir" und "Cressy" versenkte, die zur Teatime in der Nähe der Doggerbank vor Anker gingen und mit Mann und Maus samt Teegeschirr in den Fluten versanken. Der erste "Pour le Merite" in diesem Seekrieg.--werwil0 18:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Da haben wir ja fast schon wieder einen kleinen Artikel zusammen. Allerdings behauptet der ein klein wenig was anderes. Oder habe ich dich missverstanden?--WerWil 18:52, 10. Jul. 2007 (CEST)

Da bin ich wohl fast 7 Jahre in der falschen Marine gefahren.Habe sowas nie erlebt; wie gesagt: Brauch in der "Christlichen Seefahrt". --werwil0 20:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht ist das irgendwann übergeschwappt? Allerdings war bei euch Kekseknabbern vielleicht auch nichts besonderes und da ist Dir gar nicht aufgefallen dass es Donnerstags immer die mit Schokoüberzug gab?  ;-) Stell doch bein dem entsprechenden Artikel mal eine Frage dazu. --WerWil 20:34, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ist schon sehr viel darüber gerätselt und geschrieben worden. Der Ursprung liegt doch wohl bei den Wikingern. Offiziell hat ihn der Hamburger Senat 1727 eingeführt(Beten an Bord nur am Sonntag und Donnerstag).--werwil0 22:19, 10. Jul. 2007 (CEST)

Diese Diskussion gehört eigentlich auf die Seite Seemannsonntag. Ich werde sie dort einmal hinkopieren. Derzeit ist es in der Marine so, dass Seemmannsonntag schlicht für Kaffee und Kuchen am Donnerstag nachmittag steht. Das gilt an Bord wie an Land und ist mi´t einer eigenen Pause verbunden.--KuK 11:26, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das ist hier aufgekommen, weil ich einen Satz dazu hier eingebaut hatte. --WerWil 19:10, 14. Jul. 2007 (CEST)

Schon klar, deshalb habe ich dazu ja auch wieder einen Halbsatz mit einem entsprechenden Link eingefügt. Leider ist der Artikel „Seemannssonntag“ ziemlich schlecht. Ich warte aber noch, ob sich da jemand drum kümmert, nachdem die Diskussion dort hingeschoben worden ist. Falls nicht, muss ich da wohl mal ran.--KuK 20:29, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wir hatten schon 1964 den Seemannssonntag bei der Marine--Frila 22:39, 14. Jul. 2007 (CEST)

Divisionen

Ich kenne das auch dass größere Marineverbände in zwei "Divisionen" aufgeteilt werden. Nun kann ich diese Bezeichnung nicht offiziell festmachen. Offiziell ist eine Division ein Großverband oberhalb der Geschwader- und Flottillenebene. Kann es sein, dass dort wo hier im Text (Führung) von "Division "gesprochen wird eigentlich "Halbgeschwader" stehen müsste?--WerWil 12:58, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mit den Divisionen bei der Marine ist das etwas komplizierter als an Land. Ich wollte schon mal den Artikel Division (Militär) entsprechend ergänzen, kam aber noch nicht dazu. Ein Halbgeschwader gibt es nicht, es heißt tatsächlich korrekt Division. Außerdem wurde Division bis vor etwa 20 Jahren auch noch als Bezeichnung für eine Organisationseinheit innerhalb der truppendienstlichen Organisation eines Schiffes oder Bootes verwandt. Schließlich gab es zeitweise Großverbände wie etwa die Marinefliegerdivision, die etwa einer Luftwaffendivision entsprach. Später dazu mehr, habe jetzt wenig Zeit.--KuK 15:56, 30. Aug. 2007 (CEST)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Dank an alle die hier etwas beigetragen haben. Auch wenn ich einen Großteil des Textes verfasst habe wäre das ohne die vielen Hinweise und die konstruktive Kritik von einigen anderen gar nicht möglich gewesen. Eigentlich habe ich von diesen Booten nämlich gar keine Ahnung. Ich hoffe die paar sachen die noch fehlen werden mir noch irgendwie zugänglich gemacht, oder ihr fügt sie ein. --WerWil 22:58, 23. Aug. 2007 (CEST)

Jaguar-Klasse

Die Schnellboote der Jaguar-Klasse (Marinebezeichnung: Klasse 140/141), waren die ersten nach dem Zweiten Weltkrieg neu entwickelten Kriegsschiffe der Bundesmarine. Sie wurden nach dem ersten in Dienst gestellten Boot „S 1 Jaguar“ benannt.

Nach langem Ausbau und Review wage ich es hier--WerWil 22:06, 16. Aug. 2007 (CEST)

• Pro während des Ausbaus beobachtet, super Artikel. --Felix ^fragen! 22:16, 16. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro hab einige typos korrigiert, war mMn aber schon vorher lesenswert -- TheWolf _{tell me} ^{judge me} 00:06, 17. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro, klare Sache.-D.W. 02:44, 18. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 06:39, 19. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro wirklich klasse Artikel. Wenn man nochmal über die Verlinkung guckt, die mir teilweise zu trivial ist, dann könnte man es mMn auch bei den "Grünen" versuchen --schlendrian •λ• 13:35, 20. Aug. 2007 (CEST)
• Pro lesenswert - guter Überblickartikel, der die notwendigen und die hinreichenden Infos liefert und dem interessierten Leser weiterführende Links an die Hand gibt. Und zu den Bildern: Ich würde mir die meisten auch nicht an die Wand hängen, aber sie stellen nun mal das Lemma in einer nicht-reisserischen und informativen Art und Weise dar.--schreibvieh muuuhhhh 17:18, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich hätte gerne noch schönere Bilder gebracht, hab nur leider sonst keine bekommen--WerWil 00:03, 21. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Ein super guter Artikel über diese Schiffklasse. Ich stimme schlendrian zu, der geht auch schon Richtung Exzellent Artikel. Sehr gute Arbeit. --Hindermath 23:47, 20. Aug. 2007 (CEST)

Artikel Schnellbootflottille

Bisher gibt es keinen Artikel Schnellbootflottille, obwohl dieser Verband es m.E. wirklich verdient hätte. Dieser Artikel enthält v.a. in dem Kapitel über die Geschwader allerhand Informationen, die nicht allein die Jaguar-Klasse, sondern vielmehr die deutsche Schnellbootwaffe als Ganzes betreffen. Damit könnte man beginnen. Ich möchte aber nicht in diesen lesenswerten Artikel eingreifen, indem ich einfach ein Kapitel in einen neuen Artikel verschiebe. Was haltet Ihr davon? --KuK 19:29, 17. Nov. 2007 (CET)

Einen Artikel über die Schnellbootgeschwader der Bundeswehr fände ich sehr sinnvoll (die der Kriegsmarine mindestens genau so, nur wäre das noch viel mehr was da rein müsste). Das was hier steht könnte dazu natürlich ausgebaut werden und hier könnte auch noch was gekürzt werden ohne den Artikel zu gefährden. Im Grunde geht die "Geschwaderchronologie" schon über das Lemma hinaus. Über die Inneren Strukturen oder Liegenschaften habe ich keine Informationen aber anhand der zwei hier verlinkten Quellen, wäre es schnell möglich die vier Geschwader in Grundzügen darzustellen. Allerdings wäre das sicher kein sehr schöner, eher listenhafter Artikel.--WerWil 22:22, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich finde jede Flottille hätte einen eigenen Artikel verdient, also auch die Schnellbootflottille. Gruß --Jörg 13:09, 19. Nov. 2007 (CET)

Den Artikel zur Schnellbootflotille der NVA gibt es schon. Von daher schiene mir ein Artikel zur Schnellbootflottille (Bundeswehr) sinnvoll. Als Drittes wäre dann noch über die Schnellbootflottille der Kriegsmarine zu schreiben.--WerWil 11:03, 20. Nov. 2007 (CET)

Da hier offensichtlich die Ansicht geteilt wird, ein solcher Artikel sei sinnvoll, werde ich mich daran machen, wenn es die Zeit erlaubt. Das kann allerdings ein wenig dauern. Der Titel Schnellbootflottille (Bundeswehr) erscheint mir am besten, auch wenn der NVA-Artikel richtigerweise nicht Schnellbootflottille, sondern Sechste Flottille heißt. In der Kriegsmarine gab es nicht die eine S-Flottille im späteren Sinne, sondern es wurden Verbände, die heute Geschwader heißen würden, als Flottillen bezeichnet. Es gab also mehrere S-Flottillen. Gleichwohl wäre eine Verwechslung möglich, weshalb der Klammerzusatz Bundeswehr sinnvoll ist.--KuK 09:43, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich habe jetzt hier einmal damit angefangen, einen solchen Flottillenartikel zu schreiben. Der orientiert sich in seiner Struktur am Artikel Zerstörerflottille, was man auch an einigen kopierten und noch nicht umgestellten Textpassagen sieht. Den Text aus der hiesigen Geschwaderchronologie habe ich rüberkopiert und möchte ihn dort ausbauen. Ich lade herzlich dazu ein, dort einmal hinzuschauen, und bin für Anregungen und Kommentare auf der dortigen Diskussionsseite dankbar.--KuK 15:34, 12. Jan. 2008 (CET)

Maschinenanlage

Hallo WerWil, Du schreibst, dass das Umsteuern nur bei stehendem oder sehr langsam fahrendem Boot erfolgen konnte. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass dies auch bei höheren Geschwindigkeiten möglich ist. Sobald ein umsteuerbarer Motor zum Stillstandstand kommt, kann er wieder neu gestartet werden. Wenn auch noch Wellenbremsen eingebaut waren, geht das ziemlich schnell. In einer Notsituation kann man nicht warten bis das Boot keine Fahrt mehr macht. Auch Wendegetriebe lassen sich umsteuern wenn das Boot noch Fahrt macht, Hauptsache die Welle dreht nicht mehr zu schnell, sonst ist die Belastung der Kupplung zu hoch. Gruß--Frila 16:00, 6. Jan. 2008 (CET)

Also Umsteuern ging sicher, da die Motoren ja ausgekuppelt werden konnten, nur dann gegen die Drehrichtung wieder einkuppeln... Soweit ich weiß hatten die Jaguar-Boote keine Wellenbremsen (oder?), die Propeller drehten also durch die Strömung die Welle immer weiter, wenn nun mit der Kupplung eine für z. B. 20 kn Fahrt drehende Welle von einem entgegengesetzt drehenden Motor abgebremst werden sollte, dann wäre die Belastung der Kupplungen viel zu hoch gewesen. Allerdings ist ja sehr relativ was geringe Fahrt ist, selbst auf niedrigster Fahrtstufe machten die Boote ja schon einige Knoten Fahrt. Ich habe kein Zahl, wie schnell die Boote sein durften, das war wohl bis zu einem gewissen Grad eine Frage wieviel Verschleiß man sich erlauben wollte, aber Rückwärtsfahrt zum Bremsen bei hoher Geschwindigkeit war m. W. völlig ausgeschlossen. Wie schnell waren denn die Jaguar-Boote etwa als sie nach deiner Erfahrung auf "Gegenschub" gingen?--WerWil 21:18, 6. Jan. 2008 (CET)

Bei Manöverfahrt, also an-oder ablegen, wurde ja nur mit zwei Maschinen gefahren, die anderen zwei waren in Bereitschaft für zurück. Anders ist das, wenn man eine "Notbremsung" machen muß. Sobald alle Maschinen auf Stop sind, verliert das Boot sehr schnell an Fahrt. Da ist ja nicht wie bei einem großen Schiff viel Masse dahinter die schiebt. Wie lange das gedauert hat bis zum Umsteuern, kann ich auch nicht genau sagen, auf jeden Fall war noch genügend Fahrt drin. In der Binnenschifffahrt haben wir die Motoren innerhalb einer Minute umgesteuert, und da schoben immerhin 2500 Tonnen.--Frila 23:39, 6. Jan. 2008 (CET)

Bei Handelsschiffen hast du aber prinzipiell nicht so eine große Geschwindigkeitsdifferenz. Die Welle dreht langsamer, der Motor auch und dann hattest du da vielleicht auch noch Wellenbremsen. Die Geschwindigkeit bein Anlegemanövern würde ich auf jeden Fall als sehr gering bezeichnen, so dass dabei das Umsteuern sicher möglich war, aber ich habe die Formulierung mal etwas erweitert. --WerWil 01:43, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich habe von einem Schnellbootmann der ersten Stunde die Auskunft, dass das Umsteuern bei den handgefahrenen Motoren 10-15 sec. gedauert hat, je nach Drehzahl auch etwas länger. Man konnte auch während des auslaufens des Motors Gegenluft geben, was zu einem schnelleren Stillstand des Motors führte, das war aber mit viel Gefühl verbunden und entgegen der Betriebsvorschrift. Bei der Binnenschifffahrt drehten die Motoren (Langsamläufer)zwar nicht so hoch, 380 U/min, aber es mussten viel größere bewegte Massen zum Stillstand kommen, das Schwungrad wog allein schon 6 Tonnen. Und wie oben schon angeführt waren bei den Schnellbooten während des Anlegemanövers immer zwei Motoren Standby auf Zurück.--Frila 10:25, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei. Das Problem ist natürlich nicht das Umsteuern, das konnte man natürlich jederzeit, wenn der Motor augekuppelt war und dann, wie du es schilderst zum Stillstand kam bzw. zum Stillstand gebracht wurde. Das macht nur beim hohen Geschwindigkeiten keinen Sinn, weil das Wiedereinkuppeln zum Problem wird, wenn die Welle mit hoher Geschwindigkeit entgegengesetzt dreht. Das Problem ist dabei ja das Drehmoment bzw. die Masseträgheit der Welle. Normalerweise muss beim einkuppeln die Kraft, die beim Beschleunigen der stehenden Welle auf mindestens die Lehrlaufdrehzahl des Motors (abzüglich Wirkung des Untersetzungsgetriebes) entsteht aufnehmen. Nach dem Umsteuern müsste die Kupplung aber unter Umständen ein vielfaches davon aufnehmen, da der Propeller nicht von Ruhe auf vielleicht 400 touren kommen muss sondern von bei Höchstfahrt etwa 1000 Touren z. B. rechtsrum auf mindestens 400 Touren linksrum und wahrscheinlich noch mehr, da bei der Last der Motor auf Leerlaufeinstellung wohl abgewürgt würde. Dazu käme dann auch noch die Kraft die durch die weitere Anströmung des Propellers ausgeübt wird.

Ich kann nicht sagen wie groß die Belastung bei Binnenschiffen ist. Da aber Welle und Propeller dort nicht wesentlich schwerer sein dürften, als bei Schnellbooten stelle mir aber vor, dass es doch einen wesentlichen Unterschied macht, ob ich da geben das Drehmoment einer mit 300 Touren entgegengesetz laufenden Welle einkupple oder gegen vielleicht 1000 U/min.

Aber wie gesagt habe ich keine Zahlenangaben oder Dienstanweisungen die hier etwas klar aussagen würden. Dass das beim Manövrieren im Hafen gemacht wurde ist klar und ich hoffe der Text legt nicht anderes nahe. Bist du mit der Formulierung im Text noch unzufrieden?--WerWil 11:08, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich wüsste gern, wie Du Dir das Umsteuern vorstellst. Wie beim Auto, Kupplung lösen, abbremsen bis zu Stillstand und dann Rückwärtsgang rein? Soweit ich informiert bin, waren die Kupplungen beim Jaguar nur dafür gedacht, dass man die Welle für die Standprobe an der Pier auskuppeln konnte. Wenn man einen Motor auf Stopp stellt, so bremst er gleichzeitig die Propellerwelle mit ab, und ob die Geschwindigkeit ausreicht, die Maschine noch minutenlang mitzudrehen ist fraglich. In einem anderen Artikel habe ich sowas mal bei Binnenschiffen gelesen. Aber selbst bei Hochwasser vor Anker liegend konnte ich sowas noch nie feststellen. Bei den Vosper-Booten mit Gasturbinenantrieb war es auch kein Problem von Voraus auf Zurück zu gehen, das ging ziemlich schnell.--Frila 21:21, 7. Jan. 2008 (CET)

Wie ich auch sage, es ist eine Frage der Geschwindigkeit. Und ich gebe dir recht, dass die Kupplungen nicht für ein Umsteuern während der Fahrt gedacht waren und dafür auch nicht ausgelegt waren. Es liegt hier aber nicht an meiner Vorstellungskraft allein, sondern auch ich habe ja "geheime Quellen", die mir aus ihrer Erfahrung sagen, dass die Kupplungen dafür nicht ausgelegt waren und dass ein Umsteuern während schneller Fahrt nicht möglich war, weil die Propeller bei den Jaguar-Booten die Motoren dann weiter drehten.--WerWil 23:22, 7. Jan. 2008 (CET)

Standprobe mit Gasmasken

Hallo WerWil, wenn Du jetzt noch den Satz mit den Gasmasken streichen würdest, wäre Dein Artikel noch lesenswerter. Schau mal ins Schnellboot-Forum, da läuft niemand mit Maske rum. Auch das mit der Kommandantenprüfung ist so nicht ganz richtig. Der 1.WO war in allen Bereichen Stellvertreter des Kommandanten, sonst war er kein 1.WO. Die sog.Kommandantenprüfung wurde mehr oder weniger Geschwaderintern gemacht; anschließend hatte man einen Grund zum Feiern. Wie hätte dann ein Boot in den Hafen zurückkommen sollen, wenn der Kommandant auf See ausfiel? Gruß--Frila 19:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Ist die zurückhaltendere Formulierung annehmbar? Das wurde auch nur gemacht, wenn die Windverhältnisse bzw. das Fehlen von Wind dazu führte, dass die Leute im Qualm standen.

Dass die Kommandantenprüfung recht informell vergeben wurde, mag sein, aber wenn der 1 WO diese eben nicht hatte und das war vor allem zu Anfang, als ja erst ein Kader ausgebildet werden musste, keineswegs die Ausnahme, gab es ein Problem. Laut Vorschrift durften die Boote ohne Offizier mit Kommandantenprüfung an Deck nicht fahren, oder bin ich da falsch informiert? Dass das Problem nicht auftrat, wenn der 1 WO die entsprechende Qualifikation hatte, sagt der Text aus. Wo siehst du hier den Fehler?

Der Hinweis darauf, dass die Boote bei Ausfall des Kommandanten während einer Einsatzfahrt auch weiterbetrieben worden wären führt hier wohl in die Irre. Wenn die Befehlskette wegbricht übernimmt nach den allgemeinen Notfallregeln jemand Anderes die Position einnimmt bis qualifizierter Ersatz eintrift, davon unberührt bleibt, dass ohne dies bestimmte Befugnisse nicht übertragen werden können.

--WerWil 19:18, 16. Jan. 2008 (CET)

Da ich selbst beim 1.SG gefahren bin und mich auch bei anderen Schnellbootleuten informiert habe, kann ich sagen, Gasmasken während einer Standprobe habe ich nie gesehen. Und was Deine Aussage zum Kommandanten betrifft, der nur bei gestopptem Boot auf die Toilette durfte, wenn kein 1.WO mit Prüfung an Bord war, mag wohl irgendwo in einer Vorschrift stehen, geht aber an der Realität total vorbei. Wenn der Alte mal musste, hat auch mal der Schmadding oder sonst ein Bootsmann oder Offizier das Boot weitergefahren.--Frila 00:07, 17. Jan. 2008 (CET)

Das Kommandantenzeugnis ist der Führerschein des Kommandanten. Nur mit einem solchen Zeugnis darf er ein Schiff oder Boot bewegen. Fäält der Kommandant in See aus (z.B. auch im Gefecht), geht die Kommandogewalt an den dienstältesten Offizier über, auch wenn er kein Zeugnis besitzt. Dass das Boot still liegen muss, wenn der Kdt aufs Klo geht, ist natürlich ein Schmarrn. Auf Schiffen, die ja wochenlang zur See fahren, ist der Alte auch nicht ständig auf der Brücke. Ich will allerdings nicht ausschließen, dass es Situationen gegeben hat, in denen neben dem Kommandanten niemand an Bord war, der das Boot fahren konnte. In den 1960er Jahren gab es z.T. erhebliche Personalengpässe, und die Boote hatten manchmal keinen einzigen WO. Wenn dann noch der Schmadding neu war, musste man eben stoppen, solange der alte Mann .... Das war aber sicherlich auch damals eine Ausnahme und sollte hier nicht im Text stehen. Die Kommandantenprüfung wird in den verschiedenen Bereichen der Marine unterschiedlich gehandhabt und hat sich auch im Laufe der Jahre verändert. Es ist durchaus vorstellbar, dass sie in den ersten Jahren informeller ablief als später. Gefeiert wurde und wird unabhängig davon.--KuK 14:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Stauruder

Hallo WerWil, ich habe auf der englischen MTB-Seite was interessantes gefunden. Die Nachkriegsbauten Silbermöwe-Klasse durften nicht an Deutschland ausgeliefert werden, da sie nach dem Potsdamer Abkommen zu schnell waren. Das hat nichts mit beschlagnahmten Patenten zu tun. Die Boote sind also auch mit Stauruder gebaut. Wenn du Zeit hast, lies mal den ganzen Artikel über S-130 bei den Engländern.--Frila 02:37, 26. Jan. 2008 (CET)

Meinst du das die Textpassage nahelegt, dass die Ruderanlage für die Beschlagnahme ausschlaggebend war? Gemeint ist es jedenfalls nicht so. Ich hatte da auch gefunden, dass die Boote vor allem wegen ihrer hohen Geschwindigkeit als militärisches und nicht polizeiliches Fahrzeug eingestuft wurden. Das können wir auf jeden fall im Artikel über die Kl. 149 konkreter aussagen. Hier ist das nur ein Nebenaspekt.--WerWil 16:08, 26. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich meine das wegen dem Satz mit den beschlagnahmten Patenten. Die Boote wurden ja wie vor dem Krieg gebaut, mit Stauruder. Siw wurden ja nur nicht an Deutschland ausgeliefert, weil sie in Punkto Geschwindigkeit nicht dem Potsdamer Abkommen entsprachen. Vielleicht sollte man das so begründen, und nicht am Stauruder festmachen. Ich weiß allerdings nicht, ob von den Alliierten Patente beschlagnahmt wurden, oder ob das allgemein unter die Beschränkungen des Potsdamer Abkommens fiel. Da Lürssen die Boote ja so wie früher gabaut haben, werden sie sich bestimmt nicht um die Zurückgabe der Patente bemüht haben. Des halb würde ich das rausnehmen und was über das Abkommen reinschreiben,

Übrigens, der Artikel Jaguar-Klasse steht jetzt auf der Website von Schnellboot Leopard.--Frila 16:29, 26. Jan. 2008 (CET)