Diskussion:Immunsystem

Freie Radikale

Anmerkung rho : Meines Erachtens werden freie Radikale , als eher einfache chemische Stoffe , nicht vom Immunsystem beseitigt , sondern von anderen chemischen Puffern abgefangen. Vielleicht kann sich jemand die Mühe machen den Begriff freie Radikale umfassend zu definieren.

indirekt dann doch, wenn diese "freien" (gibt es auch unfreie?) Radikale (Atome oder Moleküle mit singulären Valenzelektronen - mehr ist nicht) Biomoleküle chemisch so verändern, dass sie vom Immunsystem erkannt und beseitigt werden können. Hati 13:25, 4. Dez 2003 (CET)

Aber dann werden die Biomoleküle entfernt. Gibt aber auf jedenfall andere Stoffe die dafür zuständig sind, als teure Antikörper zu bauen, es sei denn man zählt Vitamin C und so zum Immunsystem dazu.

Geht hier nur um allgemeines Wissen zum menschlichen Immunsystem. Oder? Fehlt also noch ne einfache wissenschaftliche Seite zum menschlichen / Säuger- Immunsystem.... und dann gibt es da noch andere, wobei die einfacher / noch nicht erforscht sind... Volvox 19:09, 10. Dez 2003 (CET)

Mein erster Eindruck: zuviel "Selbsttoleranz", verglichen damit viel zu wenig Lymphozyten u.ä. Zu zaghafte Verlinkung. Willst du selber nochmal ran oder soll ich mal "reinpfuschen"? Benutzer:V_Buchta

Anmerkung: Marco Dörsam Freie Radikale werden nicht spezifisch vom Immunsystem abgefangen. Es gibt zwar Enzyme, wie Katalase oder Stoffe wie Vitamin C und E, die freie Radikale (bzw. Peroxide, die zu Radikalen zerfallen.)abfangen, die sind aber nicht bestandteil des Immunsystems. Ich bin daher dafür, diese Zeile (und das Fragezeichen zu entfernen). (Diese Stoffe zum Immunsystem zu zählen wäre so ähnlich, wie wenn man die Regenerativen Fähigkeiten der Haut auch zum immunsystem zählen würde, weil irgendwie schütz ja ausch das vor weitern Krankheiten.) Ausserdem steht es ja unter der Überschrift "schützt vor..." Und wenn schützt das immunsystem vor Schäden der freien Radikale (sprich: entartete Zellen) Und ein weiteres Argument ist, dass die meisten freien Radikale entweder an den Körperaussenflächen (Haut, Darm, Lunge) angreifen, bzw. in den zellen beim Stoffwechsel entstehen. Ciao, Marco

HIV in Körperzellen

Können Krankheitserreger schnell nach dem Eindringen in den Körper in Körperzellen eindringen ohne abgebaut zu werden, so sind sie für das Immunsystem nicht mehr erkennbar. Folglich entsteht keine Immun-Reaktion. (So z.B. bei HIV oder Malaria) Zumindest im Fall von HIV ist dem meiner Ansicht nach nicht so: Das immunologische Hauptproblem ist, daß HIV hauptsächlich CD4 T-Zellen und Makrophagen befällt. Infizierte Zellen transportieren virale proteine an die Oberfläche und zeigen so an, daß sie von HIV befallen wurden. Im weiteren Verlauf wird die infizierte Zelle dann von einer CD8 T-Killerzelle abgetötet werden, welche einen Rezeptor für das virale Potein trägt. Das unterbricht zwar den viralen Infektionszyklus, tötet aber leider auch Teile des eigenen Immunsystems. --Garak76 13:57, 8. Sep 2004 (CEST)

Völlig richtig. Das Problem bei Malaria ist aber, dass der Erreger nur Erythrozyten (rote Blutkörperchen) befällt, die kein (oder nur extrem wenig) MHC besitzen und so den Befall den T-Zellen nicht anzeigen können. Generell ist es natürlich möglich, dass infizierte Körperzellen über die Abbauprodukte des Erregers und damit das MHC-System erkannt werden. Vielleicht meinte der ursprüngliche Verfasser, dass die Erreger nach dem Eindringen in die Körperzellen nicht mehr von freien Antikörpern erkannt werden können (indirekt aber auch wieder, da Antikörper auch an MHC-präsentierte Antigene andocken können).

Andere Deutung zu Hiv: Hiv befällt Makrophagen (vorwiegend frühes Stadium) und T4-Zellen (vorwiegend spätes Stadium). Über MHC I präsentieren die Zellen Bausteine des Virus (bedeutend ist p24) an der Zelloberfläche. Das löst eine zelluläre Antwort der T8-Zellen aus, die diese Virus streuenden Zellen vernichten (Verlust unbedeutend, da nur geringer Anteil befallen). Gleichzeitig finden B-Zellen freie Hiv-Viren und lösen eine humorale Antwort freier Antikörper aus (anti-gp120). Diese Antikörper stören ruhende Zellen des Immunsystems (nachgewiesen ist die störende Wirkung des anti-gp120 auf das Immunsystem). Es entsteht ein Gleichgewicht zwischen Virusvermehrung und Viruszerstörung. Befallene Makrophagen wandern jedoch in den Thymus ein und zertören ihn. Es können keine T4 und T8 - Zellen mehr reifen, so dass sich das Hiv ungestört vermehren kann. Es kommt zum ARC und zum Vollbild-Aids.(nicht signierter Beitrag von 84.58.187.17 (Diskussion) )

Neuer Aufbau des Artikels

Meiner Meinung nach ist die Übersichtlichkeit, Verständlichkeit und Aussagekraft des Artikels nicht besonders gut. Deshalb würde ich mich daran gerne umfassend zu schaffen machen. Falls jemand etwas dagegen hat bitte einfach hier melden.

Nix dagegen! Wäre hübsch, wenn Du vielleicht an dieser Stelle Deine Ideen kurz skizzieren könntest. (Und Sigantur nicht vergessen ;-))--Hati 17:38, 27. Sep 2004 (CEST)

Sorry Signaturtechnisch war ich vorher etwas zu schnell :).

Also ich hatte ungefähr folgende Gliederung angedacht :

• 1. Grundsätzliche Aufgaben des Immunsystems.
• 2. Waffen des Immunsystems (Complement, T-Zellen, B-Zellen, Antikörper, Cytokine)
• 2.1 Schlüssel-Schloß Prinzip Botenstoff->Rezeptor
• 2.2 Abwehrverlauf (Makrophargen, MHC, T-Zellen...)
• 3. Reifung des Immunsystems
• 3.1 Selbsttoleranz
• 3.2 Autoimmunerkrankungen
• 4. Beispiele von Immunreaktionen (z.B. Bakterien, Hepatitis, HIV)
• 5. Immuntherapie (z.B.Monoklonale Antikörper)

evtl. noch ein bißchen etwas zur Rolle des Immunsystems bei Krebs. --Garak76 23:40, 27. Sep 2004 (CEST)

Nicht schlecht Herr Specht! Unter 1 wird sicher auch das Grundprinzip des spezifischen und unspezifischen Abwehrsstems auseinandergelegt. Vielleicht könnte man da schon das MHC-System einfügen. Zu 2: Viellecht findet sich statt "Waffen" ein neutraleres Wort. Ich weiß, dass es schwierig wird nicht in die kriegerische anthropomorphe Diktion zu verfallen. -Hati 13:18, 28. Sep 2004 (CEST)

find ich auch gut! Statt "Waffen" könnte man vielleicht neutralerweise "Elemente" sagen? Oder ist Euch das zu allgemein? --Pinguin.tk 13:38, 28. Sep 2004 (CEST)

Natürlich kann man die "Waffen" auch als "Elemente" bezeichnen. Der Miltärjargon hat aber den schlagenden Vorteil, dass er durch seine allgemein geläufigen Begriffe dem Leser auch gleich deren Bedeutung plastisch vermittelt. Ich werde einfach mal anfangen; dann kann man einzelne Passagen immer noch anpassen. --Garak76 22:00, 28. Sep 2004 (CEST)

Die neue vorgeschlagene Gliederung ist an sich OK, aber vielleicht sollte man bestimmte Dinge doch in ausgelagerten Artikeln darstellen, z.B. 3+4+5 und "nur" als siehe auch unten vermerken. Gleiches gilt für die lymphatischen Organe, die in deiner Aufzählung auch gar nicht vorkommen. Ansonsten würde hier ein Monsterartikel entstehen, der dann auch nicht mehr gelesen wird. --Uwe Gille 12:03, 9. Nov 2004 (CET)

Ich habe das Lymphsystem (einschließlich lymphatischer Organe) schon ausgelagert, nur Mut mit der vorgeschlagenen Gliederung und ran an die Überarbeitung --Uwe Gille 13:32, 9. Nov 2004 (CET)

Bin auch für eine Komplettüberarbeitung des Artikels. Derzeitig handelt es sich um einen größtenteils unverständlichen und zusammenhangslosen Text, mir fehlt außerdem eine Übersicht, man wird mit hunderten Fachwörtern beworfen, und weder Tabelle noch Grafik helfen einem beim Verständnis. Eher ein Fall für Review, oder? --Dejus 20:14, 20. Apr 2006 (CEST)

Thema ist viel zu umfangreich für einen Artikel Smartbyte 20:35, 23. Jun 2006 (CEST)

"unspezifische" Abwehr

Ich habe gelernt, dass der Begriff "unspezifisch" nicht mehr verwendet wird, da diese Aspekte des Immunsystems natürlich nicht wirklich unspezifisch sind, sie können schließlich zwischen Mensch und nicht-Mensch unterscheiden. Deshalb sind die Begriffe "natürlich" oder "angeboren" besser (wenn auch immer noch nicht so wahnsinnig gut, denn auch das adaptive Immunsystem ist natürlich und angeboren). Kennt jemand einen richtig guten Begriff? --Pinguin.tk 20:46, 8. Nov 2004 (CET)

das stimmt schon, aber im Gegensatz zu der Kaskade der Immunabwehr, wo Klone von Lymphozyten gegen spezifische Anigene wirken, gibt es (meines Wissens, ich bin kein Immunologe) keine gegen spezifische Antigen gerichteten Subpopulationen der Granulozyten und Makrophagen (diese spielen als antigenpräsentierende Zellen aber auch bei der Immunabwehr ein Rolle). "Unspezifisch" und "spezifisch" sind allein diesbezüglich gemeint. --Uwe Gille 11:36, 9. Nov 2004 (CET)

mmh, woher der Begriff kommt, weiß ich -- mein Immunologie-Prof sagt halt, dass der Begriff so nicht richtig ist, aber ich kann Dir nicht sagen, wie viele andere Immunologen das so sehen. Auf Englisch heißt's innate, das ist unverfänglicher, und in der deutschen Übersetzung des Janeway wird angeboren verwendet... --Pinguin.tk 16:02, 9. Nov 2004 (CET)

dann lösche es wieder raus, ich mische mich da lieber nicht ein. In der Immunologie ändern sich manche Ansichten stündlich, was ich da mal gelernt habe ist sowieso veraltet. Aber mechanische Barrieren gehören m.E. zwar zum Abwehrsystem, aber nicht zum Immunsystem. Wahrscheinlich ist es wie in klinischen Dingen: 5 Profs, 5 Meinungen. Nach der obigen Diskussion ist ja sowieso ein remake des Artikels geplant --Uwe Gille 16:33, 9. Nov 2004 (CET)

In einem Artikel habe ich in dem Zusammenhang die Begriffe angeboren und erworben kennengelernt. Das angeborene Immunsystem muss tatsächlich nicht erst sensibilsiert werden, wie das erworbene oder adaptive Immunsystem. Stimmt es, dass es das adaptive/erworbene Immunsystem erst bei Vertebraten gibt? --Uwe Thormann 21:43, 8. Nov 2004 (CET)

Ja, das stimmt, grob gesagt jedenfalls. Es gibt aber verschiedene effiziente Immunabwehr-Mechanismen, selbst bei "niedrigen" Wirbellosen. --Nina 12:02, 9. Nov 2004 (CET)

Ein wenig allgemein gesagt für eine Enzyklopädie. Nochmal: gibt T-Zellen, B-Zellen, Immunglobuline bei Nichtvertebraten? Nach meiner Kenntnis nicht. --Uwe Thormann 22:31, 9. Nov 2004 (CET)

Nach meiner Kenntnis auch nicht, das lymphatische System tritt erstmals bei Vertebraten auf --Uwe Gille 09:13, 10. Nov 2004 (CET)

Die Übergänge sind an einigen Stellen fließend. Es gibt in Invertebraten z. B. cytokinartige Moleküle, Leukozyten (die teilweise noch sessil sind), und der MHC wurde in Knorpelfischen gefunden, aber es gibt keine Immunglobuline und keine klonale Selektion. --Nina 09:30, 10. Nov 2004 (CET)

Thema ist viel zu umfangreich für einen Artikel Smartbyte 20:35, 23. Jun 2006 (CEST)

Frage

31.8.05 In diesem Zusammenhang eine Frage an medizinisch geschulte Leser: Koennte man nicht aus jugendlichen Thymusdruesen entssprechende Hormone entnehmen und diese alternden Organismen "einimpfen", um eben das alternde Immunsystem zu restaurieren? Antwort erbeten an Joseph Baur, 36/4 Soi Wimanthep, Roied 45000 Thailand. baurroied@yahoo.de

Noch ne Frage zur Reifung

Mit welchem Alter ist das Immunsystem denn ausgereift? Um eine Antwort auf diese Frage zu finden habe ich eigentlich den Artikel aufgeschlagen. Danke! 22.Mai 2007 (nicht signierter Beitrag von 86.85.133.102 (Diskussion) )

Genauigkeit

Der Artikel könnte noch weit genauer sein.

Na dann mach doch mal konkrtete Vorschläge! -- Muck 17:11, 16. Nov 2005 (CET)

Weiss net, ob das hier rein passt, aber hat schon mit "Genauigkeit" im weiteren Sinne zu tun. In diesem Artikel wird die "humorale Antwort" mit zum angeborenen Immunsystem gezählt (s. Inhaltsverzeichnis Punkt 2.1 und Unterpunkte). Unter dem Eintrag der NK-Zellen (http://de.wikipedia.org/wiki/NK-Zellen) werden B-Lymphocyten als Bestandteile der humoralen Antwort definiert. Wiederum in diesem Artikel werden die B-Zellen (sind doch die Lymphos?) unter dem "Adaptiven Immunsystem" (Inhaltsverzeichnis Punkt 2.2 und Unterpunkte) genannt. Was stimmt denn nun? Wozu gehören sie oder wozu gehört die "humorale Antwort"? Kenne mich persönlich da nicht so aus, daher sind solche Dinge immer etwas verwirrend... -- Gnarf 84.138.190.185 14:02, 5. Jul 2006 (CEST)

Stärkung oder Schwächung des Immunsystems

Es fehlen auch jedwede Angaben über von aussen und innen (abgesehen von der Alterung) auf den Organismus einwirkende Faktoren, die ein Immunsystem in seiner Funktion positiv oder negativ beieinflussen können ! -- Muck 11:52, 8. Nov 2005 (CET)

Nun allerdings nicht mehr! -- Muck 20:37, 1. Dez 2005 (CET)

Ich finde den ganzen Abschnitt ungenau, simplifizierend und trivial. Den Ausdruck "Stärkung" in Bezug auf das Immunsystem verstehe ich nicht; man sollte dies definieren (wobei ich in der Wissenschaft hierzu noch nie eine solche gefunden habe, weil sie keinen Sinn haben würde). Sollte man nicht auch bedenken, dass eine "Stärkung des Immunsystems" auch zu Autoimmunerkrankungen führen könnte (z. Bsp. vermehrte Replikation von irgendwelchen Klonen), wenn man dieser Logik streng folgen würde? Oder, dass vermehrte Zufuhr von Vitaminen beispielsweise zu drastischen Nebenwirkungen führen kann? Desweiteren ist die "Stärkung des Immunsystems" einer der Hauptaufhänger von dubiosen Firmen, die in der halbwissenschaftlichen (Geschäfts-)Welt mit obskuren (das "immunsystem stärkenden") Mitteln Geschäfte machen wollen. Neuerdings wurde ja beispielweise das in vielen Haushalten zur Infektprävention herangezogene Präparat "Echinacin" in einer größeren Studie als wirkungslos beschrieben. Fazit: Eine "Stärkung" ließe sich sinngemäß nur auf isolierte Parameter des Immunsystems beziehen (z. Bsp. erhöhte Anzahl T-Helfer-Zellen, die gegen Erreger XY gerichtet sind etc.). Von einer romantischen und unwissenschaftlichen Vorstellung sollte man in dieser Beziehung verabschieden, das wird der Sache nicht gerecht und verwirrt nur.

Hier noch die Quelle: Echinacin: http://www.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD000530/frame.html

Alkohol?

Es ist unumstritten, dass Alkohol das Immunsystem schwächt, aber weiß vielleicht jemand von euch warum Alkohol das Immunsystem schwächt bzw. eine biologische Begründung dafür ? Wäre toll wenn man einen Satz dazu einbauen könnte !

Alkohol wird allgemein als ein Zellgift angesehen, das den gesamten Organismus und damit natürlich auch das Immunsystem schädigen kann. U.a. [1], [2]. Eine ausführliche Erläuterung der biochemischen Mechanismen gehören imho besser direkt in den Artikel Alkohol. -- Muck 20:35, 1. Dez 2005 (CET)

Umlenkung des Immunsystems

Was der darunter folgende Abschnitt mit der Überschrift zu tun hat habe ich nicht verstanden. Die Dualität zwischen Selbsttoleranz und "schlagkräftigem" Immunsystem ist in diesem Artikel und unter Selbsttoleranz bereits geklärt. Die Hygienehypothese wird diskutiert ist aber keinesfalls erwiesen. Zudem ist die Ausdrucksweise und Pauschalisierung nicht seriös. Deshalb werde ich - wenn darüber auf dieser Seite keine Diskussion stattfindet - diesen Abschnitt löschen. --Garak76 10:08, 22. Mär 2006 (CET)

 Kontra Mit deinem Vorschlag bin ich nicht einverstanden! Etwas höher im Artikel unter "Reifung des Immunsystems" unter anderem folgender Satz: "Alle Mechanismen, die dafür Sorge tragen, dass sich das Immunsystem nicht gegen den eigenen Organismus wendet, werden unter dem Oberbegriff der Selbsttoleranz zusammengefasst."

Im Abschnitt "Umlenkung des Immunsystems" soll dagegen beschrieben werden was passiert und warum, wenn diese Mechanismen versagen! Das ist also ein ganz anderer Informationsbereich, der hier nicht einfach mal so gelöscht werden kann. Woher nimmst du bitte die Information, dass die Hygienehypothese nur diskutiert wird und keinerlei realen Hintergrund hat. Es ist beispielsweise auffällig, dass besonders in den Ländern, in denen die Haushaltshygiene einen hohen Standart erreicht hat, auch die Autoimmunkrankheiten dort viel weiter verbreitet sind, wo ein solcher hoher und wohl auch überzogener Hygienestandart praktiziert wird. Bei PUB-MED erhältst du mit den Stichwörtern "hygiene" und "immune mediated disease" 37 Angaben und unter "hygiene" und "autoimmune diseases" insgesamt 236 Treffer. Es geht also um mehr als nur vage Hypothesen! -- Muck 15:33, 22. Mär 2006 (CET)

 Pro Ich muss Garak76 recht geben. Der Abschnitt "Umlenkung des Immunsystems" ist tendenziös geschrieben ('Reinheitswahn') und stellt Hypothesen als Fakten dar... Ich werde mir daher erlauben den Abschnitt etwas umzuformulieren - die "Hygiene"-Hypothese hat jedoch einen Stellenwert und sollte daher entsprechend erwähnt werden. --DocMario

Beantrage Streichung/Überarbeitung: Einleitung, 2. Teil

Hallo, ich bin etwas unzufrieden mit dem zweiten Teil der Einleitung ab Das Immunsystem schützt nach heutigem ... und beantrage, diesen Abschnitt komplett zu streichen, bzw. stark zu überarbeiten. Begründung:

1. Der Absatz über Prionen ist in dieser Kürze eher verwirrend und hat m.E. in der Einleitung nichts zu suchen. Eventuell kann man ihn etwas erweitern und unter Abs.6: Schwachstellen einordnen.
2. es geht im zweiten Absatz primär um Infektionen, es werden fast philosophische Überlegungen für die Gründe der Mikroorganismen angestellt, einen Organismus zu infizieren -> Der Absatz wäre besser beim entsprechenden Thema aufgehoben. Ebenso gehören die Begriffserklärungen Virulenz , Letalität nicht unmittelbar zum Thema.
3. Die Behauptung: "Gerade bei Infektionen [..] die schon an den Menschen angepasst sind.." im zweiten Absatz ist m.E. fragwürdig. Der Fuchsbandwurm, z.B., infiziert nur 'zufällig' den Menschen, hat aber dann schwerste Folgen! Daher ist die Behauptung, an der Letalität erkenne man den Grad der Anpassung des Erregers an den Menschen, schlicht falsch!
4. Die Begriffe Immunisierung und Impfung sollten ein eigenes Kapitel bekommen und allgemeiner erklärt werden (aktive + passive Impfung, Nestschutz).

Gruss --DocMario

Hallo DocMario,

zu 3) Ich kann an der von dir zitierten und bemängelten Aussage absolut nichts unzutreffendes finden. Auch am Beispiel des Fuchsbandwurms wird das Prinzip imho durchaus deutlich. Dieser Erreger ist doch keinesfalls an den Menschen angepasst (und der Mensch nicht an ihn), er infiziert auch den Menschen eher zufällig und eine Infektion hat dann logischerweise auch die schwersten Folgen - eben! Und wo bitte ist der Widerspruch? Dass bei diesen Parasiten als Krankheitserreger der Weg für den mehr oder minder zufälligen Wirt unbehandelt bis zum Exitus gelegentlich auch sehr lang sein kann, bestreitet niemand. Bei der Mehrzahl der Krankheitserreger, gemeint sind vor allem Viren und Bakterien, wird der ausgedrückte, tatsächlich zutreffende Zusammenhang viel deutlicher. Gruß -- Muck 12:30, 12. Mai 2006 (CEST)

Der hergestellte Zusammenhang zwischen Erregerspezifität und Mortalität/Letalität existiert so nicht. Daher ist der gesamte Absatz bestenfalls verwirrend. Der Zustand des Immunsystems ist bei jeder Art von Infektion von Bedeutung und muss nicht besonders bei wirtsspezifischen ('angepassten') Erregern hervorgehoben werden. Zudem besteht ein inhaltlicher Widerspruch mit dem vorhergehenden Absatz, in dem konstatiert wird, dass es dem Angreifer im Allgemeinen nicht darum geht, den Verteidiger zu zerstören; letzteres würde den Mikroben im Übrigen eine kollektive Intelligenz/Absicht unterstellen, welche sie (nach heutigem Wissensstand) nicht besitzen. Herzliche Grüße, --DocMario 14:41, 12. Mai 2006 (CEST)

"Der hergestellte Zusammenhang zwischen Erregerspezifität und Mortalität/Letalität existiert so nicht." Wie denn dann? Dieser Zusammenhang wird aber selbst von anerkannten Virologen so dargestellt und ist von keinen fachkompetenten Mitarbeitern hier je beanstandet worden. Da wären dann die Quellen anderslautender Aussagen interessant.

Zu deiner Aussage "Der Zustand des Immunsystems ist bei jeder Art von Infektion von Bedeutung und muss nicht besonders bei wirtsspezifischen ('angepassten') Erregern hervorgehoben werden." doch so viel: Nur bei einer Infektion mit Erregern, die schon an den Menschen angepasst sind, kann ein gesundes und abwehrstarkes Immunsystem darüber entscheiden, ob es überhaupt zu einem Ausbruch der Krankheit kommt oder eben nicht. Bei einer Infektion mit an den Menschen nur wenig oder überhaupt nicht angepassten Erregern erkrankt ein Betroffener in der Regel in jedem Fall und das Immunsystem hat hier im Unterschied einen entscheidenden Einfluss darauf, wie schwer die Erkrankung verläuft und ob der Erkrankte eine solche Infektion (unbehandelt) überlebt oder nicht. Diese aufgezeigten und existenten klaren Unterschiede sollten unbedingt auch so dargestellt werden.

Hinsichtlich der keinesfalls beabsichtigten Unterstellung einer kollektive Intelligenz/Absicht von Mikroben: Ein ewiges Thema überwiegend von denjenigen nahezu regelmäßig aufgetischt [ ;-) ], die auf Grund ihres Bildungsstandes sehr wohl wissen, das eine solche umgangssprachlich anschauliche Formulierung für den eher nicht fachinformierten Leser, eine solche Absicht keinesfalls den Mikroben unterstellen will, da natürlich nicht vorhanden. Diese Formulierung lässt sich jedoch - wenn von fachinformierter Seite nachdrücklich darauf bestanden wird - leicht umändern, wie in anderen Artikeln auf Wunsch schon praktiziert. (Beispielsweise siehe Pfeiffersches Drüsenfieber unter "Erreger": "Die Schädigung seines Reservoirwirts ist für ein Virus kein erwünschter Effekt, da er zur eigenen Vermehrung auf diesen angewiesen ist. Die dennoch beim Reservoirwirt ausgelösten Symptome sind Nebeneffekte der Infektion, also im Grunde nicht beabsichtigt und eher als ein Unfall anzusehen.") HG -- Muck 16:32, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo, was Du ansprichst, ist eine evolutionäre Betrachtungsweise keine Tatsache! Es gibt derzeit sowohl Forschungsdaten, die für diese Theorie sprechen, aber auch Daten, die nicht dafür sprechen... Ich persönlich würde ebenfalls die evolutionäre Theorie bevorzugen. In einer Online-Enzyklopädie sollte man m.E. vor allem konsensfähige Fakten darstellen und Theorien als solche kennzeichnen. Im vorliegenden Fall werden aber zusätzlich Begriffe, wie Pathogenität, Virulenz und Infektions-/Wirtsspektrum, Kontagiosität etc. durcheinandergebracht... ganz davon abgesehen, dass der gesamte Absatz, wie erwähnt, am Thema (Immunsystem) vorbeigeht. Im Kapitel Pathophysiologie im Artikel über Infektionen ist der Zusammenhang (von Dir?) zumindest etwas neutraler formuliert. -- MfG, DocMario 18:11, 12. Mai 2006 (CEST)

PS: das zitierte Beispiel (Pfeiffersches Drüsenfieber) halte ich ebenfalls für eher unglücklich formuliert, vielleicht solltest Du versuchen, die Mikroben weniger zu 'personalisieren'. HG --DocMario 18:51, 12. Mai 2006 (CEST)

"ganz davon abgesehen, dass der gesamte Absatz, wie erwähnt, am Thema (Immunsystem) vorbeigeht." bin ich leider nicht deiner Meinung.

Bitte bedenke außerdem, dass WP sich nicht nur an den fachinformierten Leser wenden will. Eine Personalisierung ist in keiner Weise beabsichtigt, doch sollte es auch möglich sein, ohne Verlust von Korrektheit, komlizierte Zusammenhänge in deutlichen Bildern auch dem einfachen Leser verständlich zu machen. Der Beispielsatz im Artikel "Pfeiffersches Drüsenfieber" ist auch von mir schon unter diesem Gesichtspunkt kritisch überarbeitet worden. Gruß -- Muck 22:53, 12. Mai 2006 (CEST)

Lieber Muck, bitte bedenke Du, dass viele Schüler die Wiki-Artikel zur Vorbereitung für den Unterricht nutzen. Daher sind wir 'Fachkundigen' es ihnen schuldig, die Fakten objektiv darzustellen. Das Erarbeiten von Theorien und/oder Philosophien sollte (auch nach unseren Wiki-Grundregeln) nicht auf dieser Plattform ausgetragen werden. Und Deine ausführlichen Betrachtungen zu den Mikroben gehören sowieso nicht in die Einleitung zum Immunsystem.

Offensichtlich kommen wir beide hier nicht zu einem Konsens... Wir haben nun beide ausführlich unsere Argumente dargestellt, ich hoffe, dass sich noch weitere Meinungen finden, die hier vermitteln. MfG, --09:11, 13. Mai 2006 (CEST)

Was du mir zu bedenken geben willst, ist mir lange schon Orientierung, also nicht neu. Die von mir angesprochenen Gesichtspunkte sind Fakten und keineswegs Theoriefindung und was du Betrachtungen zu Mikroben nennst, ist imho eine faktisch erwiesene Darstellung der unterschiedlichen Möglichkeiten des Immunsystems und seiner Abwehrfunktion gegenüber mehr oder weniger an den Menschen angepassten Krankheitserregern und gehört daher sehr wohl in der gegebenen Kürze so in die Einleitung. Außerdem hast du bislang mit keinem Argument und keiner Quelle die Unrichtigkeit der Aussagen in der von dir angesprochenen Passage belegen können. Auch ich hoffe, dass noch andere Kollegen hier dazu Stellung nehmen möchten. Gruß -- Muck 01:22, 14. Mai 2006 (CEST)

Lieber Muck, ich bemängle nicht die (meisten) Aussagen, sondern 1) die Platzierung in der Einleitung und 2) die von Dir zwanglos getroffenen Verknüpfungen und Folgerungen. Nach Deiner Logik (wenn ich sie richtig verstehe) müßten die Kuhpocken eine stärkere Erkrankung hervorrufen, als die Pocken, Menschen würden reihenweise an der Maul- und Klauenseuche sterben und AIDS dürfte es nicht geben, weil das HI-Virus so gut an den Menschen angepasst ist. Genauso gut kann man behaupten, dass Erreger, die nicht an den Menschen angepasst sind, zu keiner Erkrankung führen, weil ihnen die im humanen System relevanten Virulenzfaktoren fehlen. ...-TILT-... MfG, --DocMario 09:42, 14. Mai 2006 (CEST)

Lieber DocMario, mit deinem TILT machst du dir es ja recht einfach. Nur denke ich, liegen die Dinge durchaus etwas vielschichtiger. Wir können doch beispielsweise die Informationen in den bei WP schon vorhandenen Artikel richtig lesen, oder?

Hinsichtlich der Pocken und Kuhpocken ist zu sagen, dass die Erreger der unterschiedlichen Erkrankungen zwar der selben Gattung angehören, aber nicht der selben Art. Echte Pocken: Orthopoxvirus variola, Letalität:10-90%, je nach Stamm (und seiner stattgefundenen Anpassung an den Menschen), Weiße Pocken, Orthopoxvirus alastrim, Letalität:1-5% (da an den Menschen stärker angepasst), Kuhpocken: Orthopoxvirus vaccinia, Reservoirwirt in erster Linie das Rind. Doch der Mensch lebt seit Jahrtausenden mit dem domestizierten Hausrind zusammen. Deshalb haben beide , Virus und Mensch, sich aneinander anpassen können. Dennoch können beim Menschen mit geschwächtem Immunsystem durch Katzen übertragene Kuhpockeninfektionen auch tödlich enden.

Hinsichtlich des HI-Virus bin ich nicht der Meinung, dass das HI-Virus schon gut an den Menschen angepasst ist. Nach wie vor endet jede HIV-Infektion auch behandelt irgendwann tödlich, unbehandelt sogar in recht kurzer Zeit (siehe in Afrika), oder sehe ich das falsch?

Hinsichtlich der Maul- und Klauenseuche: Ja, der Mensch kann sich mit der Maul- und Klauenseuche durch Kontakt mit infizierten Tieren anstecken, wenngleich dies sehr selten vorkommt, da das MKS hervorrufende Virus von der Magensäure zerstört wird.

Bei anderen Virenarten, welche nicht oder nur wenig an den Menschen angepasst sind, kann nur dann von diesen für den Menschen keine Gefahr ausgehen, wenn diese an den Menschen unangepassten Viren streng Reservoirwirtsspezifisch sind. Wären sie das nicht, wären sie für den Menschen auf Grund ihrer Unangepasstheit eine starke Bedrohung, da dann die von Ihnen beim Menschen ausgelöste Erkrankung eine hohe Letalität aufweisen würde.

Also, man immer schön langsam mit den jungen Pferden. MfG -- Muck 22:56, 14. Mai 2006 (CEST)

Die Hypothese klingt interessant und der Augenschein spricht dafür, aber gibt es dafür auch wissenschaftliche Quellen? Wie sieht es mit der Anpassung des Menschen an den Erreger aus (Selektion resistenter Menschen)? Oder kann es nicht auch sein, dass ein Erreger von vorne herein gut mit dem Menschen auskommt oder vielleicht sogar eher böser wurde (vom nicht pathogenen Saprophyt zum Krankheitserreger, von körpereigenen Molekülen hin zu pathogenen Viren). Vielleicht stellt ein Zunahme der Aggressivität und Letalität in einer gegebenen Situation sogar einen Selektionsvorteil und ein höheres Maß an "Anpassung" dar!? Gibt es dazu Arbeiten? mfg

die unsignierte Nachricht stammt von der IP 134.96.149.52. Mfg, DocMario ₪ 17:56, 1. Jun 2006 (CEST)

Problemstelle

Die komplexe Wechselbeziehung zwischen dem Organismus und den schädlichen biologischen Einflüssen wird im Allgemeinen als ein Angreifer- /Verteidigungssystem angesehen. Man darf in diesem Bild aber nicht vergessen, dass es dem Angreifer im Allgemeinen nicht darum geht, den Verteidiger zu zerstören, sondern darum, sich zu vermehren und damit die eigene Art zu erhalten. Dieses Ziel erreichen sie offensichtlich am nachhaltigsten, wenn es ihnen gelingt, mit dem Verteidiger in eine (erzwungene) Symbiose zu treten. Dann können sie den Verteidiger relativ ungestört für ihre Vermehrung benutzen, ohne ihn entscheidend zu schädigen.

• Das wird nicht "im allgmeinen" sondern nur in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen so dargstellt, um eine bestimmte Vorstellungswelt von Laien zu bedienen.
• Ein "Absicht" gibt es bei Mikroorganismen nicht, das setzt höhere Strukturen der Infromationsverabreitung voraus.
• ... und schon gar nicht eine telelologische "Arterhaltung", das ist prädarwinistisch.
• Ebenso ist die Wortwahl "erzwungene" Symbiose unglücklich. Es gibt keine höhere Instanz, die etweas erwzingt.
• die "Nachhaltigkeit", was auch immer das hier sein mag, gilt es von Fall zu Fall zu überprüfen, da gibt es keine Allgemeingültigkeit.
• ebenso ist es nicht notwendig, dass Parasitismus in Symbiose münden muss, siehe die Anpassungen des Cholera-Erregers an unterschiedliche Hygiene-Verhältnisse.

Es wäre besser, die evolutionären Aspekte auf eine solidere inhaltliche und sprachliche Basis zu stellen und in einem eigenen Kapitel unterzubringen. -Hati 18:03, 14. Mai 2006 (CEST)

Dagegen ist wirklich nichts zu sagen, wenn auch Mühe darauf verwendet wird, dass die Ausführungen auch für den weniger informierten Leser verständlich bleiben. Gruß -- Muck 23:02, 14. Mai 2006 (CEST)

Und warum dann die Revertierung eines Satzes, der so wie er jetzt wieder dasteht, zumindest missverständich ist? Entweder in einem eigenen Kapitel ausbauen und besser und differnzierter erläutern, am besten mit Quellenangaben, oder Weglassen. Gerade Laien bekommen da ein falsches Bild. -Hati 13:37, 16. Mai 2006 (CEST)

Stärkung des Immunsystems

eine "stärkung des immunsystems" ist nicht stets für den menschen von vorteil, siehe "rheumatische" krankheiten bzw autoimmunerkrankungen. die entsprechende passage muss geändert/erweitert werden. ich werde dies in den nächsten tagen umsetzen, unterstützung bei der recherche: wer macht mit ? Redecke 02:08, 16. Mai 2006 (CEST)

HPA-Stressachse / NNR

auch dazu sollte ein hinweis im artikel zu finden sein. der hinweis auf stress ist zu vage. der einfluss von hormonen überhaupt auf das is fehlt glaube ich auch noch. Redecke 02:08, 16. Mai 2006 (CEST)

Interleukine

Da es schon einen eigenen Artikel für diese körpereigene Botenstoffe der Zellen des Immunsystems gibt, sollten diese wenigstens hier auch im Artikel erwähnt werden. -- Muck 02:24, 16. Mai 2006 (CEST)

Stimme zu, zumindest IL2 sollte man erwähnen, vielleicht im Zusammenhang mit einem neuen Kapitel Ablauf der Immunreaktion, in dem wir auf die einzelnen Schritte der Immunantwort eingehen?! -- DocMario ₪ 08:06, 16. Mai 2006 (CEST)

1. Satz

Hallo Oma, hallo Doc! 1. "Neben einem angeborenen Immunsystem, welches eine unspezifische Abwehr gegen Schadfaktoren darstellt, gibt es auch ein erworbenes Immunsystem ..." <--- ich zähle da 2 Immunsysteme, was einfach Schwachsinn ist (es gibt genau 1 Immunsystem!). 2. "Vernichtung fehlerhafter Zellen" <--- was sollen denn "fehlerhafte Zellen" sein? Und die "Vernichtung" von ...? Ich vermute mal, privates Vokabular, aus der guten Kinderstube, oder von der Oma?

Zur Kinderstube gehört auch das Signieren von Beiträgen. Ich habe außerdem Deinen Sinnlos-Revert wieder rückgängig gemacht. Selbstverständlich gibt es sowohl das angeborene, als auch das erworbene/adaptive Immunsystem. Wenn Du das als "2" zählst, ist das Dein Problem. Ich würde es an Deiner Stelle mit Dieter Nuhr halten... Gruss, DocMario ₪ 00:57, 18. Jun 2006 (CEST)

hallo anonymus: schaue bitte auf den abschnitt: unspezifische Abwehr. es gibt nicht 2 immunsysteme, sondern man kann innerhalb des gesamten immunsystems verschiedene komponenten unterscheiden. die bezeichnungen aus älteren fachbüchern (die die meisten von uns noch lesen mussten) unterscheiden sich manchmal von den bezeichnungen die aktuell an unis üblich sind, da in der immunologie in den letzten jahren viele neue erkentnisse hinzugekommen sind. dazu kommen noch etwas unterschiedliche bezeichnungen in der älterer literatur der ddr. vernichtung fehlerhafter zellen: tja, wp-artikel sind voll von passagen die man umformulieren sollte oder kann. dieser satz ist tatsächlich schlecht und unscharf formuliert. vielleicht beteiligst Du Dich an der verbesserung ? Redecke 00:59, 18. Jun 2006 (CEST)

vielleicht beteiligst Du Dich an der verbesserung ...aber bitte mit Respekt auf den "Hirnschmalz" Deiner Vorgänger-Autoren. Vielleicht hilft Dir auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel weiter. MfG, DocMario ₪ 01:08, 18. Jun 2006 (CEST)

hallo docMario ! mein beitrag (einer von >4000) bezog sich auf die ip davor. gruss michael Redecke 01:17, 18. Jun 2006 (CEST)

Hallo Michael, mein Beitrag auch - war nur als Ergänzung zu Deinem gedacht ;-) Gruss, DocMario ₪ 01:26, 18. Jun 2006 (CEST)

Hallo Michael Redecke!

Ich habs zweimal probiert:

1. Eine eigene Formulierung, die wurde innerhalb von Minuten gelöscht (ein relativ unwesentlicher Teil wurde abgeändert übernommen). Einsilbige Begründung von DocMario: Zitat: "nicht omatauglich" (und dann später Respekt vor dem Hirnschmalz anderer einfordern).

2. Hab ich mir gedacht, ok (vielleicht ist mein Stil nicht wirklich angebracht), was solls, nehmen wir eine andere Formulierung, etwa 6 Wochen alt, die IMHO immer noch besser ist als die aktuelle. Gelöscht innerhalb von Minuten. Begründung: Zitat: "sinnlos" + Hinweis auf meine angebliche Inkompetenz.

Also, es ging dabei um etwa 75 Wörter von 4200 Wörtern die der Artikel umfasst. Und ehrlich gesagt, der Artikel ist überarbeitungsbedürftig. Und ich hab zwei zaghafte Versuche unternommen. Wie soll ich denn mit diesen selbsternannten und dogmatischen WIKI-Diktatoren umgehen? Es ist einfach schwierig, mit einem "Arzt und Menschen" (siehe Profil DocMario) zu diskutieren, der seine Position, dieser "1. Satz" sei der Weisheit letzter Schluss, nun einfach nicht aufgeben möchte (auch wenn es IMHO fast Laien klar sein müsste, dass dieser mehr als nur eine Schwäche hat).

Live long and prosper

Anonymus

P.s.

Ja: es gibt so etwas wie eine spezifische/unspezifische Immunantwort (oder auch angeboren/ erworben).

P.p.s Gibt es eigentlich bei der WIKI eine Möglichtkeit temporär einen Alternativartikel zu schreiben?

P.p.p.s

Vielleicht könnte auch der Hinweis im Artikel "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung ..." entfernt werden, er wirkt irgendwie scheinheilig ....

Lieber Anonymous, ich möchte mich bei Dir entschuldigen, falls ich etwas 'gereizt' reagiert habe. Auch ich mag es nicht, wenn man mein Geschreibsel als 'Schwachsinn' tituliert und mir eine schlechte Kinderstube unterstellt wird. Ich möchte Dich bitten, zukünftig die persönlichen Angriffe zu unterlassen. Um zum konstruktiven Arbeiten zurück zu kehren, möchte ich Dir empfehlen, Dir wirklich zunächst die beiden von mir empfohlenen Artikel der Wikipedia-Hilfe zu Gemüte zu führen.

Bitte bedenke, dass der erste Satz quasi das 'Aushängeschild' eines Artikels ist. Hier soll ganz allgemeinverständlich ("omatauglich") kurz zusammengefasst werden, um was es im Artikel eigentlich geht. Nun zu Deinen Kritikpunkten im Einzelnen - vielleicht können wir sie ja gemeinsam "abarbeiten", um den Artikel zu verbessern?

• Die Begriffe 'angeborenes' und 'erworbenes' oder 'adaptives' Immunsystem sind derzeit die gebräuchlichsten - sie stehen so (noch?) in allen Lehrbücheren und Fachartikeln. Der Artikel soll den Stand der Wissenschaft darstellen und nicht diese weiter entwickeln, auch wenn andere Bezeichnungen (bsp. unspezifische&spezifische Abwehr/Abwehrmechanismen/Immunmechanismen/Immunantwort etc), verständlicher sind (siehe auch: Theoriefindung und Was Wikipedia nicht ist).
• Warum ich Deine erste Formulierung teilweise revertiert habe: Deine Formulierung bestand aus zwei eingeschobenen Relativsätzen, zwei Sätzen in Klammern und mehreren unverständlichen Fremdwörtern, die selbst der Erklärung bedurft hätten. Zudem hast Du Formulierungen gewählt, die keinen neutralen Standpunkt darstellten. Das gleiche Problem besteht mit der Version vom April, auf die Du revertiert hast (->Immunsystem unterscheidet zwischen "harmlos" und "gefährlich".. das ist eine noch zu belegende Theorie, die man gerne unten im Text als solche darstellen kann).
• Ich habe ganz bewusst 'fehlerhafte Zellen' und nicht z.B. 'Krebszellen' geschrieben, weil letzteres deutlich zu eng gefasst wäre. Das Immunsystem räumt ja auch dysfunktionale Zellen ab, die (noch) nicht maligne entartet sind. Von mir aus kann man auch 'schadhafte Zellen' schreiben, wenn das schöner klingt. Ich denke, für den Laien ist es zur Einleitung verständlich genug...
• einen 'Alternativartikel' kannst Du, z.B., als Unterseite zu Deiner Benutzerseite anlegen. Du müsstest Dich dafür aber anmelden, was aber ganz schnell geht.
• Der Artikel ist tatsächlich überarbeitungsbedürftig - insbesondere die Abschnitte ab Das Immunsystem schädigende Faktoren müssten dringend umformuliert und ergänzt werden. Du bist eingeladen, Dich an der 'respektvollen' Verbesserung des Artikels zu beteiligen... sei tapfer!

Herzliche Grüße, DocMario ₪ 11:02, 18. Jun 2006 (CEST)

hallo docmario ! hallo erstmal ! kannte Dich noch gar nicht ! zur einleitung: dort würde ich statt... zur Abwehr von Fremdkörpern (Antigene) und zur Vernichtung fehlerhafter Zellen, um so Gefahren für den Körper abzuwenden.... lieber schreiben wollen: ....und zur Vernichtung von Zellen die das Immunsystem als fehlerhaft erkennt, um so Gefahren... alternativ: ...und zur Vernichtung von Zellen die das Immunsystem als fehlerhaft oder körperfremd erkennt, um so Gefahren...

begründung: wie du weisst wärs ja schön wenn das IS diese fuktion stets fehlerfrei durchführen würde, aber so ist es ja nicht. erstens gelingt diese erkennung nicht immer, und zweitens können ja auch "nicht fehlerhafte" zellen (bei autoimmunerkrankungen) ins visier kommen. die bezeichnung "fehlerhaft" ist ausserdem problematisch, aber für eine knappe, präzise einleitung weiss ich leider auch keinen ersatz. auf dieses "fehlerhaft" bezog sich meine vorherige kritik des "unscharfen".

zu anonymus: bitte melde Dich an (gerne auch anonym) wenn Du mitarbeiten willst, und benutze die diskussionsseite, bevor du schwerwiegende eingriffe in den artikel machst. michael Redecke 14:51, 18. Jun 2006 (CEST)

@Redecke: Hallo zurück ;) Mit den beiden alternativen Formulierungen bin ich absolut einverstanden... ich würde die zweite wählen (wenn's dadurch kein 'Bandwurmsatz' wird... müßte man probieren)... Hinsichtlich der 'unscharfen' Formulierungen - es ist nicht leicht, ein Wiki-Autor zu sein und es Jedem recht zu machen ;) Wir müssen halt einen Spagat zwischen 'verständlich' und 'exakt' hinbekommen. Gruss, DocMario ₪ 14:59, 18. Jun 2006 (CEST)

hallo doc ! diese angesprochene abwehr von fremkörpern (antigene) ist leider auch nicht das gelbe vom ei. denn antigene sind ja keine fremdkörper im engeren sinne, sind nicht synonym sondern stehen nur in einer gewissen beziehung zueinander. habe inzwischen zugeschlagen, und werde den einleitungssatz weiter verbandwurmen, was natürlich schade ist. vielleicht gelingt es später das noch zu verbessern. michael Redecke 15:09, 18. Jun 2006 (CEST)

Nur zu.... mich störte der erste Satz auch schon lange! Du hast Recht - Antigene sind quasi das Erkennungsmerkmal der Fremdkörper.

Ich möchte die Kritik von Anonymous gerne aufgreifen - sollten wir anstelle 'angeborenes Immunsystem' und 'erworbenes Immunsystem' andere Bezeichnungen verwenden? Beispiel: Immunantwort (zumindest das 'allwissende Google' spricht dafür)... Gruss, DocMario ₪ 15:16, 18. Jun 2006 (CEST)

Immunstimulatoren

Hallo, ich habe die von IP 88.134.118.49 gemachten Änderungen bezüglich „Immunstimulatoren“ zunächst revertiert. Bitte den WP:NPOV beachten und Quellen beisteuern, dann können wir über das Einfügen des Absatzes wieder reden. MfG, DocMario ( D | C | B ) 20:42, 26. Sep 2006 (CEST)

Beleg

"Mit fortschreitendem Lebensalter steigert sich die Anfälligkeit des Menschen gegenüber Krankheiten und anderen Störungen wieder. Dies liegt vor allem daran, dass sich im Alter die Bildung von B- und T-Lymphozyten verringert. Des Weiteren sind die Abwehrzellen insgesamt weniger aktiv, was zu einer Schwächung der Immunabwehr führt, einhergehend mit erhöhtem Infekt- und Krebsrisiko."

Dafür hätte ich gerne einen Beleg, denn bei genauerer Betrachtung ist diese Korrellation (Lebensalter-Anfälligkeit) nicht so deutlich, von einer nachweisbaren Abhängigkeit (Kausalität) weiß ich auch nichts. Bei Gelegenheit baue ich das selsbt mal aus. Grüße A. Aiger 11:36, 27. Sep 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Immunsystem (Archivierung Abstimmung 21. bis 28. September 2006)

Sehr umfassender Übersichtsartikel über das komplexe Thema 'Immunsystem'. War lange im Review, wo (hoffentlich) alle stilistischen und inhaltlichen Fehler ausgemerzt wurden. MfG; DocMario ( D | C | B ) 14:05, 21. Sep 2006 (CEST)

 Pro, da ich den Review-Prozess verfolgt habe, und den Artikel für sehr gelungen halte. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 09:09, 22. Sep 2006 (CEST)

•  Pro, sicherlich ein lesenswerter Artikel, der das sehr komplexe Thema ausführlich und schön bebildert darstellt. Da ich im Review-Prozess nicht mehr dazugekommen bin, hier noch einige Anregungen meinerseits. (i) Die Verlinkung ist teilweise redundant, das gipfelt in der doppelten Verlinkung von Toll-like-Rezeptor und der dazugehörigen Abkürzung in Klammern. Dafür ist Phagozytose nicht bei der ersten Erwähnung sondern erst weiter unten bei Granulozyten verlinkt. (ii) Was die Gliederung bzw. das Layout betrifft fände ich in den Abschnitten "zelluläre Bestandteile" und "überschießende Immunantwort" Überschriften der vierten oder gar fünften Ebenen gefälliger als die Fettungen der Absatzanfänge. Dabei würde ich die Wiki-links auch in den Text einpflegen, da die Absatzüberschriften sich eh jeweils im ersten Satz wiederholen. (iii) Sprachlich gibt es sicherlich noch einige Stellen, die ohne großen Aufwand und Verlust an Information omatauglicher gestaltet werden könnten. Beispiele: zur Zeit der ersten Einzeller (Eukaryoten) statt zur Zeit der ersten Eukaryoten oder Im Laufe der stammesgeschichtlichen (phylogenetischen) Entwicklung statt Im Laufe der phylogenetischen Entwicklung. Auch antibiotische Peptide und lytische Enzyme sollten in der Einleitung des Abschnitte etwas erläutert werden, damit auch fachfremde ein Ahnung bekommen, worum es dabei geht. (iv) Der Abschnitt "Allgemeine Stärkung des Immunsystems" sollte zur Vorbeugung vor mühsamen Edit-wars und NPOV-Diskussionen unbedingt mit Belegen versehen werden. Ansonsten wie gesagt, umfassend, gut referenziert und ansprechend illustriert. Gruß, --Der Lange 14:36, 22. Sep 2006 (CEST)

  Deine Vorschläge habe ich soeben eingebaut... Bezüglich der Überschriften - die habe ich aufgrund einer Anregung im Review erst entfernt. So unterscheiden sich die Geschmäcker eben :) Die aktuelle Fassung hat den Vorteil, dass sie sich flüssiger liest. MfG, DocMario ( D | C | B ) 15:48, 22. Sep 2006 (CEST)

• Pro - sehr schöner Artikel, und auch sehr schön, dass ich ihn nun nicht mehr schreiben muss :). Ich würde allerdings den Abschnitt "Bestandteile des Immunsystems" ganz an den Anfang des Artikels stellen, also noch vor "Angeborene und adaptive Immunabwehr" und "Ablauf einer Immunreaktion", da in den beiden Abschnitten recht zahlreich Begriffe verwendet werden, die (bei der jetzigen Reihenfolge) dann erst unter "Bestandteile des Immunsystems" erläutert werden. Wünschenswert wäre aus meiner Sicht noch ein Abschnitt mit historischen Informationen, wobei sich dabei sicherlich Überschneidungen mit dem Geschichtsteil im Artikel Immunologie ergeben würden. Die sonstige Abgrenzung zu diesem Übersichtsartikel finde ich übrigens überaus gelungen. --Uwe 14:54, 22. Sep 2006 (CEST)

  Danke für die Vorschläge. Die Reihenfolge der Abschnitte wurden mit genau der gegenteiligen Argumentation in einer Review-„Laienmeinung“ als omatauglicher angesehen. Leider habe ich für diesen Widerspruch keine Lösung, wir können 'Ablauf' und 'Bestandteile' höchstens nebeneinander stellen ;) Die historischen Informationen kommen dann für WP:KEA :D MfG, DocMario ( D | C | B ) 15:48, 22. Sep 2006 (CEST)

  Das Argument mit der Oma/Laientauglichkeit kann ich jetzt ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Auch für diese Zielgruppe erscheint es mir - allgemein gesagt - logischer, erst den Aufbau und die Bestandteile eines Systems zu erklären und dann die Funktion. Und bei der derzeitigen Reihenfolge finde ich es gerade nicht laientauglich, dass erste eine Reihe von Begriffen einfach so genannt werden (diverse Zelltypen, Zytokine, Antikörper, MHC etc.), deren Erläuterung dann erst später erfolgt. --Uwe 16:02, 22. Sep 2006 (CEST)

  Die genannten Argumente stammen von Aegon. Da ich aber eher Deiner Meinung bin, werde ich den Abschnitt mal verschieben und wir sehen weiter ;) MfG, DocMario ( D | C | B ) 16:14, 22. Sep 2006 (CEST)

• Ohne Wertung, da nur die mich interessierenden Teile gelesen, hab aber insgesamt nen ganz guten Eindruck. Der Bereich Mechanische Barriere geht noch etwas durcheinander. Mal wird auf reine „physikalische“ Abwehr (Ausspülung durch Tränenflüssigkeit) eingegangen, mal kommt eine „chemische“ Komponente (Lysozym) hinzu, mal eine biologische Komponente im Sinne von Komensalen. Ich möchte darauf hinweisen, dass dass sämtliche biologische Grenzflächen über ein ausgeklügeltes Abwehrsystem verfügt, eine Abtrennung ist daher nicht ganz so einfach möglich, so gibt es alleine auf gesunder Haut eine Vielzahl von AMP (Defensine, Kathelizidin(e), Psoriasin, etc.), die teilweise auch durch beispielsweise bakterielle Stimuli induziert werden können. Es gibt da ein Paar ganz nette Artbeiten zu dem Thema von Jens Schröder, Bob Lehrer, Tomas Ganz, Robert Bals, Jan Wehkamp, Bob Hancock und Richard Gallo und ich habe sicher noch sehr viele vergessen. Vielleicht einfach mal bei PubMed suchen und nur Reviews anzeigen lassen. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 16:36, 22. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Der Artikel enthält viel Wissenswertes. Auf jeden Fall lesenswert! --Sparkasse 18:49, 22. Sep 2006 (CEST)
• absolutes Laien Pro interessanter Artikel--Stephan 04:50, 23. Sep 2006 (CEST)
• uneingeschränkt pro, Klasse-Artikel! (muss man jetzt mit der "Zitation-Vorlage" schon wieder was Neues bei den Quellenangaben beachten oder ist das wahlfrei ? Die unterstrichenen Journal-Angaben stören mich optisch ein wenig, aber das ist ja Geschmackssache und schon gar nicht Schuld dieses Artikels...) JHeuser 08:51, 23. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Hab das Review verfolgt und bin begeistert. Das immens komplexe Thema wird gut umgesetzt und (der Komplexitaet entsprechend) super strukturiert. Werde den Artikel wohl häufig benutzen, - sehr hilfreich bei meiner Arbeit und damit sicher Lesenswert! juonline 11:32, 23. Sep 2006 (CEST)
• Pro Prima Artikel, der den Spagat schafft, komplizierte Gegenstände einfach und dennoch wissenschaftlich exakt darzustellen. Eine bildliche Sprache, die trotzdem nicht populistisch ist, erhöht das Lesevergnügen. Der Artikel stellt Wesentliches dar, und verzichtet auf molekularbiologische Details, was nicht nur die Lesbarkeit befördert, sondern ihn auch vor zu schneller Veralterung bewahrt, denn die Immunologie ist ein rasant fortschreitendes Wissensgebiet. Die Bebilderung ist sehr gut, das Text-Bild-Verhältnis stimmt. --Uwe G. ¿⇔? 00:44, 24. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Sehr solide Arbeit und - im Gegensatz zu so manchem Medizinartikel hier - auch sehr gut laienverständlich. Leider sind weiterführenden Artikel wie die Immunantwort dann doch noch schlecht. Und mir scheint der Artikel auch sehr mammalialastig oder gar homolastig zu sein. Das sollte nochmal überdacht werden. Noch eine Ergänzung zu Humorale Bestandteile: Warum sind Männer immun gegen die Rinderseuche? Weil alle Männer Schweine sind! Ich füg' es gleich noch ein... -- A. Aiger 11:46, 27. Sep 2006 (CEST)
•  Neutral, eigentlich fast ein contra, schon weil nach einer Woche hier und vorherigem Review noch so wunderbare Formulierungen wie das am längsten bekannteste herumschwirrten. Für meinen Geschmack ist der Artikel zu listenhaft und krankt an qualitativen Heterogenitäten, vor allem gegen Ende wird es unsauber. Bei mechanischer Barriere kommt ein munteres Durcheinander von physikalischen und biochemischen Aspekten; Das Immunsystem schädigende Faktoren ist ein ebenso munteres Durcheinander ohne jede Wichtung. Bewegungsmangel neben der immunsuppressiven Atombombe. Sind Tacrolimus und co. wirklich nebenwirkungsärmer als Corticoide - das ist ja wohl vor allem eine Frage von Dosis und Behandlungsdauer. Warum wird Immunmodulation (disease modifying drugs) nicht angerissen?. Wie gesagt, mein Geschmack, - ich weiß, dass so ein Übersichtsartikel immer etwas dazu neigt, zum "Linkverteiler" zu werden, was ja auch in Ordnung ist. Pluspunkte gibt's hier für die Laienverständlichkeit. - Gancho 20:11, 27. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Der Artikel verdient in seiner jetzigen Form unbedingt dieses Prädikat. -- Muck 23:45, 27. Sep 2006 (CEST)

Teil gelöscht

Sorry für diesen Edit: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Immunsystem&diff=22076267&oldid=21983544 (Browser-Fehler) Bitte revertieren.--Altaileopard 22:30, 28. Sept 2006 (CEST)

Hallo, ich habe Deinen Edit revertiert... Du kannst in Zukunft solche „missglückten“ Edit auch selbst revertieren, indem Du in der Versionsübersicht eine ältere Version - in diesem Fall die Vorletzte - zum Bearbeiten auswählst und dann speicherst. MfG; DocMario ( D | C | B ) 23:09, 30. Sep 2006 (CEST)

Hab ich probiert, aber da war wieder nur die obere Hälfte im Editor. --Altaileopard 24:10, 28. Sept 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur: Immunsystem (Archivierung Abstimmung bis Abbruch vom 2. bis 5. Oktober 2006)

Diese Kandidatur lief vom 2. Oktober bis zum 5. Oktober 2006 und wurde mit Zustimmung bzw. auf Wunsch des Hauptautors abgebrochen (Grund: Zeit für Überarbeitung nach erfolgreicher KLA-Teilnahme).

Als Immunsystem (vom lateinischen immunis für „frei“, „verschont“, „unberührt“) wird das Abwehrsystem von Lebewesen bezeichnet, das Gefahren für den Körper abwenden soll. Es neutralisiert körperfremde Proteine (Antigene) und vernichtet Zellen, die es als fehlerhaft erkennt. Das Immunsystem als Begriff bezeichnet das Zusammenspiel eines komplexen Netzwerkes, an dem mehrere Organe, Zelltypen und chemische Moleküle beteiligt sind.

• pro - Klasse Artikel, auf den ich leider erst bei der (erfolgreichen) Auswertung bei WP:KLA gestoßen bin. Zur Zeit also "Lesenswert" aber mit viel Potential zur "Exzellenz". Besonders hervorzuheben ist dabei die m.E. allgemeinverständliche Darbringung des doch sehr komplexen Themas. Gruß Martin Bahmann 09:25, 2. Okt 2006 (CEST)
• absolutes Laien Pro sehr gut geschriebener, flüssig zu lesender Artikel--Stephan 09:56, 2. Okt 2006 (CEST)
•  Pro - Habe in letzter Zeit am Aus- und Umbau des Artikels nicht wesentlich teilgenommen, erlaube mir daher ein Urteil. Der Artikel vierdient imho auch dieses Prädikat. -- Muck 09:31, 3. Okt 2006 (CEST)
• Noch  Kontra, genetische Aspekte kommen zu kurz, und selbst wenn man sich von hier bis zum T-Zell-Rezeptor durchwühlt, so ist der kaum laienverständlich geschrieben. Bei der Nichterkennung von Krebszellen sollte man nochmal drübergehen, das ist mE. sehr diffus geschrieben. Ich müsste mir aber die zitierte Publikation nochmal anschauen. --OliverH 10:42, 3. Okt 2006 (CEST)
• Sicher ein guter Artikel, aber da meine Kritik in der KLA nicht umgesetzt wurde und wichtige Aspekte weiter fehlen, hier leider erstmal  Kontra. Über molekularbiologische und genetische Details kann man streiten, aber ein historischer Abriss ist für einen exzellenten Artikel unabdingbar. - Gancho 13:28, 5. Okt 2006 (CEST)
• Ebenfalls Kontra wegen des Fehlens von historischen Informationen. Bei den KLA hatte ich das noch als "nur" wünschenswert angesehen, für einen exzellenten Artikel halte ich es für notwendig. --Uwe 13:39, 5. Okt 2006 (CEST)
•  Neutral als Hauptautor des Artikels hätte ich mir nach der Lesenswert-Kantidatur gerne noch etwas Zeit genommen, um den Artikel für die KEA fit zu machen... MfG,DocMario ( D | C | B ) 14:15, 5. Okt 2006 (CEST)

Dann wäre es evtl. sinnvoll, die Kandidatur zum jetzigen Zeitpunkt abzubrechen, oder? Ist ja kein Beinbruch...Gruß Martin Bahmann 14:19, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, da Uwe und Gancho bereits bei KLA begründete Kritik am aktuellen Artikel vorgebracht hatten. Natürlich kann man nicht alle Aspekte zum Thema Immunsystem in diesem Artikel abdecken, aber das ein oder andere Thema möchte ich gerne noch ergänzen. MfG;DocMario ( D | C | B ) 14:25, 5. Okt 2006 (CEST)

Ja, leider werden hier immer wieder Artikel von Leuten, die in der Sache nicht so durchsehen, nach erfolgreicher KLA in die KEA weitergereicht, wodurch man sich als Autor im Zweifelsfall unter Druck gesetzt fühlt. Viel Erfolg beim Feilen am Artikel, wenn mir was einfällt, arbeite ich gern mit. - Gruß, Gancho 12:08, 6. Okt 2006 (CEST)

Bitte erst denken und dann schreiben. Die Einstellung eines Artikels bei KEA ist keine sakrosante Handlung, die nur Auserwählte exerzieren dürfen und die nicht reversibel ist. Wenn es einen Hauptautor gibt, der - wie in diesem Fall - mehr Zeit haben möchte, wird die Kandidatur halt ganz unformell und ohne große Aufregung abgebrochen und zu einem geeigneteren Zeitpunkt wieder neu aufgenommen. So what? Und ich glaube nicht, dass es deine Absicht war (oder sein sollte), mir vorzuschreiben, was ich exzellent zu finden habe und was nicht. Martin Bahmann 12:39, 6. Okt 2006 (CEST)

Nein, nicht sakrosankt, aber ein Blick in die vorangegangene Diskussion kann nicht schaden. Im Übrigen ist es eine Frage des Stils, den Hauptautor vorher zu fragen. EoD. - Gancho 13:41, 6. Okt 2006 (CEST)

Deine "Bedenken" in dieser Diskussion waren immerhin nicht groß genug um Contra zu stimmen. Uwe und Jürgen, beide vom Fach, haben sich sehr positiv über den Artikel geäußert und kein weiteren Verbesserungsbedarf anklingen lassen. Der Hauptautor hat den Artikel noch während der Abstimmung zeitnah verbessert...sorry aber man kann sich auch künstlich aufregen. Ich hatte bestimmt nicht die Absicht, jemand unter Druck zu setzen und das Ganze lief ja dann auch absolut unaufgeregt ab. Und lies Dir bitte nochmal vor deinem EoD meinen letzten Satz durch. Danke. Martin Bahmann 13:54, 6. Okt 2006 (CEST)

Uwe und der Lange (auch vom Fach) haben immerhin eine Latte von Kritikpunkten vorgebracht (im letzten Fall nicht weniger als 6). Ich meine nur, dass ein Blick in die Diskussion und die daruf bezogenen Artikeledits nur zu dem Resultat kommen lassen kann, derzeit von einer Exzellenz-Kand. abzusehen. Und: nein, ich schreibe niemandem was vor und habe mich ja auch gar nicht an Dich gewendet, sondern an DocMario, um mein contra zu begründen. - Gancho 14:02, 6. Okt 2006 (CEST)

nicht nur Proteine

Hi, meines Wissens reagiert das Immunsystem nicht nur auf Proteine. Bei der Makrophagischen Myofasciitis beispielsweise reagieren Makrophagen auf Aluminiumhydroxid. Da wäre meiner Ansicht nach eine Klärung notwendig. --Super-Surfer 06:52, 1. Nov. 2006 (CET)

Insbesondere sollte man m. E. die Polysaccharide als zweite wichtige Antigengruppe erwähnen. --FataMorgana 10:26, 1. Nov. 2006 (CET)

Entdeckungsgeschichte??

dazu sehe ich weder Text noch Link!

Nod-Rezeptoren

Es wurde ein stub zu Nod-Rezeptoren eingestellt und in der QS nicht bearbeitet. Ich schlage vor, ihn kurz hier im Artikel unterzubringen, sofern der Inhalt überhaupt brauchbar ist --Dinah 20:50, 7. Jun. 2007 (CEST)

Passive und Aktive Immunisierung?

Sehr guter Artikel zunächst einmal. Allerdings könnte man die | Einflüsse auf das Immunsystem besser unterteilen in Aktive Immunisierung und Passive Immunisierung da die Stärkung des Immunsystems meistens unter diese Aspekten geprüft wird /bzw. so warscheinlich besser verständlich ist.

Sollte sich in diesem Gebiet auskennen bitte ich ihn dies noch hinzuzufügen!

danke und lg --A.Hofmann 18:50, 21. Okt. 2007 (CEST)