Diskussion:Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Géza von Neményi)/Archiv/1

Geza Friseur?

Geza von Nemenyi ist kein Friseur. Dies ist unter http://www.paganforum.de/showthread.php?p=5642#post5642 nachzulesen. -- 84.164.123.254 18:35, 27. Mai 2005 (CEST) Sig. nachgetragen von Ratatosk

Steht da nirgends. Aber sicherlich kannst Du Deine Behauptung auch stichhaltiger belegen als mit einem Link auf einen Beitrag von G.v.N. in einem Forum, in dem nirgendwo etwas davon steht ob er Friseur ist oder nicht. Ach ja, unterschreibe doch bitte Deine Beiträge mit --~~~~. --Ratatosk 20:01, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß ja nicht, wie blind du bist, aber da steht eindeutig: "und Du - anstatt das Beispiel nun auf unsern Bereich zu übertragen - fragst, ob ich Friseur bin. Nein bin ich nicht,".--84.164.116.74 23:57, 27. Mai 2005 (CEST)

"Ich weiß ja nicht, wie blind du bist (...)" Nicht blind, danke der Nachfrage. Gut möglich daß da sowas steht. Andererseits gibt es ja auch Behauptungen von einem angeblichen Godenrat (die widerlegt wurden), von Mitgliedszahlen im dreistelligen Bereich (die widerlegt wurden) und so weiter... Also, Fakten, Fakten, Fakten, keine Einträge in irgendwelchen Foren bitte. --Ratatosk 01:26, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich habe bisher immerhin ein Argument, du noch gar keines. Außerdem ist es besser, Friseur wegzulassen. Sollte Geza nämlich doch Friseur sein, wäre die Wikipedia einfach nur unvollständig.

Sollte er jedoch kein Friseur sein, und dort steht, dass er einer ist, so wäre die Wikipedia falsch. Und mir ist eine unvollständige Wikipedia lieber als eine falsche.--84.164.45.102 13:28, 3. Jun 2005 (CEST)

"Ich habe bisher immerhin ein Argument, ..." -- Du hast nen Link aufs Paganforum, das ist auch schon alles. Und was den Wahrheitsgehalt von G.v.N'schen Äusserungen in Foren betrifft... Nun gut, lassen wir das, sonst bekomm ich noch Post vom Anwalt oder es wird Möbelstreuen gespielt oder ähnlich neckisches... --Ratatosk ✍ 17:47, 3. Jun 2005 (CEST)

Also ich kann mich erinnern das Geza mir gegenüber erwähnt hat, das er (auch) Friseur sei. So habe ich es verstanden und verstehe auch nicht warum man das verleugnen muß. Das er sich oft mißverständlich ausdrückt oder auch Mißverständnisse provoziert hab ich allerdings auch gesehen. Aber das kann man ja klären, bei der Gelegenheit auch das angebliche Skandinavistikstudium --Chiring 22:47, 3. Jun 2005 (CEST)

Hm, das "Skandinavistikstudium" wird wohl nur aus dem Besuch von einigen Vorlesungen zu dem Thema bestanden haben, ansonsten würde er sich doch Dipl.Irgendwas nennen. Titel und dergleichen zu verschweigen, nö, also das ist nun wirklich nicht GvNs Art, eher das Heraushängenlassen derselben... Zumindest steht auf allsherjargode.de (aka beepworld, [1]) nichts von einem Abschluss, Diplom oder ähnlichem in der Richtung, nur die "visuelle Kommunikation" wird mit "Abschlussdiplom" erwähnt. Was das... hmm... nennen wir es mal "Friseursgerücht" angeht, sollte das tatsächlich stimmen wäre es zumindest peinlich da so einen Aufstand zu proben und das so vehement abzustreiten. Der Frieseursberuf ist doch ein ehrenhafter Handwerksberuf, den man nun wirklich nicht verheimlichen muss. Aber vieleicht widerspricht dieses Handwerksimage dem intelektuellen Anspruch und/oder dem Ständebild GvNs... --Ratatosk ✍ 23:27, 3. Jun 2005 (CEST)

Na ja, als Friseur wäre man ja wohl ein "Lohnsklave", oder? ;-) (Achtung, Witz für Eingeweihte) Was die Skandinavistik angeht, so erinnere ich mich, irgendwo gehört zu haben, er habe tatsächlich einige Vorlesungen besucht und sich auch ganz offiziell als Gasthörer angemeldet. (Geht das?) Kann man ihn nicht ganz direkt fragen? Und was hat das im GGG-Artikel verloren? Freundliche Grüße --Zantafio 20:19, 17. Jun 2005 (CEST)

Seitensperrung

Wegen eines Edits-Wars ist die Seite gesperrt. Die IP, die ständig Kritik und Mitgliederzahlen löscht, bekommt jetzt Gelegenheit, hier eine Erklärung über die Sinnhaftigkeit ihres Tuns abzugeben. --Dundak ✍ 13:32, 9. Jun 2005 (CEST)

Die GGG wird von einigen Neoheiden anderer Gruppen offenbar als Konkurrenz gesehen, daher wurde und wird der Eintrag über die GGG von ihnen verfälscht. Die Behauptung, die GGG habe 15 Mitglieder, ist falsch. Richtig ist, daß wir die Mitgliederzahlen nie veröffentlicht haben und die Kartei nicht herausgeben. Einzelne Mitglieder können auch nur die Mitglieder ihrer Region kennen, nicht alle. Soviel kann aber gesagt werden: Die GGG hat eine Mitgliederzahl im dreistelligen Bereich. Zur GGG gehört auch der GGG-Ring, der allin derzeit schon 139 Mitglieder hat. Diese Zahlen werden veröffentlicht. Es wird ferner eine Verbindung zum Rechtsextremismus angedeutet. Dies ist nicht zutreffend. Die GGG distanziert sich - auch in ihrer Satzung - vom Rechtsextremismus, das gilt auch für den Allsherjagoden. Außerdem wird behauptet, das Amt des Allsherjargoden bezöge sich allein auf die GGG. Auch das ist falsch. Seit 1991 wurde dieses Amt immer auf eine bestimmte heidnische Richtung (das traditionelle germanische Heidentm oder Alt-Heidentum) und auf mehrere Gemeinschaften bezogen, seit 2003 wird es auf alle Heiden dieser Richtung bezogen.

Geza von Nemenyi, Allsherjargode

Warum verbesserst du dann den Artikel nicht dementsprechend, sondern löschst einfach Passagen? -- southpark 13:42, 9. Jun 2005 (CEST)

Hallo Southpark, wenn ich etwas Falsches stehen sehe, warum sollte ich es dann nicht löschen? Statt "15 Mitglieder" haben wir geändert in "keine Angaben", aber auch das wurde von Euch rückgängig gemacht. Auch den Rechtsextremismusvorwurf kann ich nicht einfach stehen lassen, denn damit will man mir (und zwar beabsichtigt) auch beruflich Schaden. Ich werde gegen diese Rufmord-Aktionen ggfls. auch juristisch vorgehen. Geza

Hallo Dundak. Wie ich leider sehen muß, ist der Text über die GGG, der mir eine Nähe zum Rechtsextremismus unterstellt, immer noch auf der Wikipedia-Seite. Mir ist dagegen jede Möglichkeit einer Veränderung/Gegendarstellung genommen. Ich fordere hiermit Wikipedia auf, den Text in die Fassung zu bringen, die ich bereits mehrfach eingestellt hatte. Jedenfalls verlange ich, daß die falschen und rufschädigenden und verleumderischen Angaben entfernt werden. Andernfalls werde ich gegen Wikipedia-D juristisch vorgehen. Ich setze Frist bis 16. 6. 05, danach geht die Angelegenheit an den Anwalt. Auch Wikipedia unterliegt in Deutschland den Gesetzen und Rufmord ist da nicht erlaubt. 9.6.05

Geza von Nemenyi

Der Text, den du eingestellt hast, war allerdings auch nicht vollkommen neutral. Du kannst zum Beispiel nicht abstreiten, dass du viele Gegner unter den Heiden hast. Warum sollte man diesen Teil aus dem Artikel herausnehmen? --84.164.111.190 20:17, 9. Jun 2005 (CEST)

Der Text ist neutral gehalten. Wenn eine Nähe zur rechtsextremen Szene bestand, dann darf und soll dies hier auch so wiedergegeben werden. Von Rufschädigung kann hier wohl keine Rede sein. Ich werde bei nächster Gelegenheit mal Rat einholen. -- Andreas75 20:37, 9. Jun 2005 (CEST)

Objektive Dinge wie die Umstrittenheit innerhalb der neuheidnischen Gruppen sollten im Artikel bleiben. Die Passage, in der von der unscharfen Abgrenzung gegenüber rechtsextremen Gruppierungen die Rede ist, werde ich aber jetzt entfernen, da ich bislang keine Belege dafür finden konnte. --Dundak ✍ 21:27, 9. Jun 2005 (CEST)

Hallo Dundak, danke für die Änderung. Zu Erklärung für die Geschichte mit den andern Gruppen: Juni 2003 kam mein Buch "Heilige Runen - Zauberzeichen des Nordens" bei Heyne heraus. Zwei Wochen später begann eine üble Kampagne gegen mich, die besonders von Mitgliedern des ORD (Odinic Rite Deutschland) und ER (Eldaring) angezettelt wurde. Es wurde z. B. eine "Anti Geza-von-Nemenyi-Seite" (de.vu) anonym ins Netz gestellt, es wurde eine Unterschriftenaktion begonnen und in zahllosen Foren gehetzt. Man war neidisch, daß mein Buch einen großen Verlag gefunden hatte und wollte die Konkurrenz bekämpfen. Es wurden daher auch Verrisse meines Buches bei Amazon eingestellt. Amazon hat diese Verrisse wieder entfernt, nachdem man dort erkannt hatte, daß es eine Kampagne ist. Die ganzen Aktionen führte zu mehreren Strafanzeigen, die Anti-Seite mußte vom Netz genommen werden usw. Meine Gegner tun dabei immer so, als wäre ich selbst der Schuldige, da ich das Amt des Allsherjargoden innehabe und sie an meiner Wahl nicht beteiligt gewesen waren. Doch ich habe dieses Amt seit 1991 inne, während die genannten Gruppen erst 1995 und 2000 gegründet worden waren. Ihre Gründungsmitglieder wußten sehr wohl, daß ich Allsherjargode bin, aber erst nach Erscheinen meines Runenbuches begann die Kampagne. Mein Amt ist außerdem völlig gruppenunabhängig, d. h. ich spreche für keine Gruppe und verlange auch von keiner Gruppe irgendeine Anerkennung, zumal das Neo-Heidentum dieser Gruppen sich von dem Alt-Heidentum, das ich vertrete und repräsentiere, stark unterscheidet. Das nur zur Erklärung der Hintergründe, warum bestimmte Leute die GGG-Seite immer wieder verfälschen. Geza von Nemenyi

Nicht zu vergessen sei auch, daß anscheinend ein beleidigtes Eichhörnchen, sich auf persönlichem Rachefeldzug befindlich, bei Wikipedia eine schöne Spielwiese gefunden hat. Was ist denn bitte Wikipedia? Eine Plattform, die Informationen anbietet, die richtiger als von Geza von Nemenyi gar nicht sein könnten, da er ja wohl am besten weiß was bezüglich der GGG stimmt, oder ist Wikipedia eine Plattform für Hetzkampagnen die lächerlicher gar nicht mehr sein könnten? Entschuldigt, unter diesem Aspekt wäre Wikipedia lächerlich. Des Weiteren möchte ich auch darum bitten das rechtsextremen- Anschuldigungen in Zukunft unterbunden werden, denn auch mich betrifft es persönlich und ich würde/ werde mir diese Anschuldigungen auch nicht gefallen lassen. -- Berserker@WodansErben

"...sich auf persönlichem Rachefeldzug befindlich..." - ich wüsste nicht weswegen ich mich rächen müsste, allerdings würde ich dann auch mit offenen Waffen kämpfen statt Tatsachen zu verschleiern oder offensichtlich zu lügen wie es andere Menschen zu tun pflegen... Was die angeblich unbegründeten Vorwürfe angeht: [2], [3], [4] (PDF), die Weihe durch Sigrun Schleipfer (genannt von Schlichting, ANSE) ist auf der eigenen Webseite dokumentiert: "Die (...) Weihezeremonie fand unter der Hauptleitung von Hermine Sigrun von Schlichting (...) statt.". --Ratatosk ✍ 00:01, 10. Jun 2005 (CEST)

Es muß ja wohl nicht sein das Wikipedia nun auch für diese lächerlichen Grundsatzdiskussionen genutzt wird, oder? Das ist hinlänglich und bei weitem langsam ausreichend in fast jedem heidnischen Forum schon passiert. Hier geht es um den Artikel über die GGG. Eine Weihezeremonie ist ein spirituelles Ereignis und hat nichts mit der Gesinnung einzelner zu tun. Schade das Du als angeblich so religiöser Mensch das nicht mal verstanden haben zu scheinst. Übrigens, ich gehe davon aus das ehemalige Mitglieder der GGG von dieser Weihezeremonie gewußt haben, bevor sie in die GGG eingetreten sind, oder nicht Herr Ratatosk? Also würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Fakt ist: Die rechtsextremen- Anschuldigungen sind Müll und gehören hier nicht her. Ein Dank nochmal an denjenigen der es geändert hat im Artikel. Und somit dürfte die Diskussion hier beendet sein denke ich. -- Berserker@WodansErben

Mach was Du denkst, ich hab nicht vor irgendwelche Grundsatzdiskussionen zu führen. Fakt ist, daß die GGG Anfang des Jahres fünfzehn Mitglieder hatte (Aussage eines Mitgliedes, Ring/GG nicht mitgerechnet, da nicht Vereinsmitglieder). Fakt ist, daß Geza in den letzten zwei Jahren noch Kontakte zum AO gehabt hat und dort Vorträge hielt. Wenn einem derartige Fakten nicht schmecken ist das nicht mein Problem, dann sollte man vieleicht etwas daran ändern statt zu versuchen sie zu verschleiern. "Hier geht es um den Artikel über die GGG" - richtig. Und wenn führende Mitglieder der GGG Kontakte zu rechtsextremen Organisationen pflegen gehört das genauso hier her wie Angaben über Mitgliederzahlen, Kontaktadressen, Gründungsdaten oder Ziele des Vereins, schliesslich ist das hier die Wikipedia und nicht die Gezapedia. --Ratatosk ✍ 09:46, 10. Jun 2005 (CEST)

Was "Ratatosk" behauptet, ist falsch, kein Mitglied (außer der Vorsitzenden und mir) weiß, wieviele weitere Mitglieder es in der GGG gibt; die GGG hat übrigens weltweit Mitglieder, in den USA, in Kanada, auf Island, in den Niederlanden (dort wird auch die Netzseite www.gggev.com gemacht), Australien, Österreich usw. Ratatosk ist außerdem voreingenommen und parteiisch, er hatte mich im Paganforum öffentlich beleidigt und ich hatte daraufhin Anzeige erstattet. Das ist der Hintergrund, warum er hier Unfrieden stiftet und falsche Angaben macht. Und es ist frei erfunden, mir rechtsextreme Kontakte nachzusagen. Derartige Kontakte bestehen nicht. Geza von Nemenyi.

"kein Mitglied (außer der Vorsitzenden und mir) weiß, wieviele weitere Mitglieder es in der GGG gibt;" - d.H. der Rest vom Vereinsvorstand (Volker, Andreas...) ist auch unwissend?

"Das ist der Hintergrund, (...)" - Unfug.

Ansonsten steht es Ihnen ja frei mich erneut anzuzeigen, dann dürfen sich die Gerichte auch darum kümmern. --Ratatosk ✍ 14:31, 10. Jun 2005 (CEST)

Der Verein, der zusammen mit dem Eldaring e.V. eine Presseerklärung veröffentlicht hat, heißt Odinic Rite Deutschland e.V., einen Odinic Rite e.V. gibt es nicht, da der Odinic Rite als vor allem britische Organisation nicht dem deutschen Vereinsrecht unterliegt. Kann das bitte jemand ändern? Danke, Grüße --Zantafio 21:19, 16. Jun 2005 (CEST)

GGG

Dundak schrieb, daß "objektive Dinge wie die Umstrittenheit unter heidnischen Gruppen" in die Seite gehörten. Es gibt keine "objektive Umstrittenheit", sondern Tatsache ist, daß es konkurrierende Gruppen gibt, doch ist die GGG in keiner Weise "umstritten". Es sollte doch nicht vergessen werden, daß diese konkurrierenden Gruppen seit Juni 2003 im Internet einen Kampagne gegen mich führen. Deswegen sind sie in keinster Weise objektiv. Außerdem kommt die Ablehnung meiner Person (nicht der GGG) nur von den Vorständen solcher Gruppen und einigen Mitgliedern, nicht von der Mehrheit der Mitglieder. Irgendeine Anerkennung haben wir nie verlangt, deswegen ist auch eine Ablehnung irrelevant. Man würde auch nicht der Inquisition eine Stellungnahme auf einer Seite über Hexen einräumen, oder der CDU eine Stellungnahme auf einer Seite über die SPD, weil das unsinnig wäre. Deswegen haben hier Hinweise auf irgendwelche Internetheiden und ihre Kampagnen keinen Platz. Das können die gerne auf den Seiten machen, die ihre eigene Gruppe betreffen. Geza von Nemenyi.

Es gehört zur Meinungsfreiheit, daß Géza von Neményi seine Überzeugung vertreten und immer wieder verbreiten darf, irgendwer führe eine Kampagne gegen ihn. Dadurch wird diese Behauptung aber nicht wahrer. Unabhängig davon ist aber zu prüfen, welche Kritik an der GGG tatsächlich relevant und obendrein NPOV ist und somit in die Wikipedia gehört. Ich werde dazu mal einen Versuch starten. Freundliche Grüße --Zantafio 19:28, 23. Jun 2005 (CEST)

Erklärung "Institution Allsherjargode"

Im Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Ratatosk und Geza schreibt Benutzer:Geza "Es stimmt nicht, daß "2003 eine Erklärung der GGG" veröffentlicht wurde. Richtig ist, daß im internen Mitgliederrundbrief "Germanen-Glaube" ein Text "Institution Allsherjargode" stand. Dieses Positionspapier richtete sich an keine andere Gruppe und verlangte von Niemandem irgendeine Anerkennung. Es war eine interne Darstellung, wie wir das Amt des Allsherjargoden verstehen." Diese Aussage ist so nicht korrekt.

1. Der Artikel sagt an der Stelle nur, daß die entsprechende Erklärung der GGG veröffentlicht wurde, was zweifellos stimmt, nicht aber, daß sie von der GGG veröffentlicht wurde. Wo ist also das Problem?
2. Die GGG selber übermittelte die Erklärung "Institution Allsherjargode" meines Wissens der Zeitschrift "Huginn & Muninn" zur Veröffentlichung, um die Position der GGG in dieser Vereinszeitung der dem Armanenorden nahestehenden ANSE darzustellen. Man dürfte daher wohl mit Fug und Recht sogar von einer Veröffentlichung seitens der GGG sprechen.
3. (nachträgliche Ergänzung von --Zantafio 01:38, 24. Jun 2005 (CEST)) Außerdem veröffentlichten die GGG bzw. Herr von Neményi die fragliche Erklärung auch auf ihren eigenen Webseite/n.

Freundliche Grüße --Zantafio 00:50, 24. Jun 2005 (CEST)

Hallo Zantafio, ich war mal so frei und habe den Vermittlungsausschuss wikifiziert. Könntest Du den Text auch noch einmal dort in die Diskussion einbringen, gerade den Teil mit der Weitergabe durch die GGG an die Armanenzeitung Huginn & Munin finde ich doch sehr interessant, widerspricht sie doch sowohl der "internen Rundbrief"-Behauptung von Geza als auch dem vehementen Abstreiten man habe keine Kontakte zum AO gepflegt... Beste Grüße, --Ratatosk ✍ 01:05, 24. Jun 2005 (CEST)

Danke für die Wikifizierung. ... warum ist mir das eigentlich nicht gelungen? ARRRRGGGGHHHH, ich sehe meinen Fehler. *mitkopfauftischhau* Ich habe diesen Text aus dem Vermittlungsausschuss hierher kopiert, weil m.E. Diskussionen über winzige Details eines Artikels, die noch dazu in der kritisierten Form nicht von Dir, sondern von mir stammen, im Vermittlungsausschuss zwischen Dir und Géza nix verloren haben, sondern in die Artikeldiskussion gehören. Weiter sehe ich zwar eine gewisse Diskrepanz zwischen der "interner Rundbrief"-Darstellung und der Veröffentlichung in "Huginn & Muninn", doch weiß ich nicht, ob die Erklärung dort nicht nach der anderweitigen Veröffentlichung der Erklärung durch (mutmaßlich) GGG-fremde Personen erfolgte. Und ich sehe darin auch keinen Beleg für engere Kontakte zum AO, als sie bisher bereits eingestanden werden, da eine Gegendarstellung oder Richtigstellung eher in einer nicht-befreundeten Zeitung nötig sein dürfte. Freundliche Grüße --Zantafio 01:38, 24. Jun 2005 (CEST)

Gleich eine Ergänzung dazu, die ich auf http://www.allsherjargode.de/erklaerung.htm gefunden habe: "...Die Erklärung war im Zusammenhang mit der Diskussion in der den Armanen nahestehenden ANSE-Zeitung "Huginn u. Muninn" entstanden und sollte auch verdeutlichen, warum z. B. Armanen und ANSE nicht zum traditionellen germanischen Heidentum zu rechnen sind. ..." --Zantafio 01:49, 24. Jun 2005 (CEST)

Moin Zantafio! Schon richtig, Gegendarstellungen werden idR. in Zeitungen abgedruckt mit denen man eigentlich nicht befreundet ist - aber andererseits, mal ehrlich: Würdest Du, um Dein neues Buch (so Du denn eines geschrieben haben solltest, weiss ich ja nicht ;)) vorzustellen, zu einer Organisation fahren, die Deinen Überzeugungen völlig widerspricht? Hat GvN aber, sein Runenbuch in einem Vortrag bei einer Armanenveranstaltung. Soooo widersprüchlich können die Ansichten dann also doch nicht sein, oder er ist einfach nur darauf aus möglichst viele Exemplare seines Buches zu verkaufen, egal auf welche Art und Weise. Gruß, --Ratatosk ✍ 09:00, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich habe jetzt ersteinmal unseren Text über die GGG eingestellt, solange die Diskussion noch läuft, denn der bisherige Text ist an vielen Punkten schlichtweg falsch. Was die Erklärung in Huginn und Muninn betrifft: Unsere Zeitung ist seit 2000 ein Mitgliederrundbrief, aber zwei Austausch-Exemplare gingen auch an den ORD und HuM. Durch dieses Austauschexemplar konnte der ORD den Text ja erst ins Netz stelln. Das war nicht vorgesehen und ein Vertrauensbruch. Es ist genauso ein Vertrauensbruch, eine E-Mail (oder Rundmail) ohne Rückfrage zu veröffentlichen. Unserer Rundbrief ist für die Diskussion innerhalb der GGG gedacht und gemacht. Wenn wir andere Gruppen über irgendetwas informieren wollen, dann bekommen diese ein eigenes Schreiben. Geza 28. 6. 2005, 00:24

Soviel dann zum Thema nicht-editieren der beanstandeten Artikel, wie im Vermittlungsausschuss angeregt... --Ratatosk ✍ 08:42, 28. Jun 2005 (CEST)

Sehr geehrte Damen und Herren,

in dem Artikel über die Germanische Glaubens-Gemeinschaft sind unrichtige Angaben zu finden: Die Angabe der Mitgliederzahl mit 15 ist völlig falsch. Trotz mehrfacher Korrekturversuche wurde diese falsche Angabe immer wieder von Ihnen hereingestellt. Ich bitte sie, diese falsche Angabe über die Mitgliederzahl zu löschen. Außerdem wird der GGG mangelnde Distanz zu rechtsextremen Organisationen unterstellt. Die GGG distanziert sich jedoch ausdrücklich von rechtextremen Organisationen. Eine solche Unterstellung Ihrerseits ist also falsch und zudem äußerst rufschädigend. Es geht nicht an, daß in der Wikipedia falsche Angaben verbreitet werden, und dies trotz wiederholt versuchter Richtigstellung. Als Vorsitzende und Mitglied der GGG habe ich das Recht, daß meine Gegendarstellung in den Artikel miteingefügt wird.

Mit freundlichen Grüßen,

Catrin Wildgrube, Vorsitzende der Germanischen Glaubens-Gemeinschaft

Zur Kenntniss / Vandalismusrevert

Nachdem ein anonymer Benutzer etliche Veränderungen an diesem Artikel durchgeführt hatte (siehe [5]) habe ich den Artikel auf die letzte Version von JD revertet und einen auskommentierten Hinweis auf den Vermittlungsausschuss eingefügt. --Ratatosk ✍ 21:33, 30. Jun 2005 (CEST)

Weimarer Verfassung

Ich habe den Satz "Die GGG ist nach der Weimarer Verfassung eine staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft." entfernt. Erstens ist die Weimarer Verfassung nicht mehr gültig. Zweitens war nach Art. 137 jede Glaubensgemeinschaft automatisch anerkannt. Oder geht es hier um den Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts? Falls ein solcher bestanden hat, kann man das erwähnen. Dann aber bitte auch präzise formulieren. --Zinnmann d 10:16, 29. Sep 2006 (CEST)

Hallo Zinnmann. Der Artikel befaßt sich mit der GGG, die nicht nur in der heutigen Zeit existierte. Es kommt also in dem Artikel auch die Geschichte vor, und daher ist der Fakt, daß die GGG in der Weimarer Republik staatlich anerkannt war, durchaus erwähnenswert. Überigens wurde die Weimarer Verfassung nie außer Kraft gesetzt, sondern viele ihrer Artikel gelten bis heute fort. Geza

Dass die GGG bereits seit längerem existiert, steht bereits im Artikel. Eine besondere Erwähnung einer verfassungsrechtlichen Anerkennung halte ich für unseriös, da dies in der Weimarer Verfassung automatisch für jede religiöse Gruppe. Ein Sonderstatus der GGG war damit nicht verbunden. --Zinnmann d 10:22, 1. Okt 2006 (CEST)

Neugestaltung des Artikels

Der alte Artikel war schwammig formuliert und vom Chaos bestimmt. Ich habe den Artikel daher komplett überarbeitet: Überflüssige Informationen wurden entfernt, Chronologie wurde hergestellt und die Unterscheidung der ersten und zweiten GGG herausgestellt (offensichtlich verwendet die neue GGG die alte nur zur Werbung, um von (vermeintlicher) Tradition sprechen zu können, verfolgt aber in Wirklichkeit ein ganz anderes Konzept; nach eigenen Angaben, siehe Artikel, wird keine Rechtsnachfolge angestrebt). --Severinus70 21:04, 4. Jan. 2008 (CET)

entschuldigung, aber ich sehe in deiner "neugestaltung" keine überzeugende verbesserung.

• es sind fast alle alten absätze und ausführungen noch vorhanden, lediglich in ihrer abfolge geändert.
• teilweise wurden informationen unbegründet getilgt (z.b. die infobox, anmerkungen zum symbol der GGG, distanzierung ggü. artgemeinschaft,...)
• die von dir weiter herausgestellte trennung von "alter" und "neuer" GGG beruht offensichtlich auf der deinigen annahme, dass "[die neue GGG] offensichtlich die alte nur zur Werbung [verwendet], um von (vermeintlicher) Tradition sprechen zu können"; vgl. dazu WP:NPOV und WP:TF.
• dass du in diesem themenbereich nicht als unbeteiligt oder interessenlos gelten kannst, zeigen deine bisherigen wp-beiträge; darunter die beteiligung am vermittlungsausschuss um geza, wortmeldungen in einem ähnlich gelagerten schiedsgerichtsfall.
• die komplette umarbeitung des artikels fand zudem ohne angabe auch nur einer belastbaren quelle statt; dies ist in wikipedia mittlerweile aber glücklicherweise grundvoraussetzung für inhaltliche dispute.

ich habe deshalb die "neugestaltung" komplett rückgängig gemacht und bitte, bei weiterem interesse an veränderungen, diese hier zuvor stück für stück durchzusprechen bzw. hierzu an dieser stelle konsens zu erzielen. --JD {æ} 00:53, 5. Jan. 2008 (CET)

Nun, die Differenzierung zwischen alter und neuer GGG sollte durchaus deutlich dargestellt werden. In der jetzigen (revertierten) Version wird das nicht wirklich deutlich. Belege für eine Kontinuität in Bezug auf Inhalte und Mitglieder gibt es nicht. Aber wir haben eine Quelle, in der die neue GGG selbst darauf hinweist, dass sie weder Rechtsnachfolger noch sonst etwas mit dem alten, 1964 gelöschten Verein zu tun zu haben. Eine deutliche Teilung des Artikels in zwei Kapitel alt und neu erscheint mir deutlich neutraler als die jetzige Version. --Zinnmann d 01:13, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Komplettrevert war nun wirklich unnötig. Alle meine Änderungen waren auf Quellen gestützt, sind ja im Artikel angegeben. Jetzt ist der Artikel wieder schief und es sieht wieder so aus, als habe die GGG von 1913 bis heute durchgehend bestanden (daher musste auch die Infobox weg, die suggerierte das nämlich ebenfalls). Sie wurde allerdings 1964 aufgelöst. Die Chronologie ist auch wiederum falsch. Das GGG-Logo ist irreführend, da nicht Original; in dem fand ein Hakenkreuz Verwendung: http://franken-buecher.de/germanische-glaubensgemeinschaft-buch-367.html

Dass die neue GGG die alte nur zu oberflächlichen Werbezwecken (Platzhirschgedanke, der von Geza und Bjarka in jedem Forum, bis sie gesperrt werden, rumposaunt wird) benutzt, geht aus ihrer Netzseite sowie ihrem Auftreten im Kontrast zu ihrer offiziellen Verwendung des Namens hervor (im Artikel zitiert): "Andererseits betonte sie 1995 in einem Schreiben an den Petitionsausschuß des Abgeordnetenhauses von Berlin ausdrücklich, die 1991 in Berlin eingetragene GGG sei nicht Rechtsnachfolger der alten GGG Ludwig Fahrenkrogs, sondern habe den Zweck, den alten Vereinsnamen mit neuem Inhalt wiederaufleben zu lassen. Die neue GGG habe mit der 1964 gelöschten alten GGG nichts zu tun." Und außerdem ist auch der jüngste Vandalismus Bjarkas bezeichnend, die das Gründungsdatum wieder zwischenzeitlich auf 1907 verändert hatte (vermeintliche 100-Jahre-Kontinuität, die auch auf deren Netzseite - wider besseres Wissen - propagiert wird). Die Differenzierung alte (1913-1964) und neue (1991 bis heute) GGG ist unbedingt notwendig. (http://www.relinfo.ch/ggg/info.html) Der englische Wikipedia-Artikel verwendet diese Differenzierung ebenfalls - wenn auch meines Erachtens nicht deutlich genug. Der jetzige deutsche Artikel ist jedenfalls irreführend. Ich schlage vor, als neue Grundlage meine letzte Version zu verwenden und diese zu ergänzen. Auf den alten Vermittlungsausschuss muss nach Gezas Sperrung jetzt ja wirklich keine Rücksicht mehr genommen werden.--Severinus70 09:00, 5. Jan. 2008 (CET)

ich habe, wie oben auch geschrieben, nichts gegen eine überarbeitung. es stimmt aber schlicht und ergreifend nicht, wenn nun behauptet wird, dass alle änderungen mit quellenangaben stattgefunden hätten. die löschungen waren weiter allesamt unbegründet vorgenommen worden, außerdem zweifle ich an, dass severinus hier mit der gebotenen distanz arbeiten kann (siehe oben). "Auf den alten Vermittlungsausschuss muss nach Gezas Sperrung jetzt ja wirklich keine Rücksicht mehr genommen werden" ist eine meines erachtens vollkommen falsche annahme: die konsensfassung ist das ergebnis von diskussionen verschiedenster mitarbeiter, da kann jetzt nicht gesagt werden: och, diese zugeständnisse und falschangaben haben wir nur hingenommen, weil geza sebst dabei war. das ist das exakte gegenstück dazu, was zuvor geza hier versucht hat. nö, geht nicht.

zu den sachfragen:

• infobox: ließe sich für einen guten, schnellen erstüberblick auch mit spalten wie "auflösung" und "neugründung" ergänzen.
• symbol: das alte symbol war mir nicht bekannt. dieses ließe sich evtl. zusätzlich einbinden, das bislang im artikel sich befindliche auf alle fälle an geeigneter stelle im artikel bei der "neuen" GGG unterbringen.
• weiteres siehe oben.

gruß --JD {æ} 12:48, 5. Jan. 2008 (CET)

Eine Trennung in zwei Artikel wäre die beste und sauberste Lösung. Die jetzige Infobox ist nicht sinnvoll, weil sie die alte und die neue GGG unzulässig vermischt. Ein aufgelöster Verein hat keine Website! Was alte und neue GGG miteinander zu tun haben, kann man in den Artikeln darstellen. Hier müssen dann auch die unterschiedlichen Positionen erwähnt werden. Die Darstellung in einem Artikel und eine nicht sauber getrennte Vereinsgeschichte bedeutet jedoch Parteinahme für die These der Kontinuität der GGG. -- Es-te-el 1 14:53, 5. Jan. 2008 (CET)

JD, die von mir veränderte Version war wesentlich objektiver (swowohl ausdrucksmäßig als auch inhaltlich) als die von dir revertierte. Ja, ich habe Informationen, die nicht essenziell sind (Distanzierungen: Sinn? (und müssten auch nachgewiesen werden), Symbol, Infobox, die Kontinuität suggeriert und übrigens keineswegs Pflicht ist) entfernt, ganz im Sinne eines Lexikonartikels. Um das hier klarzustellen: Mein einziges Interesse bei Wikipedia sind gute Lexikonartikel. Ich bin und war in keiner heidnischen Organisation tätig und kenne Geza und Bjarka nicht persönlich. Das sage ich jetzt mal, bevor mir hier noch weitere Unterstellungen entgegengebracht werden. Mir geht es hier nur darum, sich so weit wie möglich der Wahrheit anzunähern. Und der jetzige Artikel ist weitestgehend Geza-POV. Offensichtlich bist du, JD, übrigens der einzige Diskussionsteilnehmer, der die alte Version besser findet als die von mir vorgeschlagene (ich scheine hier also im Gegensatz zu dir keine Einzelposition zu vertreten). Noch eine Idee (möglicherweise schon implizit bei Es-te-el 1): 2 Artikel, Übersichtsseite "Germanische Glaubens-Gemeinschaft" vorgeschaltet --> 1. "Germanische Glaubens-Gemeinschaft (1913-1964)"; 2. "Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Gründung 1991)" mit gegenseitigem Verweis oben, gibt es ja häufiger in der Art. Aber die Unterteilung sollte minimum sein. Chronologie sollte auch stimmen. Dann bringt doch mal konkrete Vorschläge, ihr seid am Zug! --Severinus70 19:57, 5. Jan. 2008 (CET)

Severinus, deine Version war nicht objektiver. Informationen wie die Tatsache das die "Deutsch-religiöse Gemeinschaft 1907 gegründetet wurde" sind unter Umständen verdammt wichtig. Das dürfte nämlich die vielleicht älteste neopagane Gruppe überhaupt sein. Was du mit Geza-POV meinst, ist mir nicht ganz klar, weil ich zu diesem Thema fast nur auf der englischen Wikipedia arbeite, aber solche Informationen dürfen einfach nicht rausgenommen werden. Zara1709 20:52, 5. Jan. 2008 (CET)

In meiner Version waren - im Gegensatz zur aktuellen - alle Vereinigungen, die an der GGG-Gründung 1913 beteiligt waren, erwähnt (und es reicht, wenn da steht, dass diese kurz nach der Jahrhundertwende entstanden sind); nur bei der GGG ist das Gründungsjahr in diesem Artikel relevant. War alles da: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Germanische_Glaubens-Gemeinschaft&diff=40797707&oldid=40790388

Bitte erst (vollständig) lesen und dann urteilen. Geza-POV (in diesem Fall): Kontinuität der GGG von 1907 bis heute (stand bis vor Kurzem im Artikel; wurde dann auf 1913 geändert und dann wieder Vandalismus von Bjarka). Der jetzige Artikel suggeriert durch und durch Kontinuität 1913 bis heute; Vermischung der beiden Vereine.

Wie gesagt, über konstruktive Vorschläge zur Bearbeitung des Artikels würde ich mich sehr freuen! Nur zu! --Severinus70 21:07, 5. Jan. 2008 (CET)

"Mein einziges Interesse bei Wikipedia sind gute Lexikonartikel. Ich bin und war in keiner heidnischen Organisation tätig und kenne Geza und Bjarka nicht persönlich. Das sage ich jetzt mal, bevor mir hier noch weitere Unterstellungen entgegengebracht werden." – noch wurden dir keine unterstellungen entgegengebracht, aber auch weiter sehe ich nicht, dass du hier nur an einer möglichst neutralen sache interessiert wärst... deine edits sprechen einfach eine andere sprache: du hast nur beiträge in diesem themengebiet, dein allererster wikipedia-edit von dir war dieser in einem laufenden vermittlungsausschuss (!), dies dein zweiter und so geht das munter weiter. --JD {æ} 23:31, 5. Jan. 2008 (CET)

JD, dass ich nur zu bestimmten Themengebieten arbeite, stimmt. Das tun viele bei Wikipedia. Die Veränderungen, die du aufzählst, waren berechtigt - wie es der heutige Artikel auch zeigt bzw. die Sperrung Gezas. Dass Bjarka hier jetzt schon wieder Vandalismus betreibt und erneut das Gründungsdatum fälscht, scheinst du hingegen locker zu nehmen - keine Verwarnung, keine Sperrung. Da du es offensichtlich wünscht, lasse ich auch gerne jetzt zunächst 1907 stehen, auch wenn es falsch ist. Bei Geza und Bjarka wäre dein Vorwurf berechtigt: Wer nur kommt, um an Artikeln zu basteln, die die eigene Person/Organisation betreffen, lässt schon sehr tief blicken. Doch würde mich das nicht stören, wenn deren Beiträge wissenschaftliche Artikel unterstützen würden - allerdings tun sie das Gegenteil, wollen ihre Meinung (ich spreche hier bewusst nicht von Position) durchsetzen.

Mein erneuter Vorschlag: 2 Artikel: Eine Übersichtsseite "Germanische Glaubens-Gemeinschaft" vorgeschaltet --> 1. "Germanische Glaubens-Gemeinschaft (1913-1964)"; 2. "Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Gründung 1991)". Alternativ: Saubere Unterteilung und Ordnung des Artikels. Bitte äußere dich doch auch mal dazu JD, zwei weitere Autoren hier wünschen ja ebenfalls die Veränderung des Artikels. Ich finde es schade, dass du auf meine letzten Beiträge gar nicht mehr inhaltlich eingegangen bist. Vom Prinzip her (gute, fundierte Artikel schreiben) sitzen wir im gleichen Boot. --Severinus70 11:26, 7. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Es-te-el 1 hat sich auch, wie ich grad gesehen habe (Revert) für die Unterteilung in zwei Artikel ausgeprochen. Stand (bzw. bisherige Vorschläge): 2 Stimmen für einen neuen Artikel, Zinnmann hat sich für zwei Kapitel ausgesprochen. Weitere konkrete Stimmen gibt es bisher nicht. --Severinus70 14:25, 7. Jan. 2008 (CET)

Wo kommt eigentlich das Jahr 1913 her? Selbst in der von dir angegebenen Quelle http://franken-buecher.de/germanische-glaubensgemeinschaft-buch-367.html findet ich folgendes: "Die Germanische Glaubens-Gemeinschaft e. V. (GGG) ist ein eingetragener Verein mit demokratischer Verfassung, der 1907 gegründet wurde." Zweitens halte ich von der Aufspaltung eines solchen Mini-Artikels in zwei eigenständige Artikel nichts, da sich die aktuelle GGG ja nach Selbstbekundung in einer Sukzessionslinie mit der Fahrenkrog-GGG sieht. Das es hierbei eine zweite Vereinsgründung gab mag als formale Erwähnung in einem Absatz über die geschichtliche Entwicklung des Vereins gennat werden, ist aber doch kein Grund hier von zwei unterschiedlichen Gruppierungen zu sprechen, wenn sich die GGG selbst in der Nachfolge Fahrenkrogs sieht (was ja laut Artikel auch juristisch anerkannt wurde). Gruß 84.147.225.73 15:21, 7. Jan. 2008 (CET)

Gründung 1913 steht doch in der von dir zitierten Quelle, einfach mal weiterlesen: "Damals erschien der erste Aufruf des bekannten Malers und Dichters Prof. Fahrenkrog (1867-1952), der zur Bildung einer "Deutsch-religiösen Gemeinschaft" führte. Im Jahre 1908 wurde die GGG-eigene Kultstätte Hermannstein im Upland eingeweiht. Zur selben Zeit (1907) entstand in Wien auch die "Wodangesellschaft". Zusammen mit anderen Gruppen ("Urdabund", "Große Germanenloge", "Loge des aufsteigenden Lebens") schlossen sich alle Gemeinschaften 1913 unter dem Namen "Germanischen Glaubens-Gemeinschaft" zusammen und gaben sich eine Verfassung und ein 10-Punkte-Bekenntnis. 1924 wurde die GGG im Vereinsregister eingetragen." Ob die zitierte Seite seriös ist, weiß ich nicht, hatte sie nur wegen der Abbildung angegeben, nicht als Quelle. Tatsache: Die GGG wurde 1964 aufgelöst und 1991 mit anderen Mitgliedern neu gegründet. Daher kann man nicht sagen, dass beide Gruppen identisch sind. Und 1995 hat die GGG, wie im Artikel steht, sich von der alten GGG ausdrücklich distanziert und eine Rechtsnachfolge bestritten. Bjarka (GGG-Vorsitzende) hat das ja durch ihre letzten Veränderungen des Artikels sogar bestätigt. Gruß --Severinus70 18:03, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo. Das mit dem Symbol/Logo ist interessant und könnte im Artikel weiter ausgebaut werden. Altes Logo - neues Logo - wann und warum geändert, usw. Zur Rechtsnachfolge: Es mag vielleicht richtig sein, dass die (aktuelle) GGG die RECHTSNACHFOLGE ablehnt - was bedeutet, z.B. für Schulden und haftungsrechtliche Angelegenheiten nicht belangt zu werden. Aber Geza und Co. haben ja immer wieder betont in Nachfolge der alten GGG zu handeln. Ich denke die Deutungshoheit ob dies zutrifft liegt hier bei den erwähnten Beteiligten. Ich bin durchaus dafür dies im Artikel zu erwähnen deswegen aber zwei verschieden Gruppierungen zu postulieren ist zu weit gegriffen. Siemens hat auch des öfteren die Rechtsform geändert - niemand käme darauf deswegen das Gründungsdatum von Siemens auf die aktuelle Neugründung zu datieren. Zum Gründungsdatum: Wenn die gennante Wodansgemeinschft (1907) in der Fahrenkrog GGG aufgegangen ist kann man durchaus als Gründungsdatum 1907 (siehe Wodansgesellschaft) angeben. (Wenn 1908 die GGG Kultstätte eingeweiht wurde, wäre eine Gründung der GGG 1913 ungewöhnlich) 84.147.202.8 19:50, 7. Jan. 2008 (CET)

Ja, teilt diesen Artikel auf und zersplittert das Thema noch weiter. Wir sind auf der englischen Wikipedia immer noch damit beschäftigt, denn ganzen Krams der da hinein gehört in den Artikel en:Ariosophy zu mergen. (Entschuldigt den Anglizismus.) Für die Gruppen und 'Theorien' die da nicht hineingehören hab ich mir die Mühe gemacht en:Esotericism in Germany and Austria zu schreiben, weil man ansonsten ja gar keinen Überblicksartikel dazu hat. So lange nicht neue Informationen auftauchen, sollte man diesen Artikel auf jedern Fall zusammen lassen. Zara1709 21:48, 9. Jan. 2008 (CET)

>>Zum Gründungsdatum: Wenn die gennante Wodansgemeinschft (1907) in der Fahrenkrog GGG aufgegangen ist kann man durchaus als Gründungsdatum 1907 (siehe Wodansgesellschaft) angeben.<< So ist es. Die Glaubensgemeinschaft hat ihren Namen in "Germanische Glaubens-Gemeinschaft" umgeändert, ist aber dennoch die gleiche geblieben. Daher ist die Angabe 1907 als Gründungsjahr korrekt. Bitte dieses also so stehen lassen. Man kann aber anmerken, daß die Namensumänderung 1913 erfolgte. Bjarka -- 01:47, 10. Jan. 2008 (CET) In der GGG-Satzung § 2 steht: "Die Gemeinschaft ist ein religiöser Verein im Sinne der Verfassung Deutschlands. Sie wurde im Jahre 1907 begründet." Die Satzung kann beim Amtgericht eingesehen werden. Bjarka-- 15:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Neutralität

Ich wollte mal wieder schauen, womit sich der Benutzer Estel (früher Stachel) nunmehr beschäftigt und bin auf diesen Artikel gestoßen. Habe gleich zwei Stichporben gemacht und mir bleibt die Spucke weg. 1) Weder ist Wachler von den Nationalsozialisten im KZ ermordet worden noch ist 2) die GGG im NS-Regime einer direkten Verfolgung ausgesetzt gewesen. Dafür fehlt, dass sich die GGG "von Juden verfolgt" fühlte. Aufgrund dieser Stichproben erfolgt der Neutralitätsbaustein. Der Artikel ist POV in Reinkultur (was nicht an Estel liegt)!--KarlV 11:07, 10. Jan. 2008 (CET)

Strengenommen steht zur Zeit im Artikel nichts von Verfolgung, sondern nur von Repressalien, was ein Unterschied ist und spezifiziert werden müsste. (Fast alle unabhängigen Vereine waren m.W. in Nazi-Deutschland Repressalien ausgesetzt.) Was Wachler betrifft, die Behauptung, dass er im KZ ermordert worden wäre, stammt von Seiten wie dieser hier: [6]. Natürlich sind die nich sonderlich zuverlässig. Im übrigen ist es komisch, dass eine Person jüdischer Abstammung Mitglied in der Guido-von-List Gesellschaft gewesen sein sollte, aber es ist nicht ganz undenkbar, Lanz von Liebenfels arbeitete ja auch zeitweilig an einer hebräischen Bibelausgabe mit. Auf jeden Fall würde Ernst Wachler nicht als Mitglied der GGG interniert und umgebracht worden sein, sondern als 'Jude', also als Person jüdischer Abstammung. Der jüdischen Religion wird er ja wohl kaum angehört haben. Jedenfalls: Falls jemand eine verlässliche Quelle zu Wachler hat wird das sofort entsprechend geändert. Zara1709 11:33, 10. Jan. 2008 (CET)

Meine Stichprobe betraf konkret den Abschnitt: „Die GGG war während der Zeit des Nationalsozialismus Repressalien ausgesetzt; einige seiner Mitglieder wurden in Konzentrationslagern interniert. Der Architekt und Gründer des Harzer Bergtheaters Thale, Ernst Wachler, der Mitglied der GGG war, wurde im Konzentrationslager durch die Nationalsozialisten ermordet.“ Diese Darstellung suggeriert, dass die GGG von dem NS-Regime verfolgt und ihre Mitglieder sogar im KZ ermordet wurden. Ich habe in einem Standardwerk zur GGG mal nachgeschaut: Daniel Junker, Gott in uns. Die Germanische Glaubens-Gemeinschaft. Ein Beitrag zur Geschichte völkischer Religiosität in der Weimarer Republik, Verlag Daniel Junker 2002. Dort wird die GGG ausführlich behandelt.

Auf Seite 97 wird dort folgendes dargestellt: „Die GGG und Fahrenkrog waren über gewisse Beschneidungen hinaus keiner direkten Verfolgung gesetzt.“ In der Fußnote dazu wird konkretisiert: „Bei einigen anderen völkischen Religiösen gab es Schreib- und Berufsverbote, so wie Verbote von Organisationen. Einige Wenige, so Wachler, landeten in Konzentrationslagern“. Zum Tod vom jüdisch stämmigen Wachler (seine Mutter konvertierte vom Judentum zum Protestantismus) wird folgendes auf den Seiten 18 und 19 wiedergegeben: „Laut Armin Mohler verstarb er im September 1944 als «rassischer Verfolgter» im KZ-Theresienstadt. Nach Aussage seiner Tochter und Schwiegertochter verstarb er allerdings erst im Sommer 1945 in Theresienstadt an Hungerruhr.“ Gruß--KarlV 11:58, 10. Jan. 2008 (CET)

Damit wird ja klar belegt, daß Wachler rassisch verfolgt war und im KZ gestorben ist oder umgebracht wurde. -- Es-te-el 1 13:24, 10. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel wurde also deshalb mit Bausteinen versehen, weil ich hier einige Bearbeitungen vorgenommen habe. Auf dieser Seite wurde bereits der Vorwurf erhoben, der Artikel enthalte POV. Der Vorwurf des "Geza-POV" wurde jedoch (nach meiner Erinnerung) vom Admin JD zurückgewiesen und die damalige Bearbeitung deshalb revertiert.
Der Satz zu den Repressalien stammt in der jetzigen Form tatsächlich von mir. Ich habe dort "erhebliche Repressalien" durch Repressalien ersetzt und die Behauptung eines (generellen) Versammlungsverbots gestrichen, weil ich dafür keinen Beleg habe. Mit dem Tod/der Ermordung Wachlers im KZ habe ich mich im Artikel nicht befaßt. -- Es-te-el 1 12:15, 10. Jan. 2008 (CET)

Nö, nicht wegen Dir - habe ich doch oben klar gesagt - Du warst lediglich der Anlass, dass ich mich hier umschaue. „Oder umgebracht“ ist nachdem ich die Quelle gepostet habe reine Spekulation (die Quelle Mohler ist meiner Ansicht unzuverlässig und spricht auch nicht von umgebracht worden - zuverlässiger sind die engen Verwandten, s.o.).--KarlV 13:37, 10. Jan. 2008 (CET)

Du näherst Dich jetzt gefährlich der Argumentation von Holokaustleugnern, die differenzieren wollen, ob jemand im KZ aktiv getötet wurde oder an den Folgen des KZ-Aufenthalts gestorben ist. -- Es-te-el 1 15:33, 10. Jan. 2008 (CET) Ergänzung nach Bearbeitungskonflikt. -- Es-te-el 1 15:38, 10. Jan. 2008 (CET)

Damit ich keinen Fehler mache, wenn ich Dich wegen WP:KPA auf der VM melde, musst Du jetzt mal das näher erläutern, ja?--KarlV 15:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, Du solltes Deinen Spruch möglichst schnell zurücknehmen. „Wurde im Konzentrationslager durch die Nationalsozialisten ermordet“, so lautet der Satz momentan im Artikel. In Anbetracht dessen dass tausende Opfer tatsächlich ermordet wurden (erschossen, gehängt, vergast, etc.), müsste hier stehen „ist er an den Folgen seines Aufenthaltes im Konzentrationslager gestorben“, wobei ich damit nicht sage, dass es weniger schlimm wäre, aber auch unser Strafgesetz macht Unterschiede, z.B. zwischen Mord und Totschlag. Und jetzt darfst Du Dich entschuldigen, ansonsten geht es an die VW.--KarlV 15:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Ernst Wachler fiel dem Völkermord der Nazis zum Opfer, genau wie Anne Frank . Beide starben im KZ an Krankheiten. Die Nazis sind Schuld an ihrem Tod, das ist Fakt! Bjarka -- 15:57, 10. Jan. 2008 (CET)

Das ist vollkommen richtig! Wobei Wachler von den Nazis nicht als GGG-Mitglied ins KZ verbracht wurde, sondern, weil seine Mutter jüdischen Glaubens war. Insofern ist es unseriös und POV, wenn versucht wird, die GGG ins "gute Licht" als "NS-Verfolgte" zu rücken, weil einem seiner Mitglieder dieses Schicksal widerfuhr.--KarlV 16:06, 10. Jan. 2008 (CET)

Das trifft für die Mitglieder vieler anderer Organisationen auch zu. Im Text wird gar nicht behauptet, daß Wachler ins KZ gebracht wurde, weil er Mitglied der GGG war. -- Es-te-el 1 16:09, 10. Jan. 2008 (CET)

„Die GGG war während der Zeit des Nationalsozialismus Repressalien ausgesetzt; einige seiner Mitglieder wurden in Konzentrationslagern interniert. Der Architekt und Gründer des Harzer Bergtheaters Thale, Ernst Wachler, der Mitglied der GGG war, wurde im Konzentrationslager durch die Nationalsozialisten ermordet.“ Das liest sich doch schon so, als ob die GGG ähnlich wie die Weiße Rose zu betrachten wäre.--KarlV 16:18, 10. Jan. 2008 (CET)

Nein, es werden hier Tatsachen nüchtern mitgeteilt, wobei Repressalien vielleicht noch zu stark formuliert ist. Ich habe die Formulierung im Text aber bereits durch die Änderung von "erhebliche Repressalien" in "Repressalien" deutlich abgeschwächt (Repressalien ist eigentlich auch der falsche Begriff; Puschner spricht von "in ihrem Aktionsradius deutlich eingeschränkt). -- Es-te-el 1 16:33, 10. Jan. 2008 (CET)

Habe den Grund seiner KZ-Internierung im Artikel jetzt mitangeführt. Bjarka -- 16:25, 10. Jan. 2008 (CET)

Offene Fragen

Zum Gründungsjahr: 1907 und dann auch 1908 erschienen die ersten Aufrufe zur Gründung einer "Deutsch-religiösen Gemeinschaft". Beweis: Zeitschrift "Der Volkserzieher" Nr. 6 vom 24. 3. 1907, abgedruckt auch in: Ludwig Dessel, "Fahrenkrog und die Germanische Glaubens-Gemeinschaft", Leipzig 1937, S. 15-22. Der Gründer Prof. Fahrenkrog schrieb dazu: > worauf sich eine zwanglose deutsch-religiöse Gemeinschaft bildete< (in: "Das Deutsche Buch", Leipzig 1923, S. 148, Nachdruck Toppenstedt 2007). Im Jahre 1908 wurde der Opferstein im Uppland (oberhalb des hessischen Dorfes Rattlar) errichtet. Er trägt auf seinem Sockel noch heute die Jahreszahl 1908. 1912 wurde der Name von "Deutsch-religiöse Gemeinschaft" in "Germanisch-deutsch-religiöse Gemeinschaft" geändert (Quelle: A. Conn, "Geschichte der Deutschgläubigen Gemeinschaft", o. O., 1968, Bd. 1 S. 123), 1913 wurde das lateinische Wort "religiös" durch das deutsche "Glaubens-" geändert und der Name verkürzt zu "Germanische Glaubens-Gemeinschaft". Gleichzeitig fand die Vereinigung mit der ebenfalls 1907 gegründeten Wodangesellschaft statt (A. Conn, Bd. 1, S. 134). Vereinseintragung: Die erste Satzung stammt von 1913 ("Das Deutsche Buch" S. 148). Eingetragen wurde die Gemeinschaft aber erst 1924 (Beweis: Vereinsakte VR 222 des Amtsgerichts Wuppertal-Barmen). Dies zeigt, daß die Zeit der Eintragung für die Existenz der Gemeinschaft nicht verwendbar ist, denn unbestritten hatte die GGG auch schon vor 1924 existiert. Gelöscht wurde die Vereinseintragung 25. 11. 1964 (Beweis: Blatt 78 der Akte VR 222 und Registerblatt). Dennoch existierte die GGG weiter und verfaßte u. a. auch Schriftstücke, so eines gegen den Mißbrauch volksreligiöser Anschauungen durch politische Extremisten (11. 4. 1981)(Abgedruckt bei Friedrich Wilhelm Haack, Wotans Wiederkehr, München 1981, S. 102). Nach der Wiedervereinigung versuchte Fahrenkrogs NachfolgerLudwig Dessel, die Löschung rückgängig zu machen (Beweis: Akte VR 222 AG Wuppertal-Barmen), ohne Erfolg. Deswegen ließen wir 1991 die GGG mit der alten Satzung, in welcher auch das Gründungsdatum 1907 enthalten ist, beim Amsgericht Berlin-Charlottenburg neu eintragen (Beweis: Akte VR 11301 Nz beim AG Berlin-Charlottenburg). Wenn man juristisch ganz korrekt ist, ist die "neue" GGG rechtlich gesehen keine Nachfolgerin der "alten", aber inhaltlich eben schon. So erklären sich Widersprüche in den Darstellungen. Inhaltlicher Nachfolger: Ja, Rechtlicher Nachfolger: Nur bedingt (da die GGG nach igenem Verständnis auch immer unabhängig einer Eintragung existierte). Zeichen: Das Zeichen der "alten" GGG wurde unverändert auch für die "neue" beibehalten. Bis 1938 war es ein Hammer vor einem runden Hakenkreuz. Dieses Zeichen wurde der GGG vom NS-Staat verboten und daher geändert in einen Hammer vor einem Radkreuz (Beweis: Verbotserlaß des "Reichsministeriums für die kirchlichen Angelegenheiten" vom 18.5.1938, Zeichen: I II250/38 II, GGG-Archiv). In der Folge wurde bis etwa 1941 das Zeichen der GGG ersetzt (meist überklebt). Zur Frage der "Repressalien" durch den NS: Der Reichsminister für die kirchlichen Angelegenheiten hatte der GGG öffentliche Versammlungen verboten. Schreiben vom 23. 3. 1936, Aktenzeichen G 1 11938/36, GGG-Archiv). Geza -- 16:57, 10. Jan. 2008 (CET)

Wieso darf ein gesperrter Nutzer hier weiterhin sein Unwesen treiben; Gesperrten ist doch das Anlegen neuer Accounts untersagt. Auf meiner Diskussionsseite hat er auch mal wieder ein paar Frechheiten losgelassen und mich beschuldigt, den Absatz über die Armanen eingefügt zu haben. Habe ich aber nicht, das war MeisterHugin1. Hatte nur eine Erweiterung zum Hintergrund Schlichtings eingefügt (Neutralität!). Ich bitte die Admins, Gezas neuen Account zu löschen. --Severinus70 20:44, 10. Jan. 2008 (CET)

Neutralität durch zuverlässige Belege hergestellt

So! Habe den Artikel erweitert,aus reputablen Quellen fast wörtlich referiert, mit Einzelnachweis zu jeder meiner Aussagen!Damit hat der Artikel von neutraler Seite eine neutralere, gzuverlässig belegte Grundlage bekommen.POV entfernt! Ein Entfernen dieser im Einzelnachweis belegter Sätze ist vermutlich Vandalismus. Der Artikel hat jetzt deutlich an Qualität gewonnen.--Robert Michael Schulz 00:45, 12. Jan. 2008 (CET)

Benutzer Severinus70 war offensichtlich mit meiner Neutralisierung nicht einverstanden und hat gleich mal alle meine Beiträge samt Einzelnachweise, Quellenbelege schlicht gelöscht. [[7]] Ich habs nochmal rückgängig gemacht. Hoffentlich bleibt das jetzt so!--Robert Michael Schulz 01:06, 12. Jan. 2008 (CET)

2x rückgängig gemacht! Änderungen müssen vorher besprochen werden! Das geht doch eindeutig aus der bisherigen Diskussion hervor! --Severinus70 01:10, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe an den Änderungen nichts, was nicht belegt oder nicht neutral ist. -- Esteel neu 22 02:20, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel gemäß den Wikipedia-Richtlinien verbessert! So wie im Hinweis gefordert:"Bitte hilf mit..." Ich habe VM erstattet!--Robert Michael Schulz 01:29, 12. Jan. 2008 (CET)

Im ersten Satz des Abschnitts zur neuen GGG ist noch ein Komma zu viel. Seewolf, immer im Dienste zur Erhaltung von Fehlern und Falschaussagen, möchte aber nicht, daß ich das überflüssige Komma entferne. -- Esteel neu 22 02:18, 12. Jan. 2008 (CET)

Nochmal: ich habe fast wörtlich aus reputablen Sekundär-Quellen mit Einzelnachweis referiert. Wikipedia referiert hauptsächlich aus solchen Quellen. Wikipedia dient nicht der "Wahrheitsfindung".Das kann Wiki nicht leisten! Übrigens war ich mit der Bearbeitung nicht fertig, sondern gerade dabei die Lesbarkeit zu verbessern, als meine Textteile schon wieder gelöscht waren. Ältere Aussagen, die in meinen Quellen nicht deutlich behandelt wurden, habe ich stehen lassen, nach dem Grundsatz: Ergänzen statt Löschen! Nur weil es in meinen Quellen nicht drin steht, heisst das nicht, dass es nicht in anderen Quellen enthalten sein kann.--Robert Michael Schulz 07:23, 12. Jan. 2008 (CET)In welchen Abschnitten siehst Du welche konkreten Falschaussagen?--Robert Michael Schulz 07:30, 12. Jan. 2008 (CET)

Zum letzten Mal: Wenn jemand Änderungswünsche hat, werden die vorher hier besprochen. --Severinus70 11:48, 12. Jan. 2008 (CET)

Die Änderungen durch Herrn Schulz halte ich für sehr sinnvoll und begrüße sie. Besonders die Nennung der Quellen und die genauere Schilderung der Sachverhalte erhöhen die Qualität des Artikels, außerdem wird auf Neutralität geachtet. Die Vandalismus-Aktionen von Severinus hingegen zeigen, daß Severinus wohl nicht zur Neutralität fähig ist und es ihm anscheinend nur darum geht, die GGG totzuschweigen bzw. negativ darzustellen, jedenfalls erwecken seine Aktionen diesen Eindruck. Danke an Herrn Schulz, daß er sich die Arbeit gemacht hat. Bjarka -- 12:05, 12. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel wurde nur (unnötig) aufgebläht. Die bisherige Version war wesentlich prägnanter und klarer und hatte auch kein Neutralitätsproblem (hier). In der Broschüre der Senatsverwaltung für Schule, Jugend und Sport, Berlin, S. 41-44 (PDF) waren bereits genug Hinweise auf die einschlägige Sekundärliteratur vorhanden. Die Änderungen widersprechen der Forderung in der Löschdiskussion, dass der Artikel in vor allem die Fahrankrog-GGG (1913-1964) und gar nicht (oder nur in geringen Maße) die 1991 gegründete GGG zu behandeln habe. Letztgenannte Organisation kann insgesamt den Relevanzkriterien Wikipedias nicht standhalten. --Severinus70 12:10, 12. Jan. 2008 (CET)

Bjarka hat in der Löschdiskussion Folgendes geäußert: "Herr von Nemenyi ist nicht Vorsitzender der GGG. Er war es auch nie." Allerdings steht solcher Unfug jetzt im Artikel: "Der langjährige Leiter der GGG Geza von Neményi distanziert sich seit 1985 ausdrücklich von Rassismus und Faschismus." Robert Michael Schulz scheint nicht sehr zuverlässig zu sein. --Severinus70 13:05, 12. Jan. 2008 (CET)

Konsequenzen aus der Löschdiskussion

Der Artikel hat laut Löschdiskussion kein Neutralitäts-, sondern ein Relevanzproblem. Dies gilt insbesondere für die 1991 neu gegründete GGG, die die überwiegende Anzahl der Teilnehmer der Löschdisk. gar nicht (oder viel knapper) erwähnt haben will. Der Fokus muss, damit der Artikel als relveant gelten kann, also auf dem historischen Verein (1913-1964) liegen. Daran müssen wir arbeiten. Zu der neuen GGG ist eher schon zu viel im Text gesagt, dieser Teil sollte gekürzt und keinesfalls erweitert werden. Benutzer, die entsprechende Änderungen vornehmen sollen, mögen sich bitte vorab hier melden. --Severinus70 11:48, 12. Jan. 2008 (CET)

Die Relevanz wurde nachgewiesen. Wir sollten die Entscheidung über den LA abwarten. Die neue GGG ist ausführlich in reputablen Nachschlagewerken behandelt und nachgewiesen. Die Quelle die Du selbst so wichtig findest, beweist ebenfalls die Relevanz der neuen GGG. Mir kommt es so vor, als ob Du aus weltanschaulicher Befangenheit etwas gegen die Ausgewogenheit und Neutralität des Artikels hast, die von den Wiki-Regeln ausdrücklich gefordert werden! Wenn Du Kritik aus reputablen Quellen in den Artikel hinein schreiben willst, kannst Du das im Abschnitt "Kontroversen" tun. Das interessiert die Leser bestimmt. Aber die eigentliche Darstellung sollte sich jeder Kritik und unneutraler Verzerrung des Inhalts enthalten. Im Abschnitt "Kontroversen" solltest Du aber nicht Deine Kritik, sondern die der reputablen Quelle schildern, und Dich Deiner Privatmeinung enthalten. Also die Kontroverse um das "Amt" wäre dort z.B. noch wichtig.Gruss--Robert Michael Schulz 00:24, 13. Jan. 2008 (CET)

Komplettüberarbeitung aufgrund QS

War ganz ganz ganz fleissig! Artikel nach Wikipedia:Redaktion Religionswissenschaft und Theologie/Formatvorlage Religion gestaltet, viele neue Texte exakt aufs Beste mit zuverlässigen Belegen Satz für Satz verquellt(gemäß allen Regeln der Wiki-Kunst!). QS entfernt -nicht mehr notwendig. Relevanz schon vorher bewiesen!Super! Freu mich! Belegte Textstellen dürfen nicht ohne ausreichenden Grund gelöscht werden! Sonst ist das mMn Vandalismus/Editwar! Löschfinger weg!--Robert Michael Schulz 00:01, 13. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist (unnötigerweise) aufgebläht, chaotisch und wimmelt von Fehlern und Falschaussagen, die in der Diskussion längst widerlegt sind. Auch Sekundärliteratur muss kritisch gelesen werden! Der Autor Robert Michael Schulz hat abermals ohne jede Absprache gehandelt und sich keineswegs konstruktiv an der Diskussion beteiligt. Hier zum Vergleich die alte Version. --Severinus70 00:28, 13. Jan. 2008 (CET)

Bitte, beachte:[[8]] Es besteht kein Grund für einen QS! Dein Begründungen sind absurd. Ich habe den Artikel dem Wiki-Format angepasst! Ich muss mich bei solchen Verbesserungen nicht mit Dir absprechen! wann hast Du Dir denn diese Regel erfunden? Der Löschantrag läuft bald ab, und Du denkst wirklich ich diskutiere mit Dir jede einzelne Aussage durch? Bist Du neu hier? Dann lies Dir bitte die Wiki-Regeln gründlich durch!Denn Du hast wirklich keine ahnung von den Regeln. Das kann mal richtig schief gehen. Vor allem gilt: Wikipedia dient nicht der Wahrheitsfindung! Das solltest Du Dir und auch Deine Gegner bei Wiki mal richtig verdeutlichen![[9]],[[10]]

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

--Robert Michael Schulz 00:42, 13. Jan. 2008 (CET)

Korrekturen an der Komplettüberarbeitung

Logischerweise bin ich auch bereit über Sachfragen sachlich zu diskutieren.--Robert Michael Schulz 00:45, 13. Jan. 2008 (CET)

Ach ja? Das muss neu sein. Die bisherige Diskussion hast du komplett ignoriert und die gravierende Aktion der Neugestaltung des Artikels hast du ohne jede Ankündigung durchgezogen. Statt Kooperation gibt es von dir bisher nur zweifelhafte Neutralität und unzweifelhafte Selbstbeweihräucherung. (Da frage ich mich, ob es Zufall ist, dass Bjarka plötzlich auch erscheint und mitmischt...) --Severinus70 00:51, 13. Jan. 2008 (CET)

Bearbeitungskonflikt!:: Sind meine Beiträge länger als Deine, habe ich mehr und öfter und früher die Disku gesucht, oder etwa nicht? Ihr könnt nicht einen QS nach dem anderen setzen während ein Löschantrag läuft, und erwarten dass ich grossartig rumlabere, anstatt den Artikel zu retten. Der Artikel ist m.E. gerettet. Das beide QS - Anträge von sich gegnerischen Parteien stammen, zeigt mMn, dass ich die Mitte bin. Wie der Artikel letztlich auch aussehen wird - keine der Konfliktparteien wird restlos zu Frieden sein! Das ist hier immer so! Und mit QS macht ihr noch viele andere Benutzer aufmerksam, die eventuell alle am Artikel rumfummeln werden. Nochmals: Wenn ihr anderer Meinung zu nichtbelegten Abschnitten seid, könnt ihr das ändern. Die gut belegten Sätze, würde ich aber drin lassen.Und nicht den Sinn verfälschen- die Neutralität einhalten!Die Regeln beachten!--Robert Michael Schulz 01:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich habe noch Kleinigkeiten berichtigt, z. B. daß die die GGG nicht ausschließlich auf den deutschsprachigen Raum beschränkt ist, sondern auch einzelne Mitglieder im Ausland hat (Kanada, Australien, Island, Niederlande). Ich hoffe, daß geht in Ordnung so. Geza von Nemenyi ist übrigens nicht Vorsitzender der GGG, doch arbeitet er die religiösen Strukturen aus, nach denen sich die GGG richtet. Also als religiöser "Leiter" sozusagen. Er regelt jedoch nicht die sonstigen Vereinsangelegenheiten, dies tut der Gemeinschaftsrat. Bjarka -- 00:54, 13. Jan. 2008 (CET)

Löschung verquellter Absätze sollte man besser sein lassen. Kleine Änderungen sind sowieso alle o.k.Ich bin kein Fachmann betreffs Alt- und Neuheidentum. Ich habe fast Wort für Wort aus den angegebenen Quellen referiert. Wo steht eigentlich "Vorsitzender"? Muss ich mal nachsehen--Robert Michael Schulz 01:08, 13. Jan. 2008 (CET)

Wichtig zuerwähnen wäre, wenn die neue GGG Gemeinnützigkeit anerkannt bekommen hat. Gibt es einen Unterschied zwischen Godenrat(religiös) und Gemeinschaftsrat( Vorstand ?) ?--Robert Michael Schulz 01:15, 13. Jan. 2008 (CET)

In dem Kästchen rechts oben steht "Vorstand" und meint den Vorsitzenden. Vorsitzende der GGG bin zur Zeit ich (Catrin Wildgrube). Der Gemeinschaftsrat ist nicht identisch mit dem Godenrat. Der Godenrat ist nur für die religiösen Richtlinien zuständig. Der Gemeinschaftsrat ist für alle vereinstechnischen Dinge zuständig. Bjarka -- 01:26, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Reihenfolge der Abschnitte halte ich nicht für so sinnvoll. Man sollte besser wie bisher mit der Geschichte anfangen. Erst aus dem Entstehungszusammenhang wird auch die Lehre deutlich. Die Lehrsätze zu Beginn sind erst dann wirklich verständlich, wenn man sie in den Zusammenhang der Entstehung der GGG und anderer neopaganer oder religiös-völkischer Gruppen stellt. Ein Abschnitt "Verbreitung" ist bei einer so kleinen Gruppe unergiebig. -- Reinhard Wenig 01:19, 13. Jan. 2008 (CET) Die neue Gliederung führt dazu, daß alte und neugegründete GGG weniger deutlich unterschieden werden. -- Reinhard Wenig 01:21, 13. Jan. 2008 (CET)

Habe gerade Deine Änderung revertiert.Der Abschnitt "Kontroverse" sollte drin stehen! Bitte, den schlechten Beitrag durch bessere Kritik ersetzen. Das Thema hier ist heftig umstritten, es müssen die Kritiker der GGG miteinbezogen sein. Ansonsten folgt der Artikel der Format-Vorlage von Wikipedia weitgehend.Die Änderung des Format ist also sehr ungünstig! Das es "zwei" GGG, eine alte, eine neue,gibt steht im Lemma.--Robert Michael Schulz 01:30, 13. Jan. 2008 (CET)Wikipedia:Redaktion Religionswissenschaft und Theologie/Formatvorlage Religion--Robert Michael Schulz 01:33, 13. Jan. 2008 (CET)

Habe Geschichte an den Anfang gesetzt, trotz der Formatvorlage. So kommt das Lemma tatsächlich besser rüber. Gut für den Leser!--Robert Michael Schulz 01:40, 13. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt zu Kontroversen ist unbrauchbar und unnötig. Das Thema der Rechtsnachfolge und der Kontinuität von alter und neuer GGG wird bereits an anderer Stelle behandelt. Allenfalls dort könnte das noch etwas ausführlicher dargestellt werden. Das Zitat ist zudem viel zu lang und nicht wichtig genug, um es wörtlich wiederzugeben. Das mindeste wäre, das Zitat zu paraphrasieren. Dann wird auch noch ein Widerspruch zwischen "reputabler" Literatur und der Broschüre hergestellt. Wenn die Broschüre nicht unter reputable Literatur fällt, gehört die schon gar nicht so ausführlich zitiert. -- Reinhard Wenig 01:41, 13. Jan. 2008 (CET)

Da gebe ich Dir durchaus recht.Aber dann müsste eben bessere Kritik hinein.Zum Thema Rechtsstreit darf es m.E. nicht verschoben werden, weil es nicht neutral ist, das historische Ergebnis der Gerichtsurteile nicht erläutert, sondern völlig im Widerspruch dazu steht.Vor meiner Bearbeitung war nicht mal richtig zu erkennen, dass es ein Zitat ist. Es ist aus der angegebenen Quelle, dass schlechteste aller Zitate, dass sich finden lässt.Es ist sinnverfälschend es in die nüchterne, sachliche "Geschichte" zu verschieben - es gehört zu "Kontroverse" oder gelöscht. Dann braucht es aber einen neuen Text in "Kontroverse"!--Robert Michael Schulz 01:49, 13. Jan. 2008 (CET)

Deine Argumente sprechen fürs Löschen. Es ist jedoch nicht einmal angegeben, wer die Kontroverse führt. Grundsätzlich ist schlechte Kritik zu löschen, und das unabhängig davon, ob es Ersatz dafür gibt. Der ganze Abschnitt ist völlig überflüssig. -- Reinhard Wenig 01:56, 13. Jan. 2008 (CET)

Was auch immer! Verschieben kann ich nicht ertragen. Alleine diese geschraubte Ausdrucksweise "tut...kund". Und das in einer Publikation einer "Senatsverwaltung für Schule..."! Echt traurig so was.Bin aber jetzt zu müde um Kritik-Quellen zu suchen und zu referieren. Ich weiß nicht, wer den Absatz ursprünglich geschrieben hat. es könnte Protest geben, weil der Abschnitt immerhin verquellt ist. Wird er gelöscht, sorge ich für einen neuen Abschnitt "Kontroverse". Kritik gehört in den Artikel als extra Abschnitt. Sonst wird die neutrale Schilderung mit Kritik überschwemmt. Besser wäre mMn, warten bis mehr Kritik in "Kontroverse" steht, auch wenn es dem Geschmack erstmal Schmerz bereitet,--Robert Michael Schulz 02:07, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Frage ist auch, ob unter Literatur nicht Primärquellen/zentrale Bücher der jetzigen GGG aufgeführt werden sollten.(Ein oder zwei sollten reichen.)Bis jetzt sind nur Lit.-Hinweise der alten GGG vertreten. Auch meine Stefanie gehört da rein.Ich glaube es gibt eine Richtline: 5 Stück nur oder so --Robert Michael Schulz 02:35, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte noch folgendes anmerken: Es gibt die GGG als Glaubensgemeinschaft und als eingetragenen Verein. Dieser e. V. bildet den inneren Kreis der Glaubensgemeinschaft. Der äußeren Kreis der Glaubensgemeinschaft wird vom beitragsfreien "Ring der Freunde der GGG" gebildet. Beide Kreise zusammen bilden die Gesamt-GGG als Glaubensgemeinschaft. Bjarka -- 00:21, 15. Jan. 2008 (CET)

Steht in etwa so drin. Worauf genau zielt Deine Anmerkung?--Robert Michael Schulz 00:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Darauf, daß die GGG nicht nur mit dem GGG. e. V. identisch ist, sondern als Glaubensgemeinschaft über diesen hinausgeht. Wird aber wahrscheinlich nicht relevant für den Artikel sein. Es soll nur eventuellen Unklarheiten vorbeugen. Es ist ja auch die Frage, ob in dem Artikel speziell der e. V. abgehandelt werden soll oder die GGG als Glaubensgemeinschaft. Ich denke doch eher als gesamte Glaubensgemeinschaft. Oder? Bjarka -- 01:29, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich denke es sollte beides als relative Einheit dargestellt werden, zu viele Details machen den Artikel schwerer lesbar. Der "Ring der Freunde" steht bei Org ja drin. Das dürfte genügen.--Robert Michael Schulz 01:48, 15. Jan. 2008 (CET)

Zum Abschnitt "Kontroversen"

Das Zitat ist eventuell doch inhaltlich nicht unwichtig, wegen dem von der GGG behaupteten Gründungsdatum 1907 und dem im Artikel aufgezeigten Gründungsjahr 1913. Da gibt es eine Kontroverse.--Robert Michael Schulz 13:31, 13. Jan. 2008 (CET)

@Robert Michael Schulz: Ich nehme an, daß es da einige Mißverständnisse gibt.

a) Ein Abschnitt Kontroversen ist kein unerlässlicher Bestandteil eines Artikels. Wenn es keine Konroversen gibt, dann braucht es auch keinen solchen Abschnitt.

b)Schlechte Texte sollten entfernt werden, auch wenn es keinen Ersatz gibt. Es gibt keine Vorgaben über Textumfang, die zu erfüllen wären.

c) Der vollständige Text eines Artikel ist neutral zu halten. Das gilt auch für einen Abschnitt Kontroversen. Deshalb ist es auch kein gutes Argument, die Verschiebung eines Textes mit dem Neutralitätsargument abzulehnen.

d) Im konkreten Fall gibt es die Kontroverse zum Gründungsdatum sowie um die Rechtnachfolge sowie um die Kontinuität der neuen mit der alten GGG. Diese Kontroversen lässen sich im Abschnitt zur Geschichte der neuen GGG darstellen. Hierzu kann dann eventuell auch die Senatsbroschüre herangezogen werden.

e) Die beiden Kontroversen kann man aber auch in einem eigenen Abschnitt (z.B. "Kontroversen") oder in zwei eigenen Abschnitten abhandeln.

f) Das Thema der Rechtsnachfolge sollte nicht auseinandergerissen werden. Wo die Frage der Kontinuität und die (angeblich) widersprüchlichen Verlautbarungen der neuen GG erörtert werden, muß auch der Rechtsstreit mit der Artgemeinschat erwähnt werden.

g) Das lange Zitat sollte zumindest paraphrasiert werden. Das ist hier der Artikel über die GGG(en) und nicht ein Artikel über die Senatsbroschüre. -- Reinhard Wenig 15:03, 13. Jan. 2008 (CET)

• a) Kontroversen zur GGG gibt es erhebliche. Daher ist der vom Wiki-Format vorgesehene Abschnitt auch richtig am Platz. Werden die sehr massiven Kontroversen nicht im Artikel geschildert, kann 1. nicht von Neutralität augegangen werden, 2.werden viele Gegenparteien der GGG ihre Kritik an Stellen reinschreiben, wo sie nicht hingehören - Es wird wieder schiedsgerichte u.ä. geben.
• b und g)Den schlechten Text habe ich entfernt, weil für den Leser nicht geniesbar und verwirrend.
• c)Ich denke meine neuen Texte im Abschnitt sind denkbar neutral gehalten. Sie geben einen sachlichen Einblick in die Kontroversen.Mehr nicht. Die länge der Textabschnitte, ist der Wichtigkeit des jeweiligen Problems angemessen. Im Abschnitt Geschichte dürfen keine Kontroversen geschildert werden. Sachliche Darstellung sollte nicht Meinungsstreit von Parteiungen widerspiegeln.
• d und f)Der Rechtsstreit ist ein historisches Ereignis, deren Entscheidung kurz wiedergegeben wurde. Entschieden - Aus- Ende! Die Kontroverse darum, mit ihren Argumenten etc ist kein Faktum für den Abschnitt "Geschichte". Das gehört zu "Kontroverse". Ich habe über den Rechtsstreit weder genausten Einblick noch weiterführende Quellen. Das müssen andere Autoren schreiben.--Robert Michael Schulz 16:11, 13. Jan. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach kann, wenn der Abschnitt "Kontroversen" so stehen bleibt, der Neutralitätshinweis entfernt werden.--Robert Michael Schulz 16:18, 13. Jan. 2008 (CET)

Nichtbelegter Absatz

@JD Nicht alles, was nicht belegt ist, muss auch gelöscht werden. Sonst müsstest du ja die halbe Wikipedia löschen. Löschen sollte man es eigentlich eher dann, wenn es Schaden anrichtet. Den Luxus, den ich bisher getrieben habe, beinahe wörtlich aus zuverlässiger Quelle zu schreiben, und manchmal sogar Halbsätze zu verquellen - das ist hier bei Wiki ganz und gar nicht das Normale, sondern Qualität über dem Durchschnitt! TF kann ich in meinem Absatz nicht erblicken.Wer sich mit der Argumentation der kirchlichen Kritiker und der Selbstdarstellung der GGG beschäftigt, sieht es einfach. Es ist so offensichtlich! Der Leser will aber nicht lange kontroverse Argumente betrachten, sondern schnelle Information. Für den Leser hatte ich das offensichtliche Problem zusammenfassend beschrieben.Es handelt sich um Äquivozität der Ausdrücke.[[11]] Das hat mit TF nichts zu tun. Ist reine Beschreibung des Vorhandenen.--Robert Michael Schulz 21:57, 13. Jan. 2008 (CET)

Es sind doch Deine eigenen Überlegungen? Wenn ja, wird das hier "Theoriefindung" genannt und ist unzulässig. Ob Deine Überlegungen zutreffend sind, ist ohne Bedeutung. Entscheidend ist, ob Du Sekundärliteratur für Deinen Text nennen kannst. In Wikipedia muß alles belegt werden, es wurde früher bloß nicht durch Einzelnachweise belegt (bitte verzichte doch auf das grauenhafte Wort "verquellen"; da dreht es mir ja den Magen um, wenn ich das lese). -- Reinhard Wenig 22:26, 13. Jan. 2008 (CET)

Dir dreht sich dabei der Magen um ? das Verquellen, das Entquellen, die Verquellerei, das Unverquelltsein, Verquellismus...:O) --Robert Michael Schulz 22:46, 13. Jan. 2008 (CET)

Übrings hat Severinus70 auch ein schönes Wort gefunden: "reputierlich"! So reputable Quellen vorhanden, sollten reputierlich die unverquellten Quelltexte mit reputierlichen Quellen verquellt werden.--Robert Michael Schulz 01:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Bearbeitungskonflikt. Ich habe mal den betreffenden Absatz hierher kopiert, dann kann man ihn hier diskuieren, anstatt in Editwar zu verfallen.

Das eigentliche Problem, dass diese Kontroverse um das Gründungsdatum auslöst, kann in der Mehrdeutigkeit der Worte "Gründung" und "Gemeinschaft" gesehen werden. Die Kritiker sprechen von "Gemeinschaft" im Sinne eines Vereins und von "Gründung der GGG" im Sinne einer amtlichen Konstitution, die anhand von Vereinsregistern historisch nachprüfbar ist. Die GGG dagegen spricht in Bezug auf "Gründung" mehr von der Begründung einer religiös-sozialen Gemeinschaft mehrerer Menschen unabhängig vom Stand der Eintragung in Vereinsregister, welche nur die amtliche Veröffentlichung bereits bestehender Gemeinschaft dokumentiert.

Es ist sonnenklar. Die GGG spricht davon das Menschen zusammen kommen um eine religiöse Gemeinschaft zu bilden. Das ist für die GGG die eigentliche Begründung der Gemeinschaft. Lange Zeit später kommen die Menschen dieser religiösen Gemeinschaft auf die Idee, ihre Gemeinschaft öffentlich, amtlich bekannt zu machen.(So ähnlich wie in einer Ehe - die Gemeinschaft besteht schon lange, aber die Ehe gilt nach öffentlichem Recht erst mit der amtlichen Beglaubigung. Für die lebendige Gemeinschaft der Ehepartner ist das aber nicht die Begründung ihrer Gemeinschaft. Die fand viel früher statt. :O) ) Die Kritiker sprechen von amtlichen Urkunden und sagen die Gemeinschaft ist begründet, mit dem Tag der Ausstellung des Gründungsdokuments. Sie sprechen von der toten, zeitlichen Folge der Urkunden. Die GGG meint dagegen den lebendigen Strom menschlicher Ereignisse. Das ist das ganze Problem in seiner Kurzform. Sofort sichtbar beim Lesen der Argumente. Ich könnte natürlich auch immer Aussage gegen Aussage zitieren. Aber wer will das lesen? Ich will es nicht mal schreiben. Daher die Idee für eine zusammenfassende Wiedergabe des Problems ohne sich auf detailierte Urkunden- und Namen-Diskussion einzulassen. Wir können das von mir aus auch weg lassen. Texte die über das tote, unkreative Wort-für-Wort-Übertragen aus reputablen Quellen auch nur geringfügig hinausgehen, haben bei Wiki eh keine Chance.--Robert Michael Schulz 22:36, 13. Jan. 2008 (CET)

P.S. Wer Zeit für das Verfassen größerer Texte hat, könnte auch einen Artikel über den Eldaring schreiben. Das ist vermutlich die größte neuheidnische Gemeinschaft in D.. Der Eldaring bräuchte mMn dringend einen eigenen Artikel.--Robert Michael Schulz 23:28, 13. Jan. 2008 (CET)

Schau doch bitte mal bei der Artgemeinschaft vorbei. Ich habe den Artikel ausgebaut und habe mich dabei wesentlich ebenfalls auf v.Schnurbein gestützt. Heute morgen sehe ich mit Entsetzen, daß der Artikel von He3nry nach einem Vandalismusantrag von Zipferlak auf eine Version von Zipferlak (der hier den Löschantrag gestellt hat) zurückgesetzt wurde. Alle meine Ergänzungen, die gut "verquellt" - oh, mir wird schlecht - waren, wurden ebenfalls entfernt. Ich bin nicht mehr dazu gekommen, dort auch den Streit mit der GGG zu erwähnen. In meiner Version zur Artgemeinschaft waren auch ein paar rote links zu Gruppen, zu denen man noch Artikel schreiben könnte. Es wäre schön, wenn wir das gemeinsam tun könnten. -- Reinhard Wenig 09:32, 14. Jan. 2008 (CET)

Das tut mir wirklich leid für Deine Bearbeitungen.Gegen Admins die nur mal kurz vorbei schauen, die Situation nicht erfassen, aber trotzdem scharf reagieren, haben wir sachliche Autoren hier keine Chance. Es ist wirklich sehr selten, dass sie die Größe haben, ihre falsche Entscheidung zurück zunehmen oder sich zu entschuldigen. Bei Orgs die eindeutig dem Rechtsextremismus zuzurechnen sind,reagiert betreffender Admin wahrscheinlich so, dass er die Version mit schärferer Verurteilung herstellt und sperrt. Man darf auch nicht erwarten das ein Admin jedes Thema kennt, und darum themenspezifische Unterscheidungskraft besitzt. Und bei Extremismus wird sicher schnell und voreilig gehandelt.Beim Thema Extremismus herrscht verständlicher Weise bei Wiki politischer Konsens. Ich mag Extremismus auch nicht. Wenn die GGG sich nicht eindeutig seit Jahren mutig vom Rechtsextremismus distanziert hätte (das erfordert auch wirklich Mut in der Szene!), dann hätte ich hier keinen Finger krumm gemacht. Schade ist, wenn echte Information gelöscht und gesperrt wird, berechtigte Aufklärung mit falschen Infos erreicht am Ende nur das Gegenteil - sie wird unglaubwürdig.--Robert Michael Schulz 10:42, 14. Jan. 2008 (CET)

Neutralitätsbaustein?

@He3nry Du hast den Neutralitätsbaustein völlig ohne jede Begründung hier rein gesetzt. Weiterhin hast Du eine nicht beschriebene Warnung ausgesprochen, um mit Hilfe Deiner Admin-rechte Macht auszuüben. Der Neutralitätsbaustein wurde von Severinus70 vor kurzem ohne Begründung über den Artikel gesetzt. Nachdem ich den Abschnitt Kontroversen geschrieben hatte, und hier in der Disku angekündigt hatte, dass der unbegründete Neutralitätsbaustein nun wieder raus kann, habe ich ihn später auch entfernt.

Du hast den Neutralitätsbaustein wieder rein gesetzt. Also begründe ihn auch vernünftig! Wenn Du das nicht willst, dann ziehe ihn selber zurück!--Robert Michael Schulz 09:57, 14. Jan. 2008 (CET) P.S. Misstrauen und negative Emotionen reichen nicht als Begründung. Wir wollen wissen warum Du die Neutralität nicht gegeben siehst, sonst müssen wir Vermutungen anstellen, und dabei kommst Du letztlich nicht gut weg.--Robert Michael Schulz 10:05, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich bin noch nicht mit allem einverstanden. Aber das sind nur Kleinigkeiten und ist kein Neutralitätsproblem. -- Reinhard Wenig 10:08, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mit dem Admin Kontakt auf seiner Disk-Seite aufgenommen. [[12]]--Robert Michael Schulz 11:33, 14. Jan. 2008 (CET)

Dem ganzen Artikel fehlt es an Neutralität. Schlimm, dass du gar nicht merkst, wie unkritisch (fehlende Neutralität) viele Formulierungen bzw. die Schwerpunktsetzung des Artikels inzwischen (wieder) sind. Und dann schau auch mal in die Literaturliste. Vielleicht findest du den Fehler (oder war es Absicht?) ja selbst. Hast du produziert. Muss sehen, wann ich die Zeit finde, wieder an der Seite zu arbeiten... --Severinus70 19:36, 14. Jan. 2008 (CET)

Wer hat Dich denn geweckt? Das ist völlig unkonkret, was du hier von Dir gibst. Alles ist nicht "neutral"! Alles oder nichts! Gerade die Enthaltsamkeit von persönlicher Kritik macht Neutralität aus! Begreifst du das nicht? Da gehört keine Kritik in die Artikelabschnitte, ausser in "Kontroversen" und auch da nur aus reputablen Quellen neutral geschildert!Sind etwa alle Quellen unneutral ? Bist Du es nicht eher, der nicht neutral ist? Du meinst Nemenyi gehört nicht in die Literaturliste, weil Dir das nicht passt? Wenn Du persönliche Abneigungen und parteiische Interessen hast, dann bist Du nicht geeignet hier am Artikel mitzuschreiben.Tragt euren neuheidnischen Internet-Krieg wo anders aus!--Robert Michael Schulz 19:55, 14. Jan. 2008 (CET)

Deine emotionalen Entgleisungen kommentiere ich nicht weiter. Da kann sich jeder selbst sein Urteil bilden. Gezas Runenbuch gehört auf keinen Fall in eine Literaturliste über die GGG (es ist übrigens das schlechteste Buch über Runen, das ich kenne; es gilt auch im Wikipedia-Artikel zu den Runen (dort hatte er es mal eingetragen) als nicht reputierlich Beleg). Und in einen Artikel über die GGG gehört das Buch schon gar nicht, hat ja gar nichts damit zu tun; da gehört Sekundärliteratur (ich hoffe, dass du weißt, was das ist; andernfalls bitte nachschlagen) über die GGG (vor allem über die alte) rein. Und jetzt ganz wichtig: Ich habe mich zwar - im Gegensatz zu dir - umfassend über Geza und die GGG informiert. Aber ich schreibe in keinem Forum und bin und war auch in keinem Verein tätig. Unterstell mir nicht so einen Unsinn wie "Internetkrieg". Den führen höchstens Geza und Bjarka in allen möglichen Foren und hier. Vor Wikipedia bin ich nie auf Geza gestoßen, da ich nichts von Foren halte. Aber ich weiß, wie er sich überall aufführt und warum er fast überall (auch bei Wikipedia) rausgeflogen ist, kann man ja nachlesen. Dass du ihm seine Mobbing-Story auch noch glaubst (Beleg), spricht eindeutig gegen dich. Und du glaubst im ja auch so gerne, dass er gegen den AO ist. Dabei stand früher in Wikipedia, dass er von Schlichting geweiht wurde.

Und außerdem - was ist dann hiermit: Zitat Geza, 25.06.2007: "Der WCER (World Congress of Ethnic Religions) ist weiterhin aktiv, beruft sich nun wieder auf seine Gründung durch die Armanen-Chefin Sigrun Freifrau von Schlichting und hat wohl von einer übertriebenen political corectness genug. Sowohl die Armanen, als auch die ANSE, aber auch die GGG und die Alt-Heiden sind da nun (wieder) Mitglieder." (Beleg). Nur so als Beispiel, im Netz findest du tonnenweise fragwürdige Äußerungen von ihm. Sei mal etwas kritischer. Informier dich mal, du angeblich so neutraler Autor. Aber du scheinst lieber jedes kritische Wort aus dem Artikel rauszulöschen. Wie gesagt, derzeit fehlt mir die Zeit, um mich hier stärker einzubringen. Mal sehen. --Severinus70 20:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Also, Severinus, mir scheint als spricht aus ihren Äußerungen nur der blanke Haß. Da fehlt jegliche Neutralität. Es kommt nur Negatives und Ablehnendes von Ihnen zum Thema GGG und Geza von Nemenyi. Schon die Behauptung, das genannte Runenbuch sei das schlechteste, zeigt, daß Sie sich mit der Materie "Runen" nicht wirklich auskennen. Ihre diesbezügliche Aussage klingt nach negativer emotionaler Ereiferung, nicht nach neutraler Sachlichkeit. Ich würde mir wünschen, daß tatsächlich neutrale Personen an der Gestaltung des Artikels mitwirken, und nicht solche voreingenommenen. Darum fand ich die Arbeit von Herrn Schulz bisher sehr sachlich und lobenswert, auch sehr neutral gehalten. Natürlich sind auch kritische Bemrkungen in seiner Fassung zu finden, z. B. beim Abschnitt "Kontroversen". Das ist völlig in Ordnung. Ich finde es sehr bedauerlich, daß diese gute Arbeit von Leuten wie Ihnen so schlecht gemacht wird, nur weil Sie offensichtlich ein Gegner der GGG sind. Was Sie hier betreiben, scheint mir tatsächlich in eine Art Internet-Krieg zu enden. Wollen wir hoffen, daß noch weitere wirklich neutrale Personen hier eingreifen und dieses verhindern. Ich selber werde als GGG-Vereinsvorsitzende (und damit nicht neutrale Person) nur kleine Fehler korrigieren, wie z. B. die Sache mit dem GGG-Symbol, aber den Artikel selber sollten wirklich nur völlig neutrale Personen schreiben bzw. im Größeren verändern. Dazu gehören Sie leider nicht, Severinus. Bjarka -- 21:10, 14. Jan. 2008 (CET)

@Severinus70: Leider schreibst Du nicht, was an der jetzigen Fassung denn genau nicht neutral ist. Dir gefällt offensichtlich nicht der Umfang des Teils über die neue GGG im Vergleich zur alten GGG. Meines Erachtens ist das Ungleichgewicht nicht so groß, um bereits von einem Mangel an Neutralität sprechen zu können. Du störst Dich daran, daß "jedes kritische Wort aus dem Artikel" gelöscht wird. Kritische Worte sind jedoch dann POV, wenn sie (eigene) Bewertungen der Autoren enthalten. Als Kritik darf nur geschrieben werden, was in der Sekundärliteratur zu finden ist. In den Abschnitten über "Kontroversen", die m.E. zu ausführlich geraten sind, wird einiges an Kritik gebracht. Wenn es mir zu ausführlich ist, dann nicht, weil ich Kritik löschen will, sondern weil es sich um Kontroversen handelt, die mehr für Insider als für Außenstehende von Interesse sind. Solche eher marginalen Streitpunkte zwischen neuheidnischen Gemeinschaften muß man nicht exzessiv auswalzen. -- Reinhard Wenig 21:36, 14. Jan. 2008 (CET)

Na, nehmen wir nur mal die Sache mit der umstrittenen Kontinuität: Bjarka hatte ursprünglich dieses Zitat aus der ordentlich hergestellten Broschüre (Broschüre der Senatsverwaltung für Schule, Jugend und Sport, Berlin), das sehr gut die Doppelstrategie der neuen GGG zeigt, eingefügt, war eine Erweiterung eines Zitats, das bereits drin war (und ein Eigentor): Bei Werbung und Öffentlichkeitsarbeit wird sich auf die angebliche Gründung 1907 berufen; allerdings, wenn es ernst wird, wird dies schnell wiederrufen und sich von der Vorgängerorg. distanziert. Das Zitat ist kurz und prägnant und kommentiert den zweifelhaften Umgang der neuen GGG mit der vermeintlichen Tradition: >>Zu ihrer Tradition tut die neue GGG Widersprüchliches kund: Einerseits weist die Satzung unter § 2 aus: "Die Gemeinschaft ist ein religiöser Verein im Sinne der Verfassung Deutschlands. Sie wurde im Jahre 1907 begründet." Mit der "Artgemeinschaft e. V.", die sich ebenfalls als Rechtsnachfolgerin der alten GGG Fahrenkrogs fühlt, führte die GGG gar einen Rechtsstreit zu dieser strittigen Frage, der zugunsten der GGG entschieden wurde. Andererseits betonte sie 1995 in einem Schreiben an den Petitionsausschuß des Abgeordnetenhauses von Berlin ausdrücklich, die 1991 in Berlin eingetragene GGG sei nicht Rechtsnachfolger der alten GGG Ludwig Fahrenkrogs, sondern habe den Zweck, den alten Vereinsnamen mit neuem Inhalt wiederaufleben zu lassen. Die neue GGG habe mit der 1964 gelöschten alten GGG nichts zu tun. 1997 wiederum wirbt sie in ihrem Flyer für sich als eine Gemeinschaft, "die im Jahre 1907 durch Professor Ludwig Fahrenkrog gegründet wurde".<< Das Zitat ist exzellent und in jeder Hinsicht Wikipedia-tauglich. Robert Michael Schulz hat dann dieses Zitat - ohne stichhaltige Argumente zu nennen (stattdessen erneute emotionale Ausfälle) - in den Bereich Kontroverse verschoben (wo es gar nicht hingehört), danach wurde es ganz gelöscht. Das nur als ein Beispiel. Ebenso locker wird mit der (angeblichen?) Distanz von Geza zu gewissen Organisationen (Stichwort Schlichting) verfahren, obwohl mein obiges Zitat - wie auch eine gründliche Recherche zu Äußerungen von ihm - da ein nicht unbedingt so eindeutiges Ergebnis zeigen. Dann wird auch noch ein Runen-Buch Gezas in einen Artikel über die GGG eingefügt (hat da gar nichts verloren). Und so geht das munter weiter. Die Formulierung zur Mitgliederzahl ist auch wieder mal schwammig und impliziert, dass es normal sei, diese geheimzuhalten. Bin gespannt, was als nächstes für ein Klopper kommt. Neutralität ist was anderes, seid mal kritisch. --Severinus70 21:56, 14. Jan. 2008 (CET)

Das Runen-Buch ist in diesem Text keine Sekundärliteratur zum Thema. Ich habe es deshalb gelöscht. -- Reinhard Wenig 22:40, 14. Jan. 2008 (CET)

Ist denn Ludwig Fahrenkrog, Das Deutsche Buch, Leipzig 1923 Sekundärliteratur? Wo steht denn, dass nur Sekundärliteratur in der Literaturliste erscheinen darf? Ich kenne nur das hier [[13]] und das hier[[14]] Ich denke mal beide Bücher können jeweils als einführendes Werk in die Welt der GGG gelten.Daher habe ich es rein gesetzt. Aber es sollte sich immer auf das Lemma beziehen. das tuts nicht. Daher wird es gut sein, wenn die bei der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen inhaltlich vollständig beschriebene Nummer der Zeitschrift rein kommt--Robert Michael Schulz 23:30, 14. Jan. 2008 (CET)

Nein, es muß nicht unbedingt Sekundärliteratur sein, aber mir leuchtet nicht ein, weshalb es gerade dieses Buch sein soll. -- Reinhard Wenig 23:39, 14. Jan. 2008 (CET)

Eben nicht kritisch sondern sachlich! Wir schreiben hier keine kritische Reflexion über die GGG, sondern einen Artikel in denen Daten aus reputablen Quellen stehen!Persönliche Kritik hat da nichts zu suchen. Nur Kritik aus reputablen Quellen darf sachlich referiert werden.Und sei mal ganz ehrlich: So viel reputable Kritik wie ich in "Kontroversen" hinein geschrieben habe, stand im Artikel noch nie!--Robert Michael Schulz 22:15, 14. Jan. 2008 (CET)

Bearbeitungskonflikt!@ Severinus Das mit der Weihe zum Goden ist mir bekannt, ist aber Geschichte, genau wie die angebliche oder nichtangebliche Mitgliedschaft im AO - und es nicht die Geschichte des GGG. Meine Quellen lassen diesbezüglich keinen genauen Aufschluss zu. Wenn Du eine reputable Quelle hast, kannst Du es in "Kontroversen" zuverlässig referieren.Hier gehts nur um Quellen. Meine Aussagen sind alle aus reputablen Quellen zuverlässig referiert. Da ist keine persönliche Meinung von mir drin. Habs meistens fast wörtlich rausgeschrieben. Das mit dem WCER steht z.B. in der angegeben Quelle, sonst hätte ich es nicht gebracht. Internetseiten heidnischer Gemeinschaften oder gar Foren sind keine reputablen Quellen. Sie mögen Deine Meinung begründen, können aber nicht den Artikeltext prägen.Als Quelle zur Selbstaussage kann z.B. auch die Website der GGG dienen. Aber nicht darüber hinaus, wenn es reputable Quellen gibt. Die Vertreter der GGG haben es schwer hier was zu schreiben, denn das was sie seit Jahrzehnten schaffen und leben sollen sie hier aus einer fremden Quelle beschreiben. Das ist wesentlich bitterer, als wenn Deine Lieblingsmeinung sich hier nicht durchsetzen kann.Ich denke sie leiden an meinem Text aus fremden Quellen. Aber so sind nun mal die Regeln hier. Neutrale Quelle = neutraler Artikel! Alles andere fliegt raus, wie man an dem einzigen Absatz sehen kann, den ich nicht mit Quelle belegen konnte.Der Eldaring ist übrigens auch im WCER. was sagt das über den Eldaring, das er mit ANSE in einem Verband ist? Nichts! Außer vielleicht, dass die Unterschiede der heidnischen Richtungen im WCER hintenan stehen, weil gemeinsame diplomatische Grundlagen gesucht werden.--Robert Michael Schulz 22:00, 14. Jan. 2008 (CET) P.S. Eine Mobbing-Story von Némenyi kenne ich nicht. Aber ich kenne einige neuheidnische Internetseiten (da meine ich nicht Foren, in denen jeder so reinschreibt, was ihm gerade einfällt, obwohl auch das Stimmungslagen wiedergibt)die ihre "Dreckschleudern" auf Dauerfeuer eingestellt haben.Ich erkenne Kampagnen und ich erkenne Mobbing. Und ich hasse Mobbing!Habe ein Gewerkschaftseminar zum Thema "Mobbing im Betrieb" besucht, und weiss was Mobbing ist.--Robert Michael Schulz 22:09, 14. Jan. 2008 (CET)

Auf meine Argumente wurde mal wieder kaum eingegangen. Schade. --Severinus70 22:32, 14. Jan. 2008 (CET)

Das war ja auch zu Deinem vorletzten Beitrag (Bearbeitungskonflikt)--Robert Michael Schulz 22:47, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die Einrückungen mal so formatiert, daß klar ist, wer sich auf wen bezieht. -- Reinhard Wenig 22:58, 14. Jan. 2008 (CET)

@ Severinus ich kann Dir da auch nicht helfen. die distanzierung vom AO steht so bei Stefanie v. Schnurbein. Sie erwähnt weiterhin das er "offenbar" bis 1991 Mitglied im AO gewesen sei, weil auf einer Einladung zum Herbst-Thing des AO 1991 drauf stand:"Herr Geza/AO". Das ist aber nur eine Vermutung von Stefanie v. Schnurbein anhand einer Einladung die nicht von der GGG sondern vom AO stammt. Wirklich ausgiebig und enzyklopädiewürdig ist das mMn nicht. Das ist Rätselraterei. Die Distanzierung ist dagegen eindeutig und aus mehreren Quellen belegt!--Robert Michael Schulz 23:54, 14. Jan. 2008 (CET)

@Severinus, Du liest Dir meine vorgebrachten Argumente betreffs des Zitat nicht durch. Weil dieses Zitat in "Kontroversen" hinein verschoben wurde, ist der Artikel neutraler geworden. Und weil ich novh viel mehr echte reputable Kritik in diesen Abschnitt geschrieben habe ist der ganze Artikel so, wie er nach Wiki-Standard sein soll.Lies Dir das mal hier durch: [[15]] Ich habe mal das Wichtigste für Dich fett hervorgehoben.

Was ist Tatsache, was ist Wertung?

Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) sowie statistische Daten, etwa über die Einwohnerzahl eines Landes oder den Geschäftsverlauf eines börsennotierten Unternehmens

Was ist unparteiische Darstellung?

Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, um eine scheinbare Unparteilichkeit zu erzeugen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche.

Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben. Dieses Verhalten wird in schweren Fällen als Vandalismus gewertet und dementsprechend verfolgt.--Robert Michael Schulz 09:57, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn Ihr einverstanden seid, nehme ich mal den Neutralitästbaustein wieder raus. Einige entscheidende Dinge sind ja geändert worden, oder? --KarlV 15:50, 16. Jan. 2008 (CET)

Danke! Deine detailierte Kritik habe ich im anderen Artikel schätzen gelernt, weil oft was dran ist.Wenn es hier irgendwelche Sätze gibt, die Dir nicht richtig erscheinen, können wir gerne dran arbeiten.Das Meiste ist jedoch hieb- und stichfest aus reputablen Quellen. Mir ist dieser Artikel hier wichtiger, weil diese GGG eine echte Religionsgemeinschaft ist, die sich nachweisbar von politischem Radikalismus distanziert. Da arbeite ich gleich viel lieber am Artikel. --Robert Michael Schulz 16:10, 16. Jan. 2008 (CET)

Begründung für das Entfernen des Neutralitätsbaustein

• Im Editwar mit Admin Seewolf erklärte Benutzer:Severinus70 der Artikel habe kein Neutralitätsproblem[[16]]Kurze Zeit später offenbart er an einem Satz, was er unter "Neutralität" versteht.[[17]]
• 1.Benutzer:Severinus70 hatte den N-Baustein gesetzt ohne eine Begründung in der Diskussion anzugeben.[[18]]Der dazu gehörige Stand der Disk:[[19]]
• 2.Ich hatte den N-Baustein stehen lassen um die Abschnitte "Kontroversen" zu schreiben.
• 3.Nachdem ich den umfangreichen Abschnitt "Kontroversen" geschrieben hatte, gab ich auf der Artikel-Disk bekannt, dass ich die Neutralität nun als gegeben ansehe, und der Baustein raus kann.

Zitat: "Meiner Meinung nach kann, wenn der Abschnitt "Kontroversen" so stehen bleibt, der Neutralitätshinweis entfernt werden.--Robert Michael Schulz 16:18, 13. Jan. 2008 (CET)"

• 4.Da auch darauf von Niemanden geantwortet wurde, entfernte ich nach über 8 Stunden den N-Baustein. [[20]] Denn es wurde ein Löschantrag zum Artikel gestellt und der unbegründete N-Baustein soll lediglich die Entscheidung des LA beeinflussen.
• 5.Die Entfernung des N-Bausteines wurde durch Admin Benutzer:He3nry revertiert, der mir gegenüber eine nicht weiter erläuterte Drohung aussprach.[[21]] Auch Benutzer:He3nry begründete den N-Baustein nicht.
• 6.Ich nahm mit Benutzer:He3nry Kontakt auf, um ihn auf die mMn verkehrte Entwicklung hinzuweisen, und bat ihn, den N-Baustein zu entfernen. Dies führte zu einer Verweigerung des weiteren Gesprächs auf der Benutzer Disk.-Seite durch Benutzer:He3nry.[[22]](Ich gehe davon aus, dass Benutzer:He3nry den Diskussionsstand und die Thematik nicht kennt, und das Revert blindlings durchgeführt hat, und ausserdem meiner Argumentation misstraut, die er aus Zeitgründen nicht nachprüft.)
• 7.Benutzer:Severinus70 hatte durch meine Argumentation gegen den N-Baustein gemerkt, dass man einen N-Bausstein begründen muss. Darum meldete er sich hier in der Disk und brachte sehr späte, eilig ausgedachte Gründe vor, warum seiner Meinung nach der Artikel nicht neutral sei. Seine Begründung war (wenn ich mal zusammenfassen darf), dass im Artikeltext nicht genügend Kritik an Geza v. Nemeny drin stünde, das (sinnlose, verwirrende, durch "Kontroversen" mehr als ersetzte) Zitat, nur noch mit Hinweis als Link zu finden ist, und die Literaturliste nicht stimmt.Ausserdem brachte er zusammenhangslose Behauptungen zu einer Weihe G.v.Nemenyi, und meinte dass müsse in den Artikel. Sonst sei der Artikel nicht neutral.
• 8.Als erstes habe ich die im Fliesstext hinein geposteten Behauptungen von Severinus70 durch Überschriftung "Neutralitätsbaustein?" herausgehoben, damit man seine seltsamen "Begründungen" auch findet.Die Literaturliste wurde verändert. Der Rest seiner "Begründungen" war POV, dem man anmerkt, dass er aus parteiischer Stellungnahme gegen den im Artikel behandelten Nemenyi vorgebracht wurde. Möglicherweise wird hier der seit Jahren bestehende Internetkampf zwischen verschiedenen heidnischen Gruppen bei Wikipedia fortgesetzt.Das es Severinus70 nicht so sehr um einen sachlichen Artikel mit neutralen Standpunkt geht, dürfte an seinem gesamten Verhalten hier bei WP deutlich erkennbar sein.
• 9.Viele andere Autoren der WP haben den Artikel als neutral eingeschätzt. Zitate:

"Ich bin noch nicht mit allem einverstanden. Aber das sind nur Kleinigkeiten und ist kein Neutralitätsproblem. -- Reinhard Wenig 10:08, 14. Jan. 2008 (CET)"

"Darum fand ich die Arbeit von Herrn Schulz bisher sehr sachlich und lobenswert, auch sehr neutral gehalten. Natürlich sind auch kritische Bemrkungen in seiner Fassung zu finden, z. B. beim Abschnitt "Kontroversen". Das ist völlig in Ordnung. Ich finde es sehr bedauerlich, daß diese gute Arbeit von Leuten wie Ihnen so schlecht gemacht wird, nur weil Sie offensichtlich ein Gegner der GGG sind. Bjarka -- 21:10, 14. Jan. 2008 (CET)"

"Ich sehe an den Änderungen nichts, was nicht belegt oder nicht neutral ist. -- Esteel neu 22 02:20, 12. Jan. 2008 (CET)"(allerdings ein gesperrter Benutzer)

"Ich bin auch weiterhin der Meinung das das Thema relvant ist, und das es gerechtfertig war, den Artikel zu erweitern anstatt ihn zu verkürzen. Ausserdem sehe ich inzwischen auch kein Neutralitätsproblem mehr. Zara1709 13:24, 14. Jan. 2008 (CET)" (Löschdisskussion)

Zum Löschantragsteller ist auch noch zu sagen, dass ich gegen ihn VM erstatten musste, woraufhin der Artikel teilweise gesperrt wurde. Erst danach kam als Reaktion von Severinus70 der N-Baustein ohne jede Begründung. Zitate aus der Löschdiskussion:

"Benutzer Severinus70 war offensichtlich mit meiner Neutralisierung nicht einverstanden und hat gleich mal alle meine Beiträge samt Einzelnachweise, Quellenbelege schlicht gelöscht. [[23]] Ich habs nochmal rückgängig gemacht. Hoffentlich bleibt das jetzt so!--Robert Michael Schulz 01:05, 12. Jan. 2008 (CET)"

Ich habe gegen Severinus70 VM erstattet. Er hat zweimal große Texteile mit vielen Einzelnachweisen aus reputablen Quellen gelöscht! In der Disku zum Artikel und hier in der Löschdisku hatte ich meine Änderungen am Text ausführlich begründet. Trotzdem hat der Benutzer zweimal gelöscht! Ich bin dem Aufruf gefolgt: "Bitte hilf mit ..." im Balken über dem Artikel. Meine Verbesserungensollten den Artikel auch qualitativ verbessern, damit keinerlei Löschgrund mehr greift. Severinus70 hat trotz der Gegenwart vieler Admins mMn ziemlich vandaliert.--Robert Michael Schulz 01:39, 12. Jan. 2008 (CET) [[24]]

Ich bitte hiermit nocheinmal Benutzer:He3nry vor Ablauf der Diskussionszeit zum Löschantrag endlich den unbegründeten Neutralitätsbaustein zu entfernen! Ich bitte andere Benutzer mit Administrationsrechten mit Benutzer:He3nry zu sprechen, oder selber den Neutralitätsbaustein zu entfernen, oder mich vor der unbestimmten Drohung von Benutzer:He3nry zu schützen, wenn ich den unbegründeten Baustein gemäß den WP-Richtlinien entferne!--Robert Michael Schulz 12:19, 16. Jan. 2008 (CET)

P.S. Zu Gunsten Benutzer:He3nry muss ich sagen, dass er ein sehr aktiver Admin ist, der auf Anfragen auf seiner Disk-Seite antwortet, was meiner Erfahrung nach bei WP eher selten ist. Das rechne ich ihm als Pluspunkt an.--Robert Michael Schulz 13:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Zitat zur Kontinuität von alter und neuer GGG

Deine erneute Schmährede kommentiere ich nicht. Aber ich fordere dich hiermit auf, deinen Vandalismus zu unterlassen. --Severinus70 15:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht könnte ein Admin das Zitat wenigstens in korrekte Anführungszeichen setzen? Nach der Sperrung besteht jetzt die Gelegenheit, über die Relevanz des Zitats zu diskutieren, ohne daß der Artikel ständig bearbeitet wird. -- Reinhard Wenig 17:04, 17. Jan. 2008 (CET)

Warum verbessern? Das Zitat steht an falscher Stelle, es hat nichts zur Geschichte mitzuteilen. Es ist blose Kontroverse mehr nicht.Aber wenigstens ist der Artikel vor unserem StörenfriedSeverinus70 jetzt sicher. Es wird ja immer die falsche Version gesperrt. Die Qualität des Artikels ist durch Severinus70 geschädigt worden.Weil er nicht wissen will, worum es bei WP geht, und wie gute Artikel geschrieben werden.Das ist ihm egal, wenn er nur irgendetwas rein schreiben kann, dass stört.--Robert Michael Schulz 17:15, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich finde, das Buch "Götter, Mythen, Jahresfeste" von Geza von Nemenyi müßte in der Literaturliste erwähnt werden. Denn es zeigt ja klar, was die in der GGG glauben. Besser kann man es ja gar nicht erklären. Bitte noch einfügen. -- Ernst6 18:22, 17. Jan. 2008 (CET)

@Ernst6 Ich habe das Buch angelesen. Es ist sehr interessant. Gutes Buch von bleibendem Wert! Man findet es unter „Quellen“ Nr.11, denn es ist ein Beleg für die zugehörige Textstelle. Der Artikel war bisher halbgesperrt, nun ist er es ganz. Meinen Antrag hierzu findest Du da: [[25]] Wenn ein Artikel erstmal gesperrt wird, ändert kein Admin ohne ganz ganz wichtigen Grund am Text irgendetwas. Sonst haben sie hier unendliche Diskussionen am Hals. Ich hatte mal das Buch über die Runen, in die Literaturliste gesetzt, das wurde aber gelöscht, wie sich heraus stellte zu recht. Denn die Bücher in der Liste sollten auf das Lemma (Eingangsbeschreibung) bezogen sein. Das heißt mMn hier: Bücher über die GGG gehören in die Liste, wie z.B. die Jubiläumsausgabe „Germanen-Glaube“, welche die Geschichte der GGG beschreibt und von anderen neutraleren Quellen gewissermaßen empfohlen werden. Die Bücher von Nemenyi, wie wertvoll sie für das Verständnis des „Altheidentums“ auch sein mögen, sind mMn. dort nicht richtig aufgehoben. Quellen sind sie aber allemal.--Robert Michael Schulz 19:52, 17. Jan. 2008 (CET)

Das Zitat bleibt - und zwar im Absatz "Geschichte", wo es hingehört (es ist keine Kontroverse, nur eine Tatsachenfeststellung), in "Geschichte" hatte Bjarka es ja auch ursprünglich eingefügt (Beleg) und da stand es auch lange Zeit, bis es zu Roberts Vandalismus-Attacken kam, mit denen er versucht, "seinen" Artikel durchzusetzen und alle anderen Autoren auszuschalten. Das Zitat ist aus reputabler Quelle (Stadt Berlin). Es zu entfernen ist Vandalismus. Der Admin LKD hat Robert durch die Artikelsperre Zeit zum Nachdenken gegeben. Nutze sie. --Severinus70 10:36, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Sperre ist für Dich da, schon gemerkt Severinus70 ?--Robert Michael Schulz 12:11, 18. Jan. 2008 (CET)

unterlasst weitere schuldzuweisungen, vandalismus-vorwürfe etc. – sie könnten sonst zu einem entzug des schreibzugangs führens. lest WP:WQ, WP:AGF und WP:Edit-War. dankesehr --JD {æ} 13:03, 18. Jan. 2008 (CET)

Warum gehört das Zitat m.E. nicht in den Abschnitt Geschichte?

• Die Rechtsnachfolge ist per Gericht eindeutig geklärt. Das Zitat vergleicht eine Aussage in einem Brief(wie kommt er in die Hand des Autoren? Und in welchem zusammenhang ist der Brief geschrieben?)mit der Aufschrift auf einem 10 Jahre alten Flyer, und stellt Widersprüche fest. Das hat mit geschichtlichen Fakten nichts zu tun.
• Ich habe den Artikel dem WP-Format (Religion) angepasst und überarbeitet. Darin ist ein Abschnitt "Kontroversen" vorgesehen. In diesem Abschnitt habe ich die Kontroversen beschrieben, zu denen es relativ zuverlässige Quellen gibt.Dort passt das Zitat zur Kontroverse um das Gründungsjahr. @ Henriette Die Kontroverse um das Amt sollte mMn nicht gelöscht oder gekürzt werden. Das ist die wichtigste Kontroverse zum Thema, dass die gesamte neuheidnische Szene betrifft. Wer den Artikel anklickt, macht das mMn weil er sich für Neopaganismus interessiert. Da ist es sinnvoll, diesem Interesse sachlich entgegen zu kommen. Ich hoffe auch, dass die Einbeziehung relativ sachlicher Kritik an der GGG den Artikel befriedet.
• Benutzer:Bjarka hatte m.E. das Zitat hineingesetzt, weil das Jahr 1907 darin wenigstens erwähnt wurde. Sie darf ja nicht wirklich am Artikel arbeiten, ohne dass das gleich als Eigenwerbung da steht. Also hat sie ein Zitat gewählt das kontrovers ist, um den Verdacht der werbung zu entgehen. Damals gab es im Artikel auch keine echte WP-Struktur, daher hatte sie das Zitat an den historischen Rechtsstreit angepappt.Damals stand es eventuell gut dort. Jetzt hat aber der Artikel WP-Struktur. Es macht keinen Sinn, das Zitat im Abschnitt Geschichte zu lassen.
• Zusätzlich will ich noch sagen, dass Aussagen wie: "Die GGG verweigert Angaben zu ihrer Mitgliederzahl." nicht neutral und sachlich ist, und in keiner reputablen Quelle stehen. Der Satz den ich hinein geschrieben habe steht fast wörtlich so aus der angegeben Quelle. Kleinere religiöse Org halten es oft so, dass sie Mitgliederzahlen z.B. wegen Mitgliederverlusten nicht veröffentlichen, und oft auch nicht Mitgliedern einfach mitteilen. Das ist ziemlich oft so und nichts Neues oder Aussergewöhnliches. Vielleicht schämen sich solche Org ein wenig, dass sie nicht wenigstens tausend Mitglieder sind.--Robert Michael Schulz 16:53, 18. Jan. 2008 (CET)

"Benutzer:Bjarka hatte m.E. das Zitat hineingesetzt, weil das Jahr 1907 darin wenigstens erwähnt wurde." Genau das war der Grund, warum ich dieses Zitat verwendet habe. Bjarka -- 19:29, 18. Jan. 2008 (CET)

Das Zitat bleibt: Dadurch, dass Bjarka das Zitat reingesetzt hat, bestätigt sie sogar den Inhalt des Briefes (sie wird als GGG-Vorsitzende ja den Vorgang kennen bzw. Zugriff darauf haben (Archiv)). Die Broschüre ist von der Stadt Berlin erstellt - und zwar nach wissenschaftlicher Methode anhand von Sekundärliteratur. Sie muss daher als reputabel gewertet werden. Löschen einer solchen Quelle ist immer Vandalismus.

Wenn die GGG in einem Schreiben an den Petitionsausschuss des Abgeordnetenhauses von Berlin ganz klar sagt, dass sie mit der Fahrenkrog-GGG nichts zu tun hat, muss dieser Widerspruch in der Selbstdarstellung der GGG im Artikel aufgeführt werden. Es ist keine Kontroverse, sondern eine direkte Willensbekundung der GGG. Und Roberts Frage, woher die Stadt Berlin den Brief an den Petitionsausschuss des Abgeordnetenhauses von Berlin hat (ach, da sage ich jetzt mal nichts zu, seine Botschaft hat sicherlich jeder verstanden)... --Severinus70 16:32, 19. Jan. 2008 (CET)

@Severinus Du bist neu bei Wikipedia.Ich empfehle Dir der Warnung eines Admins zu folgen, und nicht mehr "Vandalismus" vorzuwerfen. Denn der Vorwurf ist so auch ganz ohne wirklichen Grund. Wenn Du Dir mal den Disku-Verlauf durchliest, wirst Du bemerken, dass ich zunächst die Löschung des Zitates verhindert hatte, weil ich den Abschnitt "Kontroversen" noch schreiben musste.Dabei habe ich das Zitat verschoben. Dann habe ich als Kompromiss mit dem anderen WP-Autor der das Löschen verlangte, das Zitat kurz zusammengefasst und die Quelle beibehalten, so wie es jetzt noch in "Kontroversen" steht.Die Quelle blieb erhalten. Das Du aus dem Zitat die Dinge weggelassen hast, die für die Stadt Berlin sehr peinlich sind, verbessert zwar das Zitat (mit dem Ziel es durchzusetzen), aber es passt nach wie vor nicht in den Abschnitt Geschichte.Auch sonst ist seine Aussage überflüssig.Es gibt bei einem Benutzer mit Admin-Rechten bereits die Überzeugung, dass ein Drittel des Artikels gelöscht werden sollte. Das Betrifft nicht nur den Abschnitt "Kontroversen" sondern auch das besagte Zitat. Denn alle anderen Stellen sind m.E. so gut belegt, dass sie unlöschbar sind, wenn sie verteidigt werden. Im Abschnitt "Kontroversen" hat das kontroverse Zitat eine Chance, im Abschnitt Geschichte wird es nicht bestehen bleiben. Der Inhalt der Broschüre ist übrigens keine wirklich reputable Quelle, weil der Inhalt von wissenschaftlichen Autoren nirgends anerkannt ist, und zusätzlich mit keiner anderen Quelle übereinstimmt. Es ist mMn eine etwas zweifelhafte Tendenz-Broschüre. Für "Kontroversen" gehts vielleicht, aber auch nur vielleicht. Warum Benutzer:Bjarka das Zitat hierher gesetzt hat, ist geklärt. Du willst es nur nicht ganz einsehen. Wer das Zitat in den Text hinein gesetzt hat, ist mir übrigens auch ganz egal. Und noch weniger interessiert das die WP-Richtlinien! Deine Edits und Disk-Beiträge zeigen mir sehr klar, dass Du von negativen Emotionen gegen Benutzer:Geza von Nemnyi erfüllt bist. Du bist nicht neutral genug (Sage ich jetzt mal so, weil es mir so deutlich ist)Du solltest bei WP nicht an Artikeln zu diesem Thema mitschreiben.--Robert Michael Schulz 20:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Auf deinen erneuten Wutausbruch gehe ich nicht ein. Schau mal unter "Vollsperre des Artikels". --Severinus70 21:21, 24. Jan. 2008 (CET)

Vandalismus/persönliche Angriffe/Überprüfung verdächtiger Benutzer

An die Admins: Bitte dringend den Benutzer "Reinhard Wenig" (Benutzerbeiträge) überprüfen. Reinhard Wenig intereesiert sich jedenfalls nur für die beiden Artikel (GGG und Artgemeinschaft), an denen Robert grad arbeitet. Außerdem gibt es weitere Indizien (sich überschneidende Online-Zeiten, ähnlicher Stil, ähnliche Literatur usw.). In diesem Zusammenhang bitte auch den plötzlich aufgetauchten "Ernst6" (Benutzerbeiträge) überprüfen. Der fordert mit seinem ersten Beitrag hier ein Buch Nemenyis, das wollte Robert (Runen-Buch) auch schon durchsetzen. Was Robert Michael Schulz angeht, der hier ständig seine Neutralität beteuert: Er ist, wie in der Löschdiskussion zu lesen war, kein unbeschriebenes Blatt; Admin GS hat ihn am 03.10.2007 für mehrere Tage gesperrt (Begründung).

Robert Michael Schulz betreibt eine unerträgliche Hetze gegen mich und behauptet, dass ich nur zum Stören käme. Ich bitte um Sanktionen für seine Anschuldigungen und Beleidigungen; er sollte dazu bewegt werden, seine Schmähreden unverzüglich einzustellen. Bitte auch seinen Vandalismus im Auge behalten, er versucht aus Prinzip Änderungen von mir rückgängig zu machen und zeigt sich rationalen Argumenten gegenüber verschlossen. Das ursprünglich von Bjarka eingefügte Zitat aus der Broschüre (reputable Quelle) der Stadt Berlin, in dem ein Sachverhalt dargestellt wird, versucht er als POV abzuqualifizieren und zu löschen (Editwar). Wenn ich den Genitiv "Nemenyis" verwende, wirft er mir sofort "Namensverstümmelung" vor! Weiteres in der Versionsgeschichte zum Artikel. Man merkt, dass Robert fanatisch seine Artikel-Versionen durchsetzen will, die er für vollkommen neutral hält. Sobald ich einen implizit wertenden Satz ersetze, wirft er mir "Verfälschung der Quellen" vor. Standpunkte anderer Diskutanten weist er mit wütenden Anfeindungen zurück. Das kann so nicht weitergehen. --Severinus70 19:12, 17. Jan. 2008 (CET)

Armer Severinus70! Was glaubst Du denn, was Dein Statement hier über Dich selber mitteilt. Du solltest Dich nicht in eine solche Haltung verrennen. Meine Polemik "Hetze" zu nennen ist albern. Meine Kritik mit "Schmähreden" zu vergleichen ist Unsinn. Meine kreative Arbeit Vandalismus zu nennen ist zum Lachen. Deine Verschwörungstheorie ist psychologisch verhaltensauffällig.Deine unneutrale Parteinahme gegen die GGG ist offensichtlich.Lass es einfach sein, bringt eh nichts.Ich vermute mal aufgrund Deiner Art zu argumentieren, dass Du jüngeren Jahrgangs bist. Ich denke Du wirst Deine Fehler hier irgendwann verstehen. Hast Dich hier tapfer und überlegt geschlagen - aber Wikipedia ist eben kein Kampfplatz der Meinungen oder gar Arena für Kampagnen. Ich vermute das Du ein Mensch mit religiösen Idealen bist, bejahe diese Ideale, und lasse lieber das Verneinen von anderen Richtungen mit ihren Idealen.Im Reich der Ideale ist Platz für alle. Hier bei Wikipedia geht es um gute Artikel. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du dieses Ideal auch bejahst.--Robert Michael Schulz 19:35, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Chance, dich für deine persönlichen Anfeindungen zu entschuldigen, hast du wieder nicht genutzt. Stattdessen setzt du deine Hetze fort. Das lässt tief blicken! Dir scheint es hier nur darum zu gehen, dich durchzusetzen. --Severinus70 19:48, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Entfernung des Löschantrages

Nach großer Diskussion ist nun der gestellte Löschantrag zu diesem Artikel vom Tisch. Während der Löschantrag lief, wurde von mir der Artikel komplett nach reputablen Quellen überarbeitet. Die lange Leidenszeit der Geburt dieses Artikels hat damit sein sicheres Ende gefunden. Das neugeborene Kind wird nun erstmal durch völlige Sperrung beschützt. Später kann es dann weiter wachsen und gedeihen. Was sind die Ergebnisse?

• 1. Die Relevanz der GGG für Wikipedia ist zweifelsfrei bewiesen worden. Weiterhin wurde bewiesen, dass die so genannte „alte“ und „neue“ GGG in einem Artikel behandelt werden müssen, da sie nur eine GGG sind.
• 2. In der Diskussion zum Löschantrag wurden viele Zweifel bezüglich des Inhalts des Artikels ausgesprochen. Die Einwände konnten alle widerlegt werden.
• 3. Es ist ein neuer Artikeltext entstanden der auf das zuverlässigste aus reputablen Quellen belegt wurde. Oft wurde fast wörtlich die Quelle referiert. Der so entstandene Text ist sowohl in den Kernaussagen, als auch in allen anderen verquellten Aussagen hieb und stichfest. Er entspricht der Formatvorlage von Wikipedia.
• 4. Weiterhin wurde nach langem Ringen auch die Neutralität des Artikeltextes nachgewiesen.
• 5. Ich denke, so wie der Text jetzt ist, zusammen mit den o.g. Punkten, wird nie wieder ein Löschantrag eine Chance haben. Weil es keinen Grund gibt, der nicht widerlegt worden wäre, oder sich stellen würde.

Mit dem entstandenen Text wird keiner der Beteiligten völlig glücklich sein. Aber alle können zufrieden sein. Die einen mehr, die anderen weniger.

Trotz unserem trüben Zeitalter hat sich in diesem Artikel endlich doch die Gerechtigkeit gegenüber der Ungerechtigkeit, die Tatsachen gegenüber den Falschaussagen, das Wissen gegenüber der Unwissenheit durchgesetzt. (Das war es mir wert.)

Die Leser können zufrieden sein, denn sie haben endlich Zugriff auf zuverlässigst belegte Informationen zur GGG.

Die Wikipedia-Gemeinde kann zufrieden sein, denn sie hat ein Artikelchen von guter Qualität hinzu gewonnen. Das hebt ihr Ansehen.

Die GGG , Benutzer:Geza und Benutzer:Bjarka können zufrieden sein. Denn die vielen falschen, ehrverletzenden Behauptungen die gegen sie ausgestreut wurden, ohne dass ihnen die Möglichkeit blieb, sie aus der Welt zu schaffen, wurden nun endlich von dem Elefantenfuß der reputablen Quellen zertreten. Ein für allemal ist klar gestellt worden, dass die GGG Nemenyis Rechtsnachfolger der GGG Fahrenkrogs ist, und auch, dass die neue GGG nichts aber auch gar nichts mit Rechtsextremismus oder Rassismus oder Ariosophie zu tun hat! Dies wurde aus reputablen Quellen eindeutig bewiesen. Obwohl es auch so schon klar sein müsste, wenn man nicht zu den Menschen gehört die Misstrauen und dunkle Vermutungen gegenüber dem eindeutigen, öffentlichen Wort eines anderen Menschen zu ihren hervorstechenden Charakterzügen zählen müssen.

Die sachlichen Kritiker des Amtes Allsherjargode können zufrieden sein. Denn ihre Kritik daran wurde nicht nur erwähnt, sondern sachlich, ausführlich und ohne Emotionen zu schüren dargestellt. Es gibt jetzt sogar eine weiterführende Quelle wo man die Argumentation der Gegner dieses Amtes kritisch nachprüfen kann. Das war mehr als die Kritiker je erhoffen konnten.

Und auch Severinus70 kann zufrieden sein, denn ihm ist es am Ende doch noch gelungen sein Lieblingszitat vor der Sperrung des Artikels an der traurigen Stelle zu platzieren, an der es mich ärgert. Denn so hat der Text dann doch noch einen Schönheitsfehler bekommen.

Wenn alle ein wenig zufrieden sind, bin ich es auch. Ich freue mich, dass sich mein Einsatz in dieser Hinsicht gelohnt hat.--Robert Michael Schulz 21:37, 17. Jan. 2008 (CET)

Da sind noch Links, zu Löschdiskussion [[26]] und nochmalige Löschprüfung [[27]]--Robert Michael Schulz 21:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Kritische Auswertung der Quelle Rüdiger Sünner

Kritische Betrachtung und Vergleich des Buches "Schwarze Sonne. Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik"

Internetquellen:

• Rüdiger Sünner [[28]] freier Journalist, Filmemacher [[29]] vermutlich Anthroposoph ? [30] [31] [32] , regelmäßiger Autor in anthroposophischen Medien hier als autor der anthroposophischen Zeitschrift info3 [[33]] [34] [35] [36]
• Stefanie v. Schnurbein [[37]]Professorin für Neuere Skandinavische Literaturen,zugleich Wigeland Visiting Professor, Department of Germanic Studies, The University of Chicago
• Nils Grübel und Stefan Rademacher [[38]] Das Handbuch ist ein Projekt der Berlin-Forschung der Freien Universität Berlin am Institut für Religionswissenschaft mit Geleitwort des damaligen Regierenden Bürgermeisters von Berlin, Klaus Wowereit

• Das Buch vom Filmemacher Rüdiger Sünner (Begleitbuch zum Film) ist vor allem eine politisch-journalistische Arbeit. Buchlappentext:

"Die Mythenwelt der germanen: Ersatzideologie im Dritten Reiche, beschworen in Massenritualen und gewaltigen Zeremonien. Auf faszinierende Weise dokumentiert Sünner den Zusammenhang von Esoterik, Mythologie und Politik.Und er schlägt den Bogen in die Gegenwart....(Der Tagesspiegel)"

Das Buch ist wie gesagt ein Begleitbuch zum Film ohne wissenschaftlichen Anspruch. Es beschäftigt sich vorrangig mit der "politischen Religion" der Nationalsozialisten. Bei Wikipedia:Belege,[[39]] steht:

"Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird."

Auf hiesigen Artikel bezogen heißt das: Den Quellen Stefanie v. Schnurbein und Nils Grübel und Stefan Rademacher ist der Vorzug zu geben, v o r Rüdiger Sünner, denn diese Autoren haben anerkannte wissenschaftliche Arbeit geleistet. Ihre Bücher sind anerkannt und ihre Angaben bestätigen einander. Manche Angaben von Sünner werden ausserhalb seines Filmbuches nirgendswo anerkannt und werden nirgens in wiss. Arbeiten verwendet.Übereinstimmung mit den im Text verarbeiteten Quellen liegt nicht vor. Er hat ein Buch mit gewisser politischer Tendenz geschrieben. Die GGG ist aber noch nichtmal ein politisches Thema, sondern ein religiöses Thema.

Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen abzugleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. [[40]]

"Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden:

Vertritt der Text eine extreme Position? Solche Veröffentlichungen dürfen nur als Primärquelle herangezogen werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über den Urheber des Textes selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Texte extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden. Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben! Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?"

--Robert Michael Schulz 23:29, 18. Jan. 2008 (CET)

Außer den genannten Publikationen existiert noch das Buch von Sylvia Siewert (eine Magisterareit am LSt. f. Religionsgeschichte der Univ. Würzburg), wo es auch ein kurzes Kapitel über die neue GGG gibt (S. 174-180). -- Reinhard Wenig 02:49, 19. Jan. 2008 (CET)

NPOV

Ich glaube, hier brauchen einige mal einen Grundkurs in Neutralität. Also offenbar halten das ganze einige für Nazis nahestehend (oder noch näher). Gibt es hierfür Quellen? Wenn ja, gehört das ALS MEINUNG GEKENNZEICHNET und mit diesen Quellen (!) in den Artikel. Wenn nein, vergessen wir das ganze. Der Artikel ist jedenfalls erstmal halbgesperrt. --TheK? 11:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Das sehe ich auch so. Die religionswiss. Quellen die im Text schon angegeben sind, sprechen e i n d e u t i g davon, dass die GGG sich seit Jahren vom Rechtsextremismus und völkischem Denken deutlich distanziert. Diese reputablen Quellen stimmen überein. Auch Sünner (siehe oben) sagt dies deutlich. Auf der Vereinsseite kann man es zum Überdruss auch noch lesen. Auch wenn das keine reputable Quelle ist, so doch wenigstens eine deutliche Ansage! (ganz unten):[41]--Robert Michael Schulz 11:43, 24. Jan. 2008 (CET)

Na wenn sie sich so ausdrücklich davon distanziert, wird irgendwer diese Meinung vertreten. Wer ist das? Wieso steht das nicht im Artikel? Merke: Wir suchen nicht die "Wahrheit", sondern relevante Meinungen. --TheK? 11:46, 24. Jan. 2008 (CET)

@TheK: An den Haaren herbeigezogen ist das sicher nicht. Lies hierzu bitte mal das hier (Seiten 62 und 63). --Zipferlak 11:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Wunderbar, dann darfst du das jetzt mal als Quellen einbauen. Samt der oben genannten Dementis. --TheK? 11:59, 24. Jan. 2008 (CET) Antwort auf TheKs Diskussionsseite --Zipferlak 12:03, 24. Jan. 2008 (CET)

Zipferlak ist ein Autor mit politischer Agenda. Sein Zitat, welches die GGG der 20er Jahre beschreibt, hat mit dem geschilderten Problem nichts zu tun! Bemerkt ihr das nicht? Reputable Quelle? Gehört in den abschnitt Kontroversen. Übrigens hat Zipferlag schon im Artikel Artgemeinschaft bewiesen, dass er keine Ahnung vom Thema hat. Um seinen polit-POV kümmere ich mich heute Nacht!--Robert Michael Schulz 12:05, 24. Jan. 2008 (CET)

Das ist ziemlich egal. Es redet ein Autor drüber, also isses eine MEINUNG. Als solche steht es jetzt im Artikel. --TheK? 12:11, 24. Jan. 2008 (CET)

Es steht davon gar nichts drin! Und Dein Link zur Quelle ist irgendwie auch Müll! Lies Dir den Eintrag mal durch! Das passt nicht! Was steht da genau? Lösch es bitte selber!--Robert Michael Schulz 12:25, 24. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt in Kontroversen kann nicht "Rechtsextreme Tendenzen" heißen. denn das hat der Autor gar nicht vorgeworfen. Insgesamt sehe ich auch keine echte Kontroverse, sondern nur die Behauptung eines Buchautoren, der offenbar alle Org. mit Atlantisglauben und Runenorakel zur Ariosophie rechnet (im Gegensatz zu den Relig.wiss.--Robert Michael Schulz 13:46, 24. Jan. 2008 (CET)

Darum heißt er jetzt "völkische Tendenzen", denn genau diese wirft er der GGG vor. Festzustellen, ob diese Vorwürfe zutreffen oder jeder Grundlage entbehren, ist nicht Inhalt eines Wikipedia-Artikels. Lektüre dazu: WP:NPOV. --TheK? 13:48, 24. Jan. 2008 (CET)

Es heißt jetzt "Vermeintliche völkische Tendenzen" denn der Autor stimmt mit keiner anderen Quelle überein! Höre auf meinen Text zuverstümmeln, den ich schreiben musste, um Deinen Müll zuverarbeiten.Bist Du auch aus politischer Agenda hier, wie Zipferlak?--Robert Michael Schulz 13:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Von "völkischen Tendenzen" schreibt der Autor gar nichts. Er läßt das offen; er führt die GGG nur in diesem Kapitel auf, ohne explizit zu sagen, es handle sich um eine völkische Gruppe. -- Reinhard Wenig 14:06, 24. Jan. 2008 (CET)

Zur von Ziperlak präsentierten Quelle: Diese Kurzbeschreibungen verschiedener religiöser Gemeinschaften sind aufgrund ihrer undifferenzierten Darstellung wenig brauchbar. Wenn "ariosophische Bezüge" der GGG behauptet werden, wird verschwiegen, daß die Ariosophie aus unterschiedlichen Quellen zusammengeklau(b)t ist, daß also Ähnlichkeit mit einzelnen Elementen der Ariosophie keineswegs bedeutet, daß an die Ariosophie angeknüpft ("Bezüge") wird. In dem Kapitel "Völkisch-religiöse Gruppen" wird zudem gar nicht behauptet, daß die hier dargestellten Gruppen rechtsextremistisch sind (möglicherweise soll aber dieser Eindruck erweckt werden, ohne daß dies explizit gesagt wird). Auch die GGG wird nicht explizit als rechtsextrem bezeichnet, es wird nur behauptet, ihre Vorstellungen seien mit einem biologistischen Weltbild "verbunden" (weil vom "Zyklus der Natur" gesprochen wird!) und sie knüpfe an eine rassistische Gemeinschaft an. -- Reinhard Wenig 13:54, 24. Jan. 2008 (CET)

Vollsperre des Artikels

So: Allein bis eben (in nicht mal 6 Stunden) haben alle hier Beteiligten die Versionsgeschichte mit sage und schreibe 50 Edits gefüllt. Könnt ihr euch bitte erst auf einen Text einigen und ihn dann niederschreiben? Das kann ja wohl nicht angehen, daß über Edit-Wars eine Textversion ausgewürfelt wird. Die Sperre habe ich erstmal für drei Tage gesetzt. Das ich den Artikel beobachte, muß ich wohl nicht extra erwähnen, oder? Danke für die Beachtung aller Sicherheitsvorschriften --Henriette 14:27, 24. Jan. 2008 (CET) P.S.: Ach so: Weil man das bestimmten Leuten ja immer explizit sagen muß: Ich habe mich nicht für eine Version entschieden. Ich habe einfach die letzte genommen und die gesperrt. Für irgendwen isse sowieso falsch. Also ists auch wurst, welche man sperrt. --Henriette 14:30, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Viezahl der Edits hängt allerdings auch damit zusammen, dass einige Autoren die Vorschaufunktion entweder nicht kennen und/oder nicht nutzen. --Kuebi 15:03, 24. Jan. 2008 (CET)

Die letzte Version ist wenigstens nicht die allerschlechteste. -- Reinhard Wenig 15:48, 24. Jan. 2008 (CET)

Manchmal fällt einem erst das passende Wort, Satz oder Überschrift ein, nachdem man den Text schon editiert hat.(Weil man einfach zu schnellem Formulieren gezwungen wird) Naja, ich denke meine Edits waren zumindest überwiegend schöpferische, wenn auch leider nicht alle.

Vieleicht erinnern sich die hier schon länger Beteiligten, dass ich gewünscht hatte, der Artikel solle möglichst lange gesperrt bleiben, und wenn er wieder frei gegeben werden sollte, dann nur teilweise. auf die neuheidnischen Internetkrieger hatte ich hingewiesen. Sie sind übrigens nicht gesperrt worden. Sobald der Artikel wieder frei ist, werden sie zur Belohnung wieder angreifen.--Robert Michael Schulz 20:00, 24. Jan. 2008 (CET)

Wenn es Probleme mit Vandalen oder Edit-Kriegern gibt, dann melde die auf der Wikipedia:Vandalismusmeldung. Kurze Begründung und ein paar aussagekräftige Diff.-Links reichen und es kümmert sich jemand um die Damen und Herren. --Henriette 20:31, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, ist bekannt! [[42]]--Robert Michael Schulz 20:51, 24. Jan. 2008 (CET)Ich denke auch, dass erst durch meine VM TheK darauf kam, hier mal mitzumischen.Meister Zipferlak hat sich vermutlich auch dadurch motivieren lassen hier tätig zu werden. Es handelt sich durchaus um zusammenhängende Kämpfe hier, aber nicht um zusammenhängende Parteien. Die ewigen neuheidnischen Internetkrieger versuchen aus persönlicher feindschaft gegen die GGG mit Dreck zu werfen, in der Hoffnung, dass am Artikel was kleben bleibt. TheK und vor allem Zipferlak glauben vermutlich, dass hier Schmutz unter den Teppich gekehrt werden soll, nur weil andere Benutzer sich bemühen, den Artikel von Dreckbewurf frei zu halten.--Robert Michael Schulz 21:01, 24. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich wurde von einem anderen Benutzer auf den Artikel aufmerksam gemacht, nachdem immer wieder "braune" Vorwürfe zu dem gleichen Thema eingebaut und wieder ausgebaut wurden - nun galt es zu klären, ob solche Vorwürfe nun auch mit Quellen belegbar sind. Eine solche hat Zipfelak geliefert. Ob das alles eine "gute" oder eine "schlechte" Quelle ist, ist dabei erstmal ziemlich egal und mich würde auch nicht wundern, wenn es welche gibt, die noch wesentlich schwerere Vorwürfe erheben. --TheK? 21:11, 24. Jan. 2008 (CET)

Robert, dass du nicht in der Lage bist, einen neutralen Artikel zu schreiben und andere Standpunkte zu tolerieren, hast du doch selbst schon vor langer Zeit eingesehen, hier ein Zitat von dir vom 24.09.07: "Das die Artikel neutral sein sollen ist mir soweit klar. Deshalb möchte ich auch an Artikeln zu so umstrittenden Themen nicht mitarbeiten. Ich kann bei solchen Themen nicht mehr neutral bleiben." (Beleg). Man merkt doch die ganze Zeit, worum es dir geht - und du hast es auch selbst oft genug gesagt: du willst den gesperrten GGG-Geza, den du für ein Mobbing-Opfer hältst, und seine GGG in einem möglichst positiven Licht erscheinen lassen. Fußnoten reichen nicht für einen neutralen Artikel, dann wäre ja jede wissenschaftliche Arbeit neutral. Die Art und Weise, in der du jeden hier anpöbelst und wie du versuchst, deinen POV durchzuprügeln, ist gegen das Prinzip von Wikipedia gerichtet. Du beschuldigst andere, einen "Internetkrieg" zu führen. Doch wer nicht blind ist, sieht, wer hier einen Internetkrieg führt - und zwar als einziger: du!

Admin Henriette Fiebig hat dir ja auch schon klar gemacht, dass du Wikipedia nicht verstehen willst, da kann ich mich nur anschließen : "Offenbar hast Du nie wirklich verstanden, wie WP funktioniert." (Beleg). "Entschuldige, aber nach solchen Sätzen kann ich Dich als WP-Mitarbeiter nicht ernst nehmen". (Beleg)

Und in noch einer Sache schließe ich mich Henriette an: "Wie heißt es so schön? „Der Klügere gibt nach“. Mach' ich jetzt und verabschiede mich bis auf weiteres aus Diskussionen mit Dir." (Beleg)

Ich ignoriere dich ab sofort!

Die Admins sollten sich langsam mal fragen, ob sie weiterhin zusehen wollen, wie Robert nach und nach jeden, der nicht zu 100% seiner Meinung ist, anpöbeln und beschimpfen darf. Ich bin bei weitem nicht der einzige, den er in letzter Zeit (grundlos!) angegriffen hat. Zipferlak möchte inzwischen schon nicht mehr mitarbeiten, weil er weiß, dass Robert jeden Edit von ihm rückgängig machen würde. Mein Vorschlag: Gemäß seinem oben zitierten Wunsch sollte man Robert verbieten, sich an umstrittenen Artikeln zu beteiligen, damit auch an diesem Artikel. Es wäre auch Selbstschutz für ihn, er war ja schon ab dem 03.10.07 "wegen persönlicher Angriffe (antisemitischer Vandalismus) unter Nennung eines Klarnamens für drei Tage gesperrt." (Beleg) --Severinus70 21:19, 24. Jan. 2008 (CET)

„Bund der Semnonen“ und „Volk der Mutter Erde“

Folgender Satz im Artikel muss dringend belegt oder gelöscht werden: "Der bestehende Godenrat und Allsherjargode werden nach Angaben der GGG auch von anderen neuheidnischen Kreisen anerkannt z.B. „Bund der Semnonen“ und „Volk der Mutter Erde“."

Mit dem Bund der Semnonen ist wahrscheinlich der Semnonenbund (http://www.semnonenbund.de) gemeint. Dieser betreibt aber Reenactment und erklärt auf seiner Webseite: "Der Semnonenbund ist politisch und religiös UNABHÄNGIG und verfolgt KEINERLEI politische oder religiöse Interessen !" (http://www.semnonenbund.de/v06/impressum.php)

Damit ist das geklärt.

"Volk der Mutter Erde" kenne ich nicht, da muss zunächst die Existenz belegt werden. Ansonsten löschen! --Severinus70 21:40, 24. Jan. 2008 (CET)