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Methanol ist ein primärer, einwertiger Alkohol ... (nocht nicht erl.)
Hallo liebe Chemiker, ein Freund von mir, Chemielehrer, hat mich auf einen Fehler in Methanol hingewiesen: Es sei kein primärer Alkohol, sondern ein Sonderfall. Nun hab ich davon gar keine Ahnung, und kann das nicht verbessern. Kann sich das bitte jemand anschauen? Grüße --Make17:29, 22. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Wo der Chemielehrer recht hat, hat er recht. Primärer als primär geht wirklich nicht, aber einwertig isser schon, gell? ;-) Wenn doch alle Probleme so leicht erledigt wären… --Dschanz→ Bla20:38, 22. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Es hängt mal wieder alles an der Definition: wenn man den prim. Alkohol so definiert, dass er eine CH2OH-Gruppe enthalten muss, gehört MeOH dazu, definiert man ihn so, dass der Kohlenstoff, an dem die OH-Gruppe sitzt, genau einen weiteren Kohlenstoffrest trägt, ist Ethanol der kleinstmögliche primäre Alkohol.
Inzwischen wird zwar ein primäres Kohlenstoffatom als CHx-CHy definiert. Stellt sich die Frage was wäre dann Methankohlenstoff. Alternativ spricht man auch von Ordnung des Kohlenstoffatoms, dem Methankohlenstoff käme dann die Ordnung null zu. Vereinzelt wird Ordnung null und eins auch zu primäres Kohlenstoffatom zusammengefasst.
Ist die Definition primäres, sekundäres Kohlenstoffatom usw. überhaupt verbindlich geregelt (IUPAC ...)? In der Fachliteratur findet man Methanol oft bzw. meist den einwertigen und primären Alkoholen zugeordnet. Ebenso werden die Halogenderivate auch als primäre Alkylhalogenide oder Methyl- als primärer Rest oder primäres Radikal bezeichnet. In der Wikipedia sollte zumindest ein Hinweis auf diese unharmonische Handhabung erfolgen. Siehe auch den Eintrag Methanol als einwertiger, primärer Alkohol im Artikel Alkohole. --87.161.232.16513:41, 26. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Nach verschiedenen Quellen ist ein primärer Alkohol einer, der eine CH2OH-Gruppierung besitzt und sich zu einem Aldehyd oxidieren läßt. Dies trifft auf Methanol eindeutig zu! Gruß Cvf-psDisk+/-14:15, 6. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Soeben lese ich, dass die Chemie-Redaktion gut funktioniert. Und möchte das gleich mal am Beispiel testen.- M. E. sind die Artikel Val, Normalität und Äquivalentkonzentration in einem erbärmlichen Zustand; letztgenanntem habe ich etwas zu helfen versucht. Es müsste über die Zusammenlegung der Artikel entschieden werden. Bei Artikeln über Maße und Größen in der Chemie fehlt es vielen WP-Autoren bisher an der begrifflichen und formulierungstechnischen Klarheit; nach meinem Geschmack reicht es aber nicht, wenn jemand, der etwas schon mal gewusst hat, dieses ehemals Gewusste nach eigenem konstruktiven Mitdenken im WP-Artikel mühselig wiederfinden kann, nein, ein WP-Artikel soll auch für den brauchbar sein, der den Artikel-Inhalt noch nie gewusst hat.- Unter pH-Wert heisst es auch jetzt noch: "Als logarithmische Größe ist er durch den mit −1 multiplizierten dekadischen Logarithmus (= "Zehnerlogarithmus") der Oxoniumionenkonzentration (genauer: der Oxoniumionenaktivität) definiert." Allerdings kann man Konzentrationen gar nicht logarithmieren. Was hier gemeint ist, ist erklärungsbedürftig. Auch bei "Molalität" sind neulich Leute auf den Plan getreten, die meinten, sie sei auf die Masse der gesamten Lösung bezogen. Mein Vorschlag daher: Bei solchen Artikeln, die erfahrungsgemäß immer wieder - also sehr oft - verfälscht werden, einen geprüften Zustand einfrieren und dann nur noch Diskussionsbeiträge zulassen. --888344
Ich habe mir mal erlaubt, einen neuen Abschnitt aufzumachen, sonst geht dieser Beitrag womöglich verloren. Das "Einfrieren" eines Artikels wäre derzeit nur durch eine Vollsperrung möglich, präventive Sperrungen entsprechen aber nicht dem Sinn dieses Projekts einer freien Enzyklopädie. Ob dies nun gut oder schlecht ist, bleibt diskussionswürdig. Sollte dagegen ein bestimmter Artikel immer wieder das Objekt der Begierde sein, ist ein Seitenschutz natürlich drin. Folgender "Trick" wäre aber denkbar: wir halten auf einer Unterseite der Redaktion all die Artikel fest, die unserer Meinung nach den (momentan) perfekten Ausbauzustand erreicht haben. Allerdings haben wir dann wieder eine Seite mehr, die kontroliiert und gepflegt werden muss. —YourEyesOnlyschreibstdu06:20, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Natürlich wäre das eine - aus der Not geborene - Beschränkung der Freiheit und Offenheit. --888344
Deswegen hatte ich ja meinen Text mit "Soeben lese ich, dass die Chemie-Redaktion gut funktioniert. Und möchte das gleich mal am Beispiel testen" begonnen. --888344
Redundanz ist das Eine, inhaltliche Qualität das Andere; "Anzahl von irgendetwas im Liter" täuscht vor, dass die Normalität eine Zahl ist, im Gegensatz zur verwendeten Einheit mol/L. // Ausserdem: Die Abschaffung der Normalität ist meines Wissens im wesentlichen - angesehen von Leuten, die es freiwillig oder gar aus Überzeugung taten - der Norm DIN 32625 zu verdanken. Diese Norm wurde aber im April 2006 zurück gezogen "weil kein Bedarf" mehr für ihr Bestehen bestand. Vor allem aus diesem bisher verschwiegenen Grunde habe ich hier das Thema gebracht in der Hoffnung, dass Fachkenner sagen würden: die Normalität ist aus dem Grabe wieder auferstanden oder aber: Gut, dass sie abgeschafft ist, sie bleibt es auch, und das ist nun zwar nicht mehr in einer DIN-Norm, aber irgend wo anders kodifiziert. Und wo? --888344
Eine Norm sagt ja nicht, dass eine Größe, die darin nicht vorkommt, als abgeschafft oder gar als verboten zu gelten hat. Die Definitionen der Norm können vielmehr als eine Basis gelten, von der man andere Größen auf einfache Weise ableiten kann, wenn diese sich als in der Praxis so nützlich erwiesen haben wie das Val und die Normalität. Und es kann auch nicht bedeuten, dass solche Größen als "veraltet" bezeichnet und aus dem Stichwörtschatz der Wikipedia gestrichen werden müssten. Es gibt da eine Fraktion von seltsamen Puristen, die die ganze Welt auf Regelwerke reduzieren wollen. Ich gehöre nicht dazu. --Kursch12:40, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ein paar Bemerkungen zum "Funktionieren" der Redaktion: Ob etwas schnell bearbeitet wird oder lange liegenbleibt hängt auch bei uns stark vom Thema ab. Anfragen zu Chemikalien, anorganischer oder organischer Chemie können wir, da bei vielen Mitgliedern Interesse dafür besteht, i.a. schnell bearbeiten. Probleme gibt es neben den Feldern PC und Polymerchemie auch bei Grundlagenartikeln. Dazu gehören wohl auch Einheiten-Artikel, bei denen sich die Redaktionsmitglieder auch nicht so auskennen. @888344: Daher ist dein "Test-Beispiel" wahrscheinlich schlecht gewählt, die Redundanz steht auch schon auf der QS-Seite seit Oktober und es hat sich noch kein Experte dafür gefunden. Viele Grüße --OrciDisk15:25, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
an Kursch: Anders bei DIN 32625; diese Norm sagte bis April 2006 schon aus, dass die Normalität nicht mehr benutzt werden soll; sie kam darin vor - als nicht mehr empfehlenswert. "Verbieten" können DIN-Normen direkt nie etwas, höchstens auf Umwegen, wenn sie für rechtsverbindlich erklärt werden. M. E. sollen veraltete Größen auf gar keinen Fall aus der WP verschwinden; der große Vorteil eines Nachschlagewerks liegt darin, das man darin auch Dinge findet, die nicht alle Spatzen von allen Dächern pfeifen, die nicht mehr so geläufig sind. // An Orci: Ich hoffe, dass ich Dich fehlinterpretiere, wenn ich herauslese, dass NUR beim i. a. schnell Bearbeiteten überhaupt "bei vielen Mitgliedern Interesse" besteht. Ein Nachschlagewerk muss auch ein gewisses - also leider nicht präzise bestimmbares - Maß an Vollständigkeit bieten. Ob das Beispiel schlecht gewählt ist oder nicht, ist mir egal: Hauptsache es geht bald voran. Deswegen hatte ich ja einen kl. Reparaturversuch bei Äquivalentkonzentration gewagt. // Frage: Wird das Val aktuell noch benutzt? --888344
Ich meinte das so, dass jeder vor allem in dem Bereich editiert (auch im Rahmen der Redakion), der einen interessiert und in dem er sich auskennt. Wenn man sich in einem Bereich nicht auskennt, kann man auch nichts dazu beitragen. Da die Anzahl der Mitglieder und unsere Zeit deutlich limitiert ist, gibt es naturgemäß Bereiche, in denen sich niemand auskennt oder zu denen man auf Grund der beschränkten Zeit nicht kommt. Die nötigen Überarbeitungen an diesen Einheiten-Artikeln sind auch umfangreicher, als bei einem neuen Artikel eine Chemobox und ein paar Werte einzufügen. Dass ein Artikel liegenbleibt hat also weniger mit mangeldem Wunsch nach Vollständigkeit oder korrekten Artikeln zu tun, als mit limitierter Zeit und Wissen. Also @888344: wenn Du dich mit dem Thema auskennst und den Artikel überarbeiten möchtest, nur zu, von der Redaktion wird dich sicher keiner abhalten. Von einem Val habe ich übrigens außerhalb des WP-Artiklen noch nie gehört und auch noch nie verwendet. Viele Grüße --OrciDisk16:19, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Also als ich studiert habe, gab es in unserem AC-Labor noch viele Angaben in mVal aber das lag wohl mehr an unserem steinalten Prof und war auch nicht gerade gestern. Ich glaube nicht, dass das noch besonders gängig ist.--Coatilex08:56, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ob das Val aktuell noch benutzt wird? Wir hatten die Sache heiß unter Wasserhärte diskutiert: Ja, die Einheit Millimol/Liter ist um Umgang mit einem System hochgradig unpraktisch, das aus den Wechselwirkungen zweiwertiger Kationen und teils einwertiger, teils zweiwertiger Anionen besteht. Dort ist es bei den anwendenden Praktikern einfach Alltagsgebrauch, sich im Millival/Liter auszudrücken, DIN hin oder ENorm her. --Kursch10:50, 5. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Bin zufällig auf unsere alte Diskussion bei Säurekonstante gestoßen, habe dort einen Kommentar in Bezug auf IUPAC-Empfehlungen hinterlegt; wenn das, was dort 2006 geäußert wurde und sinngemäß gegen IUPAC-Empfehlungen gerichtet ist, auch heute noch so von der Redaktion Chemie gesehen wird, gebe ich meine Bemühungen auf. Wenn ich künftig in der WP zu Chemie-Artikeln Rat suchen sollte, werde ich mir dabei meinen Teil denken, aber nicht mehr schreiben. Vermutlich besteht aber Konsens darin, dass bei Nomenklaturfragen IUPAC-Tüpferlschiss schweren Herzens akzeptiert werden sollte. --888344
Ich bin heute im Heise-Forum über einen kritischen Beitrag gestolpert, in dem es hieß, dass Wolfram bei uns zu Unrecht als giftig gelte. So wie's aussieht schleppen wir tatsächlich seit über 2 Jahren eine Falschinformation mit uns rum. Ich hab das mal geändert. Wäre aber nett, wenn jemand das noch einmal gegenchecken könnte. Siehe Diskussion:Wolfram#Giftig_Ja.2FNein_.3F --Zinnmannd01:37, 7. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Es gibt einiges an primärer Literatur zu dem Thema. Exemplarisch mal dieser Review-Artikel. Folgender Artikel geht näher auf die Inhibition Mo-haltiger Enzyme ein. Dabei scheint für mich aber bis dato keine gut charakterisierte Toxizität dokumentiert worden zu sein. Es existiert eine akute Toxizität, aber erst bei Dosen die nach meinem Laienhaften Verständnis relativ hoch sind(LD50 Ratte iv|oral 61,0|1928,4 mg/kg). Zumindest so hoch, das sie keiner gesonderten Erwähnung bedürfen. Dabei bleibt allerdings zu erwähnen das laut den Artikeln der Rückschluss auf den Menschen problematisch ist, da insbesondere Ratten relativ geringe natürliche Mo-Enzymkonzentrationen aufweisen. In der zweiten Quelle steht im Abstract, dass bei bestimmten Mo-W-Verhältnissen bei Hühnern eine Sterblichkeitsrate von 25% in den ersten 5 Wochen auftrat. Ich würde im Artikel zumindest den Verdacht auf Wechselwirkungen im Sinne von Inhibition einräumen. 128.176.151.17916:58, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe Ra'ike hier darauf angesprochen, dass die Artikelwerkstatt seit ca. einem halben Jahr nicht mehr verwendet wird. Was meint ihr zu den folgenden Möglichkeiten?
Wäre schade wen man die löscht, ich bin für mehr „bewerben“ und falls nach 1/2 Jahr immer noch so wenig läuft sollte man die Artikelwerkstatt löschen. --Harrywiki11:54, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Glaube eher nicht, dass das noch etwas wird. Artikel werden doch eher direkt oder auf einer eigenen Unterseite angelegt. daher eher löschen. Viele Grüße --OrciDisk14:59, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich hatte versucht die Formel, die in folgendem Paper zitierte wird, nachzubasteln: W. Kreuder, H. Ringsdorf, O. Herrmann-Schoenherr, J. H. Wendorff: Das Mainzer Rad als Flüssigkristall? Strukturvariation und Mesophasenverhalten von trimeren discotischen Verbindungen. In: Angewandte Chemie. Band 99, Nr. 12, 1987, S. 1300-3, Molekül Nr. 9 auf S. 1301.
Und zwar habe ich http://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/edit/index.html genutzt: Das Ergebnis kann man ansehen, wenn man C1(=C(C=C3C(=C1)C2=CC(=C(C=C2C4=CC(=C(C=C34)OCCCC)OCCCC)OCCCC)OCCOOCC5=C(C=CC(=C5)N=NC6=CC=C(C=C6)OCCO[H])C7=CC=C(C=C7COOCCOC8=CC%10=C(C=C8OCCCC)C9=C(C=C(C(=C9)OCCCC)OCCCC)C%11=C%10C=C(C(=C%11)OCCCC)OCCCC)N=NC%12=CC=C(C=C%12)OCCO[H])OCCCC)OCCCC in die Zeile oben eingibt und mit Enter bestätigt. Das Problem ist nur, dass das Molekül ... sagen wir mal ... bescheiden ... aussieht. Links ist eine Doppelbindung falsch und ich weiß nicht, wie ich sie berichtigen kann, und überhaupt. Kennt ihr ein besseres Online-Tool zur Erstellung von chemischen Strukturformeln? Oder vielleicht kann man ja auch das von mir produzierte Molekül berichtigen. Immerhin hat pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/edit/index.html eine Exportfunktion in verschiedenste Formate. --Ephraim3311:17, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Das sieht ja schon viel besser aus als mein Versuch. Danke! Kannst du vielleicht noch die delokalisierten π-Bindungen durch Kreise statt durch Doppelbindungen verdeutlichen - fänd ich schicker, und meine Chemielehrerin hat auch gesagt, dass man das immer so machen solle ;-) Naja meine Chemieprofessorin hat dann doch wieder die Strichschreibweise vorgezogen. Wie lernt man das eigentlich heute an der Uni? --Ephraim3316:01, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe an der Uni eigentlich nur die Strichschreibweise gelernt und verwende sie auch praktisch ausschließlich. Ich bei diesem Molekül Imho auch sinnvoll, damit keiner auf die Idee kommt, bei den kondensierten Aromaten würden an manchen Bindungen Dreifachbindungen vorliegen. Viele Grüße --OrciDisk16:08, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
"Schick" ist eben nicht immer zweckdienlich.
Die Schreibweise mit den Kringeln wird im Uni-Lehrbetrieb eigentlich nur noch verwendet, wenn man keine Lust hat, die Striche zu zeichnen, oder wenn man explizit auf den delokalisierten Charakter hinweisen will. Zudem ist diese Schreibweise auch ausschließlich bei einkernigen Aromaten sinnvoll, bei mehrkernigen Aromaten versagt sie. Leider sieht man auf dem Internet oft Naphthalin , Anthracen oder höhere Arpomaten mit mehreren Kringeln [2][3][4][5]. Das ist definitv falsch und irreführend, denn der Kringel symbolisiert ein komplettes Elektronensextett. Naphthalin hat aber bloß 10 delokalisierte Elektronen, nicht 12.
Auch für die Diskussion von Mechanismen sind die Kringel ungeeignet, daher verwenden wir in Vorlesungen und Seminaren ausschließlich die Valenzstrichschreibweise – natürlich mit dem Hinweis, dass es sich nicht um lokalisierte Doppelbindungen mit Alkencharakter handelt.
Ich weiß mittlerweile, dass die Kringelschreibweise besonders bei Lehrern und in Schulbüchern beliebt ist, aber wie so oft, hinkt auch hier die Schul-Lehrmeinung den Gepflogenheiten in der Wissenschaft hinterher. In den meisten chemischen Fachjournalen und in Enzyklopädien (z.B. Römpp) ist die Strichschreibweise wieder Standard. --Dschanz→ Bla15:55, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Möglich?
2,2-Diphenylpropan
Beim Bestaunen des oben dargestellten Moleküls, ist beim Mainzer Stammtisch die Frage aufgetaucht, ob dies das kleinste Mainzer Rad der Welt sein könnte. Dabei ist folgender Molekülvorschlag gekommen: Links und rechts ein Benzolring und in der Mitte zwei "abstehende" Kohlenstoffatome. Ist dieses Molekül möglich?
Danke, das 2,2-Diphenylpropan hat schon die richtige Formel. Wie durch die Strukturformel angedeutet ist, offenbar aber eine andere räumliche Symmetrie. Dann bin ich mal so dreist, das obige Flüssigkristallmolekül als kleinstes Mainzer Rad zu bezeichnen. Könnt ihr ungefähr abschätzen wie groß das ist, also das Flüssigkristallmolekül? Was ist denn der Durchmesser eines Benzolrings in Nanometern? --Ephraim3311:42, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Durchmesser eines Benzenrings beträgt rund 0,6 nm. Für den obigen Flüssigkristall dürften es also im etwa 5–7 nm sein. --Leyo12:01, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
offenbar aber eine andere räumliche Symmetrie wenn du Offenbar durch scheinbar ersetzt dürfte es stimmen. Das ding ist ja nicht planar.--A-4-E13:03, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich hab es mal gezeichnet und durch ein Energieminisierungsprogram gejagt. So ganz glaub ich das aber nicht. Hat jemand [GAUSSIAN] am Start?--A-4-E17:19, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Da ein Kommilitone und guter Freund von mir seinerzeit in der Arbeitsgruppe Ringsdorf mit den flüssigkristallinen, aromatischen Verbindungen beschäftigt war, habe ich die Diskussion um das molekulare Mainzer Rad live miterlebt. Gefordert war ein Molekül, welches die Geometrie – also äußerliche Erscheinungsform – des Mainzer Rades aufweist, und zwar inklusive der Planarität. Dieses Kriterium war nicht nur für die Ähnlichkeit zum Mainzer Rad, sondern auch für die flüssigkristallinen Eigenschaften wichtig. Verbindungen wie 2,2-Diphenylpropan sehen nur in der zweidimensionalen Projektion dem Mainzer Rad ähnlich, aber in der Realität erfüllen sie keines der Kriterien, da die Phenylringe nicht nur durch den Tetraederwinkel, sondern auch durch Drehung um die Bindungen zwischen den Aromaten und dem mittleren C-Atom gegeneinander geneigt sind. Dazu darf man auch nicht vergessen, dass das Ganze schließlich auch präparativ mit vertretbarem Aufwand machbar sein muss. Es sind damals viele Modellverbindungen diskutiert und wieder verworfen worden. Um den rechten Winkel zwischen den Rädern und der "Querachse" bei gleichzeitiger Planarität zumindest annähernd mit Molekülen hinzukriegen, in denen auf Bindungsebene praktisch keine rechten Winkel vorherrschen, ist solch ein substituiertes Biphenyl als zentrale Verknüpfung eine der wenigen (auch präparativ machbaren) Möglichkeiten.
Übrigens: die Energieminimierungsprogramme, wie sie heutzutage teilweise in Formeleditorsoftware integriert sind, arbeiten oft mit sehr vereinfachten Parametersätzen und liefern irgendwelche lokalen Minima. Ob dabei auch sämtliche Faktoren bis hin zu stereoelektronischen, van-der-Waals- und bindungselektronischen Wechselwirkungen berücksichtigt werden, halte ich für zweifelhaft. Wenn solche Programme das leisten könnten, warum arbeiten dann die Strukturanalytikprofis dann noch mit SYBYL oder ähnlich exorbitant teurer Software?
Ich vermute dass das Bild mit den gelben C-Atomen aus deiner Berechnung stammt. Nicht ganz einsichtig ist, warum die Aromaten coplanar sein sollten. Es besteht zwischen beiden keine Konjugation, die eine Coplanarität unterstützen würde, wohl aber eine abstoßende Wechselwirkung zwischen den sich nahe kommenden H-Atomen der beiden ortho-Positionen. In der Realität (also bei Raumtemperatur) dürften die Ringebenen etwas gegeneinander geneigt sein, bzw. eine Winkelverteilung vorherrschen. Ich kann bei Gelegenheit einmal eine Dynamik auf SYBYL laufen lassen und mir eine Winkelverteilung ausgeben lassen, das dauert aber eine Weile, und ich muss erst mal sehen, wann ich den Rechner damit belasten darf ;-) --Dschanz→ Bla17:36, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: nach einer einfachen Minimierung mithilfe von SYBYL (TRIPOS-Kraftfeld, unter Berücksichtigung der Ladungen nach Gasteiger-Hückel) konnte ich zumindest herausfinden, dass die Aromaten nicht coplanar sind. Ich will mal versuchen, es mit Worten zu beschreiben, da ich jetzt auf die Schnelle kein Kalottenbild vom Unixrechner auf den PC bekomme. Die Ebene jedes der beiden Aromaten ist ca. 15° gegen die Ebene C1(Aromat)–C–CH3 geneigt. Bei dem einen Aromaten bezieht sich das auf die erste Methylgruppe, beim anderen Aromaten auf die zweite Methylgruppe. Dadurch sind automatisch die beiden Aromatenebenen etwa um den Tetraederwinkel gegeneinander geneigt. Wenn ich versuche, die Aromaten zwangsweise coplanar zu machen, sagt mir SYBYL, dass das energetisch ungünstig ist und dreht es wieder zurück. --Dschanz→ Bla18:01, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Dürfte ich bei dieser Gelegenheit mal Werbung für die Variante "semiempirisch" bzw. vielleicht sogar "ab initio" machen? Geht prima + kostenlos mit Ghemical + en:mpqc. Dauert auf einigermaßen modernen PC's auch nur max. ein paar min für "normale" Moleküle.--Zivilverteidigung20:43, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
@Dschanz: Weißt du, ob damals auch eine single crystal X-ray structure vom „Mainzer Rad“ angefertigt wurde? Ich hatte vor ein paar Tagen mit en:User:M stone aus der englischen Wikipedia gesprochen (Link), der seine genialen Moleküle immer mit Chimera herstellt, wozu er die single crystal X-ray structure braucht. Im "Cambridge Structural Database" hatte er nichts gefunden :-( Aber so ein 3D-Bild wäre schon schick. --Ephraim3321:23, 19. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Polysaccharid mit dem Namen Amylan
Hallo Kollegen, im Nachruf zu Johan Kjeldahl wird erwähnt, dass er ein neues Polysaccharid in Gerste nachgewiesen hat, das "ungefähr zur gleichen Zeit" von einem Chemiker namens O'Sullivan isoliert wurde und als Amylan bezeichnet wird. Nun habe ich auch die Originalarbeit von O'Sullivan gefunden, er beschreibt aber nur chemische und physikalische Eigenschaften des Amylans, die zur damaligen Zeit schon messbar waren. Angaben zur Struktur sind keine enthalten. Es ist seinen Angaben zufolge unlöslich in kaltem Wasser und gelatiniert in heißem Wasser, hat eine optische Aktivität zwischen -24 (+/-2) Grad für eine 1%ige Lösung (m/v), einen C-Anteil von rund 44,2 bis 44,4 Prozent und einen H-Anteil von 6,3 bis 6,4 Prozent, reduzierte keine Cu-Lösungen, wandelt sich beim Erhitzen mit Schwefelsäure deutlich schneller als Stärke in Dextrose um (ohne die für Stärke typischen Zwischenprodukte), und ergibt in Alkohol eine milchige Lösung. O'Sullivan unterscheidet zwischen einem alpha-Amylan (von ihm aus Gerste gewonnen) und einem beta-Amylan (aus Weizen), letzteres ist in der Zusammensetzung praktisch identisch mit alpha-Amylan, hat aber eine optische Aktivität von -144 Grad und ist in kaltem Wasser löslich. Da ich nicht so recht fündig geworden bin, und Amylan auch nicht in meinem Biochemie-Lexikon steht: Hat jemand eine Ahnung, worum es sich dabei handelt? Hat das ganze heutzutage einen anderen Namen, oder hat es sich später als etwas anderes erwiesen? Vielleicht irgendwelche Beziehungen zu Amylose und/oder Amylopektin? -- Uwe11:21, 21. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
In Advances in Carbohydrate Chemistry and Biochemistry (2004, Academic Press, ISBN 0120072599) steht : The use of anhydrous hydrogen fluoride was more promising..Soluble starch "amylan" was obtained in 85% yield... -> Umsetzung von Stärke mit wasserfreiem HF liefert Amylan. Gruß Gruß Cvf-psDisk+/-12:40, 21. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Mehr als die obigen Aussagen sind der Quelle auch nach ausführlichstem Studium nicht zu entnehmen... Alles andere, was im Web zu finden ist, ist nicht frei zugänglich. Sorry + Gruß Cvf-psDisk+/-20:16, 27. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke erstmal für Deine Bemühungen, auch wenn die Informationen noch nicht so erhellend sie, wie ich sie mir wünschen würde :). Vielleicht findet ja noch jemand anderes etwas mehr. -- Uwe14:41, 28. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Und da es so schön war gehts gleich weiter. Eine IP behauptet "Die Strukturformel des radikalischen Übergangszustandes kann so nicht stimmen, da der radikalische Stickstoff fünfbindig wäre." Das Bild ist in Triphenyltetrazoliumchlorid eingebunden. Da ich und Chemie auf dem Kriegsfuß stehen geht das ganze weiter an euch. jodo22:11, 29. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Also meiner Meinung nach kann Stickstoff sowohl drei- als auch fünfbindig sein, demzufolge ist die Reaktion völlig korrekt. Sehe folglich keinen Grund das Bild zu löschen. --Siegert09:51, 31. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
ack Siegert. Vier Valenzelektronen hat der fragliche Stickstoff (formal) von seinen 3 sigma-Bindungen und einer pi-Bindung. Das fünfte "Valenzelektron", das ungepaarte Elektron, das für den radikalischen Charakter verantwortlich ist, ist zumindest mal nicht unmöglich, da der Stickstoff schließlich fünf Elektronen in seiner äußersten Schale haben kann, siehe auch die Formel von Stickstoffmonoxid. Datei:Stickstoffmonoxid.png Der radikalische Stickstoff ist mitnichten fünfbindig, da ja (wie im fraglichen Bild ersichtlich), auch im radikalischen Zustand nur vier kovalente Bindungen existent sind. Auch wenn ich mir nicht sicher bin: eventuell sind die pi-Elektronen im Heterozyklus sogar delokalisiert, wodurch die Formel noch unzureichender die Bindungszustände beschreibt. --Omphalosἀγορά12:33, 31. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Dann können wir es aufgeben, Strukturformeln für solche Fälle zu malen: Das sind immer "Momentaufnahmen" von in heftiger Oszillation befindlichen Elektronen oder "Zuständen". Würde man einen der beiden am Ende voneinander getrennten Reste vorher (mit C14 radioaktiv) markieren, so wäre eine 50/50-Ausbeute zu erwarten (50 % H am N mit dem "markierten" Ast; 50 % H am N mit dem "unmarkierten" Ast). (nicht signierter Beitrag vonDr.cueppers (Diskussion | Beiträge) 17:24, 31. Dez. 2007) nachgetragen durch --Omphalosἀγορά19:55, 31. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Wo ist hier ein abgetrennter Molekülteil/Rest ? Ich nehmen an, Du meinst, das Proton geht zu gleichen Anteilen an die beiden "neuentstandenen Arme" ? Das ist vermutlich richtig bei einer pi-e--Delokalisierung. Daß wir einen solchen Zustand nur unzureichend mit Formeln beschreiben können, ist ja klar. Aber ist dann bei einer eventuellen Delokalisierung durch pi-Elektronen ist auch ein delokalisiertes radikalisches ungepaartes Elektron denkbar ? Ich vermute, ja es ist möglich, weiß es aber nicht. --Omphalosἀγορά20:04, 31. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
In welchem Orbital soll denn das ungepaarte Elektron sitzen? So geht das auf jeden Fall nicht. Wenn man schon eine Grenzstruktur formulieren möchte, wäre mein Vorschlag eine zwitterionische Struktur. Das ungepaarte Elektron bleibt wo es ist, aber die Doppelbindung zum links danebenliegenden N wird zum freien Elektronenpaar des nebenliegenden Stickstoffes. So haben wir einmal eine negative Ladung am einen und eine positiven Ladung plus Radikal am anderen Stickstoff. --Eschenmoser21:38, 31. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Aufruf Chemlist
Der Botlauf die die Chemlist (Tool zur Erfassung der Chemikalienartikel bezüglich Ergänzung der Vorlage:Infobox Chemikalie) jährt sich im März und noch immer sind deutlich über 1000 von den insgesamt knapp 4000 erfassten Artikel „unchecked“. Da auch etliche Artikel über Minerale, Proteine oder Stoffgruppen erfasst wurden und die Chemobox schon in vielen Artikeln eingefügt worden ist (ohne entsprechende Markierung in der Chemlist), bleiben nicht mehr ganz so viele Artikel zur Ergänzung der Chemobox. Trotzdem würde ich mich über etwas Unterstützung freuen. Ich habe zuletzt vor allen die Artikel Q–Z bearbeitet. Falls jemand keinen Account hat, kann ich ihm gerne meine Zugangsdaten mailen (Rhodo, der das Tool erstellt hat, ist ja momentan inaktiv). --Leyo15:40, 4. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich gehe gerade hauptgruppenweise einmal durchs Periodensystem. Hauptsächlich referenziere ich dabei die Werte in der Chembox. Wozu ist denn das Chemlist Tool gut? --Eschenmoser18:19, 4. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich weiß zwar noch nicht ob ich damit etwas anfangen kann, würde es mir aber gerne mal anschauen. Wenn du mir die Zugangsdaten schicken könntest wäre das nett. --Eschenmoser20:09, 4. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Da Rhodo momentan inaktiv ist, bezweifle ich, ob er dir den Account freischaltet. Ich habe dir daher meine Zugangsdaten mailen wollen, aber du hast deine E-Mail-Adresse nicht registriert. --Leyo11:41, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Heureka, es ist (fast) geschafft! Von insgesamt 3713 in der Chemlist sind nur noch 8 Artikel nicht umgestellt. Ich habe mir auch schon Gedanken gemacht, wie man durch die Maschen geschlüpfte Artikel doch noch erwischen kann. In der alten Chemobox gab es Links auf bzw. Einbindungen von:
So stösst man doch noch auf weitere Artikel, z. B. auf einige Kraftstoffe. Hat jemand weitere „Jagdtechniken“ im Köcher? --Leyo23:27, 18. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Artikel war meine Ferien-Beschäftigung und soll bald in Richtung KLA gehen. Ich bitte um Anmerkungen/Korrekturen, was noch fehlt, überflüssig ist usw. Insbesondere bitte ich darum, die Abschnitte über Physiologie und Toxikologie zu überarbeiten, da ich dafür nicht die passende Literatur habe. Viele Grüße --OrciDisk15:42, 4. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe mich bemüht auch über die biologische Bedeutung und Toxikiologie etwas zu schreiben, bitte einmal kritisch durchlesen. Viele Grüße --OrciDisk16:13, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Bei der Fluoridierung scheint es Glaubenskriege zu geben, ich kenne mich da nicht aus. Es sollte mal ein Mediziner über diesen Absatz drübersehen. Die Fluorose (ich habe die kleinen Zahnflecken mal nicht unter diesem Begriff geführt, in Übereinstimmung mit Forth et al.) kommt daher, dass der Knochen eine „verhärtete und verdickte Kortikalis“ (Forth) ausbildet. Dass es durch die verstärkte Bildung von Fluorapatit kommt habe ich bei der angegebenen Quelle nicht gefunden, möglich wärs.
Ist Flusssäure wirklich lipophil? Hast Du eventuell Angaben zur Bedeutung der organischen Fluorchemie? Am Wochenende kann ich zuhause nach einem Artikel über die Wirkung von Fluor, F- und HF auf Pflanzen suchen. --Blech22:59, 14. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Danke für Deine Ergänzungen und Korrekturen. Ich meinte, ich hätte das mit der Lpophilie der Flusssäure irgendwo gelesen, finde aber die Quelle nicht mehr. Ich habe das daher entfernt. Genauere Angaben zur organischen Fluorchemie habe ich leider nicht, das würde aber evtl. auch den Rahmen dieses Artikels sprengen und würde imho eher in einen Spezialartikel zum Thema passen. Viele Grüße --OrciDisk20:54, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hab was gefunden: KOW von -1,4 [6], also eher hydrophil. Zur Organischen Fluorchemie schwebte mir nur etwas grob-quantitatives vor (Produktionszahlen, seit wann, Entwicklungstendenz, 2 oder 3 wichtigste Produkte). Für die KLA muss es nicht sein. Gruß, --Blech22:57, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 19:37, 21. Jan. 2008 (CET))
"Die ungewöhnliche Stabilität erklärt sich auch damit, dass Kohlenstoffmonoxid mit dem sehr stabilen Stickstoffmolekül isoelektronisch ist."
Dieser Satz ist nicht sehr gelungen und passt vor allem bzgl. der Stabilität nicht so recht zum folgenden (älteren) Text:
Kohlenstoffmonoxid bildet sich zwar in exothermer Reaktion aus den Elementen, ist aber thermodynamisch instabil in Bezug auf den Zerfall in Kohlenstoff und Kohlenstoffdioxid. Obwohl diese Zerfallsreaktion bei Raumtemperatur fast unmessbar langsam ist – CO ist metastabil – spielt sie bei höheren Temperaturen eine große Rolle.
Gemeint ist wohl: Dass diese Verbindung überhaupt existenzfähig ist, liegt daran, dass ... (und nun fehlen mir die richtigen Worte)... wie beim isoelektronischen sehr stabilen N2--Dr.cueppers - Disk.12:22, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich hatte den Satz auch gleich nach dem Einstellen gesehen und längere Zeit überlegt ober ich revertieren oder umschreiben soll. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Aussage überhaupt Substanz hat. Ich denke nämlich eher nein. Bei CO wird ein antibindendes MO besetzt, was bei Stickstoff nicht der Fall ist. Das wirkt destabilisierend, egal ob die beiden isoelektronisch sind oder nicht. Das sind einfach ganz andere Bindungsverhältnisse und kann so nicht verglichen werden. Im Endeffekt wäre auch ein theoretisches BF (mit Dreifachbindung) isoelektronisch. Das ist aber so stabil, dass es bei mir im Labor noch nicht aufgetaucht ist. --Eschenmoser14:30, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ähm, sorry, aber wo in dem MO-Diagramm ist denn das besetzte antibindende Orbital? Natürlich sind die Bindungsverhältnisse anders und aufgrund des hohen s-Orbitals beim Kohlenstoff hat das p-σ-Orbital leicht antibindenden Charakter, es handelt sich aber dennoch um eine stabile Dreifachbindung. Dass BF nicht stabil ist liegt an den riesigen Unterschieden zwischen den Orbitalenergien im Grundzustand. Ich überlege auch gerade, ob wir bei in dem Artikel nicht auch einen Abschnitt zur Koordinationschemie machen sollten, der en-Artikel hat das eigentlich recht schön umgesetzt. --Taxman¿Disk?¡Rate!14:50, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Das das besetzte Orbital nur schwach antibindend ist und CO eine stabile Dreifachbindung bildet ist soweit klar. Das es andere Gründe gibt, aus denen BF so nicht stabil ist, ist auch klar. Ich hatte hierüber vor einigen Jahren mal eine hitzige Diskussion mit einem Prof. Mein Punkt war nur, klarzustellen, dass man die Argumentation CO=stabil, weil isoelektronisch zu N2, genauso für BF führen könnte. Da BF jedoch nicht stabil ist, aus oben genannten Gründen, kann man die gesamte Aussage eigentlich nicht so stehen lassen. Das war eigentlich, was ich mit diesem seltsamen Beispiel zeigen wollte. Der en-Artikel enthält ausführliche Punkte zu den wichtigen Kapiteln Metallcarbonyle und CO in der Atmosphäre. Ich meine das sollte man bei uns auch einbauen. Unser Artikel über Metallcarbonyle ist auch recht mager. Der ist auf en auch deutlich besser. --Eschenmoser18:16, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Meinst du damit nur den Abschnitt mit dem Quellen-Baustein, oder auch diese beiden Satz-Polypen am Anfang des ersten Abschnitts? --Buteo17:58, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Obwohl der Sachverhalt korrekt dargestellt wurde, gebe ich zu, dass auch meine Oma damit Probleme haben würde. Allerdings ist es recht schwierig, dieses Lemma allgemeinverständlich zu erklären, ohne in langatmigem Geschwafel zu enden. Zumal der Artikel ausufern würde, wenn man sämtliche Grundbegriffe, die zum Verständnis des Sachverhalts nötig wären, ebenfalls erläutern würde, damit man das Curtin-Hammett-Prinzip auch völlig ohne Chemie-Basiswissen verstehen kann. Didaktisch versierte Formulierungsakrobaten vor! --Dschanz→ Bla09:37, 10. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo, unter dem Lemma Entwicklungsnummer ist eine Umleitung auf Lebensmittelzusatzstoff angelegt. Das Wort „Entwicklungsnummer“ kommt nur in folgendem Absatz vor: „Parathion, ein Insektizid und Akarizid, das auch als „E 605“ bezeichnet wird, ist ein giftiges Pflanzenschutzmittel und trug diese Bezeichnung schon lange, bevor es die EU-Liste für Lebensmittelzusatzstoffe gab. Es hat mit Lebensmitteln nichts zu tun. Hier steht das „E“ für Entwicklungsnummer, welche in der Chemie aus Gründen der sprachunabhängigen Klassifizierung eingeführt wurden. Es wurde allerdings mittlerweile verboten.“ Ist in diesem Fall die Weiterleitung überhaupt sinnvoll, denn es wird nicht wirklich etwas erklärt? Wenn nicht würde ich einen Löschantrag stellen. Auf der Seite E (Begriffsklärung) habe ich übrigens die Verlinkung auf Entwicklungsnummer rausgenommen, da direkt darunter auf Lebensmittelzusatzstoff verwiesen wird. --amodorradoPostDisk.13:33, 9. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Habe diesen sinnlosen Redirect auf dem kurzen Dienstweg gelöscht. Eine Weiterleitung von einer Zahl auf einen Stoff ist nicht sinnvoll. Da ist ein roter Link für einen Neuanfang besser. (In E (Begriffsklärung) kann der rote Link natürlich wieder rein.) Viele Grüße --OrciDisk18:05, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----OrciDisk18:05, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die beiden Elemente werden hier im Periodensystem farblich den Lanthanoiden bzw. Actinoiden zugeordnet, Lutetium war bis gestern (ich habe es geändert) in die Übergangsmetalle einsortiert, Lanthan dafür nicht, die gleiche Situation liegt momentan noch bei Actinium und Lawrencium vor. Hier offenbart sich die Problematik der recht inkonsequenten, aber IUPAC-konformen Nomenklatur: Lanthan wird aus praktischen Gründen zu den Lanthanoiden gezählt, ebenso Actinium zu den Actinoiden, wobei schon die Bezeichnungen in beiden Fällen damit recht schwachsinnig sind, natürlich sind beide Elemente jeweils zu sich selbst "ähnlich". Leider gibt es auch genügend gedruckte PSE, wo sich unter Y Lu und Lr befinden, statt richtigerweise La und Ac. Lanthanoide und Actiinoide gehören dem f-Block an, La und Ac selbst eben nicht. Lange Rede, kurzer Sinn: La und Ac sollten imho die Farbe der Übergangsmetalle bekommen und in die entsprechenden Kategorien einsortiert werden, die Kategorien Lanthanoid und Actinoid könnten, aufgrund der oben angesprochenen Nomenklatur, trotzdem erhalten bleiben (auch wenn es wie gesagt nicht ganz richtig ist). Was meint ihr dazu?
Allgemein ist Unterteilung mit verschiedenen Farben imho recht willkürlich und inkonsequent. Die Alkali- und Erdalklimetalle, Halogene und Edelgase haben eigene Farben, die Chalkogene werden nach Nicht-, Halbmetall und Metall unterschieden, ein paar Elemente (Bsp. Selen) sind "halbmetallische Nichtmetalle" (oder "nichtmetallische Halbmetalle"??), ebenso gibt es die Übergänge zwischen Metall und Halbmetall, (Astat ist sogar ein "halbmetallisches Halogen" (was auch immer man sich darunter vorstellen soll?). --Solid StateInput/Output; +/–14:51, 12. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich würde die Umkategorisierung und entsprechend Umfärbung befürworten. Weder bei La noch bei Ac spielen f-Elektronen eine Rolle, daher gehören sie zu für mich zu den Übergangsmetallen. Die Färbung ist in der Tat sehr interessant, da könnte man auch mal was verändern. Viele Grüße --OrciDisk19:59, 12. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Da La und Ac nicht zum f-Block gehören bin ich auch der Meinung eine Umfärbung zu Übergangsmetallen wäre sinnvoll. Die weitere Farbgebung ist mir noch nie aufgefallen. Ist in der Tat recht willkürlich und auch nicht gerade sinnvoll. Könnte man mal ändern. --Eschenmoser22:06, 14. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Richtig, La und Ac gehören nicht zu den Lanthanoiden und Actinoiden. Beide Begriffe werden in Wikipedia falsch definiert. Dies betrifft also nicht nur das Periodensystem, sondern auch die Lemmata Lanthanoide und Actinoide. Alle drei Grafiken müßten eigentlich angepaßt werden (Lanthanoide = Ordnungszahlen 58-71). La und Ac müßten im PSE direkt in die 3. Nebengruppe eingefügt werden. <Quelle: Greenwood/Earnshaw: Chemie der Elemente> --Kajjo14:49, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
So, ich hab das mal in Vorlage:Periodisches System, Vorlage:Periodensystem, Vorlage:Periodisches System kurz und Vorlage:Erweitertes Periodensystem (wobei ich nicht weiß, wozu wir letzteres wirklich brauchen?) sowie in den entsprechenden Elementartikeln geändert. In Vorlage:Periodisches System Janet hab ich noch nichts gemacht, mir ist diese Art der Aufstellung ehrlich gesagt auch nicht bekannt (da geht es mit den steigenden Ordnungszahlen bei dieser Aufstellung nicht auf). In Erweitertes Periodensystem stimmt die Farbzuordnung zumindest, allerdings kann man da durchaus über die Anzahl der f-Elektronen der einzelnen Elemente streiten! @Kajjo: Das mit der Definition ist so nicht ganz richtig, La wird durchaus (nach IUPAC) zu den Lanthanoiden gezählt, ebenso Ac zu den Actinoiden, aber eben eher aus praktischen Gründen. Die Position im PSE würde ich nicht ändern, es ist so besser ersichtlich wohin die Lanthanoide und Actinoide gehören. --Solid StateInput/Output; +/–16:07, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
@SolidState: Die IUPAC-Definition habe ich leider nicht zur Hand, aber logisch wäre das nicht -- höchstens ein Zeichen für den US-amerikanischen Bildungsmangel. :-)) Das Suffix -oid bedeutet in der Wissenschaft normalerweise "ähnlich wie" und La kann ja nicht zu sich selbst ähnlich sein, oder? Ich kann aber mit Deiner Version gut leben, eventuell sollte aber in den Lemmata auf die unterschiedlichen Sichtweise hingewiesen werden. Wichtig ist dies insofern, als das La und Ac ja nicht zum f-Block gehören -- letzteres ist aber gerade das besondere an den Lanthanoiden und Actinoiden. --Kajjo21:09, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich nehme an, Du meinst die Liste oben auf der Seite. Die muss man von Hand aktualisieren. Ich habe den Artikel eingetragen. Viele Grüße --OrciDisk14:03, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Diskussionen sollten auf der entsprechenden Review-Seite stattfinden, hier damit
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Hallo, ist dieses Thema schon mal diskutiert worden oder gibt es einen Konsens hinsichtlich der Verwendung? Das Thema ist im Zusammenhang mit Diskussion:Osmose aufgeftaucht. Ich selbst bin mit semipermeabel groß geworden, finde aber die unter selektiv permeabel vorgebrachte Argumentation überzeugend und kenne zumindest ein aktuelles Lehrbuch (allerdings Botanik), das selektiv permeabel verwendet (Strasburger - Botanik, 35. Aufl. 2002). --Burkhard22:05, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich kann den ersten Teil deines letzten Satzes (also bis auf das Lehrbuch) ebenfalls unterschreiben. Die Verwendung von „selektiv permeabel“ sollte aber mit einem weiteren Lehrbuch belegt werden, sonst könnte man es als WP:TF auslegen. --Leyo00:40, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Das sehe ich auch so (hinsichtlich TF). Gerade habe ich den Lehninger, 3. deutsche Auflage, nachgetragen. Interessanterweise schreibt der aktuelle englischsprachige Lehninger (4. Auflage) immer noch semipermeabel. Wenn man Tante Ggl befragt, so scheinen sich die Biologen einig zu sein (selektiv), aber auch in ein paar Chemieforen findet sich selektiv. Interessant sind hier Lehrbücher der Chemie, der Atkins in der 4. deutschen Auflage bleibt da konservativ bei semi, andere habe ich noch nicht absuchen können.
Der Argumentation unter Selektivmembran kann ich folgen, sehe aber nicht die Einschlägigkeit im Artikel Osmose. Biomembranen sind ja eben nicht einfach nur semipermeabel (z.B. bzgl. Molekülgröße), sondern wirklich chemisch selektiv im groben Sinne von Schlüssel-Schloß-Prinzipien und selektieren weit besser als nur durch Größe. Das Thema Osmose betrifft aber eben nicht nur Biomembranen, die selektiv permeabel sind, sondern ganz allgemein alle Arten von semipermeablen Membranen. Ich finde daher, daß semipermeabel im Artikel Osmose besser paßt. Die Verwendung von selektiv-permeabel würden dem Artikel eine Einseitigkeit in Richtung Biologie geben, die nicht angemessen wäre. Da der Begriff "semipermeabel" sehr weit verbreitet ist, würde die Verwendung von selektiv-permeabel in der Tat einen Hauch von Theoriefindung tragen. --Kajjo13:42, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo Kajjo, die Biologen scheinen sich in dieser Hinsicht entschieden zu haben, bei den Chemikern kann ich es nicht beurteilen. Mir scheint es sinnvoll zu sein, den aktuellen Gebrauch in Lehrbüchern und Reviews zusammenzutragen und dann auszuwerten, deswegen habe ich die Diskussion hierher getragen. Gruß, --Burkhard20:31, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Nach der Definition des Artikels Selektivpermeabilität passt selektiv permeabel gerade nicht zur Osmose (Stichwort kolligative Eigenschaft). Daher würde ich bei semipermeabel bleiben. Abgesehen davon höre ich den Begriff selektiv permeabel zum ersten mal.--cwbm 21:21, 16. Jan. 2008 (CET)
??? Ich verstehe Dein Argument nicht? kolligativ bezieht sich auf den Osmotischen Druck, der hat erstmal nichts mit der Membran zu tun. --Burkhard21:40, 17. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Wenn ich den Ausdruck "selektivpermeabel" richtig verstehe, dann würde man so eine Membran bezeichnen, die z.B. nur Natrium-Ionen durchläßt. Bei einer solchen Membran findet weder Osmose noch Diffusion des Wassers statt. Darum ist der Ausdruck unangebracht.--cwbm 21:46, 22. Jan. 2008 (CET)
Um Polymere hat sich wahrscheinlich noch keiner gekümmert, dieser Bereich ist auch noch sehr schwach. Die derzeitige Chemobox ist aber für Polymere absolut ungeeignet. Grund: es gibt Parameter, die Pflichtfelder sind (etwa molare Masse, Sicherheit) und für Polymere nicht gelten und gleichzeitig fehlen polymerspezifische Werte (z.B. Glasübergangstemperatur, Monomer, Art des Polymers (Thermoplast, Duroplast...)) Nun haben wir Imo drei Möglichkeiten:
1. wir erweitern und verändern die Chemobox, so dass sie auch für Polymere "passt". Dies halte ich aber für wenig sinnvoll.
2. wir basteln uns eine eigene Poymerbox für solche Artikel mit entsprechenden Werten (welche?)
3. Da Polymere schon bei einem Monomer (z.B. Polystyrol) höchst unterschiedliche Eigenschaften besitzen, verzichten wir für Polymere auf eine Infobox.
1. würde ich auch ausschliessen. Ich habe gesehen, dass innerhalb der Kategorie:Kunststoff5 Artikel die Chemobox enthalten (bei 2 Fällen bin ich selbst der „Schuldige“). Bei anorganischen Polymeren weiss ich gerade nicht, wie man das einfach herausfinden könnte.
In eine mögliche Chemobox kämen wohl „Andere Namen“, „Struktureinheit“ (Strukturformel und Summenformel), „CAS“, … in Frage. Zu viele Parameter sollte man (vorerst) IMHO nicht berücksichtigen. --Leyo20:14, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
ACK Orci. Vielleicht sollten wir irgendwo vermerken, dass in Polymerartikel keine Chemobox soll.--cwbm 21:14, 16. Jan. 2008 (CET)
Diese Materie ist nicht ganz einfach, da man die Polymere nicht nur als Makromoleküle und damit Chemikalien, sondern was in der Praxis IMO viel bedeutsamer ist, auch als Werkstoffe betrachten kann. Ähnliches gilt übrigens auch für Amalgam usw. Demnach müsste man also eher fragen, welche Boxen denn für andere Werkstoffklassen eingesetzt werden. Einen ersten Anfang, dem einmal gründlich nachzugehen hat Ra'ike beim Portal:Werkstoffe/InfoBox Werkstoff unternommen, allerdings blieb unsere damalige Diskussion ziemlich schnell bei der Vielzahl denkbarer Eigenschaften hängen, die je nach Lemma jeweils unterschiedlich ausgeprägt aufzuführen wären. Daher plädiere ich für Nr.3, zumindest solange wie es kein durchgängig anwendbares Konzept gibt. Vielleicht lässt sich aber auch der Ansatz von damals aufgreifen und geschickt weiterdenken.. --SchwalbeD•C•B21:32, 17. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Lösung 1 halte ich auch nicht für praktikabel. Ob eine eigene Polymerbox sinnvoll wäre, vermag ich nicht zu sagen, dazu kenne ich mich mit dem Gebiet zu wenig aus. Aber bevor wir aus allen Polymerartikeln die Chemobox rauswerfen, würde ich vorschlagen, dass wir sie auf die sinnvollen Werte reduzieren (Namen, Registriernummern, evtl. Physikalische Eigenschaften für typische Molekülgrößen, siehe auch Leyos Beitrag). Wenn dann eine neue passende Infobox entworfen wird, kann man immer noch umstellen. --NEUROtiker10:39, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe mir das bei PET mal angeguckt und ich denke die Box ist doch nicht so verkehrt. Es ist richtig, dass einige polymerspezifische Angaben fehlen, die kann man aber auch im Artikeltext unterbringen und bei anderen Substanzen werden ja auch nicht alle Eigenschaften erfasst. Das Problem mit den Pflichtangaben: 1) Bei der Summenformel kann man die des Monomeren angeben und das in Klammern dahinter schreiben. 2) Eine molare Masse kann manchmal sinnvoll sein z.B. übliche in der Technik verwendete. Worauf sich die Angabe bezieht müßte man halt dazu schreiben. Das Feld ist nur eben bei Polymeren kein Pflichtfeld. Daher sollte es nicht in der Kategorie:Wert fehlt auftauchen wenn die Angabe fehlt. Vielleicht kann man das softwaretechnisch irgendwie umsetzen (aber ich will da niemandem zu viel Arbeit machen). 3) Die Gefahrstoffkennzeichnung ist unnötig. Aber offensichtlich taucht auch da der Artikel nicht in der Wartungskategorie auf, wenn in der Box steht, dass das Polymer nicht kennzeichnungspflichtig ist. Mich stört diese Angabe in der Box nicht. Grüße --cwbm 11:07, 19. Jan. 2008 (CET)
Zu den Pflichtfeldern: Summenformel: Ich halte es nicht für sinnvoll, bei einem Polymer die Summenformel des Monomeren anzugeben, da das zwei völlig unterschiedliche Dinge sind. Molare Masse: es ist bei Polymeren generell nicht möglich, eine molare Masse anzugeben, da es immer eine Molmassenverteilung gibt. Gefahrstoffkennzeichnung: da wäre es natürlich möglich (ähnlich wie bei den Artikeln ohne Quelle) einen geeigneten Satz (z.B. wie in PET) hineinzuschreiben. Viele Grüße --OrciDisk12:32, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe nicht ganz was du mit "zwei völlig unterschiedliche Dinge" meinst. Mir ist auch nicht klar, warum die Angabe der Summenformel des Monomer nicht sinnvoll ist. Natürlich haben Polymere immer eine verteilte Molmasse. Dennoch sprechen Polymerchemiker immer von molarer Masse von Polymeren, und meinen damit einen Mittelwert der Verteilung. Auch hier sehe ich kein Problem, wenn man dazu schreibt, was man meint. Grüße --cwbm 12:47, 19. Jan. 2008 (CET)
Die Molare Masse des Monomers anzugeben scheint mir nicht sinnvoll. Der Mittelwert der Verteilung ist viel zu stark vom verwendeten Verfahren abhängig, als dass es sinnvoll wäre ihn in einer Box unterzubringen. Ich plädiere eher dafür bei Polymeren keine Box zu verwenden sondern die Informationen im Fließtext unterzubringen. --Eschenmoser13:16, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die molare Masse von Polymeren ist zu kompliziert, als dass man sie in eine Zahl fassen könnte. Es exisiteren für Polymere mehrere Verteilungsmittel, welches sollte man also nehmen? Ohne Polymerisationsgrad sagt das auch noch nicht viel aus. Genauso hängt, wie Eschenmoser schon sagte, die Verteilung sehr von der individuellen Herstellung ab und ist für jede Anwendung anders. Um solche Dinge zu erklären, braucht es aber den Fließtext. Zur Summenformel: Monomer und Polymer sind einfach zwei völlig unterschiedliche Moleküle, die völlig unterschiedliche Summenformeln besitzen. Viele Grüße --OrciDisk13:33, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Was haltet ihr von der Box in Polyethen#PE-Typen. Sie scheint mir für Polymere prinzipiell geeignet. Es könnten noch zusätzlich die Monomere des Polymers und wenn nötig Sicherheitshinweise angegeben werden--Uwe W.15:39, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Das ist zwar von den Werten ganz interessant, zeigt aber deutlich ein Problem von Infobox und Polymeren, nämlich die großen Unterschiede bei Werten innerhalb eines Polymers abhängig von der Herstellungsart. Für Infoboxen eignen sich nur imo nur Parameter, für die es bei einer Substanz (also einem Artikel) nur einen Zahlenwert (in Ausnahmefällen evtl. mal zwei oder drei) gibt. Bei PE gibtes aber je nach Herstellungsart diverse Werte pro Parameter. Diese sind zwar (wie z.Z.) für eine Tabelle, nicht aber für eine Infobox geeignet. So gesehen könnte man eigentlich jedes Polymer als eigene Stoffgruppe bezeichnen, die zwar aus der gleichen Substanz hergestellt wurde, aber viele unterschiedliche Eigenschaften besitzt. Viele Grüße --OrciDisk18:37, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
So sollte eine Infobox nicht aussehen, da sie auf diese Weise viel zu breit werden würde. Dann sind mir Tabellem im Text eideutlich lieber. Ich weiß auch nicht, ob Infoboxen mit unterschiedlichen Spaltenzahlen überhaupt gehen. Viele Grüße --OrciDisk20:05, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Auf diese Weise gehen unterschiedliche Spalten, aber wir können dies in diesem Fall nicht einsetzen. Das Problem ist, dass die Spaltenanzahl in der Box flexibel gestaltet werden müsste, da es für verschiedene Polymere eine unterschiedliche Anzahl von Arten gibt. Und dies geht so weit ich weiß nicht. Allerdings ist die Frage anch der Spaltenzahl in Infoboxen sowieso eher akademisch, da ich dies sowieso nicht für sinnvoll halte. Viele Grüße --OrciDisk20:56, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Eine Tabelle mit den wichtigsten Kenndaten und Parametern ist sicher sinnvoll. Wie schon von Orci gesagt, müsste diese jedoch flexibel sein, was eine standardisierte Box eben nicht ist. Daher meine ich, dass die beste Umsetzung die Tabellenform an der entsprechenden Stelle im Fließtext ist. Diese kann man in Spalten- und Zeilenzahl variabel an das Polymer anpassen. Schön wäre es dann auch, wenn man sich auf ein paar Pflichtangaben einigen könnte, die für alle Polymere formuliert werden können. Zusätzliche Parametern könnten dann je nach Quellenlage hinzugefügt werden. --Eschenmoser23:09, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Damit wäre es ja quasi eine Infobox. Wenn ich an das Formatdurcheinander bei der alten Infobox Chemikalie (vor Oktober 2006) zurückdenke, möchte ich doch stark für eine Vorlage plädieren. Die kann ja sehr flexibel gestaltet werden mit wenigen Pflichtwerten, wie auch bei der aktuellen Infobox. Die unterschiedliche Spaltenzahl müsste sích programmiertechnisch per zusätzlichem Parameter eigentlich realisieren lassen. --NEUROtiker12:00, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich stimme NEURO zu. Die Infobox sollte – wie die Chemobox mittlerweile ja auch – nur wenige Pflichtwerte enthalten und so für verschiedenste Arten von Polymeren flexibel einsetzbar sein. Eine unterschiedliche Spaltenzahl wäre wohl möglich (ev. hier fragen), aber vielleicht in der Nutzung etwas kompliziert. --Leyo02:20, 22. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
In den Artikel soll eine schematische Tabelle eingefügt werden (siehe hier unter Veranschaulichung der Konzentration [7]), damit diese im Artikel Homöopathie nicht mehr benötigt wird. [8]. Frage: in wie weit ist das sinnvoll? Der Artikel ist sicherlich recht kurz aber stellt diese Tabelle wirklich einen Mehrwert dar? Wird dieses Schema 1 hoch x auch in der Chemie verwendet?--80.133.143.9005:18, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Da sich die IP (laut dem ersten Revert) an der Fromulierung "Potenz" und der Darstellung "10X" stört, habe ich einen "konformeren" Vorschlag auf die Diskuseite Diskussion:Verdünnung abgelegt.
Der Artikel beschreibt den Verdünnungsvorgang. Er dient nicht dazu das Konzept von Konzentrationen zu erörtern. Aus genau diesen Grund gehört die Tabelle nicht dort hin. Man könnte allerdings überlegen eine angepasste Form der Tabelle in Konzentration einzubauen. 84.60.48.22300:29, 22. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Wo wird denn dieses Verdünnungsschema verwendet? also mit 1 hoch x? wenn das nur in der homöopathie vewrendet wird, dann hat das hier nichts zu suchen das ist der allgmeine artikel zu verdünnung
Ohne diese Homöopathischen Potenzen sagt die Tabelle nur aus wie viel 1 hoch x verdünnt ist.
Das ist kein Argument, genau das soll die Tabelle ja machen.
Ich habe wie ich schon angekündigt habe eine Anfrage an die Redaktion Chemie gestellt, dort wird man sicherlich bessser entscheiden können, ob sie einen Mehrwert für den Leser bietet.
Konklusion:
1) Die Einwände die von der IP gebracht wurden, sind nicht (mehr) relevant.
2) Die Tabelle ist belegt und mit Quelle versehen.
3) Die Relevanz ist eindeutig gegeben WP:OMA inklusive mehr als genügend Befürworter
4) Wenn "Redaktion Chemie" entscheiden soll, dann ob die Tabelle entfernt wird aber nicht ob sie eingesetzt werden soll, denn dies würde gegen die Spielregeln einer freien WP verstossen und schafft einen Präzedenzfall, dass jeder Artikel oder Artikelzusatz erst einmal genehmigt werden muss!
An den zuständigen Admin: Im Falle, dass trotzdem ein unbegründeter Revert geschieht, beantrage ich Zurücksetztung und Sperrung des Artikels Verdünnung und die Sperrung des betreffenden Users wegen Vandalismus --DanSy15:55, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ja 8 Leute wollen diese großartige Tabelle, die eigentlich keinen richtigen Mehrwert hat, im unschuldigen Artikel Verdünnung haben, nur damit er sie im Artikel Homöopathie nicht stört? Ist das nicht der falsche Ansatz? WP:OMA bezieht sich vor allem auf die Einleitung nicht auf redundante Informationen. Die Süddeutsche ist keine wissenschaftliche Quelle und die Tabelle damit nicht belegt. Die Wikipedia heißt freie Wikipedia, weil die Inhalte unter einen freien Lizenz stehen. So und ich wäre dir verbunden, wenn du mal einen Gang runterschalten würdest. --80.133.169.21916:39, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Quetsch: Es gibt ganz wenige Argumente, die ich in der Homöopathie-Disku wirklich akzeptieren kann, eines der wenigen ist, dass Verdünnung selbst für Fachleute schwer vorstellbar ist, ich hätte nie einen solchen Anlauf genommen, wenn ich den Sinn für den unschuldigen Artikel Verdünnung nicht gesehen hätte, aber die Tabelle passt wirklich in den Artikel. An dem "wie" und "was" lässt sich möglicherweise etwas verbessern, ich wäre froh, wenn du das einsehen könntest, oder ist dir klar, wieviel 1:100000000 ist? --DanSy17:14, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
In unterschiedlichen Artikeln, oder manchmal auch in gleichen Artikel, sind oftmals beide Schreibweisen zur Darstellung der Nukleonenzahl eines Isotops (235U oder U-235) zu finden. Es wäre vielleicht ganz schön, wenn man sich auf eine einheitliche Schreibweise einigen könnte. Meiner Meinung nach ist die erste Schreibweise die wissenschaftlich korrekte, während die zweite eigentlich nur eine Vereinfachung darstellt, die aber auch in der Fachliteratur durchaus verwendet wird. Auch in meinen eigenen Berichten, Poster, Vorträgen benutze ich fast auschließlich die zweite. Trotzdem würde ich dazu tendieren hier standardmäßig die erste Schreibweise zu verwenden. Was meint ihr? --Eschenmoser10:57, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich bin auch für eine einheitliche Schreibweise und bevorzuge ganz klar die erste Variante. In den Artikeln, die ich ausgebaut habe, sollte sie auch durchgängig angewendet sein. Viele Grüße --OrciDisk13:11, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die "zweite" Schreibweise kommt von der Sprechweise "Cobaltsechzig" usw. und wird sich deshalb nie ausrotten lassen. Trotzdem ändern, aber nicht ändern in Zitaten von Buchtiteln.--Dr.cueppers - Disk.16:25, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Neue Erkenntnis: Der "historische" Artikel Entdeckung der Kernspaltung hat daneben noch eine weitere Schreibweise: "Sofern in diesem Artikel für ein Isotop dessen Kernladungszahl (Ordnungszahl) und Nukleonenzahl (Massenzahl) angegeben ist, steht (entgegen der sonst üblichen Schreibweise) die Kernladungszahl links unten vor dem Elementsymbol und die Nukleonenzahl rechts oben nach dem Elementsymbol." Z. B.
Die Schreibweise 235-U sollte aber in den "chemischen" Teilen von Artikeln imo möglichst vermieden und durch 235U ersetzt werden. Eine Angabe der Ordnungszahl enpfinde ich ebenfalls als unnötig. Viele Grüße --OrciDisk18:32, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Also 90Th235 ist schlicht und ergreifend genauso falsch wie CO2, 235-U hab ich so noch nie gesehen. Wie ich schon sagte, würde ich auch die 235U-Schreibweise bevorzugen, auch wenn ich sie selbst nicht benutze. Die Angabe der Ordnungszahl beinhaltet im Endeffekt die gleiche Information wie das Elementsymbol. Die kann man sich deshalb eigentlich schenken. --Eschenmoser19:31, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Sehe ich auch so, v. a. denken vielleicht paar Leute bei U-235 an ein dt. U-Boot des II. Weltkrieges oder so. Lieber xU, da kann man nichts falsch machen. --Yikrazuul12:37, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Nein, „so“ wurde es damals nicht geschrieben, zumindest nicht in Deutschland. Aber erlauben Sie mir bitte einige Bemerkungen vor meiner „Rechtfertigung“.
Zur vollständigen Kennzeichnung eines Nuklids ist außer dem chem. Symbol für das betr. Element auch die Angabe der Kernladungszahl und der Masse erforderlich. Hierzu schreibt man im deutschen Sprachraum normalerweise vor das Symbol links oben die Massenzahl und links unten die Kernladungszahl (rechtsbündig). Als Beleg für eine solche Schreibweise für die Zeit vor und nach den 2. Weltkrieg führe ich an:
O.Hahn, F.Straßmann, „Über die Entstehung von Radiumisotopen aus Uran durch Bestrahlen mit schnellen und verlangsamten Neutronen“; Naturwissenschaften 46, 755 (1938)
Otto Hahn, „Vom Radiothor zur Uranspaltung“ (1962) S. 115
Fritz Krafft, „Im Schatten der Sensation“ (1981) S. 52-57 sowie S. 494 ( =Photo Fritz Straßmann bei einer kernchem. Vorlesung (ca. 1948); Reaktionsgleichungen an Wandtafel)
Daneben wurden aber auch kürzere Bezeichnungen verwendet wie z.B. vor dem chem.Symbol nur die Angabe von Kernladung oder Masse; vgl. Lise Meitner bei einem Vortrag in Bonn (1949):
„Historische Stätten der Wissenschaft. Lise Meitner, Otto Hahn und Fritz Straßmann“; GDCh (2002). Photo auf Titelblatt
oder die Schreibweise "Uran 235" (Hahn S.78) bzw. "Sauerstoff-Isotop O 17" (Hahn S.112).
Da diese normalerweise übliche, vollständige Beschriftung (beide Kennzahlen rechtsbündig vor dem chem. Symbol) bei Wikipedia-Artikeln leider nicht durchführbar ist (oder zumindest 2006 noch nicht möglich war), habe ich damals notgedrungen die Massenzahl rechts oben hinter das Elementsymbol gesetzt und dies auch ausdrücklich unter „Nomenklatur und Schreibweise“ erwähnt.
Übrigens ist (oder war?) diese Schreibweise die im angelsächsischen Sprachraum übliche (!!):
G.Friedlander, J.W.Kennedy, „Nuclear and Radiochemistry“ (1949) S. 29, 55
Den o.g. Meinungen und Änderungsvorschlägen einzelner Benutzer halte ich entgegen, dass es für viele andere Wikipedia-Leser sicher sehr hilfreich ist, sie bei einem einzelnen Nuklid oder gar einer Kernreaktion von vornherein wissen zu lassen, welche Masse UND Kernladung das betr. Atom hat. Ich halte es deshalb für falsch, in bereits vorhandenen WP-Artikeln bei Nukliden irgendwelche Angaben zur Protonen- oder Nukleonenzahl zu streichen. Vereinfachte Schreibweisen wie z.B. „Uran 235“ oder „U-235“ sollten ebenfalls beibehalten werden, von Hahn wurde sie ja auch bereits angewandt (s.o.).
--Leonhard Ochs17:10, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Meitner, Hahn und Strassmann verwenden in der im Mai 1937 eingereichten Veröffentlichung (Zeitschrift für Physik 106.1937, S. 249) folgende Schreibweise, ich zitiere wörtlich: "... wobei die oberen Indizes die Halbwertszeiten, die unteren die Kernladungszahlen angeben"; es sind jeweils linke Indizes gemeint. Links oben kann z. B. stehen 5,7 h oder 23' oder 40" - Zeiteinheiten sind also mit angegeben. In einer anderen Veröffentlichung - gleicher Zeitraum - schreiben Hahn und Meiter z. B. Th23290 , wobei die beiden rechten Indizes in Wahrheit direkt übereinander stehen. --888344
In F. Kohlrausch's Praktischer Physik, 18. Auflage 1943, Band 2, heisst es, dass MEIST links oben die Massenzahl, links unten, wenn nötig, die Kernladunsgzahl steht, und der Platz rechts unten für die Zahl der Atome im Molekül reserviert bleibt, z. B. Sauerstoff-Molkeül: 168O2 - wobei die linken Indizes wieder direkt ohne Versatz übereinander stehen. --888344
Resümee / Vorschlag für die künftige Handhabung
"Damals" gab es noch keine einheitliche Schreibweise (Wäre das so, würde ich vorgeschlagen haben, diese im Artikel Entdeckung der Kernspaltung zu verwenden mit der Kennzeichnung als "historische Schreibweise").
Die jetzt übliche Schreibweise (Massenzahl oben links davor und OZ unten links davor und beide rechtsbündig!) geht nicht mit den Mitteln des normalen Editors; also muss man bei Editor-Benutzung auf die Angabe der Ordnungszahl verzichten (und das Elementsymbol dafür als ausreichend betrachten).
Erscheint es nötig oder wünschenswert, die Ordnungszahl auch mit anzugeben, so muss < math > benutzt werden:
Ferner gilt für die Editor-Benutzung: 235U ist erwünscht, Uran-235 ist zulässig,
ausgetauscht werden sollen alle anderen Schreibweisen (U-235, 235-U, 235-Uran, 235Uran, U235, Uran235).
In der Hoffnung, dass auch Kollege Leonhard Ochs damit leben kann und mit der Bitte um Kommentare.
Der < small > - Text war auch schon vorher unsichtbar, das sollte so sein, da die Diskussion noch nicht im Archiv gelandet ist und der Link dementsprechend ins leere gehen würde. Wenn sie im Archiv ist, mache ich auch den Text sichtbar. Viele Grüße --OrciDisk23:20, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Eine Anmerkung noch zu Isotopen als Lemma: Eigene Artikel für Isotope (mit geringen Ausnahmen wie Deuterium) empfinde ich als überflüssig, alles wichtige sollte im entsprechenden Element-Artikel erwähnt werden. Viele Grüße --OrciDisk20:56, 22. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Was mache ich jetzt zum Beispiel hier? Ich würde gerne die Tabelle auf 235U umstellen. Soll ich die Elemente jetzt verlinken oder nicht? Da sie nirgends mehr im Text auftauchen, wäre es schön zu verlinken, denn man kann nicht von jeder OMA erwarten alle Elementsymbole zu kennen. Da könnte Verlinken von Nutzen sein. --Eschenmoser21:14, 22. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe die Richtlinien deshalb ergänzt: 235U sollte nicht verlinkt werden, außer in Tabellen wenn es im Artikel keine Alternativschreibweisen gibt; als Lemma für Isotope eignet sich sonst nur Uran-235 (Außer für die beiden Isotope mit eigenständigen Namen: Deuterium und Tritium).--Uwe W.11:53, 23. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Eigene Lemmatefür Isotope finde ich wietgehend überflüssig. So lange es nicht sehr viel zu schreiben gibt (z.B Deuterium), sollte alles im entsprechenden Element-Artikel behandest werden. Viele Grüße --OrciDisk16:39, 23. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Über Isotope wie 137Cs und 90Sr sind dort sehr Ausführliche Informationen über die Entstehung als Spaltprodukt und die Radioaktivität zusammengetragen worden. Ich glaube nicht dass das gut in den üblichen Artikel über die jeweiligen Elemente passt.--Uwe W.17:22, 23. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich meine dass man erst mal in den entsprechenden Elementartikeln genügend Infos zusammentragen sollte. Wenn dann der Artikel überladen wirkt, kann man ja nochmal drüber nachdenken ein einzelnes Isotop auszugliedern. Wenn ich mir die englischen Artikel anschaue, muss ich sagen, dass man die Info auch gut in den entsprechenden Elementartikeln hätte unterbringen können. Mir fällt auch spontan kein Isotop ein, zu dem es so viel zu berichten gäbe, dass ein eigener Artikel nötig wäre. --Eschenmoser18:39, 23. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Genau, ich sehe einen eigenen Isotopen-Artikel erst als sinnvoll, wenn es über ein Isotop mehr zu sagen gibt, als im Element-Artikel sinnvoll wäre (und da es bei einem Element meist nur wenige interessante Isotope gibt, passt da recht viel rein), in der Liste der Isotope und eventuellen Anwendungs-Artikeln (etwa Radiokohlenstoffdatierung) steht. Viele Grüße --OrciDisk20:08, 23. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Was machen wir mit diesem Artikel? Da es sich um eine Stoffgruppe handelt, müsste eigentlich ein Plurallemma stehen. Leider ist dieses schon von einer BKL belegt. Was könnte man also machen? Beibehalten, die BKL umändern oder ein Lemma wie Häme (Chemie) o.ä. einführen? Viele Grüße --OrciDisk21:37, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Mein erster Gedanke bei Häme ging in Richtung Spott/Schadenfreude und ich denke, das den meisten wohl auch so gehen. Daher würde ich vorschlagen, diesem Homonym das Hauptlemma zu vergeben und die anderen mit Anhängseln (wie bei der Landschaft schon geschehen) zu versehen. Häme (Chemie) wäre für diese Stoffgruppe imo die günstigste Wahl, weil auch Laien sofort wissen, aus welchem Bereich dieser Begriff kommt. Gruß -- Ra'ikeDCB23:07, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Bin dafür das Lemma so zu lassen wie es ist. Das Lemma bezeichnet einen Einzelstoff, das "Fe-Protoporphyrin IX" (auch Häm B oder kurz Häm) als auch eine Stoffgruppe, die Häme. Gruß, --Hoffmeier00:31, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Bin auch dafür, es so zu lassen. Ansonsten müssten wir auch anderes (wie z. B. Chlorophylle) in Plural setzen. Wer an Häm c1 interessiert ist, wird höchstwahrscheinlich "Häm" bei der Suche eingeben, nicht "Häme". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt vonYikrazuul (Diskussion • Beiträge) 12:35, 21. Jan 2008) Ra'ikeDCB12:52, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Da es sich um eine Stoffgruppe handelt, auch wenn im Artikel hauptsächlich Häm B behandelt wird, wäre ich für Häme (Chemie) als Lemma und für eine Weiterleitung dorthin von Häm. So finden auch all jene, die nach Häm suchen, schnell zum Artikel. --Eschenmoser20:30, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Mir gefällt auch Häme (Chemie) am Besten. Wenn der Themenkomplex ausgebaut wird, kann man ja über eine Aufteilung und einen Einzelartikel Häm B und analog auch zu den anderen Hämen nachdenken. Bis dahin wäre imho der von Eschenmoser beschriebene Weg der Beste. Viele Grüße --OrciDisk21:58, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich würde das Lemma okupieren. Häme ist eh nur ein Wörterbucheintrag. Und soll lernt vielleicht jemand noch was. ;-)--cwbm 22:13, 21. Jan. 2008 (CET)
Ich bin etwas unentschlossen. Einerseits finde ich, dass Häm das treffendere Lemma ist, andererseits tendiere ich der Einheitlichkeit halber zu Häme (Chemie), weil Stoffgruppe. Die BKL Häme kann ja – außer ggf. linkfix – bleiben wie sie ist und beim Verschieben entsteht eh automatisch eine Weiterleitung. Kurzum: ich wäre konsequenterweise für die Verschiebung auf Häme (Chemie). --NEUROtiker23:35, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
