Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Literaturpreise

Da zur Zeit immer mal wieder Literaturpreise zur Löschung vorgeschlagen werden, würde ich gerne Meinungen dazu hören, wann ein Literaturpreis relevant ist und wann nicht.

Das Problem bei Literaturpreisen ist, dass die Forderung in den Relevanzkriterien - "Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein" - bei Literaturpreisen häufig schwierig zu erfüllen ist. Nach diesem Kriterium müßten zahlreiche Literaturpreise gelöscht werden. Nur ein paar Beispiele: Hubert Burda Preis für junge Lyrik, Anna Seghers-Preis, Horst-Bienek-Preis für Lyrik, Buxtehuder Bulle, Deutscher Jugendtheaterpreis - Kröte des Monats u.v.m.. Bei diesen und vielen anderen Artikeln (s. Literaturpreis) ist die Relevanz im Artikel nicht wirklich erkennbar. Eine restriktive Löschpraxis bei Literaturpreisen halte ich aber für unangemessen. Der Bekanntheitsgrad ist aus meiner Sicht das wichtigste Kriterium. Dieses läßt sich aber leider nur schwer und nur selten im Artikel belegen und wäre häufig nicht neutral (Beispiele: Dieser Preis ist der einzige ...., dieser Preis ist der bekannteste ...., dieser Preis ist der wichtigste ..., es handelt sich um einen bekannten Preis ... usw.). Natürlich kann man sich wahrscheinlich bei jedem Preis so eine Phrase zurechtlegen.

Außer meiner Sicht wäre es sehr sinnvoll grob zu definieren, wann ein Literaturpreis relevant ist. Das Preisgeld halte ich allenfalls für einen Anhaltspunkt, aber nicht wirklich für ein sinnvolles Kriterium. Den Bekanntheitsgrad oder die Relevanz kann man vielleicht danach bemessen, wie häufig der Literaturpreis in den großen seriösen Medien zitiert wird (wenn das häufig ist, macht es auch Sinn, dass man dies nachschlagen kann). Ein Literaturpreis, bei dem es regelmäßig Meldungen in den bekannteren Medien zu den Preisträgern gibt, ist aus nach meiner Meinung für eine Relevanz ausreichend.

Ich würde mich freuen, wenn es dazu Meinungen gibt. Gruß, --Christian2003 22:00, 26. Nov. 2007 (CET)

Wenn jemand am Buxtehuder Bullen rühren würde, wäre ich sehr ungehalten. Es ist ein etablierter Preis, auch wenn man ihn vielleicht in Unterammergau nicht kennt. Von daher finde ich diese Diskussion nicht zielführend. --MrsMyer 00:44, 27. Nov. 2007 (CET)

• Inhaltlich unterscheidet sich diese Preisträgerliste kaum von anderen Preisträgerlisten. Inhaltlich ist der Artikel ähnlich dünn. Relevanz eines Artikels sollte sich aus dem Artikel selbst ergeben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ralf Scholze (Diskussion • Beiträge) 10:22, 20. Dez. 2007)

Ein Großteil dieser Preise zielt auf Selbstbepinselung. Sie sind Werbung für die Vereine, Firmen und Kommunitäten, die sie ausrichten. Ist restrektiv zu behandeln, nach Vereins-Muster. --Logo 02:16, 27. Nov. 2007 (CET)

...der wichtigste von allen wäre eh dein selbst-überreichter: du bist niemandem in den arsch gekrochen, vollkommen 'authentisch', andere leiden nicht darunter, kein Ranicki macht dich dumm an, jeder lobt deine political correctness - und dennoch leicht wie eine 67-feder...

tell me your ISBN - ich kauf dich! --ulli purwin 02:41, 27. Nov. 2007 (CET)

done. --Logo 18:27, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich bin gegen eine restriktive Praxis. Dotierte Preise stellen heute eine wesentliche Einnahmequelle für Autoren dar, un- oder nur symbolisch dotierte Preise erhöhen oft das Renommee (und damit indirekt auch die Einnahmen). Deshalb ist es sinnvoll, solche Preise in den biografischen Artikeln zu erwähnen; und dann ist es gut, sie auch verlinken zu können. M. E. begründet das Erfüllen eines der folgenden Kriterien Relevanz:

• Der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien, insbesondere im Kultursektor (Feuilletons, Kultursendungen etc.).
• Er hat eine Dotierung von mindestens mittlerer Höhe (m. E. etwa 1000 Euro oder mehr; über die genaue Höhe kann man diskutieren).
• Er wird von einer renommierten Institution (Akademie o. ä.) oder von einem Staat, einem Land, oder einer Großstadt (über 100.000 Einwohner) vergeben.
• Er hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten literarischen Teilgebiet.
• Er ist mehreren besonders renommierten Schriftstellern verliehen und von ihnen angenommen worden.

Dementsprechend halte ich alle oben erwähnten Preise mit Ausnahme der "Kröte des Monats" für relevant.
Das alles jetzt mal auf die Schnelle und ins Unreine formuliert. --Amberg 17:29, 27. Nov. 2007 (CET)

Diese Kriterien find ich ganz ok. Allerdings eher 2000 dot. "findet häufig Erwähnung" ist n bisschen dünn, denn zu Lit-Preisen gibts Dreizeiler am rechten Rand der letzten Feuilletonseite natürlich massig. - Der Hubert-Burdapreis nimmt das mühelos, die roten Links der vor Jahren ausgezeichneten Leute sprechen allerdings Irrelevanz-Bände. Übrigens sind in der WP gelegentlich Lit-Preise von Postillen und Aotorenvereinigungen eingestellt worden, "preist du mich, preis ich dich ..." --Logo 18:27, 27. Nov. 2007 (CET)

Hallo, ich danke euch beiden für die Vorschläge. Mir gefällt der Vorschlag von Amberg auch ganz gut. Vielleicht können wir noch eine Möglichkeit finden, „der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien“ etwas zu präzisieren, z.B. in regelmäßig in mindestens 2 überregionalen Zeitungen oder öffentlich-rechtlichen Rundfunksendern oder so ähnlich. Das Preisgeld ist eine mir zu künstliche Barriere, die ich weglassen würde. Wahrscheinlich könnten die meisten hier, wenn sie denn wollten ein Preisgeld von 1000 oder 2000 € aussschreiben. Dann wäre dieser Preis nach den Kriterien auch relevant. --Christian2003 21:37, 27. Nov. 2007 (CET)

Zusätzlich würde ich noch zwei Sperrklauseln einfügen:

• Der Preis darf nicht von Verlagen für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben werden. (LK von gestern Public Relations Book Award)
• Der Preis muss schon länger existieren. (Genaue Zahl von Jahren sag ich jetzt mal wilkürlich 3 Jahre in denen er auch min. 3 mal vergeben wurde - ein eher schwaches Kriterium.)

Bei dem Preisgeld ist es schwierig eine Grenze zu setzen. Die würde ich eher weglassen. --BLunT? 00:53, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich finde die Kritierien zu restriktiv. Regionale Literaturpreise z. B. (oft von Klein- und Mittelstädten vergeben, manchmal als so ziemlich einzige nennenswerte Aktivität im Kulturbereich) werden natürlich überregional nicht beachtet und sind vielleicht auch nicht oder nicht so hoch dotiert, aber die Preisträgerlisten helfen dem Leser der Wikipedia, für ihn interessante Artikel über regionale Schriftsteller auch zu finden. Und überhaupt: wenn ich in einer Schriftstellerbiographie lese, dass der diesen oder jenen Literaturpreis erhalten hat, ist die Wikipedia für mich die erste neutrale Adresse um herauszufinden, was es mit diesem Preis auf sich hat. Und wenn es dann _nicht_ allzuviel damit auf sich hat, ist das eine vielleicht noch viel wertvollere Information als wenn das der Fall ist. --AndreasPraefcke ¿! 09:22, 30. Nov. 2007 (CET)

Zu den vorgeschlagenen Sperrklauseln: Die erste halte ich für sinnvoll, die zweite nicht. Ein Preis, der die genannten Kriterien erfüllt, kann m. E. auch als relevant gelten, wenn er noch nicht 3 mal vergeben wurde. Sollte er weniger oft vergeben und dann abgeschafft worden sein, wäre es natürlich wünschenswert, dass im Artikel auch der Grund dafür genannt wird.

Zur Dotierung: Ja, könnte man auch weglassen. Würde allerdings bei Erfüllung einige Diskussionen über die Erfüllung der anderen, "weicheren" Kriterien ersparen.

Zu den regionalen Preisen: Man könnte die Bedingung "Großstadt" weglassen und generell Preise nennen, die von Städten und Gemeinden vergeben werden. Allerdings würde es m. E. auch genügen, rein regionale Preise, die von Klein- oder Mittelstädten vergeben werden, in den Stadt-Artikeln zu erwähnen, ggf. mit Redirect vom Namen des Preises. --Amberg 15:53, 3. Dez. 2007 (CET)

Mit der zweiten Sperrklausel wollte ich Neukreationen ausschließen, die grade erst erfunden wurden und vielleicht erst einmal vergeben wurden. Wäre sinnvoll um irrelevanter Selbsdarsteller die es nicht einsehen wollen klar zu machen, dass sie sich erst etablieren müssen. Vergleiche dazu die RK für Festivals. Beim Preisgeld hast du grundsätzlich recht, es ist nur schwer hier eine nicht wilkürkliche Grenze festzulegen. Wie werden die RKs eigentlich von der Diss zur richtigen RKs übertragen? --BLunT? 13:13, 6. Dez. 2007 (CET)

Indem sie jemand, wenn er meint, einen Konsens feststellen zu können, dort einträgt. --Amberg 16:51, 11. Dez. 2007 (CET)

Moin, Wir haben hier unter http://de.wikipedia.org/wiki/Literaturpreis

• 66 Kinder- und Jugendliteraturpreise

und unter der Überschrift Deutschland

• 254 Literaturpreise.

AndreasPraefcke meinte weiter oben wenn ich in einer Schriftstellerbiographie lese, dass der diesen oder jenen Literaturpreis erhalten hat, ist die Wikipedia für mich die erste neutrale Adresse um herauszufinden, was es mit diesem Preis auf sich hat. Genau da kommen wir zum nächsten Problem, denn die Literaturpreisartikel sind meistens relativ dünn. Wer auf dem Gebiet nicht gerade Fachmann ist und das Wissen im Hinterkopf parat hat, dem werden die Artikel nichts nutzen, um eine eventuelle Relevanz eines Preises abschätzen zu können. -- Ralf Scholze 10:41, 20. Dez. 2007 (CET)

Die meisten Literaturpreisartikel, auch die meisten jener, die von Deiner LA-Welle betroffen sind, enthalten exakt die notwendigen Infos zu ihrer Einschätzung (wer vergibt den Preis, wer hat ihn erhalten, wie ist er dotiert, ist er auf bestimmte Literaturformen begrenzt etc.). Es gibt hier sehr viele Artikel (etwa in Bereichen wie Naturwissenschaften und Mathematik), mit denen Nichtfachleute auch nicht allzu viel anfangen können. Soll jetzt in jedem einzelnen Preis-Artikel der gesamte Literaturbetrieb erläutert werden, oder was? Angesichts der aktuellen Entwicklung sollte man die Kriterien bald umsetzen. --Amberg 23:56, 20. Dez. 2007 (CET)

Es ist in die Lieraturpreisartikel die Information einzuarbeiten, anhand derer jeder Nichtfachman in der Lage ist, diesen Preis einzuschätzen. Es geht hier nicht darum: Wer hat die meisten Artikel, sondern um Wissen. Ich zitiere dazu Spaßeshalber mal aus den Relevankriterien von Wikipedia: Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein. Eine Auflistung von ein paar Info über den Namespatron des Preises und eine Liste derjenigen, die diesen Preis erhalten haben, ist ziemlich dünn. Sich dann hinstellen und argumentieren: Ich Fachmann, du keine Ahnung, du Klappe halten. ist da ziemlich kontraproduktiv. Bei

• 66 Kinder- und Jugendliteraturpreisen

und unter der Überschrift Deutschland

• 254 Literaturpreisen

erwarte ich, dass man diese erst einmal kritisch sichtet und nicht sofort butterweiche Relevanznkiterien aufstellt, damit man sich in Zukunft keiner Diskussion mehr stellen muss. -- Ralf Scholze 08:51, 21. Dez. 2007 (CET)

<quetsch>Ich habe weder wörtlich noch sinngemäß gesagt: Ich Fachmann, du keine Ahnung, du Klappe halten. Ich finde es allerdings kontraproduktiv, dass Du keinen Gegenvorschlag für Relevanzkriterien machst. --Amberg 05:36, 25. Dez. 2007 (CET)

Gerade habe ich einen allgemeinen Text in die gesamte 10fach-Löschdiskussion v. 17. Dez. eingetragen:

Die Preissumme spielt nicht die wesentliche Rolle; das Wesentliche ist, dass ein Autor öffentlich für seine literarische Leistung anerkannt und ausgezeichnet wird. Wenn hierbei nicht lokale Schreiberlinge (um es einmal krass zu formulieren) geehrt werden, sondern die Vergabe in der Hauptsache an Autoren erfolgt, deren Qualität allgemein anerkannt ist, ergibt sich die Relevanz eines Preises „per se“ und muss deswegen nicht jedes Mal erläutert werden. Für alle, die sich im Literaturbereich auskennen, sträuben sich die Haare beim Lesen der meisten Löschbegründungen bzw. bleibt unverständlich, warum nicht wenigstens einige Löschanträge als Folge der Diskussion inzwischen zurückgezogen wurden. Wer nur Google als Quelle benutzt, wird natürlich z.B. nicht finden, was in Literaturzeitschriften zu entdecken wäre, nämlich welche wichtige Rolle diese Preise für den Bereich Literatur haben. Meiner Meinung nach sollte sich deshalb das Portal Literatur daran begeben, Relevanzkriterien für Literaturpreise festzulegen, damit weitere unnötige Streitereien vermieden werden. Allen hier wünsche ich schöne Feiertage.-- Sverrir Mirdsson 11:23, 21. Dez. 2007 (CET)

Nur eine kleine Ergänzung zur Bedeutung auch kleinerer Literaturpreise: Viele Autoren der Gegenwart sichern sich das Überleben durch Lesereisen, kleine Stipendien und die hier angesprochenen Preise. Wir sollten deshalb nicht allzu kritisch sein und solche zarten Ansätze der Literaturförderung Ernst nehmen. Kriterien wurden ja bereits oben genannt. mfg -- Mbdortmund 00:29, 7. Jan. 2008 (CET)

Verfahren zur Änderung von RK

Ich finde das bisher hier praktizierte so genannte Konsensprinzip für wenig praktikabel: Wenn sich nach wochenlanger, MB-schwerer Diskussion ein Konsens zur Änderung eines RK ergeben und die Änderung vorgenommen wurde, kann jeder Benutzer herkommen und das reverten, selbst wenn er sich vorher gar nicht an der Disk. beteiligt hat. Im Ergebnis sind die hier fixierten RK damit im Prinzip kaum noch veränderlich (z.B. RK Wissenschaftler, Sportler, Wirtschaftsunternehmen). Während es bei Löschdiskussionen ein klares Verfahren gibt, bei dem am Ende ein Admin entscheidet, ist diese (für die deutsche WP sehr elementare Seite) kaum geregelt. Ich hielte beispielsweise folgendes Verfahren für sinnvoll:

• Eine vorgeschlagene Änderung muss mind. 2 Wochen (z.B.) hier gepostet sein.
• Gibt es in der Diskussion einen Konsens (bzw. keinen Widerspruch), wird die entsprechende Regelung durch einen Admin geändert
• Nachträgliche Revertwünsche können nur nach einem ebensolchen Verfahren umgesetzt werden.

--HyDi Sag's mir! 13:17, 30. Nov. 2007 (CET)

In der Wikipedia kann jeder jederzeit alles revertieren, aber er wird sich damit nicht durchsetzen, wenn es wirklich einen Konsens zugunsten der Fassung gab. Erstaunlicherweise funktioniert es trotz Reibungsverlusten insgesamt dann doch ganz gut. Irgendwelche neuen formalen Regeln brauchen wir jedenfalls wirklich nicht. --h-stt !? 13:27, 30. Nov. 2007 (CET)

So kompliziert brauchen wir das alles gar nicht. Es würde schon reichen, wenn in einem solchen Fall dann die Admins zu gunsten von dem sperren, der sich an der Diskussion beteiligt hat bzw. wenn es (auch gerne mal) dort einen Einzelkämpfer gegen 20 andere gibt, nicht zu gunsten dieses Einzelkämpfers gesperrt wird. Bisher wird leider oft mit "kein Konsens" auf die alte Version gesperrt, wenn nur ein einziger Hansel etwas dagegen hat :/ --TheK? 13:46, 30. Nov. 2007 (CET)

Genau das Problem meinte ich. Bisher sind die Minderheitenrechte bezüglich des "status quo" extrem stark. --HyDi Sag's mir! 18:54, 30. Nov. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt überraschrt es mich, dass dieses grundlegende Problem so wenig Interesse hervorruft. Ich hatte die Hoffnung, dass man hier einen neuen Modus findet oder dass man - falls Uneinigkeit herrscht - norfalls per MB etwas ändern kann. Während täglich Megabytes zu den LD ab geladen werden, interessieren die zugrundeliegenden RK offenbar keinen - schade. --HyDi Sag's mir! 22:27, 13. Dez. 2007 (CET)

Bleibt wohl nur ein MB. --HyDi Sag's mir! 23:19, 28. Dez. 2007 (CET)

HyDi Ich kann Dir nu zustimmen. Wenn eine grosse Mehrheit (2/3 oder so) FÜR eine Änderung ist, kann es nicht im Sinne eines Vortschrittes sein, wenn wegen dem Konsensprinzip Änderungen unterbleiben. Also mehr Mehrheitsvoten statt Stillstandskonsens. Und das über ein Meinungsbild durchsetzen. --Sonnenaufgang 12:13, 29. Dez. 2007 (CET)

ahja also wenn es eine umstrittene änderung geben soll dann ist doch ein MB das übliche?! was steht dagegen? Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Software gabs beispielsweise schon. Geht es eigentlich um etwas spezielles oder ist die diskussion eher eine theoretische= ...Sicherlich ^Post 12:23, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich meinte die Diskussion schon grundsätzlich, weil ich die meistens ergebnislosen Diskussionen hier unbefriedigend finde und es für sinnvoller halte, das Verfahren zu ändern. Auslöser war für mich die Diskussion zu RK für Sportler vom September und die RK von Professoren im Sommer (finde ich grad nicht, war aber noch schlimmer). Wir hatte auch was zu politischen Parteien und immer wieder die RK Wirtschaftsunternehmen. Das ging dann teilweise über Monate, bis irgendwann keiner mehr Kraft hatte und die Sache ergebnislos im Archiv gelandet ist. Ich finde es halt quatsch, jede Detailänderung per MB abstimmen zu lassen und fände es besser, hier ein geordnetes Verfahren einzuführen, das auch ein definiertes Ende und eine Entscheidung hat. In den Löschdiskussionen entscheidet ja auch jemand am Ende. --HyDi Sag's mir! 17:51, 30. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag Relevanzkriterien für Zeitungen

Hallo, da es derzeit noch keine RKs für diesen Bereich gibt, habe ich mir mal Gedanken darüber gemacht, wie RKs für Zeitungen aussehen könnten. Ich habe mal folgendes als ersten Entwurf gemacht. Die Beispiele sind von mir zur Verdeutlichung gebracht worden und sollen natürlich nur hier stehen:

Als relevant gelten Tageszeitungen, die derzeit oder historisch mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

• Die Zeitung hatte ein Jahr lang eine verkaufte Auflage von mindestens 10.000 Exemplaren. (Beispiel: Freitag, stets knapp drüber)
• Im Falle einer Regionalzeitung war oder ist sie die bedeutendste Zeitung ihrer Region. Die Verbreitung muss über die einer Stadt hinausgehen. (Beispiel: IJmuider Courant, Auflage <10.000, aber die Regionalzeitung für ihre Region)
• Die Zeitung hat mehrere überregional bekannte Journalisten hervorgebracht oder mehrere bedeutende Autoren / Kolumnisten.
• Die Zeitung hat eine thematische oder sonstige Einzigartigkeit und besteht seit mindestens 10 Jahren. (The Record, sehr kleine Zeitung, aber eine von nur zwei englischsprachigen in der Provinz Québec).
• Die Zeitung hat, beispielsweise mit dem Aufdecken eines Skandals, landesweit für Aufsehen gesorgt und mit diesem Ereignis bleibende Folgen hinterlassen.
• Die Zeitung findet regelmäßig Erwähnung in wissenschaftlichen Publikationen.

--Marcus Schätzle 15:57, 8. Dez. 2007 (CET)

Nach diesen Kriterien würde es für die meistgelesene Zeitung der Schweiz (20 Minuten) eng -- Zehnfinger 23:22, 8. Dez. 2007 (CET)

OK, ich habe Kriterien für Gratiszeitungen vergessen. Hier könnte man allerdings ein weiteres Kriterium einbauen. Mein Vorschlag wäre:

• Gratiszeitungen gelten dann als relevant, wenn sie überregional sind. Solche Zeitungen müssen redaktionelle Inhalte haben, also nicht nur aus Anzeigen und/oder Mitteilungen bestehen. Sollte letzteres Kriterium nicht erüllt sein, reicht im allgemeinen eine Erwähung beim Artikel des herausgebenden Verlages.

In diesem Fall könnte man all die Anzeigenblätter, die sonst so ungewollt im Briefkasten landen, ausschließen. --Marcus Schätzle 23:31, 8. Dez. 2007 (CET)

Im Grunde dafür, nur das mit den Anzeigenblättern stimmt so nicht - da gibt es ja *auch* redaktionelle Inhalte (aber halt weniger). Kann man nicht einfach "Tageszeitungen" drüber schreiben, dann sind Anzeigenblätter p.d. nicht erfasst. --HyDi Sag's mir! 22:31, 13. Dez. 2007 (CET)

Keine "Umsonstzeitungen" da zu 99% Werbeblättchen. --Arcy 09:10, 14. Dez. 2007 (CET)

Wenn man schon Kriterien aufstellt, sollten Wochenzeitungen auch erfasst werden. --Amberg 23:09, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich denke man muss zwischen Gratis-Tageszeitung wie "20 Minuten" und Anzeigenblatt unterscheiden. Ich würde einfach festlegen, dass Anzeigenblätter grundsätzlich nicht aufgrund der Auflage relevant sind (also einfach bei Punkt 1 einfügen (nicht relevanzbegründend für Anzeigenblätter). Im übrigen sollte man bedenken, dass die o.g. Punkte "oder"-Kriterien sind und das auch hinschreiben (dann verstehe ich die Bedenken von Zehnfinger wg. 20 Minuten nicht, die 10 000er-Hürde dürften die ja locker reißen. ) --HyDi Sag's mir! 11:21, 14. Dez. 2007 (CET)

Eigentlich sind wir uns ja einig, dann kann man das jetzt doch eintragen, oder? --HyDi Sag's mir! 16:35, 28. Dez. 2007 (CET)

...stop - ich bin strikt dagegen, nur 'die bedeutendste regionalzeitung' zuzulassen! gerade in diesem bereich gibt es immer wieder beispiele für annähernd gleichstarke konkurrenten. z.b. waren dies (früher jedenfalls mal) die NRZ und die WAZ im Rhein/Ruhr-gebiet... gruß, --ulli purwin 18:13, 28. Dez. 2007 (CET)

Bei zwei ersten Plätzen gibt es auch zwei Goldmedaillen. Außerdem käme das Kriterium ja nur bei einer Auflage von unter 10.000 zum Tragen. --Amberg 18:44, 28. Dez. 2007 (CET)

(BK)@ulli purwin: Bitte genau lesen, es reicht ja, wenn eines der Kriterien erfüllt ist (hier Auflage >10.000). Nur wenn eine 5000 und eine 2000 hat, muss man vielleicht die kleiner nicht auch noch aufnehmen. Anbei noch mal der (etwas modifizierte) Vorschlag, den ich sonst gerne eintragen würde:

Als relevant gelten Tages- und Wochenzeitungen, die aktuell oder historisch mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

• Die Zeitung hatte ein Jahr lang eine kontrollierte verbreitete Auflage von mindestens 10.000 Exemplaren (nicht relevanzbegründend für Anzeigenblätter), oder
• im Falle einer Regionalzeitung war oder ist sie die bedeutendste Zeitung ihrer Region (die Verbreitung muss dabei über eine einzelne Stadt hinausgehen), oder
• die Zeitung hat mehrere überregional bekannte Journalisten / Autoren / Kolumnisten hervorgebracht oder
• die Zeitung hat eine thematische oder sonstige Einzigartigkeit und besteht seit mindestens 10 Jahren, oder
• die Zeitung hat (beispielsweise mit dem Aufdecken eines Skandals) auf nationaler Ebene für Aufsehen gesorgt und mit diesem Ereignis bleibende Folgen hinterlassen, oder
• die Zeitung findet regelmäßig Erwähnung in wissenschaftlichen Publikationen.

--HyDi Sag's mir! 18:05, 30. Dez. 2007 (CET)

Warum sollte "20 Minuten" die 10'000-Hürde locker schaffen? Ihre verkaufte Auflage ist zweifellos Null (die gratis abgegeben, belaubigte Auflage hingegen 430'000). Besser die Ergänzung von Marcus Schätzle mit aufnehmen. -- Zehnfinger 07:37, 31. Dez. 2007 (CET)

O.k., Denkfehler von mir. Wie wäre es dann mit "verbreitete Auflage" statt "verkaufte"? --HyDi Sag's mir! 14:45, 31. Dez. 2007 (CET)

Wichtig wäre noch zu präzisieren, dass die beglaubigte Auflage entscheidend ist, in der Schweiz sind die WEMF-Zahlen allgemein anerkannt, nehme an in Deutschland gibt es etwas ähnliches. -- Zehnfinger 17:34, 31. Dez. 2007 (CET)

Am besten es wird direkt erwähnt, dass für deutsche Zeitungen einzig die IVW-Zahlen entscheidend sind. Für Österreich wäre das Pendant wohl die ÖAK und für die Schweiz die WEMF. --Agadez ?!

Ich hab's oben mal in "kontrollierte verbreitete Auflage" (mit Link) geändert. Ich denke, damit sollte hinreichend klar sein, was gemeint ist. --HyDi Sag's mir! 19:14, 2. Jan. 2008 (CET)

Hier in der Schweiz gab es bis vor einigen Jahren an manchen Orten zwei oder drei Zeitungen, jede mit einer klaren politischen Richtung. Welches Blatt war da nun bedeutender? Dasjenige mit der grösseren Auflage oder das pointiertere, angriffigere, weil kleinere? Und um bei den ehemaligen Zeitungen zu bleiben: Selbst heute grosse Blätter wie die Luzerner Zeitung oder der Bund dümpelten jahrelang bei einer Auflage von ein paar Tausend. Quantitative Relevanzkriterien können m.E. eine Richtschnur sein, aber nie absolut. Viel mehr schlag' ich vor, Zeitungen, die den Namen geändert haben in einem Artikel abzuhandeln, ev. mit Redirects. Wenn ich drei Sätze über das Vaterland lese, dann im nächsten Artikel drei über die Neue LZ und dann noch ein Artikel über die Luzerner Zeitung, dann ist das mehr zu klicken als zu lesen. Dabei könnte unter dem heutigen Namen in einzelnen Kapiteln auch die Geschichte der Vorgängerzeitungen (hier Vaterland, Tagblatt, LNN, und Zwischenfusionsblatt) dargestellt werden. Das gibt viel eher relevante Artikel, als wenn jeder Einzeltitel um Auflage oder Skandale kämpfen muss ;-) --Etienne 13:55, 7. Jan. 2008 (CET)

Wenn es diese Zeitungen nur jeweils in einem Ort gibt und die Auflage unter 10.000 ist, würde ich diese nicht als relevant erachten, wenn nicht doch eines der anderen Kriterien erfüllt ist. (Meinetwegen auch 7500 oder 15000, aber irgend eine Grenze muss man schon ziehen). In D ist es ziemlich klar, dass die Zeitung mit der höchsten Auflage führend ist, selbst wenn die eine 25000 und die andere 23000 Auflage hat, wird z.B. 70% des Werbevolumens zur Größeren fließen.

Das Zusammenfassen der Vorgängertitel in einem Artikel wäre sicherlich verdienstvoll, wenn es eine klar nachweisbare Kontinuität gibt. --HyDi Sag's mir! 17:53, 7. Jan. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht kann man den jetzigen Diksussionsstand in Kraft setzen - als Unterkapitel bei Wirtschaftsunternehmen. "Kosmetisch" sollte die "oder" weggelassen werden. Jeder Satzanfang wird groß geschrieben. -- Ehrhardt 18:46, 7. Jan. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht wären Relevanzkriterien für Zeitungen Regelungswahn. Es gibt beispielsweise nur noch gut 100 Tageszeitungen in Deutschland; wegen des Konzentrationsprozesses nimmt die Zahl weiter ab. Selbst wenn man verlangen würde, dass eine Zeitung eine Vollredaktion (also neben Lokalredaktion(en) eine Mantelredaktion) haben muss, fielen in Kürze eine ganze Reihe von Zeitungen mit Geschichte durchs Rost. Dem Löschwahn wären Tür und Tor geöffnet. --MrsMyer 21:41, 7. Jan. 2008 (CET)

Nachdem ich mir das ne Weiole angesehen ahbe, stelle ich ebenfalls fest, daß es Regelungswahn ist. Ich seh auch nicht wo das Problem ist. Wo ist die Flut von Zeitungen in der deutschen Wikipedia, die mit RK einzudämmen wäre? Ich kann die nicht erkennen. Der Teil zu Anzeigenblättern ist auch eher unfug, praktisch jedes Anzeigenblatt hat heute einen redaktionellen Teil, und sei es nur der Leitseitenkommentar zuüglich als Anzeige deklarierten Artikeln zu irgendwelchem Kram.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 23:41, 7. Jan. 2008 (CET)

Es geht ja hier nicht nur um Deutschland. Und das mit den 100 Tageszeitungen stimmt ja so auch nicht: Es gibt um die 100 *mit Vollredaktion* - die hier aber ausdrücklich nicht verlangt ist. Da ohne RK jeder seine Lokalzeitung (die ja oft nicht so heißt wie das Mutterblatt, sondern "Radevormwalder Zeitung", "Altenaer Kreisblatt", "Grevenbroicher Tagblatt" oder ) oder sein Anzeigenblatt eintragen kann und das ja nicht auf Deutschland beschränkt ist, ist IMHO irgend eine Regelung sinnvoll. Es hat ja schon mehrere Anläufe dazu gegeben, weil viele Benutzer einen Regelungsbedarf (oder nennt es "Richtschnur") sehen. --HyDi Sag's mir! 09:25, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Abwesenheit von hier vermerkten Relevanzkriterien für Zeitungen bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass alle Zeitungen automatisch relevant sind. Vielmehr muss auch bei Artikeln zu Zeitungen dargelegt werden, inwiefern sie enzyklopädisch bedeutend sind, und diese Bedeutung muss nachgewiesen werden. Der Ansatz, aus dem Nichts heraus Relevanzkriterien anhand dessen zu erstellen, was man selbst als „bedeutend genug“ ansieht, ist zum Scheitern verurteilt. Nicht wir legen fest, was wichtig ist und was nicht (NPOV, TF). Wir suchen Belege dafür, dass es außerhalb des eigenen Wirkungsraums eine Bedeutung gibt. sebmol ^{? !} 09:32, 8. Jan. 2008 (CET)

O.k., sie sollen aber auch den Autoren eine Orientierung geben, zu welchen Themen Artikel erwünscht sind, sodass man das nicht in jedem Einzefall neu grundsätzlich diskutieren muss. Und Indizien für eine solche Bedeutung hatte ja Benutzer Markus Schätzle zusammengetragen, als er diesen Thread aufmachte - insofern ist das ja nicht völlig willkürlich. In der Sache hat da auch über vier Wochen keiner widersprochen, und das gibt ja wohl in etwa auch die jetzige Löschpraxis wieder. Lediglich die Auflagengrenze ist natürlich eine mehr oder weniger willkürliche Setzung, aber eine solche ist es auch, wenn wir sagen, ein Unternehmen mit 90 Mio € Umsatz ist nicht relevant und eines mit 110 Mio € ist per se relevant. --HyDi Sag's mir! 14:41, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Kopfblätter des Münchner Merkurs sind führend in den meisten Landkreisen rund um München. Laut Mediendaten (S. 6) haben 11 der 13 Kopfblätter eine verkaufte Auflage von über 10.000 täglich. Und bei mehreren kann ein individueller Stil des Lokalteils festgestellt werden. Wenn jemand was zu denen schreiben mag, hielte ich diese Ausgaben für relevant, auch wenn es sich nur um Regionalausgaben im Mantel des Merkurs handelt. --h-stt !? 08:20, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich hielte die auch für relevant - die oben vorgeschlagenen Kriterien auch. Ich hielte aber den Wermelskirchener General-Anzeiger (Auflage 2345, Lokalausgabe des Remscheider General-Anzeigers, der wiederum Kopfblatt der Westdeutschen Zeitung ist) nicht für relevant. (Von daher weiß ich jetzt nicht ganz, ob das eine Stimme für oder gegen den o.g. Vorschlag ist). --HyDi Sag's mir! 14:15, 9. Jan. 2008 (CET)

Tageszeitungen: Es ist kein Fall vorstellbar, in der die Hauptausgabe einer Tageszeitung irrelevant sein könnte. Relevanzkriterien scheinen für sie überflüssig. Bei abgeleiteten Regionalausgaben ("Kopfblättern") mag es eher Probleme geben, aber die Auflage ist da kein Indikator für die Bedeutung des Blatts im Zielgebiet. Außerdem haben manche dieser Blätter eine eigene Historie, die ebenso interessant sein kann wie die des Mutterblatts. Wie wär´s mit einer qualitativen statt einer quantitativen Regel? Zum Beispiel: "Lokalausgaben mit Mantelteil werden beim Hauptblatt genannt und über Redirect erschlossen, wenn keine wesentlichen Unterschiede in redaktionellem Konzept, Gestaltung und Geschichte dargestellt werden können." Oder so :-)

Wochenzeitungen: Umfasst das auch Zeitschriften? Man kann ja kaum Wochenzeitungen anders als Wochenmagazine behandeln? Da wird´s schwierig, sobald zu den Fachmedien kommt: Wöchentliche Fachdienste wie der "Kress Report" oder der "Kontakter" (um mal in der Medienszene zu bleiben) kommen wegen des hohen Abopreises nur auf Auflagen um die 2500 Stück, gelten aber trotzdem als durchaus einflussreich. Wenn man primär die reinen Hobbyblätter raushalten will, sollte man nicht nur auf die Auflage abstellen, sondern auf den Zweck der Publikation: "Selbständiger wirtschaftlicher Betriebszweck" wäre eine Formulierung, die alle klassischen Verlagsobjekte einschliesst, reine Werbepublikationen und Verrücktenpostillen aber draussen hält.

Anzeigenblätter: Das ist ja nun ein heftig umstrittenes Thema (siehe [1]) und eigentlich verstehe auch ich die Einwände nicht: Warum macht es einen Unterschied für die Relevanz, wie die Publikation an ihr Geld kommt? Kann einer ganzen Gattung per se jegliche journalistische Qualität abgesprochen werden? Ist ein solches Qualitätsurteil überhaupt relevant für die Relevanz? Gelesen werden die Dinger jedenfalls (die Gattungsreichweite in den Verbreitungsgebieten liegt irgendwo bei 80 Prozent) und persönliche Abneigung ist keine gute Basis für Relevanzentscheidungen.

IVW/WEMF/ÖAK/ADA: Wir sind vielleicht überstreng, wenn wir nur extern zertifizierte Angaben gelten lassen wollen. In anderen Bereichen werden Eigenangaben der Unternehmen grundsätzlich als vertrauenswürdig anerkannt, warum nicht bei den Medien auch. Im Text selbst sollte die Quelle natürlich genannt sein, dann kann sich jeder ein Bild der Verlässlichkeit machen. Übrigens sind fast alle Medienneugründungen erst nach einer gewissen Zeit IVW-Mitglied und bei der herrschenden Lösch- und Formalbegeisterung würde das IVW-Kriterium wahrscheinlich dazu führen, dass jeder neue Titel unabhängig von seiner Größe in Wikipedia erstmal ein halbes Jahr lang nicht zu finden ist. --Rudolph Buch 15:36, 9. Jan. 2008 (CET)

@Rudolph Buch: Tageszeitungen: Im deutschsprachigen Bereich kann ich mir auch nicht vorstellen, dass eine TZ mit Vollredaktion nicht relevant wäre, aber wer weiß, was für Mini-Publikationen es irgendwo in der Welt gibt. Im Prinzip kann ja eine Person einen Mantel ja alleine mit Agenturmeldungen füllen und da fände ich es schon sinnvoll, irgendwelche Größen- oder "Wahrnehmbarkeits"-Kriterien zu haben.

Mit Wochenzeitungen (deswegen hatte ich es extra verlinkt) sind ausdrücklich keine Zeitschriften gemeint, dann wäre die 10.000er Grenze wohl in der Tat zu hoch. Allerdings hast du natürlich völlig recht, dass wir da auch RK haben sollten, da ist mir nur noch nichts Schlaues zu eingefallen. Es gibt auch wissenschaftliche Zeitschriften mit einer Auflage unter 300, die trotzdem wichtig sind. Das mit "selbständig wirtschaftlicher Betriebszweck" ist IMHO nicht immer so genau nachweisbar.

Zu den Anzeigenblättern: Wow, da staube ich ja, was wir hier inzwischen Politikum geworden sind (allerdings ein Grund mehr für klare Kriterien hier). Jedenfalls finde ich die Kriterien des BVDA (eine mindestens zwölfmalige Erscheinungsweise im Jahr sowie eine haushaltsdeckende kostenlose Zustellung) sehr viel zu niedrig, da ja noch nicht mal eine Gebietsgröße angegeben ist - das könnte ja eine Stadt mit 5.000 Einwohnern sein. Da Anzeigenblätter einen erheblich geringeren Anteil Redaktion haben, tragen sie i.d.R. in deutlich geringerem Maße zur Meinungsbildung bei als andere Zeitungen (und das wäre ja wohl das Kriterium für Relevanz). Da sie meist an alle Haushalte geht, bekommen sie auch Leute, die sie gar nicht wollen und deshalb auch gar nicht lesen, sodass man die relevanzbegründende Auflage anders festsetzen sollte, IMHO irgendwo im Bereich 100.000 bis 50.000.

Zur Überprüften Auflage ist zu sagen, dass in kaum einem Bereich so viel gelogen wird wie mit in solchen Auflagen, da die Druckauflage z.T. bis zu doppelt so hoch angegeben wird wie die verbreitete Auflage, daher ist das immer die besser Wahl. Das heißt ja nicht, dass jeder Artikel sofort gelöscht werden muss, wenn es solche Zahlen noch nicht gibt, aber es wäre ja nicht gut, wenn einer 12000 angibt und nur 7000 verkauft und man das lässt und man einen anderen, der 8000 verkauft, löscht. Ich finde aber auch nicht, dass wir jede Neuerscheinung sofort aufnehmen müssen - wenn etwas wie Die Woche oder Cicero neu an den Start geht, wird man das sicherlich auch über das sonstige Medienecho begründen können, ansonsten finde ich den Vorschlag, erst einmal abzuwarten, ob das Blatt ein Jahr mit der hohen Auflage übersteht, nicht so schlecht.

Aber mache doch einen anderen Formulierungsvorschlag. --HyDi Sag's mir! 18:41, 9. Jan. 2008 (CET)

HyDi, im Ziel sind wir nah beieinander, aber taugliche Mittel fehlen auch mir. Das ist das Problem mit unseren formalisierten Relevanzkriterien ganz generell: Würden sie als Orientierungslinie angesehen und mit Vernunft ausgelegt, wären sie wirklich hilfreich. Aber viele Löschdiskussionen zeigen, dass sogar mein Finanzbeamter pragmatischer mit der Abgabenordnung umgeht als mancher Wikipedianer mit den Relevanzkriterien. Aber Du willst einen Gegenvorschlag, also versuch´ ich´s gegen eigene Überzeugung:

Relevant ist jede Tageszeitung mit Vollredaktion. Lokalausgaben mit Mantelteil werden beim Hauptblatt genannt und über Redirect erschlossen, wenn keine wesentlichen Unterschiede in redaktionellem Konzept, Gestaltung und Geschichte bestehen. Wochenzeitungen gelten als relevant, wenn sie auf die Finanzierung durch direkte Vertriebserlöse ausgerichtet sind oder eine zum Beispiel durch ADA nachgewiesene Verbreitung von mehr als 50.000 Exemplaren aufweisen. Bei allen übrigen Gattungen überregionaler periodischer Druckmedien wird Relevanz bei Mitgliedschaft in IVW/ÖAK/WEMF oder bei Ausweis des Titels in der MA oder der AWA angenommen.

Madonna, das klingt jetzt tatsächlich wie ein Passus aus dem Steuerrecht. Mit ist dabei klar, dass ein Titel nicht deshalb relevant ist, weil er in der IVW ist, aber die genannten Kriterien sind vielleicht ein geeignetes Sieb, das die Guten in Kröpfchen und die Schlechten (i.e. irrelevanten) ins Töpfchen bringt. Bei fremdsprachigen ausländischen Medien bin ich allerdings ratlos: Ist deren Einordnung ein reales Problem? --Rudolph Buch 20:34, 9. Jan. 2008 (CET)

RK für Preise

Gibt es eigentlich RK für (Kultur-)preise, siehe z.B. Kulturpreis der Stadt Bottrop --Alma 08:10, 13. Dez. 2007 (CET)

Nö, wie man der LD vom 19.12. entnehmen kann, wären aber welche - z.B. für Literaturpreise - dringend vonnöten. --HyDi Sag's mir! 16:35, 28. Dez. 2007 (CET)

Für Literaturpreise werden sie ja oben zur Zeit diskutiert. --Amberg 16:02, 7. Jan. 2008 (CET)

RK für deutsche Weingüter

Hallo

Vor ca. 12 Monaten wurde im Portal Wein ein Konsens gefunden, ab wann ein deutsches Weingut relevant ist. Da diversen WP Mitarbeitern dies nicht reicht und ein Verankern dieser Kriterien innerhalb dieser Seite wichtig ist, möchte ich bitten, den Vorschlag des Portals wie folgt zu übernehmen:

Ein deutsches Weingut ist relevant wenn eines der folgenden Kriterien zutrifft:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter
• mindestens hundertjährige Geschichte
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter
• mit Staatsehrenpreisen sowie Große Staatsehrenpreisen der Landesprämierung für Wein und Sekt ausgezeichnet worden.

:Ergänzung:

• nennenswerter Besitz in anerkannten Spitzenlagen

Dank vorab. Patrick Bous 13:03, 13. Dez. 2007 (CET)

kannst Du für Laien mal den letzten Punkt ein wenig erklären? Was sind solche Landesprämien bzw, auf welcher Grundlage werden die vergeben? L-Logopin 13:21, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte es mal versuchen. Jährlich werden mit der Landesprämierung für Wein und Sekt gute Weine mit den Kammerpreismünzen in Gold, Silber oder Bronze ausgezeichnet. Teilnehmen darf jeder, der glaubt, gute Weine produziert zu haben. Die Kammerpreismünze kann als Siegel auf die Flasche aufgeklebt werden und ist sicherlich ein recht guter Werbeträger. Leider werden diese Kammerpreismünzen ziemlich inflationistisch vergeben. Die einzelnen Bundesländer vergeben daher noch die sogenannten Staatsehrenpreise. Der Staatsehrenpreis wird einem Betrieb zuerkannt, der in Abhängigkeit seiner Ertragsrebfläche, Erntemenge und Durchschnittspunktzahl für alle angestellten Weine eines der höchsten Ergebnisse erzielt hat (also ein kleines bis mittelgroßes Gut mit vielen goldenen Kammerpreismünzen hat gute Karten). In der Pfalz beispielsweise gibt es ca. 6.400 Winzerbetriebe und einen Staatspreis erhalten davon max. 20 - 25 Betriebe, wovon einige wenige deckungsgleich mit denen des VDP sind. Der Große Staatsehrenpreis wird nur den Erzeugern gegeben, die in einem Zeitraum von max. zehn Jahren mit dem fünften Staatsehrenpreis ausgezeichnet worden sind. Es handelt sich somit um Betriebe, die über einen langen Zeitraum Spitzenleistungen erbracht haben. In der Pfalz genießen dieses Privileg pro Jahr 3 - 4 Betriebe. Da die Pfalz immerhin fast ein Viertel der deutschen Rebfläche repräsentiert, kann man die Anzahl der Betriebe entsprechend leicht auf Bundesniveau hochrechnen.

Wir denken also, daß das Kriterium selektiv genug ist, um sich dem Vorwurf der Werbung nicht auszusezten. Um mal einen Vergleich aus dem Sport zu bemühen: während der VDP die Bundesliga darstellt sind die Aufstiegskandidaten wahrscheinlich bei den Staatsehrenpreisträgern zu suchen. Ich hoffe, die Erklärung bringt ein wenig Licht ins Dunkle. Patrick Bous 20:07, 13. Dez. 2007 (CET)

Genügt eines dieser o.g. Kriterien, oder sollen mehrere erfüllt sein? Das geht aus deiner Auflistung nicht hervor. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 20:13, 13. Dez. 2007 (CET)

Hallo Rosenzweig. Im letzten Konsens (an dem ich im übrigen nicht beteiligt war) wurde festgelegt, dass eines der Kriterien genügt, da eine Kombination mindestens zweier Kriterien zu selektiv ist und praktisch niemand mehr übrig bleibt. Patrick Bous 20:43, 13. Dez. 2007 (CET)

OK. Ich habe nichts dagegen, diese RK für Weingüter einzufügen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 12:24, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich bin strikt gegen die folgenden Kriterien:

• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter
• mit Staatsehrenpreisen sowie Große Staatsehrenpreisen der Landesprämierung für Wein und Sekt ausgezeichnet worden.

denn das hätte in der Tat eine Inflation zur Folge. Staatsehrenpreise, schweigen wir lieber darüber. Was mn mit aufnehmen könnte, wäre eine über einen gewissen Zeitraum erreichte Mindesteinschätzung in etablierten Weinführer wie dem Gaul Milau -- Ralf Scholze 10:46, 20. Dez. 2007 (CET)

Kannst Du die befürchete "Inflation" mal mit belastbaren Zahlen belegen? In früheren Diskussionen war das eher nicht das Problem. Gruß Martin Bahmann 16:06, 23. Dez. 2007 (CET)

Wieso soll esd für deutsche Weingüter Extra-RK geben? --Kriddl Disk... 10:24, 21. Dez. 2007 (CET)

@Kriddl: Bisher gibt es überhaupt keine RK's für Weingüter. Es ist nur eine Besonderheit der deutschsprachige Wikipedia, daß man ohne Probleme internationale Weingüter einpflegen kann (bisher ca. 130 Stück) und zu anderen Ländern scheint sich bisher kaum Widerstand zu regen. Nur bei deutschen Weingütern hagelt es Anschuldigungen wie Relevanz, Werbung, ... Daher die Extrawurst für deutsche Weingüter.

@Ralf Scholze. Würdest du bitte deine Mindesteinschätzung bei Gault Millau, Eichelmann,... präzisieren. Wieviele Weingüter kämen da zusammen? Ich kann deinem Einwurf im Übrigen nicht folgen, warum die DLG-Liste oder Staatseherenpreise die Liste der potentiell relevanten Weingüter dramatisch anschwellen ließe. Die DLG Liste der 100 besten Weingüter beinhaltet zum Beispiel mit Dr. Deinhardt und Andreas Laible mindestens 2 VDP Güter (wahrscheinlich aber mehr). Also zu den Weingütern der VDP Liste, die wahrscheinlich nicht mehr zur Debatte steht, kämen maximal 100 Güter über die DLG Liste (die sich natürlich in den letzten Stunden einen LA eingefangen hat; in der Wikipedia sind wir ja alle sehr konstruktiv). Da sich die DLG Liste vornehmlich aus regelmäßigen Staatesehrenpreisempfängern zusammensetzt, käme aus dieser Ecke nicht mehr sehr viel hinzu. Bei insgesamt 80.000 Winzern in Deutschland sprechen wir also über 300 - 350 Weingüter, deren Eintrag man über Relevanz definieren könnte. Ob diese Einträge dann tatsächlich gemacht werden, sei dahingestellt. --Patrick Bous 13:05, 23. Dez. 2007 (CET)

Von einem "Konsens" kann leider nicht unbedingt die Rede sein. Es wurde viel diskutiert und gute Ansätze waren da. Letztendlich ist aber eine "verbindliche Beschließung" der andiskutierten Kriterien durch die Absegnung durch eine möglichst große Zahl von fachkundigen Autoren im März des Jahres irgendwann schlichtweg eingeschlafen. Ich habe damals einige Zeit investiert und einige Vorstösse in diese Richtung gemacht (siehe vor allem meinen Beitrag vom 11. März des Jahres in der zuletzt verlinkten Diskussion) aber letztendlich wegen dem Desinteresse anderer nach dem großen Diskutieren die Segel gestrichen. Gruß Martin Bahmann 16:06, 23. Dez. 2007 (CET)

Die Diskussion ist eingeschlafen weil keiner der Diskutanden wußte wohin mit dem Ergebnis. Wenn das hier der richtige Platz ist, dann hierher damit. Ich habe zu zwei Kollegen die sich in der WP regelmäßig und fachkundig mit Wein beschäftigen Vertrauen. Mit diesen beiden Patrick und BerndtF sind die o.g. Kriterien abgestimmt, eines von BerndtF habe ich ergänzt. Entweder wir machen das jetzt so, oder wir (ich) lassen das Thema Weingüter in der WP ruhen. Diehl, Payne und Eichelmann schreiben ja auch nur im Auftrag ihrer Verlage (bezahlte Kräfte). --Symposiarch 17:36, 23. Dez. 2007 (CET)

Als "Hauptanleger" der ganzen Unterkategorien für die einzelnen Weingüter nach Anbaugebieten, finde ich die Vorschläge von Patrick gut. Und kann mich im Prinzip nur den Worten von Symposiarch anschließen. Vielleicht sollte sich die Wikipeida-Weinautoren zu einem Symposium oder ähnlichen treffen ... Aber ich schweife ab. --kandschwar 20:32, 27. Dez. 2007 (CET)

Worin soll die Sonderstellung von Weingütern liegen, als das die RK für Wirtschaftsunternehmen keine Anwendung finden sollten? Preise werden sich in jeder Produktkategorie finden lassen. Welchen Wert soll die Aufnahme von Weingütern, prämierten Bäckereien, Edelschnapsherstellern, usw. für die Enzyklopadie WP haben. Kann man den zu diesen Informationen nicht über den entsprechenden Artikel zum "Staatseherenpreise" gelangen? --Arcy 21:53, 27. Dez. 2007 (CET)

Jetzt drehen wir uns aber im Kreis. --Symposiarch 22:22, 27. Dez. 2007 (CET)

hm...wenn es aber von den allgemeinen Kriterien für Wirtschaftsunternehmen abweichende Kriterien geben soll muss schon mal dargestellt werden, wo sich ein Weingut grundsätzlich von anderen landwirtschaftlichen Betrieben abhebt. Ich meine ich sehe einen Unterschied in der Einheit von Erzeugung der Grundstoffe (Rebe) bis zum Endprodukt (Wein). Aber das gibt es in der Milchwirtschaft durchaus auch. ;-)P.S. Danke noch mal an Patrick, der sich oben die Mühe gemacht hatte den "Preisedschungel" auch für mich nachvollziehbar aufzutröseln. L-Logopin 11:37, 28. Dez. 2007 (CET)

Ebend. Und es wird genau dazu kommen, dass die Milchwirte, Schlachterinnungen, Frisörläden etc... dann ihr genau so gutes Recht einfordern, in der Wikipedia einen Artikel zu erhalten. Ich kann nur den unenzyklopädischen geldwerten Mehrwert in Artikel über Weingüter sehen. Die allgemeinen (z.B. historische Relevanz) und speziellen RK für Wirtschaftsunternehmen sind IMHO aussreichend. --Arcy 16:00, 28. Dez. 2007 (CET)

<reinquetsch> Ich möchte noch zu bedenken geben, dass das Interesse für den Wein nicht unbedingt neu ist und keinesfalls eine überragend gut funktionierende Marketingmaschinerie ist. Immerhin gab es in der antiken Mythologie die Kollegen Osiris, Dionysos, Bacchus oder auch denGilgamesch , die den Wein und den Weingenuss repräsentierten. Ähnliche Konstellationen zu Frisörläden, Würstchen ,... sind mir nicht bekannt. Wenn ein Thema also seit einigen Jahrtausenden relevant ist, hat der heutige Nutzer sicherlich das Recht, die besten der Zunft in enzyklopädischer Kürze ohne POV vorgestellt zu bekommen. Unsere Sorge muss nur sein, dass wir den Kreis der potentiellen Kandidaten präzise Einschränken. Ich halte daher eine Einrichtung spezieller Relevanzkriterien als unbedingt wichtig. -- Patrick Bous 16:59, 2. Jan. 2008 (CET)

Bei allem Respekt für die Relevanzkriterien für normale Wirtschaftsunternehmen. Aber diese sind auf die allermeisten normalen Weingüter einfach nicht umsetzbar! ein Durchschnittlich Gutes Weingut ist meist ein Familienbetrieb mit ein paar Mitarbeitern und in der Lesezeit mit Saisonkräften. Mitarbeiterzahlen von mind. 1000 können so schon gar nicht erreicht werden. Auch bei dem geforderten Umsatz können die normalen Weingüter sicherlich nicht aufweisen. Weingüter nehmen IMHO eben eine Sonderstellung unter den Wirtschaftsbetrieben ein. Warum? Weil in einem durchschnittlichen Weingut von der Rebe bis zur abgefüllten Flasche alles selbst gemacht wird (abgesehen vom Etikett, Korken und der Flasche)! Man nenne mir bitte weitere Produktionsbetriebe, die von den Erzeugung der Rohstoffe bis zum Fertigen Produkt fast alles selbst machen! Gruß --kandschwar 20:07, 28. Dez. 2007 (CET)

Richtig. Das Relevanzkriterum von 1000 Mitarbeiteren kann von vielen Sparten nicht erreicht werden. Wieso sollte also da eine Ausnahme für Weingüter gemacht werden? Na ja, ob es ein Relevanzkriterium ist, ob von vorne bis hinten alles selber gemacht wird, sei dahingestellt. Hier aber ein paar Betriebe, in denen das ebenfalls vorkommen mag: Apfelsaftereien, Biobetriebe mit Hofvertrieb (Würste, Brote ...), Gärtnereien, Baumschulen, Kunsthandwerk, Gemüsehändler ... --Arcy 21:09, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe einen entscheidenden Unterschied, nämlich den, dass Weingüter auch medial anders behandelt werden als die von dir genannten Betriebe. Porträts von Weingütern kannst du regelmäßig auch in der allgemeinen überregionalen Tagespresse lesen (FAZ etc.) Von wievielen Gemüsehändlern kann man das behaupten? Wein gilt ganz generell nicht nur als Getränk, sondern auch als Kulturgut. Nicht gerade der Aldi-Tetrapak, aber der ganze Kult, der um Grand Crus etc. getrieben wird, ist dafür schon ein gutes Anzeichen. Deshalb sollten m. E. auch wir Wein und Weingüter anders behandeln als Apfelsaft und Apfelsaftereien. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:16, 28. Dez. 2007 (CET)

ich würde mal nicht behaupten, dass die Obstplantagen am Bodensee oder im Haveland nicht ebenfalls kulturgutverdächtig sind, so ein leckerer Kirschlikör mmmhhhh. ;-) Aber die mediale Aufmerksamkeit spricht schon für den Wein, aber zu gutem Wein schmeckt auch Brot und Käse...und soll eine Enzyklopädie nicht auch für sachlich begründbare Ausgewogenheit stehen?L-Logopin 21:51, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich kann dir nicht ganz folgen. Was willst du damit konkret zum Thema sagen? -- Rosenzweig δ 22:11, 28. Dez. 2007 (CET)

also gut...hier würde schlichtweg ein Wirtschaftszweig deutlich übervorteilt. Jetzt verstanden? ;-)L-Logopin 23:04, 28. Dez. 2007 (CET)

Gegen Jack Daniels, den Marlboromann oder ein Châteauneuf-du-Pape kann ein Gouda vielleicht nicht bestehen. Gibts vielleicht einen besseren Käse? Wenn man aber vom Kulturgut Wein spricht, sollte man dieses Getränk nicht über andere Kulturgüter stellen; es ist nur Alkohol. Die mediale Andersbehandlung ist sicherlich auch kein Zeichen für die besondere kulturwürdigkeit des Weines sondern (siehe Zigarettenwerbung und Schnapswerbung) schlichtweg wohl eher und einfach nur gutes Marketing. Die FAZ mag gerne auch eine starke weintrinkende Fraktion haben. In den überregionalen Zeitungen, die ich regelmäßig lese, finden sich diese Weingutbeschreibungen nicht. --Arcy 22:35, 28. Dez. 2007 (CET)

Über welche anderen Kulturgüter würde man es denn stellen? -- Rosenzweig δ 23:09, 28. Dez. 2007 (CET)

Also die Fragestellung stellt sich doch ganz anders: "Können einzelne Weingüter relevant sein oder nicht?". Jetzt komme ich da bei dieser Frage zu einem klaren "Ja", so dass sich dann die zweite Frage stellt: "Wann sind Weingüter relevant?". Bei Anwendung der RK für Wirtschaftsunternehmen bleibt praktisch kein Weingut mehr übrig, so dass es im Ergebnis eigene RK bedarf. Sinn einer Enzyklopädie kann es nicht sein, ganze Bereiche auszuklemmern. Die ganz oben vorgeschlagenen RK finde ich soweit OK. --Andybopp 12:53, 30. Dez. 2007 (CET)

Missverständnis über den Sinn und die Reichweite von RK. Sie sind nur Auffangtatbestände. Wenn sich die Relevanz eines Themas aus etwas anderem als den RK ergibt, muss das eben besondes im Artikel herausgestellt werden aber deshalb muss man nicht die RK anpassen. Überregionale Medienpräsenz, die über den Einzelfall hinausgeht, wäre so ein Grund für Relevanz außerhalb der RK. Ein Weingut, das in der FAZ und einem weiteren überregionalen Blatt vorgestellt wurde (nicht nur ein Siebenzeiler in einem Kasten), hat damit seine Relevanz gezeigt. Dafür braucht man keine speziellen RK. --h-stt !? 13:36, 30. Dez. 2007 (CET)

Maßstab ist doch zunächst einmal der Erwartungshorizont des Benutzers. Dieser wird in den RK abgeschätzt. Dort durchzufallen bedeutet genau genommen: "Das interessiert kein Schwein!" Bei bestimmten kulinarischen Kulturgütern , wie Weinen, besondere Käsesorten, Beluga-Kaviar usw. muss man die Frage stellen: Ist zu erwarten, dass jemand in WP nachschaut, um etwas darüber zu erfahren. Und das hängt in diesem Zusammenhang nicht von der Zahl der Beschäftigten ab. Ich habe Zweifel, ob z.B. berühmte Porzellanmanufakturen die erforderliche Beschäftigtenzahl haben. Wie ist's mit berühmten Instrumenten- und Orgelbauern? Sollen da wirklich jedesmal die RK angepasst werden? Bei Kunstwerken hohen wirtschaftlichen Wertes gibt es nur 1 Beschäftigten, den Künstler - früher war die Malerei aber ein Handwerksbetrieb. Immerhin ist bezeichnend, dass unter dem Lemma Relevanzriterien der Begriff "Kunstwerk" oder "Kulturgut" nicht auftaucht. Ob irgendwelche Buddha-Statuen relevant sind, kann nach den RK gar nicht beurteilt werden. Da muss man sich schon selbst etwas einfallen lassen - eben die Frage stellen, ob dies jemanden interessieren könnte. Fingalo 18:53, 30. Dez. 2007 (CET)

Für eine zufällig gefundene Werbeagentur gibt es Relevanzkriterien für dt. Weingüter, siehe hier Alle für unseren Test ausgewählten Weingüter sind DLG zertifiziert und/oder im VDP. In Anbetracht der Weingutsliteratur, wie z.B. Eichelmann Deutschlands Weine 2008. Das unabhängige Standardwerk. 954 Weingüter und 9675 Weine (Gebundene Ausgabe) oder Gault Millau WeinGuide Deutschland 2008 (Gebundene Ausgabe) die beide jedes Jahr zigmal für je 29 € über den Ladentisch gehen, kann das Interesse am Thema ja nicht so klein sein. Aber wenn es in der WP niemand interessiert schreibe ich lieber über relevantere Themen.--Symposiarch 17:55, 31. Dez. 2007 (CET)

@Fingalo. Sicherlich hast du mit deiner Bemerkung des Erwartungshorizonts recht. Ich denke, dass die Wikipedia allgemein einen Stand erreicht hat, wo etliche Benutzer erstmal Wikipedia konsultieren, um Tante Guggl's Listen fürs Erste zu umgehen. Wenn wir nichts anbieten, ist das vorrangig unser Problem. Am Beispiel der Rebsorten stelle ich jedoch fest, dass unsere Artikel gerne in Foren oder sogar von Winzern referenziert werden. Erst eine umfassende Aufbereitung eines Themas zieht den Nutzer an und steigert den Erwartungshorizont des Nutzers an diesem Nachschlagewerk. Wie die jährlich erscheinenden Standardwerke Eichelmann, Gault Millau und auch andere zeigen, ist der Bedarf sicherlich da und ich denke, wir sollen diesen Bedarf in angemessener Form bedienen. -- Patrick Bous 17:12, 2. Jan. 2008 (CET)

Eine Rebsorte ist kein Weingut. Wenn das Ziel sein soll, dass Benutzer die Wikipedia nutzen um "guten" Wein einzukaufen, dann wird der Missbrauch der WP als Marketinginstrument über die Relevanzkriterien Tür und Tor geöffnet. Die Ziele bei Tante Google und Onkel Wiki sind die gleichen. Gefunden werden wollen. --Arcy 18:33, 2. Jan. 2008 (CET)

Seit zum Beispiel Château Pavie hier einen Artikel hat, wird das Weingut nicht eine einzige Flasche mehr verkauft haben. Wenn jedoch jemand so eine Flasche geschenkt bekommen solltest, ist es doch schön zu wissen, daß man durchaus etwas Vernünftiges bekommen hat und welche Geschichte damit verbunden ist. Und wie du diesem Artikel weiter entnehmen kannst, wird da Null Werbung betrieben; dafür sind bezahlte Dienste da. Dagegen wird sehr wohl einiges zur Qualitätspolitik genannt, die ein Weingut von anderen x-beliebigen Gütern differnziert. Warum darf so etwas nicht über deutsche Weingüter geschrieben werden? Es ist ja nicht das Weingut, daß sich hier selbst darstellt und gefunden werden will. Und wie schon oben gesagt: Osiris, Dionysos, Bacchus sind keine Erfindungen einer Werbeagentur; das Thema Wein Wurst oder der Frisörladen um die Ecke wird hier nicht übervorteilt, nur weil einige international renommierte Weingüter beschrieben werden. -- Patrick Bous 20:44, 2. Jan. 2008 (CET)

Geschichte: Für den Artikel Château Pavie reichen imho die allgemeinen Relevanzkriterien aus (Historische Relevanz, "Die Ursprünge des Gutes liegen wohl im 4. Jahrhundert in römischer Zeit."). Ansonsten wäre ich bei der historischen Relevanz vorsichtig. Ackerbau und Viehzucht, wie auch Weinbau hat in Europa eine lange Tradition. Und da wird man zum einen eine Menge alte Bauernhöfe oder Weingüter finden und, viel eher noch, noch mehr Güter, auf den seit Jahrhunderten Landwirtschaft oder Weinbau betrieben wurde.
Qualitätspolitik : Qualitätspolitik ist kein Kriterium für Relevanz. Jeder Schuhverkäufer betreibt heutzutage Qualitätspolitik. Da ist - überspitzt gesagt - eher schon ein Gammelfleischskandal ein Alleinstellungsmerkmal
Werbung: "renommierte Weingüter": Das Adjektiv "renommiert" wird im Wirtschaftsleben für "gut beleumdet" verwandt (ein renommiertes Unternehmen). Das (veraltende) Verb renommieren hat abfällige Bedeutung („prahlen“, „protzen“). Veraltet ist das davon abgeleitete Renommist mit der Bedeutung "Angeber." (Erich Kästner in seinem Gedicht Die Sache mit den Klößen: "Der Peter war ein Renommist. | Ihr wisst vielleicht nicht, was das ist. | Ein Renommist, das ist ein Mann, | der viel verspricht und wenig kann."). Ich denk das hat schon was mit Werbung zu tun, wenn man als Unternehmen in der WP 'nen eigenen Artikel hat. Das sollte aber eigentlich auch offensichtlich sein.
Zusatzinformationen für Geschenke Ein 1600 Jahre altes Unternehmen sollte in der Lage sein, auf seiner Internetseite die entsprechenden Informationen bereitzustellen. Dies sehe ich persöhnlich z.B. ebenfalls als ein Qualitätsmerkmal für Unternehmen an. Es ist aber nicht Aufgabe der WP die Familiengeschichte eines Unternehmens aufzurollen. Da sollten z.B. mal die "bezahlten Dienste" des Weingutes Château Pavie ihre Arbeit machen.
ÜbervorteilungDer Satz "das Thema XXX wird hier nicht übervorteilt, nur weil einige ZZZ beschrieben werden" ist bezüglich der Parameter austauschbar. Daher gibt es ja die RK für Wirtschaftsunternehmen ;-)
Osiris, Dionysos, Bacchus Die drei von der Tankstelle haben schon einen Artikel. ;-)--Arcy 00:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Als einer der aktivsten Wein-Autoren habe ich mich hier bislang herausgehalten, aber nun doch mal eine Stellungnahme: Worum geht es denn bei Relevanz? Doch nur darum, ob das Lemma dauerhaft Information Suchende interessiert. Natürlich gilt das bei Weingütern nicht für jeden WP-Nutzer, aber es gibt ja auch keine Lesepflicht. Festzuhalten ist auf jeden Fall mal Folgendes:

• Alle Güter, die obigen vorgeschlagenen Kriterien erfüllen, sind in zahlreichen Büchern erwähnt
• Für ihre Produkte interessieren sich fachkundige Menschen auf der ganzen Welt → überregionale bis internationale Bedeutung
• Wenn sie Kriterium 2 erfüllen, ist klar, dass das Interesse an ihnen auch von Dauer sein wird → dauerhafte Bedeutung. Bei vielen anderen Lemmata ist das mehr als fraglich.

Das Thema „Werbefreiheit“ bzw. „neutraler Standpunkt“ hat in dieser Diskussion nichts zu suchen. Dies muss Artikel für Artikel sichergestellt werden. Bislang ist es bei Weingüter-Artikeln im Wesentlichen gelungen. Außerdem sinkt die Gefahr der Promotion bestimmter Güter durch die WP mit der Zahl der vorhandenen Artikel... In diesem Sinne --BerndtF 01:08, 3. Jan. 2008 (CET)

Das klingt alles sehr vernünftig, gilt aber eben auch für jeden anderen Wirtschaftszweig. Bleibt also neben der Frage, ob die vorgeschlagenen Kriterien ausreichend sind (das können die Mitarbeiter im Portal Wein sicher besser beurteilen als ich) weiter die Frage ob es überhaupt Not tut und sinnvoll ist, solche einzusetzen, wenn sich Relevanz (z.B. besondere Tradition) auch so erklären lässt. Andererseits sehe ich natürlich auch den Frust, wenn ständig in jeder Löschdiskussion neu darüber gestritten werden soll, ob denn Staatsehrenpreise nun Relevanz begründen oder nicht. Ich denke man dreht sich da ein wenig im Kreis. L-Logopin 15:08, 3. Jan. 2008 (CET)

Skispringen (FIS Cup-, Alpencup Saison)

Ich würde gerne wissen ob wir im Skispringen einen Alpencup- und FIS Cup-Saison brauchen? Bitte bedenkt Fußball-Regionalliga ist 3. Liga wurde als Relevanzkriterien zugelassen (Fußball-Regionalliga 2007/08). Warum als nicht auch Alpencup- und FIS Cup-Saison zulassen. --Maus781 04:13, 23. Dez. 2007 (CET)

Hier geht es um allgemeine Fragen die Relevanzkriterien betreffend. So eine Diskussion sollten wir im Portal:Wintersport führen und nicht hier, das ist ne Nummer zu speziell. --Jeses 11:25, 30. Dez. 2007 (CET)

RK und Frust durch LAs: Senken der RKs bei Artikeln zu Aktuellem

Kopie von der Benutzerdisk bei Benutzer_Diskussion:STBR, ich will nicht alles nochmals schreiben...: --Sonnenaufgang 21:58, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich störe mich schon seid Anfang an der Löscherei. Es geht mir nicht um einzelne Disks oder die grundsätzliche Entscheidung was bleibt und was nicht. Es geh mir um folgendes, was viele in den entsprechenden Disks einfach nicht zur Kenntnis nehmen: Vieles wird mehrfach neu von verschiedenen Benutzern unter oft verschiedenen Lemmas neu eingestellt und wieder gelöscht. Und bleibt dann nach einiger Zeit, wenn die Quellenlage besser ist bzw. die Relevanz klarer ode besser belegt. Das erzeugt Frust, Mehrfacharbeit und recht nutzlose Arbeit in den LAdisks. Ich halte das für sehr kontraproduktiv. Deshalb denke ich, sollten bei manchen Dingen geringere RV-Kriterien gelten. Ich will auch nicht, dass jeder kleine Autor/Lehrer/Firma einen Artikel erhält. Aber Dinge die international einmal gross oder immer wieder durch die Medien geistern, sollten bleiben, um Frust bei WPdianern zu vermeiden und die Arbeit und Fruchtbares zu lenken. Weiter scheinen mir die Regeln wann ein LA erlaubt ist und dann bleibt, entweder zu schlecht oder zuwenig durchgesetzt: Vor allem gibt es immer wieder LAs gegen Artikel, die klar relevant sind und als STUB OK. Begründung zumeist: Schlecht, so kein Artikel, als ob es keine STUBs gäbe. Solche LAs müssten sofort gelöscht werden. Eine Regel bei LAs und in LA Disks wäre auch: Jeder der dabei ist soll auch konstruktiv mitmachen. Also ein Haufen Kritik an Sachen die mit dem selben Aufwand wie Kritisches zu schreiben zu beheben wären, sollte geächtet werden. Was sagts Du dazu? --Sonnenaufgang 17:34, 22. Dez. 2007 (CET)

Ja, unseren lieben RKs und Löschregeln... Prinzipiell muss ich dir Recht geben, dass der Frustfaktor schon extrem hoch ist, wenn diverse, sicherlich gut gemeinte Artikel (schnell-)gelöscht werden. Das Problem ist, dass mittlerweile halt schon die meisten Allgemeinthemen abgegrast sind und somit ein Autor erstmal ein gewünschtes Thema treffen muss. Zu den Anfangszeiten der WP gab es dieses Problem noch nicht in dieser Form und es sollte sichergestellt werden, dass wirklich wichtige und relevante Themen hier hineinkommen und halt nicht der Erbsenzählerclub Grün-Weiß-Erbse von 1903 eV. Letzterer soll hier zwar immer noch nicht hinein, aber die Wahrscheinlichkeit, dass jemand darüber schreibt, ist halt extrem gestiegen aufgrund der schon abgedeckten Themen. Was die Stub-Thematik betrifft, so verhält es sich ähnlich. Ursprünglich waren Stubs dazu gedacht, dass man zumindest schon mal viele Themen abdecken kann, ohne einen ausführlichen Artikel zu schreiben. Entsprechend war das Ludwig II.-Beispiel auch vollkommen ok. Mittlerweile hat sich aber aufgrund des großen Grundstocks an Artikel die Priorisierung von Masse zugunsten Qualität verschoben. Es gibt genug Artikel auf Stub-Niveau, so dass man ungern noch mehrere solchen Formats hätte, sondern schon einigermaßen ausformulierte Artikel. Meine persönliche Meinung zu diesem Themenkomplex ist derweil eigentlich so, dass ich auch eher neue Artikel über blankem Stub-Niveau sehen würde - was nicht heißt, dass ich Stubs generell ablehne - und dass das Löschen etwas zu sehr Überhand genommen hat. Würde mich daher eher dem Lager der Inklusionisten zuschreiben. --STBR – !? 17:56, 22. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Antwort. Wenn "man" aber Stubs eher nicht mehr will, dann sollte man die Stubkriterien anpassen, statt LAsdisks durch Unklarheit zu verursachen, oder? Deinen Erbsenzählerclub Grün-Weiß-Erbse von 1903 eV Clubartikel ;-) will ich auch nicht. Mir geht es eher um Realismus. Wenn z.B. in der internationalen Presse 100 Artikel über den Projekt YXZ erscheint, welches noch nicht verwirklicht ist. (Dann ist das meiner Meinung nach relevant.) Aber vor allem kann man Gift drauf nehmen, dass nach dem schnellgelöschten Artikel Projekt XYZ, der schlecht geschriebene XYZ Projekt folgt. Beide mit 50 Seiten LAdisk. Dann kommt YXZ incl. LA und bleibt, nach weiteren 50 Seiten LAdisk. Statt dessen hätte man am ersten Artikel arbeiten können und sich 150 Seiten Disk sparen können. Fazit: Wenn die RK knapp sind, sollte man das Lemma lassen und abwarten. Wenn dann nach längerer Zeit sich kein Mensch mehr für YXZ interessiert (Google), dann kann man immernoch löschen. Beispiele bei mir - bitte glaub mir, es geht mir vor allem um WP - : Relevanz von vorne herein völlig klar; aber natürlich SLA und LA: Schulmassaker_von_Tuusula&action=history, sowie Scuderi Split Motor (100 internationale Pressartikel ;-)) --Sonnenaufgang 18:19, 22. Dez. 2007 (CET)

Dummerweise können die Stubkriterien aber auch nicht angepasst werden, weil es darüber keinen Konsens gibt. Da stehen sich dann die Inklusionisten und Exklusionisten gegenüber und es kommt nix bei raus, so dass teilweise zäh um einzelne Artikel in den LDs gerungen wird, inklusive daran anschließender LP. Die Energie, die dafür verwendet wird, hätte man sicher besser nutzen können, zumal ja gerade wieder alle mit diversen sinnigen und unsinnigen Aktionen den Klimawandel bekämpfen wollen. ;) Was deine Beobachtung mit grenzwertig relevanten Artikeln angeht, so liegst du da ziemlich richtig. Meist werden gute Artikel zunächst gelöscht, weil noch irrelevant. Dann schafft es der Artikel irgendwann mal über die Relevanzhürde und jemand zimmert einen ersten Stub zusammen, weil er ja nicht weiß, dass es schon mal einen entsprechenden Artikel gab, und dann wird er per QS oder "Hardcore-QS" als Wiedergänger verbessert. Es gibt durchaus Artikel, die hier IMHO ohne weiteres stehen könnten, auch wenn sie vielleicht noch nicht gerade die RKs schaffen - deswegen habe ich mich ja auch eher auf die Seite der Inklusionisten eingeordnet. Zum Beispiel die englischsprachige WP ist da weitaus offener, auch wenn es dort schon einiges an Zeug gibt, was nicht unbedingt in eine Enzyklopädie gehört. --STBR – !? 18:36, 22. Dez. 2007 (CET)

Aber ein STUB ist doch (noch) erlaubt, oder? Wenn dem so ist, dann könnten einige Admins sich doch absprechen, dass LA's gegen relevante Stubs sofort rausgenommen werden? Oder könnte ich Dich z.B. bitten einen solchen LA rauszunehmen? Und bei den gelöschten Artikeln; gäbe es da eine technische Lösung? Beim Anlegen des Lemmas vorhergehende gelöschte anzeigen oder so? Bzw. wie steht es da mit einem Konsens bei Lemmas, die aufgrund von Aktuallität immer wiedr kommen die RK zu veringern? --Sonnenaufgang 18:51, 22. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich einen gültigen Stub mit SLA's sehe, nehme ich ihn eh schon direkt raus. Bei regulären LAs kommt es auf die Begründung an. In der Regel wird das aber auf der LD zuende diskutiert. Ob es eine technische Lösung gibt, einen Hinweis bei Anlage eines bereits gelöschten Artikels zu schalten, weiß ich jetzt gerade nicht. Als Admin sehe ich, dass da vorher schon was existierte. Würde ich mich mal an WP:FZW wenden respektive WP:VV. Was die RKs angeht: Das ist ein wahres Minenfeld. Da wird teils erbittert drum gekämpft, siehe die RKs für Hilfsorganisationen. Einfach "mal eben" einen Konsens zu finden wird da aufgrund der verhärteten Position von Inklusionisten und Exklusionisten schwierig. Du kannst dich aber gerne mal auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien ins Getümmel wagen. ;) --STBR – !? 19:50, 22. Dez. 2007 (CET)

Also bei aktuellen Themen sollte man die RKs nicht senken - im Gegenteil: alles, was nicht >1 Monat nach dem Ereignis noch diskutiert wird, ist irrelevant. ABER: Es macht absolut keinen Sinn, einen Artikel und sei er noch so scheiße, zu einem tagesaktuellen Ereignis sofort zu löschen! Diese Artikel kommen immer wieder neu, unter immer wieder anderem Lemma. Wikinews kann man im deutschsprachigen Raum als gescheitert ansehen - die Benutzer dahin zu verweisen, kann man also vergessen. Ich denke daher, dass die Relevanz-Prüfung daher erst nach 1 Monat erfolgen sollte - LAs, die vorher gestellt werden, fliegen wieder raus. --TheK? 00:21, 24. Dez. 2007 (CET)

Im Gegentum. Aktualitätenartikel gehen regelmäßig mit Persönlichkeitsrechtsverletzungen, Falschmeldungen und Spekulationen einher. Lifeticker zu Entführungen, Amokläufen, Skandalen etc. sind schnellzulöschen. Es wäre eher zu überlegen, ob Neuigkeiten nicht erst nach 24 Stunden einzutragen sind, wenn einigermaßen Gewissheit über die Fakten besteht.

Gegen Frustration hilft übrigens die Verbesserung der abertausend schlechten Artikel; da lobt das Werk den Mitarbeiter. Ein nicht geringer Teil lösch- und schnelllöschwürdiger Artikel beruht offensichtlich auf dem verfehlten Ehrgeiz, unbedingt ein neues Lemma anzulegen (Thema egal). --Logo 00:55, 24. Dez. 2007 (CET)

ACK Logo. Wir sind hier nicht bei shortnews und wenn wir die Grenze klarer zögen, dann gäbe es einen Grund mehr Wikinews noch nicht nicht für verloren zu erklären. Angeblich gäbe es dort überhaupt keine Relevanzkriterien, ich würde diese Aussage einschränken auf: Relevant wird dort wohl sein, was außerhalb deiner Straße noch von Interesse ist. Logo möchte ich ergänzen, dass es aus mehreren vertrauenswürdigen und überprüfbaren Quellen zu entnehmen sein sollte, obwohl das sollte jeder Mitarbeiter hier verinnerlicht haben … Ein im Minutentakt aktualisierter Body Count geht einem auf die Nerven, mit Grausen denke ich an den Unfall auf der Transrapid-Teststrecke im Emsland. Auch wenn der stern in dem Wikipedia-Brockhaus-Vergleich eindeutig die Aktualität als großen Pluspunkt herausgestellt hat, müssen wir das nicht durch virtuelle Schwanzlängenvergleiche wieder kaputtmachen. Manchmal erinnert es einen stark an einen ruinösen Wettbewerb, wenn es darum geht Agenturmeldungen am schnellsten sinnverfälschend und ohne Verknüpfung zum Restartikel in Wikipedia einzustellen, vor allem wenn dieser Newsspam mit einem Kommentar zur Lage der Nation angereichert wird. -- Achates Be afraid baby ... 08:20, 24. Dez. 2007 (CET)

Soweit die tolle, graue Theorie. Alleine: diese ist nur mit _massivem_ Frust durchsetzbar. Hier braucht es wesentlich mehr Pragmatismus! Zum einen kommen diese Artikel sowieso binnen Minuten wieder - zur Not auch unter anderem Lemma; zum anderen werden die Artikel ja (nicht einmal GANZ zu unrecht) massiv von diversen Benutzern hier verteidigt. Darum: lasst die Dinger so lange liegen, bis das Thema abgekühlt ist. Oft reichen da ja schon 1-2 Tage und es interessiert sich keine Sau mehr für die Meldung. Wikinews ist vor allem gescheitert, weil es niemand kennt - darum bringt es auch nichts, in der Löschdiskussion dahin zu verweisen, denn dass es eine Seite dieses Namens gibt, wissen schon nur die wenigsten. Einzig halbwegs gangbare Alternativlösung: Wenn einer dieser Nachrichten-Artikel auftaucht, wird er durch einen (gesperrten) Weblink auf den entsprechenden Wikinews-Artikel ersetzt. Nur so kann man die Leute vielleicht dahin bewegen. --TheK? 12:26, 24. Dez. 2007 (CET)

Wir haben doch ein hervorragendes Mittelding zwischen Spielwiese und echtem Artikel: Die Unterseite zur Benutzer-Namensseite. Dorthin stellt man seinen STUB ein, dann wird er auch nicht schnellgelöscht. Wenn er dann ausgebaut ist, verschiebt man ihn. Die Relevanzkriterien brauchen dann nicht geändert zu werden. Fingalo 08:37, 24. Dez. 2007 (CET)

Das hat aber das Problem, dass niemand weiss, dass ich dort an einem Artikel zu dem Thema arbeite. Es werden also möglicherweise viele andere (mehr oder weniger schlechte) Stubs erstellen, die grad wieder schnellgelöscht werden, statt dass man zusammen an einem guten Artikel schreibt. Ausserdem sehe ich es auch so, dass man Stubs nicht schnelllöschen sollte, sofern einigermassen abgeschätzt werden kann, dass das Thema relevant sein könnte (sollte innerhalb von 24-48 Stunden beurteilt werden können). --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 09:55, 24. Dez. 2007 (CET)

Das ist Theorie. Ich habe eine ganze Reihe solche angefangenen Artikel als Unterseite zu meiner Namensseite. Da schreibt niemand was gleichzeitig. Die Lemmata, an denen viele gleichzeitig basteln könnten, sind im wesentlichen ausgelutscht. Das gilt insbesondere, wenn der Artikel innerhalb von 24 oder 48 Stunden schon veröffentlichungsreif sein sollte. In diesem Zeitfenster sollte gerade unbemerkt ein anderer sich des gleichen Lemmas annehmen? Dass ein weiterer sich eines Lemmas zur gleichen Zeit annimmt, kommt nur vor, wenn sich aus einem Artikel in der Diskussion ergibt, dass man dazu noch einen Ergänzungsartikel erstellen sollte. Da ergibt sich aber aus der Diskussion, wer sich da dranmacht. Und dann kann man sich einigen, auf wessen Namensunterseite man das macht. Da schreibt also niemand zufällig gleichzeitig irgendwo anders was. Zum anderen: Wenn man den Artikel in 24 - 48 Stunden ausbauen kann, dann bietet es sich geradezu an, ihn irgendwoanders zu erstellen. Ich schreibe sie sogar teilweise offline auf meiner Festplatte, weil google auch die Namensunterseiten indiziert und ich in der Suchmaschine keinen halbgegorenen Mist sehen will, auf den unbedarfte Nutzer vielleicht reinfallen. Meine Namensunterseiten-Artikel brauchen teilweise 1 Jahr und mehr Literaturrecherche. Da könnte es eher vorkommen, dass ein anderer einen Artikel zum gleichen Lemma verfasst. Nun, sei's drum. Wenn er in den Artikelnamensraum kommt, dann baue ich den mit meinem Material aus. Ich sehe das Problem nicht. STUBs sind nicht gefragt. Sie gaukeln Informationen vor, und wenn man draufklickt, dann erfährt man (noch) nichts Erhellendes. Fingalo 16:14, 25. Dez. 2007 (CET)

Es geht um Artikel zu aktuellen Themen, da geht es nicht auf der Benutzerseite, dann kann man es gleich bleiben lassen. Und es geht auch nicht um Artikel über Herrn X der spektakulär auf einer Bananenschale ausrutsch und in einer Pfütze ertrinkt. Mir jedenfalls geht es um Artikel wie z.B. Amoklauf_von_Tuusula den habe ich ca. einen halben Tag nach dem Attentat erstellt, es war die Relevanz klar und die wesendlichen Fakten. Aber LA und SLA in Serie. die Disk völlig nutzlos, das Lemma blieb natürlich. Ich suche nicht nach nicht vorhandenen Lemmata sondern nutze WP als Info. Und wenn nichts drin ist erstelle ich mind. einen STUB. Aber selbst gegen STUBs gibts unsinnigerweise LAs... Ansonsten könnte ich hier nur meine Argumente, sowie die von STBR, PaterMcFly wiederholen. --Sonnenaufgang 19:10, 25. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht stehe ich aufm Schlauch. "Es geht um Artikel zu aktuellen Themen, da geht es nicht auf der Benutzerseite, dann kann man es gleich bleiben lassen." Ist das hier ne Tageszeitung, wo nichts älter ist, als die Nachricht von gestern? Wieso kann man nicht den Text nicht erst mal in eine Kladde schreiben und, wenn die Informationen gesichert vorliegen (Belegpflicht!), hier reinkopieren? Warum muss die Öffentlichkeit mit vorläufigem Halbwissen traktiert werden? Wer unbedingt über ein aktuelles Ereignis rasch irgendwas erfahren will, und seien es auch nur vorläufige Einschätzungen oder Gerüchte, erfährt über Google genug. Es ist nicht notwendig, das, was über Reuters Ticker verbreitet wird und morgen schon möglicherweise überholt ist, in einer Enzyklopädie zu verewigen. Wie gesagt, ich seh das Problem nicht. Fingalo 12:48, 27. Dez. 2007 (CET)

mir ist das genausowenig klar, wir haben mit Wikinews ein schwesterprojekt, das genau diese sparte bedient - mich erschreckt immer wieder, wie unflexibel unsere autoren sich zwischen den projekten bewegen, und versuchen, alles hier in die enzyklopädie-abteilung des Wikimedia-Projekts zu stopfen - liegt das an dem unwillen, sich in teils ungewohnte infrastruktur einzuarbeiten, oder an der überragendenden prominent, die die Wikipedia hat? oder, aufbauarbeit zu leisten, um andere schwesterprojekte prominenter zu machen? oder die unseelige mythos, nur durch neugestaltete artikel könne ein autor sich als gut erweisen? wenn ich mir so die diskussionsfelder der hilfeseiten der letzten monate anschau, ist ein gutteil aller problemfälle (und der frust) einfach darauf zurückzuführen, dass für durchaus im sinne der Wikimedia gewollte freie inhalte hier nicht der rechte platz ist, es aber durchaus in anderen projekten gesuchte ressource wäre -- W!B: 14:28, 27. Dez. 2007 (CET)

Das liegt daran, dass Wikinews in der heutigen Form eine Fehlkonstruktion und gescheitert ist. Zu recht, denn als Wiki, das kein Wiki sein will, ist das Projekt überflüssig. Dafür ist die Wikipedia das ideale Medium für sich schnell verändernde Nachrichtenlagen und sie wird zurecht genau dafür hoch gelobt. Beim Tsunami 2004 war sie das wichtigste Rechercheinstrument für Journalisten, bei den Bombenanschlägen von London griff die CIA auf die Darstellung in der en-WP zurück, weil sie schneller und besser war als alles, was sie produzieren konnten. Die ständige Aktualisierung der en-WP beim Schulmassaker von Virginia Tech ist der Grund, warum die Foundation ihre heutige Geschäftsführerin bekommen konnte. Sue Gardner leitete die Online-Redaktion der kanadischen CBC und fand das, was die Amateure da in der en-WP machten so spannend, dass sie für den Laden arbeiten wollte. Ich habe das auch mal anders gesehen und stehe vielem in der aktuellen Berichterstattung auch noch sehr skeptisch gegenüber, aber es ist sinnlos, sich völlig dagegen zu stellen. --h-stt !? 17:23, 27. Dez. 2007 (CET)

Eben, dem kann ich mich nur anschliessen. Interessante Argumente übrigens! Nochmals für W!B: und Fingalo als Antwort auf Eure Frage: Mir jedenfalls geht es nicht darum möglichst viel aktuelles in die WP zu stellen. Mir geht es um die Schlussfolgerungen die man ziehen muss, wenn man anerkennt, dass Artikel zu aktuellen Themen nicht zu verhindern sind: Die Löschung solcher Artikel und die dazugehörigen Disks verusachen viel Frust und völlig überflüssige Doppelarbeiten. Das kann alles in produktive Arbeit gelenkt werden, statt in Abwehkämpfe gegen LAs, SLAs und der Begründungen für LP. Es geht also um die Fragen: Wie gehe ich mit Tatsachen um (aktuelle Artikel), wie verwenden wir die Bemühungen für produktive Mitarbeit und wie vermeiden wir Frust. Wenn wir in der WP Grabenkämpfe austragen und die Besserwisser verschiedener Fraktionen sich verbal kloppen hilft das der WP überhaupt nicht. Nur so am Rande: Was stört ein nicht so relevanter Artikel, denn? Mein Motto: Je mehr und bessere Info, desto mehr User, desto mehr Mitarbeiter. --Sonnenaufgang 21:03, 27. Dez. 2007 (CET)

Vorallem: Was stören nicht so relevante Artikel für eine kurze Zeit? Zumindest auf die SLA's zu solchen Themen sollte verzichtet werden können, denn fehlende Relevanz ist ja (ausser in sehr eindeutigen Fällen wie Bandspam o.ä.) kein Schnelllöschgrund. Bei WP:SLA steht Zweifelhafte Irrelevanz als Schnelllöschgrund, was man bei Themen mit Tagesaktualität gar nicht so einfach beurteilen kann. Nach 7 Tagen sollte sich dann entscheiden lassen, ob das Thema relevant genug ist (auch vorläufig) behalten werden zu können. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 21:26, 27. Dez. 2007 (CET)

Da die Artikel in aller Regel über Google gefunden werden, weil man ja nicht weiß, wie der Autor seinen Artikel getauft hat (Amoklauf? Massaker? Attentat?) wird er auch auf der Namensunterseite gefunden, wo Baustellen hingehören. Im übrigen könnte man ja einen Baustein "Baustelle" einführen, mit dem man einen STUB als in Arbeit befindlichen Artikel kennzeichnet. Das würde SLA's verhindern. @h-stt: Da ja die Informationen belegt werden müssen, müssen die Informationen in den von Dir genannten Artikeln allgemein zugänglich gewesen sein. Dann müssen ja bei CIA wohl PISA-Analphabeten beschäftigt sein, die nicht in der Lage sind, die Quellen selber auszuwerten, die die Amateure da zusammenstellen. Oder es handelte sich um Original-Reserch (Schüler des Massakers in der Schule haben ihre Beobachtungen eingestellt) - dann gehören solche Artikel nach den Statuten erst Recht nicht in die WP - Lobhudelei hin oder her. Also die Lorbeeren, die du da anführst, scheinen mir zunächst mal verdächtig zu sein, auf Texten zu beruhen, die gegen die Grundsätze der der WP verstießen. Fingalo 11:41, 28. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag Relevanzkriterium Ehrenstaatsbürgerschaft

Ich möchte vorschlagen, für Personen eine Ehrenstaatsbürgerschaft (sofern der betreffende Staat nicht dafür bekannt wäre, sehr viele davon zu vergeben) als Relevanzkriterium für Personen aufzunehmen. Aktuelles Beispiel: Peter Kliegel (ab 17.12.2007 in Löschdisk.). --Carolin2006 12:50, 28. Dez. 2007 (CET)

RK sind wichtig um diskussionen um immer wieder das selbe thema zu verkürzen und zu vereinfachen. Wenn es bisher genau einen Fall (Peter Kliegel halt) gibt so gehört diese disk. ggf. in die Löschdiskussion. Hierfür RK zu definieren halte ich für unnötig. ...Sicherlich ^Post 13:06, 28. Dez. 2007 (CET)

Zunächst bräuchten wir einen Artikel Ehrenstaatsbürgerschaft. Ich z.B. weiß nicht, was das ist. --Logo 13:39, 28. Dez. 2007 (CET)

Da hast Du natürlich recht. Kurz gefasst: eine Staatsbürgerschaft, die als Auszeichnung für besondere Leistung verliehen wird. Statt eines eigenen Artikels würde ich, wegen der Kürze, ein Redirect auf einen neu zu schreibenden Abschnitt Staatsbürgerschaft#Ehrenstaatsbürgerschaft vorschlagen. Darin könnte man u.a. rechtliche Grundlagen für Ehrenstaatsbürgerschaften ansprechen. --Carolin2006 13:56, 28. Dez. 2007 (CET)

Soeben angelegt. --Carolin2006 14:03, 28. Dez. 2007 (CET)

Hm..wenn die Gründe für die Verleihung jemand nicht relevant machen, tut es wohl auch die Verleihung an sich nicht(?).--Robin Goblin 08:05, 31. Dez. 2007 (CET)

Na gut, ich ziehe meinen Vorschlag zurück. Man kann es im Einzelfall diskutieren (so viele gibt es davon tatsächlich nicht), und eine Ehrenstaatsbürgerschaft kann dabei als ein Indiz für Relevanz gewertet werden, im Sinne von: da wurde etwas aus Sicht eines Staates aus als relevant eingestuft. --Carolin2006 09:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Rock/ Popmusik

"dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5.000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war oder"

kann ich so nicht nachvollziehen, die 5000er grenze ist willkürklich. und nur alben? was soll das? relevanz und qualität konnte man noch nie an den verkaufszahlen messen.

wieviel stück haben velvet underground von ihrem ersten album ursprünglich verkauft?

und wenn einst ein song 200,000.000 mal heruntergeladen wird. ist das dan irrelevant, weil ja kein album verkauft wurde................... --Tfb 14:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Auf die Zahl 5000 hat man sich halt mal geeinigt, natürlich ist das willkürlich, andererseits braucht man irgendwo ne Grenze. Die Relevanzkriterien sind ja auch nicht so starr, dass man sagen muss: Oh, 4.900, da muss gelöscht werden. Ist halt nur so, dass jemand, der in einer Löschdiskussion nachweisen kann, dass 5000 Einheiten abgesetzt wurden, gute Chancen hat, die Diskussion zu "gewinnen". Ist auf jeden Fall besser als hier hinzuschreiben: "Ab einem Qualitätslevel von 15,3 ist eine Band relevant". Gruß, --NoCultureIcons 14:30, 3. Jan. 2008 (CET)

Es heißt ja auch Relevanzkriterien und nicht Irrelevanzkriterien. Aus dem Intro: Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 16:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn jemandem eine bessere Formulierung einfällt, immer her damit :) --TheK? 14:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Börsennotierte Unternehmen/ Freiverkehr

Gemäß RK sind börsennotierte Unternehmen per se relevant. Das mag beim amtlichen und geregelten Markt sicherlich sinnvoll sein, dass aber auch ein unreguliertes Börsensegment wie der Freiverkehr als (hinreichendes) Kriterium genügen soll, erscheint mir nicht angemessen. Gestern erst hatten wir eine Löschdiskussion zu einem solchen Unternehmen, das stolze 6 Mio € Jahresumsatz tätigt, auch sonst kein Alleinstellungsmerkmal besitzt und nach den aktuellen RK trotzdem als relevant gelten müsste. Ich plädiere dafür, das RK "Freiverkehr" zu streichen. --HyDi Sag's mir! 16:08, 3. Jan. 2008 (CET)

Gegenfrage: wie sieht es mit Veröffentlichungspflichten bzw. Rechnungslegung von im Freiverkehr (Experten ... raten immer wieder die Finger von im Freiverkehr gehandelten Papieren zu lassen - Ohgottogott) gehandelten AGs aus?

Die RKs als Quellenkriterium verstanden resultieren ja daraus, das für AGs testierte Berichte vorliegen müssen, die leidlich neutrale Quellengrundlage für einen Artikel sein können.--LKD 17:17, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich bin gegen eine völlige Streichung des Merkmals "Freiverkehr". Die Mehrzahl der dort gehandelten Papiere stammt von seriösen Unternehmen, siehe [2]. Eine Schwalbe macht im übrigen noch keinen Sommer. Wikipedia ist eine Einrichtung, die in erster Linie dem Leser enzyklopädische Informationen und nicht Löschbegeisterten bequeme Rahmenbedingungen verschafft. So kann dieser aufgezeigte Fall schon wegen der Tatsache, dass es sich 1. um ein noch junges Unternehmen mit 2. einer Bilanzsumme von rund 2,1 Mio. Euro (2006) und 3. einem im Vergleich zu anderen Wirtschaftsunternehmen schmalen Jahresumsatz von 6 Mio. Euro (RK 100 Mio. Euro) handelt, hinsichtlich der Relevanz in Frage gestellt werden. Das Merkmal "Freiverkehr" kann im Ausnahmefall eben auch mal nicht greifen. Der inhaltliche Beitrag zur n.runs AG wurde zu Recht als überarbeitungsbedürftig gelistet. --Aloiswuest 18:01, 3. Jan. 2008 (CET)

Es ging mir in keiner Weise um die Frage, ob die Unternehmen serös sind oder nicht (davon gehe ich in aller Regel aus, unser Artikel Freiverkehr ist an dieser Stelle IMHO auch etwas POV), sondern nur darum, dass ich nicht der Meinung bin, jedes dort gehandelte Unternehmen sei *automatosch* relevant. --HyDi Sag's mir! 10:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Hallo HyDi, da stimmen wir überein. Die Tatsache, dass der Freiverkehr in den RK steht, ist kein „Freifahrtschein“ für jedweden Eintrag, sondern eine Orientierungshilfe für Autoren. Es kommt auf den Inhalt des jeweiligen Artikels an, der eine Relevanz darlegen soll. Wenn ich das richtig verstehe, hat sich damit dein obiges Plädoyer, das RK „Freiverkehr“ zu streichen, erledigt. Freundliche Grüße sendet --Aloiswuest 13:57, 4. Jan. 2008 (CET)

Änderung der RK für Politiker

Ich habe mal einen Vorschlag zur Änderung der RK für Politiker. Politiker auf subnationaler Ebene, die die dortige Legislative bilden sollte als RK gelten, dass

1. • Mit einer Wahlbeteiligung von 65% in ihrem Wahlbezirk gewählt wurde,
   • wovon 51% auf sie entfielen oder
2. sie ein vom Parlament gewähltes Amt ausüben. SD1990 09:24, 4. Jan. 2008 (CET)

Was für ein Unfug. Für niemanden nachvollziehbare umständliche Rechnerei anstelle einer einfachen Ja-Nein-Entscheidung. Gleichzeitig werden (in Deutschland) etwa 50 % der Landtagsabgeordneten automatisch für irrelevant erklärt, da sie über Listen gewählt werden, in der Schweiz und Österreich fliegen alle Abgeordneten "auf subnationaler Ebene" raus. Völlig undurchdachter Vorschlag. --jergen ? 09:35, 4. Jan. 2008 (CET)

Ack jergen. Mitglieder der legislative sind relevant. Sie sind in Demokratien deomkratisch gewählte Volksvertreter und als solche relevant. Ob da jetzt ein oder zwei Hinterbänkler oder Nachrücker dabei sind ist eigentlich egal, wobei auch diese demokratisch legitimiert sind (BRD). Das gilt auch für Martin Haller (Politiker). Ich glaube SD muss sich erst noch mal etwas mehr mit unserem politischen Systemen auseinander setzen, bevor er Vorschläge für die RKs macht. -- blunt^!? 16:33, 4. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag in völliger Unkenntnis der elementaren politischen Regeln:

• Legislativen werden meistens per Listen gewählt (Proporzwahlsystem), da kann man gar nicht so rechnen.
• Die Wahlbeteiligung in der Schweiz liegt praktisch nie über 50% (weil wir, das Schweizer Volk, nämlich mittels Initiative und Referendum eh das letzte Wort haben in der Schweiz; wir können also wählen wen wir wollen, wenns uns nicht passt, stossen wir einfach den Parlamentsentscheid um ;)).

Allerdings: Dass nicht jeder Hinterbänkler relevant sein sollte, stimmt eigentlich schon auch. Die Frage ist nur, wie man da schlaue RKs definieren könnte? -- Der Umschattige talk to me 14:53, 4. Jan. 2008 (CET)

Danach nmüßte man Guido Westerwelle und Renate Künast und Oskar Lafontaine löschen. Wohl etwas undurchdacht.--Scenetouch 17:07, 4. Jan. 2008 (CET)

Teilrevert Banken-RK

Benutzer:AT hat am Nachmittag die RK-Ergänzung

Ehemalige Banken oder Sparkassen sind grundsätzlich relevant. Über ausländische Institute kann die Relevanz gegebenenfalls auch durch einen existierenden anderssprachigen Wikipedia-Artikel nachgewiesen sein. Die Artikel bleiben aber nur bestehen, wenn sie ausreichend mit Quellen belegt sind.

rückgängig gemacht. Zu seiner Löschungsbegründung im Einzelnen:

1. „historisch erfüllte RKs gelten grundsätzlich“: Wenn das so ist, berechtigt es nicht als Argument zur Löschung. Es handelt sich lediglich um eine textliche Verstärkung, die meines Wissens nirgendwo verboten ist.
2. „Interwikis belegen gar nichts“: Darum geht es gar nicht. AT scheint nicht den Unterschied zu verstehen, ob eine andere Wiki als Beleg dienen soll – an der Wiki-Ablehnung als Quelle ändert sich dabei überhaupt nichts! – oder ob sie ein Indiz für die Relevanz sein kann. Wenn in einer fremdsprachigen wiki ein Artikel steht, kann er ein Anhaltspunkt für einen Artikel in der deutschsprachigen sein. Nicht mehr und nicht weniger. Die Relevanz muss sich aus dem verfassten deutschen Text ergeben.
3. „Quellen werden grundsätzlich verlangt (hat mit RK also nichts zu tun)“: Satz 3 steht im engen Zusammenhang mit Satz 2 und verdeutlicht noch mal die Pflicht zur ordnungsgemäßen Belegung. Warum das zu entfernen ist, weiß wohl nur AT, obwohl er selbst darauf Wert legt (vergleiche Ziffer 2).
4. „was ist ‚ausländisch’“? Ich wurde über den Unterschied zwischen „Inland“ und „Ausland“ schon in der Schule unterrichtet. Doch auch das Stichwort „Ausland“ kann ein möglicherweise vorhandenes Informationsdefizit schließen. Im konkreten Fall ergibt sich aus dem Satzzusammenhang unzweideutig, dass damit ein Kreditinstitut gemeint ist, über das in einer anderssprachigen Wikipedia ein Artikel existiert. Einfach mal genau lesen.

Aus meiner Sicht rechtfertigt alles in allem kein einziger der angegebenen Gründe den Teilrevert. Ich finde, diese Aktion ist ein schlechter Stil, denn auf meine Frage am 4. Dezember 2007 in der fachlichen Diskussion, ob es noch weitere offene Punkte zum Vorschlag gebe, hat niemand, Benutzer AT eingeschlossen, bis heute geantwortet. Daher durfte ich davon ausgehen, dass es keine weiteren Einwendungen gebe. Ein Editwar liegt mir fern, daher verzichte ich auf eine sofortige Korrektur. Vielleicht gibt es ja noch Aspekte, die mir entgangen sind. --Aloiswuest 18:29, 4. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia ist ein WEITWEITES Projekt. Wir sind hier dann auch nicht die "deutsche Wikipedia", sondern die "deutschsprachige Wikipedia". Aus diesem Grunde hat eine Bank aus dem Kongo _exakt_ die gleiche Relevanz, wie eine in Berlin. Der Rest sind Wiederholungen, die den insgesamt sowieso viel zu langen Text der RK-Seite noch länger machen. Ein Artikel in einer anderen WP ist _nichts_, das muss (nicht zu verwechseln mit dortigen Quellen) als "Privatmeinung" ausgelegt werden. Anderenfalls entwickelt sich wirklich irgendein eine "WP-Wahrheit" --TheK? 12:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Hallo TheK, wenn einer von der „deutschen Wikipedia“ geredet hat, bestätige ich dir gerne, dass ich es nicht war. Mit deinem Aufklärungsversuch rennst du bei mir in diesem Punkt offene Türen ein. Deine Meinung, eine Bank im Kongo habe exakt die gleiche Relevanz wie eine in Berlin, freut mich zwar, doch genau das wurde anders gesehen, weshalb wir in der Diskussion nach einem gangbaren Weg gesucht haben.

Dein Argument „Der Rest sind Wiederholungen, die den insgesamt sowieso viel zu langen Text der RK-Seite noch länger machen“ ist mir unklar. Bedeutet das, dass nun generell keine RK-Ergänzungen mehr sein dürfen? Haben wir dort schon einen Non-Plus-Ultra-Stand erreicht? Und warum treten dann seltsamerweise noch Fragen auf? Ein zuviel an Information hat jedenfalls meines Wissens bislang noch niemandem geschadet. Wenn die Relevanzkritierien nach deiner Meinung zu lang sind, warum wird dann nicht nach besseren Lösungen gesucht und was sind deine konkreten Anregungen dazu? Ich könnte mir beispielsweise durchaus denken, eine Teilung in „allgemeine“ und „spezielle“ RK mal zu erwägen, doch das ist nur ins Unreine gedacht.

Dass ein Artikel in einer anderen Wikipedia keinen Automatismus bedeutet, sehe ich ebenso. --Aloiswuest 16:39, 5. Jan. 2008 (CET).

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„Stets findet Überraschung statt, da wo man’s nicht erwartet hat.“

– Wilhelm Busch

Benutzer:Sicherlich hat inzwischen auch den restlichen Teil der RK-Einfügung revertiert, was mich ebenfalls verwundert. Beide entfernten Elemente waren Ergebnis einer Diskussion. Die ganzheitliche Betrachtung hat dort zu einem Vorschlag geführt, dem nach dem 4. Dezember 2007 niemand mehr widersprochen hat.

Ich sehe darin ein unfaires Vorgehen. Dass ausgerechnet Administratoren so wenig konstruktiv und problemlösungsorientiert verfahren, erstaunt mich. Keiner der beiden Akteure hat bisher vorgetragen, dass die entfernten Inhalte falsch sind. Ich will ja gerne an WP:GGAA glauben, doch sehe ich im Moment noch keinerlei Verbesserung der in der Diskussion gefundenen Lösung.

Wenn ich einem Autoren Orientierungshilfe zu einem Artikel über eine Bank geben will, macht es doch Sinn, die damit verbundenen Fragen in einem Abschnitt anzusprechen und ihn nicht auf die Suche nach weiteren Bestimmungen zu schicken. Wenn sich dann etwas wiederholt, ist das doch nicht tragisch.

Letztlich die konkrete Frage: Wie sehen die Banken-Relevanzkritierien aus für jene Institute, die nicht von der allgemeinen Definition erfasst sind, etwa in Steueroasen? --Aloiswuest 16:39, 5. Jan. 2008 (CET)

Filme vs Bücher

Kann mir jemand erklären, warum Filme immer, Bücher aber nur in Ausnahmefällen, einen Artikel bekommen sollen? --Pjacobi 20:49, 4. Jan. 2008 (CET)

Weil die RKs für Filme schlecht sind :-) Es gibt eine ziemlich aktuelle Portal_Diskussion:Literatur#RK_literarische_Werke. Darf ich Dich hier schonmal fragen, ob bisher ein relevantes Buch an den RKs gescheitert ist? --Logo 20:53, 4. Jan. 2008 (CET)

Filme und Bücher

Ich weiß, dass die Seite "Relevanzkriterien" heißt, aber m.E. sollte trotzdem explizit gewarnt werden, dass sich unsere Enzyklopädieartikel auf Sekundärliteratur stützen müssen. Film selber gesehen bzw Buch selber gelesen und Inhaltsangabe erstellt kann keinen behaltbaren Artikel ergeben. Indirekt ist das natürlich auch ein Relevanzkriterium: Unabhängig vom Artikelgegenstand ist zur Relevanz immer die Existenz von unabhängigen Quellen nötig. --Pjacobi 21:22, 4. Jan. 2008 (CET)

Womit schätzungsweise 95% der Relevanzkriterien über wären ;) Ein paar niedergeschriebene Gedanken hierzu: Benutzer:TheK/Außensicht. --TheK? 00:58, 5. Jan. 2008 (CET)

Nur zur Sicherheit sei es hier wiederholt: WP basiert auf räumlich und zeitlich verteilte Teamarbeit von Autoren, die freiwillig und in ihrer Freizeit mitarbeiten. Es ist vollkommen in Ordnung so. Nicht jeder hat eine Sammlung von Fachzeitschriften oder die Zeit sich diese zu beschaffen. Autor1 legt halt den Artikel an und ein anderer kann die Quellen dazu nachliefern. Wenn nicht heute dann später und evtl erst in 20 Jahren. --Grim.fandango 16:18, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Artikelnamensraum ist für Artikel. Wenn man nur etwas hat, das den generellen Mindestanforderungen für Artikel nicht genügt, sollte man nur einen Entwurf im Benutzernamensraum anlegen. Und Artikel die allein aus "selbst gelesen/gesehen/gespielt" heraus geschrieben entstehen, enthalten in der Regel nichts Behaltbares.

M.E. ist Grundsatzentscheidung: Ist das Projektziel: Wir schreiben eine Enzyklopädie oder Wir schreiben was unsere Leser erwarten. Im letzteren Fall kann ich nur auf einen Fork hoffen, der den Enzyklopädie-Gedanken weiter vertritt. Im ersteren Fall sollte man die Autoren, die über ihre eigenen Erfahrungen und Bewertungen schreiben wollen, stärker darauf aufmerksam machen, dass es zwar nur eine Wikipedia aber viele Wikis gibt. Es ist doch sowieso eine ungesunge Entwicklung, dass alles in Wikipedia landet und spezifischere Projekte mit Mitarbeitermangel vor sich hin dümpeln.

--Pjacobi 15:00, 6. Jan. 2008 (CET)

Zum zweiten Teil: Wikiweise existiert doch bereits....

Zum ersten Teil: Du bist doch auch lang genug dabei, um zu wissen, dass dein erster Satz nicht so stimmt. Stubs sind nach wie vor erlaubt. Viele Artikel sind mit der Zeit durch mehrere Autoren (=Teamarbeit) gewachsen. Schau dir doch mal deine eigenen ersten Edits an. Du hast an belegfreien Artikeln ohne Sekundärliteratur Verbesserungen vorgenommen. Und heute werden auch neue Artikel auf Stub-Größe erstellt. Hat sich kaum was geändert. --Grim.fandango 21:13, 6. Jan. 2008 (CET)

Servus @pjacobi- Mitarbeitermangel gibts auch in der Wikipedia- massiv! Mindestens in der Physik, Geologie gibts kaum Mitarbeiter. Bestenfalls Fachwixereien, Schildadiskussionen- kein Gedanke mehr an die arme OMA. Schau beispielshalber auch mal nach Faust 2- da kommen dir erst die Tränen. Seit Monaten nix oder Stumpfsinn (eine Ausnahme!). Allerdings blühen die Sadomasoabteilung, die Fanzinekategorien,- Harry Pottter steht ganz vorn in der Zugriffsliste!- und die längst fällige Liste aller dokumentierten Flatulenzen der Pornostars unter 1,5m wird sicher bald gegründet. Ist dort der Quellennachweis leichter zu erbringen?.-) Ich weis, es ist eine unmögliche Gratwanderung. Fight the impossible war.... --Allander 15:54, 7. Jan. 2008 (CET)

Drei User, drei Probleme. Der eine will Teamarbeit erhalten, weil er nicht alles alleine leisten kann. Der andere will mehr Mitarbeiter für WP in einigen Portalen und der andere will einen Mindeststandard für (neue) Artikel.

Wenn das mit dem Benutzerraum funktioniern würde, hätte ich ja nichts dagegen, aber niemand weiß, dass ich einen Artikel im BNR vorbereite. Das klappt einfach nicht. --Grim.fandango 00:25, 8. Jan. 2008 (CET)

RK's Filme

Die aktuell existierenden Film-RK's sind meiner Meinung nach unterirdisch niedrig und ermöglichen so nahezu jedem Film eine Aufnahme in die WP. Der Schwachpunkt der Kriteriendefinition ist für mich die Formulierung der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht. Dass dabei keine Verkaufs- /Verleihzahlen gefordert werden ermöglicht auch Tante Erna's Urlaubsvideo einen Artikel in der WP. Die Einschränkung, dass der Film in einer allgemein zugänglichen Filmdatenbank aufgeführt sein soll, ist keine weitere Verschärfung der RK's, da z.B. in IMDb jeder einen Film einstellen kann, der dann eventuell sogar aufgenommen wird. Wie seht Ihr das? Ist eine weitere Verschärfung notwendig und gewollt? Wie könnte diese aussehen? --Krawi Disk Bew. 21:24, 4. Jan. 2008 (CET)

Die RKen sind sogar Unfug, denn sie legen Kriterien an, die zur Grunddefinition gehören. ZB "auf DVD veröffentlicht etc". Im Bereich Literatur wäre die Entsprechung "liegt gedruckt vor, kann man erwerben". Das wäre jeder Heftroman, jedes "Book-on-demand" etc. Wenn ich meinen Urlaubsfilm ins Netz stellte, wär' sogar der relevant, das ist ein Witz, der zur endlosen Zumüllung der WP führt. --UliR 21:33, 4. Jan. 2008 (CET)

der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht bedeutet doch nur, dass der Film im Videoverleih war. Die Auswertungsreihenfolge ist ja zur Zeit: Kino - Verkauf - Verleih - PayTV - FreeTV (stimmt die Reihenfolge?). All diese Filme, die über diese 5 Vertriebswege den Weg zum Zuschauer gefunden haben, sind relevant (Damit sind Urlaubsvideos ausgeschlossen). Wie sollte man das sonst formulieren bzw wo soll da die Grenze gezogen werden? Irgendwelche (Verkaufs-)Zahlen bringen nichts, da sie nur für Kino-Filme erhältlich sind. --Grim.fandango 22:09, 4. Jan. 2008 (CET)

+1. Es wäre schön wenn die Diskussion nicht unnötigerweise wieder von Vorne anfängt sondern die alten Diskussionen verlinkt werden und entsprechend neue Argumente vorgebracht werden. Passt mir nicht kostet nur unnötig Zeit. --Ilion 22:17, 4. Jan. 2008 (CET)

Grim, Deine Argumentation läuft darauf raus, dass jeder Film, der mehrfach zum Verkauf angeboten wird, automatisch relevant ist. Bei Buchtiteln schließen wir Selbstverlage aus. Bei Bands sind erst Veröffentlichungen ab einer Auflage von 5000 Exemplaren relevant. Welchen sachlichen Grund gibt es, gerade bei Filmen auf ähnliche Kriterien zu verzichten? Um ein vernachlässigtes, randständiges Medium handelt es sich ja nicht gerade. --Zinnmann d 22:21, 4. Jan. 2008 (CET)

Es kommt ganz auf die Formulierung an. Bei den Computerspielen hatte ich für Verkaufzahlen plädiert, weil man sie hin und wieder findet. Bei Filmen ist das nicht der Fall. Into The Sun – Im Netz der Yakuza ein Film mit Steven Seagal. Wer da irgendwelche Zahlen findet ist gut. Zuschauerzahlen für TV konnte man früher im Teletext finden. Jetzt nicht, mal abgesehen davon, dass es nicht archiviert wird. Quotenmeter.de bzw. die GfK gibt immer nur die Top5 bekannt. --Grim.fandango 22:37, 4. Jan. 2008 (CET)

Wenn es keine Verkaufs-, Zuschauer-, Reichweitendaten etc. gibt, dann wäre Pjacobis obiger Vorschlag "Sekundärliteratur" ein gutes und vor allem nachvollziehbares Kriterium. Denn ein Film, von dem es weder statistische Daten noch eine Erwähnung in der Fachpresse/literatur gibt, ist wohl eindeutig irrelevant. --Zinnmann d 22:51, 4. Jan. 2008 (CET)

Wir sollen warten bis irgendwer mal endlich ein Buch geschrieben hat, damit ich endlich den Artikel anlegen darf? Hmm. Höchstens nur im unteren Rand-Bereich. Into The Sun – Im Netz der Yakuza sollte relevant sein, sowie jeder Film von Seagal. Nicht dass ich den Typen mag, aber ist doch für einen Außenstehenden sehr befremdlich, wenn Artikel über Filme von bekannten Stars fehlen. Das sind definitiv Lücken in der WP. Aber wer wird "Sekundärliteratur" darüber schreiben? Vielleicht gibt es eine Biographie (oder wenn er gestorben ist), aber wird da der Film erwähnt? Wenn niemand ein Buch schreibt, dann gibt es kein Artikel? Evtl. gibt es eine Kritik in irgendeiner Zeitschrift, aber wo finde ich eine deutsche/englische Kritik zur einem japanischen oder chinesichen Film?

Langer Rede kurzer Sinn: Diese Forderung blockiert unnötig und wird ja auch sonst nicht gefordert, bei Dörfern oder Personen oder Nachnamen oder Autobahnen. Stubs sind zudem (noch?) erlaubt.

Ich weiß, dass dummerweise jeder Porno-Film auch die RKs erfüllen und "Pfui" ist kein Argument, aber nüchtern betrachtet haben Pornos keine Handlung und unterscheiden sich auch kaum. Das ist so, als hätte man über jeden Hamburger oder Döner einen Artikel geschrieben. Vielleicht gelingt es uns, "Fast-Food"-Filme auszuschliessen. Ich wüßte aber nicht, wie man das formulieren sollte. --Grim.fandango 23:49, 4. Jan. 2008 (CET)

Sekundärliteratur muss ja nicht gleich im Stil von "Mimische Invarianz als Handlungskompensation bei S. Seagal" daherkommen. Eine halbwegs ausführliche Rezension in einer anerkannten Filmzeitschrift (also cinema & co; nicht aber irgendwelche Marketingblätter der Video-Industrie) sollte reichen. Wenn sich aber nicht einmal die Fachpresse mit einem Film beschäftigt, warum sollte ihm dann ausgerechnet eine Enzyklopädie als Marketinginstrument dienen? --Zinnmann d 00:00, 5. Jan. 2008 (CET)

Und ich soll alle Cinema-Hefte aufkaufen? Ich hatte auch geschrieben "aber wo finde ich eine deutsche/englische Kritik zur einem japanischen oder chinesichen Film?". Es ist besser, wenn ich den Artikel anlege und jemand anders, der evtl eine Zeitschrift zur Hand hat, die Kritik nachträgt. --Grim.fandango 00:29, 5. Jan. 2008 (CET)

Alte Cinemahefte gibt's in Deiner Stadtbibliothek - zur Not per Fernleihe. Ansonsten: Was schreibst Du denn in einen Artikel zu einem japanischen oder chinesischen Film, wenn Du die Sprache nicht verstehst? Davon abgesehen ist das ja kein neues Prinzip, dass sich der Erstautor mit zunehmender "Exotik" seines Lemmas umso mehr Mühe geben muss, die Relevanz herauszuarbeiten. --Zinnmann d 00:53, 5. Jan. 2008 (CET)

Wer sagt, dass ich außer deutsch und englisch keine weitere Sprache verstehe? Ich sollte da nicht der Einzige sein. Die Frage war, wo ich die Kritik herbekomme? Eine (z.B.) japanische Zeitschrift, die hier keiner kennt, zitieren? Abgesehen davon, ist mein bzw. das jetzige Vorgehen wesentlich pratikabler, dass ich den Artikel schreibe und jemand anders die Kritiken nachträgt. Das ist hier ein Wiki, dass Team-Arbeit unterstützt/fördert. Wer sagt, dass der, der die Zeitschrift hat, auch den Artikel anlegen will? Vielleicht ist er aber eher bereit, eine Kritik nachzuschlagen, wenn die restliche Artikelarbeit getan ist. --Grim.fandango 01:10, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich habe kein Problem mit Verweisen auf hier (vermeintlich) unbekannte japanische Zeitschriften. Das lässt sich im Zweifelsfall leicht überprüfen. Dafür gibt's genug deutschsprachige Wikipedianer in Japan (oder wo auch immer). Viel problematischer ist es, wenn z.B. eine IP einen unbelegten Artikel zu z.B. einem unbekannten Anime einstellt. Dann nämlich muss mühsam entschieden werden, ob es sich um ein Fake handelt oder nicht. So gesehen ist eine saubere Quellenarbeit der beste Schutz gegen unnötige LAs. --Zinnmann d 01:27, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Existenz eines Animes lässt sich mit der englichen WP oder der IMDB oder google ebenfalls leicht nachprüfen. Wesentlich einfacher, ob das japanische Magazin wirklich bedeutend ist oder nicht. Das mit Praktikabilität bleibt aber immer noch. --Grim.fandango 01:43, 5. Jan. 2008 (CET)

Nix gegen en.wp. Aber nur weil dort etwas behauptet wird, ist das noch lange keine verlässliche Quelle. Es sei denn, im dortigen Artikel werden verlässliche externe Quellen angegeben. Gleiches gilt für die IMDB. Dort kann auch mehr oder weniger Hinz und Kunz Sachen ohne Beleg behaupten. Nur weil's so schön bequem ist, sollten wir diesen vermeintlich leichtesten Weg nicht gehen. Sonst können wir uns auch gleich selbst zitieren. --Zinnmann d 02:31, 5. Jan. 2008 (CET)

Hier ging es um überprüfbarkeit. Seriöse Quellen brauchst du nur, wenn du diese in den Artikel aufnehmne willst. Dass mit der Praktikabilität bleibt immer noch. --Grim.fandango 12:37, 5. Jan. 2008 (CET)

Momentan bedeuten die RK's, dass jeder Film, der auf DVD veröffentlicht wurde, auch relevant ist. Dazu muss er nichtmal vorher in ein Kino gekommen sein. --Krawi Disk Bew. 22:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Nach deinem Vorschalg schließt du aber locker mal 99% der Animes aus, beziest du dich ausschlißlich auf Filme im Sinne von Spielfilm, wären das immer noch weit über 90% - sowas läuft in Deutschland eher selten im Kino. Verkauf - Verleih ist beliebig austauschbar, kommt beides vor, was aber auch wurscht ist. Die Fratge ist eher, worum geht es dir hier gerade? Darum Pornos aus der Wikipedia rauszuhalten? Ich mien, gnaz konkret, was geneu wilslt du verhindern, daß es in die WP kommt? Oder soltle ich die hinter dieser Diskussion steckende Intention völlig falsch verstehen? -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:42, 4. Jan. 2008 (CET)

Konkret geht es darum, dass das Kriterium "auf DVD, VHS o.ä." in Kombination mit "bei imdb o.ä. gelistet "de facto ein Blankoschein für alles ist. Wenn ein Film nachweisbar im Kino, egal ob in Deutschland, Japan oder in Nauru gelaufen ist sollte das genügen. Eine 20er Auflage mit selbst erstelltem IMDB-Eintrag und ohne jede seriöse Sekundärquelle ist mE aber nicht enzyklopädierelevant. --Zinnmann d 23:00, 4. Jan. 2008 (CET)

irgendwie ist diese diskussion irritierend, denn sie suggeriert, daß es gerade die skandinavische pornoewelle gäbe. Kategorie:Pornofilm gibts aber nicht, die kat pornofilm verzeichnet keine 200 einträge. die leute die sich hier gegen den verfall der sitten aufregen, tun in ihren formulierungen so, als würde jeder 0815 porno hier aufgenommen. was einfach nicht der fall ist. alle bezeichneten pornos haben eine story die sie über klassische Gonzo produktionen erhebt. warum wird das übersehen, stattdessen wird so getan als wäre jeder 2 artikel ein pornofilm ... Bunnyfrosch 23:30, 4. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich habe nichts gegen den Verfall der Sitten, Dekadenz hat ja auch gute Seiten. Ich habe nur etwas gegen den Verfall der Vorstellung, dass sich eine Enzyklopädie auf unabhängige, zuverlässige Sekundärquellen stützt. --Pjacobi 23:39, 4. Jan. 2008 (CET)

was ist eine unabhängige, zuverlässige Sekundärquelle? Bunnyfrosch 23:50, 4. Jan. 2008 (CET)

In interessante Frage. Zum, ich hab ja nix gegen kinofilme, aber nach dem Rk würden zum einen sämtliche Pornos rausfallen, was ind er Form auch nciht Sinn der Sache sien kann und zum anderena uch der ien oder andere Film, gerade wieder aus dem Anime-Bereich. Dabei ist mir schon bewußt, daß es dann wieder zumeißt Serien sind, aber ich habe wenig Lust am Ende darüber dann jeweils ne LD zu führen. IMO steht deren Sinnhaftigkeit auch so schon umgekehrt propotional zur Zahl der LA.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 00:05, 5. Jan. 2008 (CET)

• unabhängig -- nicht durch kommerzielle Interessen mit dem Film verbunden
• zuverlässig -- u.a. gekennzeichnet durch die Arbeit einer Redaktion (im Gegensatz zu self published)
• Sekundär -- nicht der Film selbst, aber auch keine statistischen Rohdaten oder Gerichtsurteile

enwiki sagt u.a.

Articles related to popular culture and fiction must be backed up by reliable sources like all other articles. However, due to the subject matter, many may not be discussed in the same academic contexts as science, law, philosophy and so on; it is common that plot analysis and criticism, for instance, may only be found in what would otherwise be considered unreliable sources. Personal websites, wikis, and posts on bulletin boards, Usenet and blogs should still not be used as secondary sources. When a substantial body of material is available the best material available is acceptable, especially when comments on its reliability are included. en:Wikipedia:Reliable source examples#Popular culture and fiction

--Pjacobi 00:15, 5. Jan. 2008 (CET)

• unabhängig -- nicht durch kommerzielle Interessen mit dem Film verbunden anm.: dito
• zuverlässig -- u.a. gekennzeichnet durch die Arbeit einer Redaktion (im Gegensatz zu self published) anm.: wo sich die frage auftut, nimmt man nur die größeren printmedien an (die sich als einzige redaktionen leisten können) und wirft den ganzen pot von filmseiten (gegen die sich die formulierung offensichluích richtet) über bord. ?
• Sekundär -- nicht der Film selbst, aber auch keine statistischen Rohdaten oder Gerichtsurteile anm.:dito

dann versteh ich nicht den den verfall der qualitätsnormen den du beschreibst? dein einziger kritikpart der mir unschlüssig bleibt ist der zweite, und dort stellt sich die zentrale frage was macht EINE redaktion schlußendlich aus? will man nur die großen print/onlinemedien als gültige redaktion ansetzen? wenn ja wieso? letztlich ist auch wikipedia genauso ein laienapparat, der immer wieder von denen die sich als alteingessen verstehen als schlechter negesehen wird, auch wenn vergeliche etwas anderes sagen (stern) Bunnyfrosch 00:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Wikipedia (wie andere Wikis) ist auch keine gültige Quelle für Wikipedia-Artikel. Wikipedia funktioniert nur dadurch, dass sie sich etwas stützt, was zuverlässiger als sie selbst ist. --Pjacobi 00:57, 5. Jan. 2008 (CET)

Das Argument "dann würden doch alle Pornos / Anime rausfallen" verstehe ich nicht. Entweder sie sind entsprechend relevant nach obigem Vorschlag - oder sie gehören einfach nicht in eine Enzyklopädie. (Und nein! Das hat nichts mit "moralischen Vorstellungen" zu tun, ich definiere meine Liberalität nicht in falsch verstandener Form von Toleranz gegenüber unterirdisch schlechten Artikeln aus dem "Pfui-Bereich".) --Wangen 00:13, 5. Jan. 2008 (CET)

ansosnten schließe ich mich ilion an, es gab diese debatte hier schon mehrfach. der grund weshalb sie jetzt wieder aufgeworfen ist, ist, daß benutzer weissbier einen seiner löschanfälle hatte und einige besorgte mitnutzer der ansicht sind hier über die verschärfung der film-rk, weissbiers ignoranz gegenüber missliebigen bereichen zum sieg zu verhelfen. faktisch steht das problem aber um einiges breiter da und ist letztlich die frage, ob die wikipedia auch culturelle themen ansprechen will, oder nur als werbefläsche für hollywood und babelsbegr fungieren möchte. einer verschärfung der rk, würden nicht nur pornofilme (die er anlaß dieses treats sind), sondern wie schon angesprochen, vor allem kleiner bereiche anime, splatter, kunstfilme, diverse serien, musik-dvds, zahlreiche filmproduktionen die nur für den dvd-markt geschaffen wurden aus etlichen bereichen, zum opfer fallen. schlußendlich würden die großen produktionen und ihre firmen gewinnen, und die jenigen user, die sich an randthemen stören, weil ihr suppenteller eben nur einen löffelbreiten rand hat ... Bunnyfrosch 00:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Die RKs mögen niedrig sein, aber es gibt keine Artikel-Schwemme oder ähnliches. Zwei Filme, die grad im TV laufen, haben keine Artikel hier. Es gibt auch keine Artikel zu Bloodsport 2,3 und 4. Existiert das Problem überhaupt, dass angeblich aus den RKs resultiert? --Grim.fandango 00:32, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Vorschalg ist einfach untauglich. Pornos laufen nie im kino, also können wir sei so durch die Hintertür entsorgen. Pfui ist aber kien Löschgrund. Und bestimemt Anime-OVA außzuschließen, weil sie eben ne OVA waren, und dummerweise nicht zu ner Serie gehörten ist auch nicht unbedingt hilfreich. Auch Kinofilme werden gelegentlich gleich auf DVD veröffentlicht, was sie ncith automatisch irrelevant machen muß, auch wenn die Relevanz in dem Fall durchaus zu bezweifeln wäre.

• Unterirdisch schlechter Artikel ist, abseits jeglischer Relevanz, in jedem Fall ein Löschgrund
• Pfui ist definitiv keiner
  -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 00:38, 5. Jan. 2008 (CET)

Pornos laufen nie im Kino ? Das ist mir aber neu (siehe auch Pornokino). Und bevor jemand auf die Idee kommt die Kinos auf was weiss ich zu beschränken sollte er Programmkinos nicht vergessen. Hier wird von vielen sonst unbeteiligten unnötig neu diskutiert ohne auf die alten Diskussionen einzugehen und ohne ein wirkliches Problem aufzuzeigen. Ich werde das Gefühl nicht los dass hier reichlich Pfui-Argumente im Spiel sind. Was macht einen Pornofilm weniger relevant als einen normalen Film ? Handlung ? Budget ? Schauspielerisches Können ? Das nimmt kein gutes Ende hierfür Kriterien zu definieren. --Ilion 02:28, 5. Jan. 2008 (CET)

Hast Du mal einen Link zu den alten Diskussionen? Ich find sie gerade nicht.

Zu Deinem Verdacht, hier ginge es um einen generellen Bann von Pornos: Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber das scheint mir ein nicht vollständig zuzutreffender Nebenaspekt zu sein. Es gibt definitv Pornos, die in einer Enzyklopädie erwähnt gehören. Sei es, weil sie in ihrer Zeit Gegenstand juristischer Ermittlungen waren (Josephine Mutzenbacher); sei es, weil sie eine erhebliche Außenwirkung auch außerhalb des Porno-Business hatten (Deep Throat); sei es, weil sie historisch interessant sind als Beispiel für den Wandel "moralischer" Einstellungen (Russ Meyer); sei es, weil sie einen exorbitanten Verkaufserfolg darstellen (so, und jetzt Du).

Per se sind Pornos aber erst einmal Massenware, die zu günstigen Preisen erzeugt wird und gewinnbringend an den Mann gebracht wird. Ein Porno ist kein Kunstwerk. Er ist normalerweise beliebig, mit beliebigen Darstellern, einer beliebigen Story. Es handelt sich um Dutzendware von sehr beschränkter zeitlicher Halbwertszeit. Für den schnellen Konsum, das schnelle Vergessen und den nächsten schnellen Konsum. Ganz so wie unterschiedliche Fruchtgummiausprägungen bei Harribo, wie Werbebroschüren für die aktuelle Mode oder das neueste Modell von BMW & Co, oder die heutige Ausgabe der Tagesschau. In all diesen Fällen mag es einzelne Beispiele geben, die erwähnenswert sind. Der Großteil ist es nicht. Und nur, weil die Tagesschau vom x. y. zzzz von mehreren Millionen Zuschauern gesehen worden ist, rechtfertigt das noch lange keinen Enzyklopädieartikel. --Zinnmann d 03:07, 5. Jan. 2008 (CET)

na den verdacht von Ilion bestätigst du ja durchaus Zinnmann; klingt für mich ziemlich nach "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!" es geht um die reduzierung von porno-film-artikeln. übrigens; "Ein Porno ist kein Kunstwerk"; ist das ein neues Kriterium für Artikel? oder ist das eine geschicktere art zu sagen "Pornos sind Schund"? ...Sicherlich ^Post 03:17, 5. Jan. 2008 (CET)

nachtrag; bzgl. Tagesschau; gibts dafür neuerdings jede ausgabe auf DVD? oder gehts nicht mehr um die RK Film? Dort lese ich zumindest nichts von einer mindestmenge an zuschauern...Sicherlich ^Post 03:20, 5. Jan. 2008 (CET)

Ad 1: Ja, ein Porno ist (im allgemeinen) kein Kunstwerk. Er kann mit der Zeit dazu werden, genauso wie eine Gebrauchsgrafik aus den 1920ern mit der Zeit dazu werden kann. Das heißt aber nicht, dass jede Gebrauchsgrafik aus den 20ern heute ein Kunstwerk ist. Ad 2: Ja, ein Porno ist (im allgemeinen) kein Kunstwerk. Er ist Massenware. Ich verstehe Deinen Einwand nicht ganz. Sind Pornos keine Massenware? Wenn nein, warum nicht. Wenn ja, warum sollten sie in einer Enzyklopädie erwähnt werden? Und, wenn ja: warum sollte dann nicht auch jeder Reklameprospekt, jede Tagesschausendung oder - falls Dir soviel am Trägermedium liegt - jede DVD-Beilage einer Computerspielzeitschrift hier erwähnt werden? Ach ja, und zum Dritten: Nur weil ich meine Bedenken bzgl. der bestehenden Relevanzkriterien für Filme - die deutlich unter denen für Druckschriften und Audiomedien liegen - kund tue, heißt das nicht, dass dies aus den von Dir imaginierten Gründen geschieht. Sorry. --Zinnmann d 04:26, 5. Jan. 2008 (CET)

Angriff der Killertomaten ist ebenfalls kein Kunstwerk Plan 9 from Outer Space genausowenig. Und was Bücher angeht so ahlte ich auch Midgard nicht für Kunst, obgleich ganz kurzweilig. Viel Spaß mit den LAs. Auf die Art kommen wir nicht weiter. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 04:54, 5. Jan. 2008 (CET)

Bei plan 9 greift z.B. die Außenwirkung (vgl. Ed Wood (Film); für die Killertomaten sollte sich so etwas auch problemlos finden lassen. Womit wir wieder bei der Sekundärliteratur wären. --Zinnmann d 00:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich schrieb: laufen nie im Kino. Pornokino fällt mich auch. Notfalls können wir das ausduiskutieren. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 03:25, 5. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Will sagen fällt für mich aus nicht wegen Pfui, sondern weil zu speziell. lief in einem reinen Dokukino (gibs sowas überhaupt?) ist für mich genauso witzlos. Benutzer:Sicherlich hat IMO recht, es geht nich um RK für Filme, sondern darum Pornos weitgehend auszusperren, was ein eindeutiges Pfui-Argument ist. Massenware, die zu günstigen Preisen erzeugt wird und gewinnbringend an den Mann gebracht wird. Ein Porno ist kein Kunstwerk. Er ist normalerweise beliebig, mit beliebigen Darstellern, einer beliebigen Story. Es handelt sich um Dutzendware von sehr beschränkter zeitlicher Halbwertszeit. mal von den günstigen Preisen abgesehen trift das auf so ziemlich die Hälfte der File im Kino zu, eher deutlich mehr. Außerdem, ein teurer porno dürfte mehr Geld kosten, als irgendwelche Trashfilme. Daher ist das mit dem Budget albern. Willst du jetzt auch Rückkehr der Killertomaten löschen? Das war sicher ein billiger Film. Also entweder wir kehren jezt zurück zu RK für Filme, oder wir können das auch hier ganz bleiben lassen. Nur um einfach Pornos rauszwerfen und Kollateralschäden dabei bewußt in Kauf zu nehmen ist das hier ungeeignet. Stell LA bei allen pornos die noch keinen hatten (so viel Porno Artikel gibs an sich gar nicht). Da die RK kein Gesetz sind, geht der LA ja vielelciht durch. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 03:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Oh ja, gibt es, sogar weltweit. IMAX und IMAX#Filme. "laufen nie im Kino" habe ich immer noch nicht verstanden. Weil Pornokinos für dich keine Kinos sind ? Und "Doku"kinos auch nicht ? Programmkinos vielleicht ? --Ilion 11:15, 5. Jan. 2008 (CET)

Sekundärquelle ist schon ganz gut (und sollte sowieso generell erforderlich sein!). In diesem Falle gehört dann eben auch ein Bericht in irgendeinem Kino-Magazin o.ä. dazu. Einzige Bedingung: dieses Heftchen/Website/TV-Sendung berichtet _nicht_ über jedem Film. Also nicht "hat einen imdb-Eintrag"! Sinngleiches könnte man sich übrigens auch für Bücher und Musikgruppen/Albem vorstellen. --TheK? 00:49, 5. Jan. 2008 (CET)

Jetzt bin ich aber erstaunt. Wo willst du den Sekundärliteratur zur den ganzen Artikel aus dem Bereich (Freie) Software finden? Letztens wollte doch einer die ganzen Norton-Commander-Klone weg haben... Gibt es zu diesen Artikeln wirklich Sekundärliteratur? Die Artikel waren doch eher minimalistisch. Unter Wikipedia:Artikel über Software ist Sekundärliteratur auch nicht Pflicht. --Grim.fandango 01:40, 5. Jan. 2008 (CET)

Komm mal von dem Gedanken weg, dass "Sekundärliteratur" immer eine wissenschaftliche Abhandlung ist. Das kann auch ein Review in irgendeiner Zeitschrift sein! --TheK? 12:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Und, zu den Norton-Commander-Klonen gibt es immer ein Review, das du grad auch noch zur Hand hast? --Grim.fandango 15:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Und wenn es keinen gibt, fliegt er raus. Wenn man dann doch einen findet -> Löschprüfung. Janz einfach. --TheK? 16:48, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich habe diese Diskussion nicht angestossen, um generell Pronofilme auszusperren. Wer hier nun mit dem Pfui-ist-kein-Löschgrund-Argument um sich wirft, überstrapaziert die Forderung nach Political Correctness. Auch Löschanträge auf Pfui-Artikel können durchaus in der Irrelevanz des Artikelgegenstandes begründet sein und nicht in der Pfuihaftigkeit. Momentan haben wir so niedrige Relevanzschwellen für Filme, dass faktisch keine Relevanzhürde existiert. Dies fördert eine weitere Vermüllung der WP mit Sinnlosigkeiten und Irrelevanzen, und das wiederum ist nicht Ziel einer Enzyklopädie. Wir haben bei anderen Medien wie Zeitschriften, Zeitungen oder Bücher auch Relevanzkriterien, die eine gewisse Hürde darstellen - und dort hat sich diese Schwelle imho auch bewährt. Die Forderung nach Sekundärliteratur ist in meinen Augen schonmal ein guter Anfang, allerdings sehe ich dies auch immernoch als zu wenig an. Sekundärliteratur ist für einen Artikel sowieso notwendig, da der Artikel sonst als quellenlose Theoriefindung gelten würde. Eventuell sollte man sich bei der Definition von Sekundärliteratur auch auf eine bestimmte Literaturauswahl beschränken. --Krawi Disk Bew. 09:13, 5. Jan. 2008 (CET)

kannst du die Vermüllung bzw. die sich abzeichnende belegen? Also welche artikel ganz konkret gehören raus obwohl sie die RK erfüllen? ...Sicherlich ^Post 09:19, 5. Jan. 2008 (CET)

(reinquetsch) wie Du an den aktuellen LA's von Weissbier sehen kannst, gibt es durchaus einige Artikel, die zwar den RK's entsprechen, aber trotzdem von einigen Leuten als nicht-relevant angesehen werden. --Krawi Disk Bew. 10:13, 5. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:pornofilm hat 89 Beiträge. Wo ist da die Vermüllung, die es zu verhindern gilt? Gerade diese geringe Anzahl bei den Hunderten von verfügbaren Filmchen scheint darauf hinzudeuten, dass keine Vermüllung der Wikipedia droht. GRuß Julius1990 Disk. 09:34, 5. Jan. 2008 (CET)

Willst Du wirklich, dass sich Autoren die Mühe machen und Artikel verfassen - und erst dann wird entschieden, dass es doch eine Relevanzhürde geben sollte? Warum setzt man diese Regeln nicht auf, bevor sich jemand unnötige Mühe und Arbeit macht? Zudem sehe ich durchaus auch einige der momentan existierenden Filmartikel als Irrelevant an. Und nochmal: Es geht hier nicht um RK's für Pornofilme, es geht hier um RK's für Filme. Der Versuch, die Diskussion in eine politisch korrekte Anti-Pfui-Richtung zu bewegen bringt nichts. --Krawi Disk Bew. 10:13, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Vermüllung ist nicht die "Kategorie:Pornofilm", sondern die Kategorie:Filmtitel. --TheK? 12:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Die bisherigen Vorschläge (Verkaufs-)zahlen und Sekundärliteratur bringens nicht. Wie wäre es, wenn man bei VHS/DVDs noch fordert:

• muss individuelle Merkmale aufweisen, d.h. muss eine Handlung und Hauptfiguren einen Namen haben
• oder wird in Fachliteratur erwähnt (damit sind Pornos auch relevant, weil sie sonst durch ersteres ausgeschlossen wären.)

--Grim.fandango 12:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Ersteres gibt bei reichlich Dokumentarfilmen Probleme. --Ilion 15:50, 5. Jan. 2008 (CET)

Machen wir das Problem doch mal an einem Beispiel fest: Betty Bi – Mission. Nach den RK ist er relevant, der Artikel erfüllt anscheinend die geforderte Mindest-Qualität, wenn ich die LD richtig verfolge. Wenn wir solche Massenware mit solchen Artikeln behalten wollen, sollten wir die RK aber auch für alles andere öffnen. --Wangen 13:15, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Film hat ja sogar eine Handlung und Hautpfiguren haben auch noch Namen! Wenn du diesen Film ausschliessen willst, was bleibt denn dann noch übrig? Bei einem 0815-Porno wird üblicherweise nur die Kamera draufgehalten - mehr nicht. --Grim.fandango 15:50, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel besteht aus Nichts, nur einer schlechten Inhaltsangabe, das ist doch das Problem - und bist du wirklich der Meinung, dass Pornos dann relevant sind, wenn sie eine Handlung haben? --Wangen 19:55, 5. Jan. 2008 (CET)

Irgendwo muss man ja die Grenze ziehen. Meinetwegen können wir bei Pornos auf größere Aussenwirkung pochen. Aber das wäre eine willkürliche Trennung. Ich muss aber wieder darauf hinweise, dass wir ein Problem lösen wollen, das nicht existiert. Die RKs klingen vielleicht niedrig, aber viele Film-Artikel existieren nicht. Das hatte ich oben schon geschrieben. Man muss sich nur mal die Filmographien von einigen B-Movie-Darstellern ansehen. Und diese Diskussion ist doch nur von Weissbiers LA-Aktion motiviert. Also sollten wir vielleicht einfach nur Pornos einschränken? --Grim.fandango 20:26, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Tatsache, dass Weissbier's LA's der Auslöser für meine Anfrage hier waren, bedeutet nicht, dass ich das Problem der zu niedrigen LA's nur bei Pornos sehe. --Krawi Disk Bew. 20:45, 5. Jan. 2008 (CET)

Schön, du sieht ein Problem, ich seh keins (zumindest bei "normalen" Filmen). Noch mehr Beispiele für nicht existierende Artikel kann man sich bei Jean Claude van Damme oder Steven Seagal oder Michael Dudikoff ansehen. --Grim.fandango 20:53, 5. Jan. 2008 (CET)

Das Problem seh ich nur überhaupt gar ncith erst. Es ist doch nicht so, das wir un Artikel zu jedem x-belibigen Porno oder Film an sich ersaufen würden. Im Grunde hält sich die Zahl der Artikel durchaus in Grenzen. Klar köntnen wir reinschreiben, pornos möchten bitteschön ein Allein- oder zumindest Herausstellungsmerkmal haben. Aber faktisch wird das in den LD üblicherweise eh so gehandhabt. Dokus haben wir so viel auch wieder nicht, zumal das eh nur bei Filmen, nicht bei TV-Serien greift. Animes wüßte ich nicht einen der hier zu unrecht drin ist, eher fehlen da noch einige. Ich seh einfach kein problem mit den jetzigen RK. Und was ich erst recht nicht sehe ist ein praktikabler Vorschalg. Warum Kino als Argument nix taugt, hab ich ganz unten schon begründet. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 21:12, 5. Jan. 2008 (CET)

Frage zur ImdB: Ich habe erst durch diese Diskussion erfahren, dass jeder die (ähnlich wie Wikipedia) bearbeiten kann. Kommt die als Quelle/Referenz dann überhaupt in Frage? Müssen Quellen nicht nach WP:BLG grundsätzlich sekundärevaluiert sein? In der von mir gelesenen Fassung stand das drin, scheint entfernt worden zu sein --Frado^DISKU 13:49, 5. Jan. 2008 (CET)

Schon einige male gelesen, glaube ich aber so nicht. Man kann sich zwar registrieren und Beiträge zu Einträgen machen, aber hiernach http://german.imdb.com/help/show_leaf?fixmyinfo sieht es wohl so aus dass diese geprüft werden da nur ein Request abgegeben wird wenn man was korrigieren möchte. --Ilion 14:26, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Frage ist: Wer "prüft"? Wenn die ImdB nach dem "Wiki-Prinzip" funktioniert (die Möglichkeit, sich einzuloggen, gibts hier auch), ist sie als Quelle nicht zu gebrauchen. --Frado^DISKU 17:19, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich häng mich mal hinten ran, um das wilde rumeditieren mitten drin zu beenden, fange an da nicht mehr durchzublicken. Also, ich sprach von Dokukino ncith von Imax. Das sind ja ziemlich spezille. Da läuft ja nicht jede Doku. Das ist dank Spezialgebiet relevant, so wie Verlage relevant sien können obwohl sie die RK für Unternehmen nicht mal ankratzen. Aber bitteschön, ich mag an der Stelle nicht fest auf mienr Meinung verharren, das ist ja auch ncith der Punkt. Dr Punkt ist, mit dem kino kommen wir nicht weiter. Akzeptieren wir alles was sich Kino nennet, können wir die jeztigen RK auch gahnz lassen. Dann sit aber das Problem das Dokus (abseits von Imax) ein echtes Problem haben (die kategorie hat zwar auch einige (Mini-)serien, aber eben auch etliche Filme die aber ind en seltensten Fällen im Kino liegfen und auch Animes bekommen teils Probleme - egal ob bisher relvant oder nicht. Akzeptieren wir als Kino nur "normale" kinos, Programmkinos sind auch nur normale Kinos, nur meißt (genaugenommen sit ein IMAX auch ne Art Programmkino) kleiner und mit anderem Programm, haben wir ganz prike alle Pronos entsorgt die keinen Skandal anchweisen können. Und dauch dann wirds schwer, weil sich zu viele dann am RK Kino festbeißen werden. Außerdem nehmen wir Kollateralschäden in Kauf. Momentan sehe ich nur welche im Bereich Animes, Dokufilm und Porno. Aber das ist IMO schon deutlich zuviel. Dokufilme sind teils dann doch vereinzelt in Programmkinos gelaufen, evtl läßt sich das nachweisen, ich wüßte gerade nicht wie. Kino als Kriterium ist also entweder nicht praktikabel weil zu viel Kollateralschäden oder kein Fortschritt zum jetzigen Stand - je nach dem wie weit Kino ausgelegt wird. Außerdem halte ich den NAchweis für irgendwo auf der Welt im kino gelaufn auch für zu schwer anchweisbar. Und nur in Deutschland schleißt dann wieder 95% aller Anime-Filme aus, die ien oder ander Micheal Morre - Doku dann auch gleich. Sowas läft sicher in den USA auch im Kino, aber in Deutschland ist das TV üblicherweise der erste Vermarktungsweg.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 14:31, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich kann bei den RKs für Filme keine Probleme erkennen. Schlechte Artikel undbedeutender Filme und Internetfilmchen werden glücklicherweise zumeist gelöscht. Wer den Unterschied in der Rezeption eines Pornos und eines Spielfilms nicht sieht, möge doch bitte mal die Fachliteratur wälzen oder 1 und 1 zusammenzählen. Die Wikipedia sagt hier nicht "pfui" sondern sollte -wie in anderen Bereichen auch- vor allem Spiegel der Rezeption von Personen und Dingen und nicht Aufklärer sein. Wichtige Pornos haben natürlich Artikel verdient. Jedoch "Nur Handlung"-Artikel (und diese zumeist auch in schlechter Schreibe) von 08-15-Filmchen sollten gelöscht werden.

Interessanterweise sind die inhaltsschaffenden Mitarbeiter des Filmbereichs in dieser Diskussion sehr still. In der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Qualitätssicherung landen dann aber früher oder später Artikel, die eigentlich fast immer noch mal von Null begonnen werden müssten und intensive Recherche benötigten (bei so manchen Pornos ist kaum etwas zitierbares dabei). Die, die ihr euch hier über RK-Fragen und Kunsteinordnungen auslasst und so gerne meterweise Müll in Löschdiskussionen zu diesen Artikeln erarbeitet, sieht man da dann dort nicht mehr. Einfach anständige Artikel mit guten Quellen schreiben ... dann löscht auch keiner. Schönen Gruß --Hitch 01:56, 6. Jan. 2008 (CET)

The Awakening, Barbara Broadcast, Beautiful (Pornofilm), Bobby Sox, Café Flesh, Chemistry ... Sind das die Artikel, die so unverzichtbar sind (erfüllen alle die RK)? Alle im Wesentlichen eine Inhaltsangabe mit Schauspielernennung, mehr nicht. --Wangen 11:51, 6. Jan. 2008 (CET)

Tja, was soll man dazu auch sagen? Ich hab' da nur einen Wunsch: Die RKs für Filme dahingehend ändern, dass nur jene einen Artikel bekommen, die eine Besprechung/Kritik in einer der drei relevantesten deutschsprachigen Filmzeitschriften verzeichnen können. Für alle anderen Filme müsste eine Relevanz im Einzelfall nachgewiesen werden. Tja, tja, ist ja nur ein Wunsch... Oh, und da ich grad dabei bin: Ich wünsche mir, dass sich jeder siene Dikussionsbeiträge vor dem Spiechern noh'mal auf FEhler durchliest. Das fände ich nett, und vor allem lesbarer. Oder ist das zuviel gewünscht? --MSGrabia 21:07, 6. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber ich lese mir nicht sieben Bildschirmseiten durch, um zu sehen ob meine Argumente da irgendwo schon auftauchen. Die Diskussion ist unsäglich. Ich plädiere für ein Meinungsbild, ordentlich vorbereitet mit klaren Alternativen. Alles andere führt zu nichts. --Spargelschuft 08:05, 7. Jan. 2008 (CET)

Das Thema wurde schon mehrmals durchgekaut und die geltenden Kriterien entstammen reichlich ausführlichen Diskussionen. Ich fasse nur die wichtigsten Punkte zusammen:

Nach einem MB ist jede Musik-CD einer WP-relevanten Band relevant, die wenigstens einmal 5.000 Exemplare Auflage erreichte (auch die CD's dieser Band mit weniger Auflage). Selbst 5.000 mal etwa 20 EUR macht ca. 100 Tsd. EUR - für diese Summe ist nicht mal der lausigste Fernsehfilm zu produzieren. Bei den Filmen sind die wirtschaftlichen Dimensionen per Definition höher als bei Musik-CDs.

Ein Großteil der Anlagen stammt von irgendwelchen IPs, die sich weder um RKs noch darum scheren, mehr als 2-3 Sätze zu schreiben. In den regulären Löschdiskussionen werden die eh nie entsorgt. Besser, erfahrene Benutzer schreiben ruhig umfassendere Artikel ohne Sorge um die Relevanz.

Oft kommt ein Eintrag Minuten nachdem ein Film im Fernsehen läuft - z.B. sowas, der Film lief um 20:15 an diesem Tag. Auf Dauer sind die Lemmata eh nicht von der WP fernzuhalten - man könnte nur gute Autoren abschrecken, die irgend etwas überhaupt beachten.

Wir haben bereits einige Tsd. Filmartikel, die (vernünftige Substanz vorausgesetzt) Vertrauensschutz/Bestandsschutz geniessen sollten.

Weiter:

@"Die RKs für Filme dahingehend ändern, dass nur jene einen Artikel bekommen, die eine Besprechung/Kritik in einer der drei relevantesten deutschsprachigen Filmzeitschriften verzeichnen können" - noch ein unpraktikabler Vorschlag: Als ich z.B. Abbitte (Film) schrieb (wohl der relevanteste Film des Jahres 2007, da die meisten Nominierungen), gab es diese noch nicht.

@"Alle im Wesentlichen eine Inhaltsangabe mit Schauspielernennung, mehr nicht" - Ich bin einer der ersten, der sowas unter WP:QSF zum Entsorgen vorschlagen würde. Bitte nicht schon wieder Qualität mit Relevanz verwechseln.--AN 09:18, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich bin ja bei dir. Aber das sollte doch heißen, dass solche Diskussionen wie hier oben möglichst schnell (!!!) mit verweis auf die vorhandenen RKs beendet werden sollten und das fass nicht jedesmal neu aufgemacht. Was ist denn hier verkehrt gelaufen? --Spargelschuft 09:31, 7. Jan. 2008 (CET)

Die Erinnerung des zuvor Gesagten dürfte die Zweifel vom Anfang ausräumen. Ich sehe z.B. keinen Sinn, nach Verkaufszahlen zu suchen, wenn gleich klar ist, dass jeder Vollzeit-Fernsehfilm oder Independentfilm weit mehr als jene 100 Tsd. EUR (in etwa) umsetzt, die sogar alle anderen CDs der Band automatisch WP-relevant machen (selbst die, die nur 100mal verkauft wurden). Besser recherchiert man in dieser Zeit nach Kritiken usw. (Nichtdestotrotz erwähne ich doch immer Kosten/Einspielergebnisse, wenn ich nur welche in den Quellen finde).--AN 09:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Was verkehrt läuft? Dass in den LD fast immer gesagt wird, der Film xy sei relevant, der unterirdisch schlechte Artikel sei QS, also behalten. Typisch ist dies für den Porno-Bereich (einige Beispiele habe ich oben aufgelistet, ich meine nicht das "Pfui-Argument"!), selten findet sich dann ein Freiwilliger, der dann aus Schrott-Artikeln einen annehmbaren in diesem Bereich macht. Anscheinend gibt es mehr Liebhaber des speziellen Genres als begabte und willige Autoren in diesem Bereich. und das soll keine Abwertung der Mitarbeiter des Bereichs sein, die leisten gute Arbeit!!! Da dreht sich das Ganze im Kreis und der Schrottartikel bleibt bestehen. --Wangen 09:41, 7. Jan. 2008 (CET)

@"der unterirdisch schlechte Artikel sei QS, also behalten" - Eben, das ist gerade die angesprochene Verwechslung. Wer sowas reintut, den schrecken nicht die schärfsten RKs ab - er kennt diese wahrscheinlich genausowenig wie die Wikipedia:Formatvorlage Film. Man sollte nicht die RKs verschärfen, sondern weniger Aufstand leisten, wenn unter WP:QSF ganz unten Zeug mit 2-3 Sätzen landet und zeitig gelöscht wird.

BTW: Amateurfilmchen und Selbsteinträge werden meist erwischt. Mir geht es darum, dass man z.B. jeden, selbst wenig bekannten, (Fernseh-/Independent-)Film mit Julia Roberts, Nicole Kidman oder Holly Hunter ohne jegliche Bedenken beschreiben könnte. --AN 10:00, 7. Jan. 2008 (CET)

Dann könnte man aber auch die RK's so formulieren, dass auch wenig bekannte, aber wichtige Indie-Filme aufgenommen werden können. Die Indie-Filme, die ich so kenne, sind zumindest in einigen seriösen Sekundärliteraturquellen erwähnt worden. --Krawi Disk Bew. 10:04, 7. Jan. 2008 (CET)

Die gegenwärtige Formulierung gewährleistet dies doch. Verschärft müsste lediglich die Praxis - bei den alten Artikeln wird es dauern, Kritiken nachzutragen, aber die neuen mit der Begriffsdefinition und wenig über Handlung ganz ohne Kritikenzusammenfassungen oder ersatzweise anderen Hintergrundinfos können ruhig alle unter WP:QSF landen. BTW: Wenn ich Fachzeitschriften zitiere, dann manchmal Cinema, aber viel häufiger die weltweit mehr angesehene Variety und The Hollywood Reporter, dessen Redakteure neue Filme oft vor dem offiziellen Kinostart sehen (Variety erwähnt immer genau, wann und wo - und die Kritiken sind auch eingehender als in Cinema & Co.)--AN 10:14, 7. Jan. 2008 (CET)

O.K., wenn Schrott auf diesem Weg rausfliegt, soll´s auch recht sein. Kommt auf das Gleiche raus. --Wangen 11:07, 7. Jan. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift um Edits zu vereinfachen

Ich würde generell auch eine "FSK-Hürde" einbauen: Je höher das Rating (egal in welchem Land), umso mehr muss in einem Artikel zu einem Film oder einer Serie die Originalität dargestellt werden. Die meisten FSK18-Filme sind ja ziemlich gleich aufgebaut - egal ob die gerade in den Löschdiskussionen prominenten Schmuddelfilme oder Splatter und dergleichen. Auch ein allgemeines Medienecho sollte hier unbedingt "stattgefunden" haben. :: _{[ デフクリス ] : [ Postfach ]} : 00:38, 8. Jan. 2008 (CET)

So eine FSK-Hürde finde ich künstlich und sinnlos; man sollte alles so einfach wie möglich machen.

Erst vor einigen Wochen schlug Xquenda unter WP:QSF einen Artikel mit einem Satz Einleitung, drei über die Handlung und sonst nix Fliesstext darin zum Entsorgen vor (Handhabe: Wikipedia:Artikel) - sowas sollte allgemein akzeptiert auch entsorgt werden (völlig unabhängig von FSK). Wie ich gehört habe, in solchen Fällen gibt es Löschprüfung-Anträge - solche sind dann als Trollereien zu betrachten. Einmal habe ich mitgekriegt, dass einer einen einzigen Satz mit 3 groben Fehlern drin wiederhergestellt haben wollte (!!! - neu und fehlerfrei einen Satz Einleitung einzutippen: 60 Sekunden Aufwand) - sowas sollte man als missbräuchlich und stark gegen WP:BNS ahnden.

Natürlich sind belegte Profi-Kritiken ein Medienecho. Selbst wenn es einen Eintrag unter Rotten Tomatoes (leider bei nicht englischsprachigen Filmen stark lückenhaft) gibt, kann man ruhig davon ausgehen, dass der Film kein Amateurfilmchen ist.--AN 09:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Das wiederum spricht jetzt ja stark für die Forderung nach Sekundärliteratur als RK-Hürde, seh ich das richtig, AN? --Krawi Disk Bew. 09:33, 8. Jan. 2008 (CET)

Wenn der Artikel außer etwas über die Handlung auch weitere Infos beinhaten muss (Kritiken, Auszeichnungen (wenn vorhanden), bei gerade startenden Filmen (wenn so frühe Anlage in einigen Fällen duldbar wäre) etwas über die Produktion) - was eigentlich durch Wikipedia:Artikel gedeckt ist - braucht man Quellen (egal, ob schriftliche oder im Internet, die jedoch die Kriterien für verwendbare Quellen erfüllen). So impliziert die Beachtung der Qualität automatisch, dass irgend jemand zitierfähiger irgend etwas über den Film geschrieben haben musste.

Das allerdings völlig unabhängig von FSK. Es gibt auch Filme für Kinder, wo Autoren offensichtlich im Alter des Zielpublikums übelstes Fanschreibe begehen. --AN 10:05, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe nur nicht, warum Qualität über Relevanz gelöst werden soll, d.h. wieso dies bereits bei Anlage geschehen soll. Bisher war es doch kein Problem -seit Jahren- Artikel über die Zeit zu verbessern (Stichwort wieder: Teamwork). Im Übrigen steht auch dies in Wikipedia:Artikel auch so drin. Abgesehen davon, gibt es jetzt schon Streit was denn nun eine Zitierfähige/Benutzbare Quelle ist oder nicht. Eine Arbeit an einer Uni scheint schon nicht mehr in Frage zu kommen. --Grim.fandango 10:22, 8. Jan. 2008 (CET)

Gerade soll die Qualität nicht über Relevanz gelöst werden (zumal Leute, die WP:FVF ignorieren, auch WP:RK ignorieren) => wir brauchen keine Änderung der Formulierung der RK, sondern konsequenteres Entsorgen des Zeugs, welches das wirklich leicht zu erfüllende Minimum von Wikipedia:Artikel (irgend etwas außer etwas über die Handlung, aber auch unbedingt etwas über die Handlung) nicht erfüllt. Und das mit dem Teamwork - ich kenne einen Film, zum welchen monatelang drei Sätze rumgeisterten, darunter zwei eh unbrauchbare Klapptext-Sätze über die Handlung. Trotz -zig Edits wollte keiner echte Substanz beitragen. Das war kein Teamwork-Start, das war ein Artikelwunsch vulgo Zumutung.

Welche Quelle brauchbar ist, steht unter WP:QA (z.B.: Keine Webforen der Filmfans). Diese Kriterien gelten eh für alle WP-Artikel und sind konsensfähiger als etwa drei prominenteste dt. Filmzeitschriften (warum drei? warum gerade deutsche? wie auswählen?) WP:QA gilt ganz allgemein für alle Infos, ob über Filme oder Baudenkmäler.--AN 10:39, 8. Jan. 2008 (CET)

Gut, aber Teamwork sollte nicht prinzipiell verhindert werden und das wird durch das Löschen auf jeden Fall. Ich weiß auch nicht, ob Monate ausreichend sind. Bei den Computerspielen z.B. auf keinen Fall, da man da meistens jemanden braucht, der das Spiel schon mal gespielt hat. Siehe Ratchet & Clank. --Grim.fandango 12:24, 8. Jan. 2008 (CET)

Etwa das wurde nach über drei Jahren (!!!) zum keinen Artikel, der peinliche 3-Klapptext-Sätze-Fliesstext blieb jahrelang völlig unverändert. Da der Film zufällig kürzlich im Fernsehen lief (und ich genausowenig Lust auf das Rumwühlen im Müll gehabt habe wie jeder andere, denn sonst bliebe er nicht so schrottig), habe ich lieber alles gänzlich neu geschrieben, die 3 Minuten für's Füllen der WP:FVF-Infobox inklusive. Wenn etwas verhindert wurde, dann die Entstehung eines vernünftigen Artikels - durch die Substubschrottbelegung des Lemmas. Teamwork bedeutet, dass auch der erste etwas vernünftiges macht. (Dies hat allerdings nix mit den Fragen der Relevanz zu tun).

BTW: Oft erweist sich der Müll auch noch als geklaut (URV) und wer Substanz hinzufügte, darf die Löschung seiner Versionen erleben - wie z.B. in Magnolien aus Stahl.--AN 08:13, 9. Jan. 2008 (CET)

Ok, nach 3 Jahren hat man es zumindest zu einem gültigen Stub geschafft. Teamwork ist nicht zustande gekommen. Aber es stimmt, das hat nicht mit Relevanz zu tun, denn Relevant ist der Film als Kinofilm sowieso. --Grim.fandango 22:07, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich habe jetzt keine Lust, mir die ganze Diskussion durchzulesen. Wir haben in der RFF bzw. im Portal Film lange über die RKs für Filme (das schließt ganz bewusst auch Fernsehfilme mit ein) diskutiert. Für jede Verschärfung dieser RK gäbe es genug Beispiele von bedeutenden Filmen/Artikeln, die dadurch gelöscht werden müssten. So kenne ich einige Klassiker des Weltkinos, die noch nie in deutschen Kinos gezeigt wurden, und daher mit dem (mMn unsinnigen) Kriterium einer Besprechung in Cinema oder anderen deutschsprachigen Filmheftchen ausgesiebt werden müssten (z. B. die klassischen indischen Filme eines Satyajit Ray oder Mikio Naruses japanische Stummfilme). Im Grunde genommen würde ein einziges Relevanzkriterium ausreichen, nämlich dass der Film in der IMDb aufgeführt ist. Insofern sind die ausgearbeiteten RKs schon eine Präzisierung und Verschärfung.

Ich glaube, das Hauptproblem ist (wie auch schon von AN angedeutet wurde), dass immer noch zuviele Leute mangelnde Qualität eines Artikels mit der Relevanz verwechseln. Man kann qualitativ minderwertige Filme nicht durch die Verschärfung der RKs verhindern. Ein gut geschriebener Artikel über einen Film erfüllt fast immer alle denkbaren Relevanzkriterien, so auch die, dass eine "Medienaufmerksamkeit" oder "Rezeption" nachgewiesen ist. Wenn man mutiger beim Löschen schlechter Filmartikel wäre, die keiner verbessern will oder (da der Film nicht auf DVD leicht zugänglich ist) kann, dann hätten wir nicht alle paar Monate die langen und öden Diskussionen um die RKs für Filme (oder besser: Pornofilme?). Wenn eine QS keine Verbesserung eines Artikels gebracht hat, dann muss man auch mal so mutig sein, zu sagen, dass ein Neuanfang besser sein kann als das Herumwerkeln an irgendwelchen Textbausteinen. --Andibrunt 11:44, 8. Jan. 2008 (CET)

Da in der IMDb nahezu jeder Film aufgenommen werden kann, ist dies wohl kein Kriterium für die Relevanz. --Krawi Disk Bew. 11:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Doch - weil jeder Film, der in der IMDb steht, irgendwann einmal öffentlich aufgeführt wurde, was ihn meiner Meinung nach prinzipiell Relevant macht. Die IMDb ist kein Wiki, es wird die Existenz eines Films lange geprüft (ich brauchte einmal drei Anläufe, um einen deustchen Stummfilm, der auf ARTE gezeigt wurde, in die IMDb einzubringen). Bei den RKs sollte es darum gehen, private Filme, YouTube-Videos, Studentenfilme, die nicht auf Festivals gezeigt wurden, etc. auszugrenzen, nicht aber Filme, von denen wenige gehört haben (ich habe in der IMDb rund 150 Filme bewertet, die weniger als 50 Bewertungen haben, also eher selten und unbekannt sind). RKs basierend auf der Qualität oder dem Bekanntheitsgrad eines Films widersprechen dem NPOV, und ich kann keine anderen sinnvollen Rks als die zur Zeit aufgeführten erkennen. --Andibrunt 12:05, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich bezweifle, dass wir das Gleiche unter "öffentlicher Aufführung" verstehen. Sonst kann ich mir nicht erklären, wie die verschiedenen Pornofilmchen in die IMDb kommen. Zudem sehe ich nicht, dass RK's basierend auf dem Bekanntheitsgrad oder der Qualität dem NPOV widerspricht. Ähnliches ist in den RK's bereits bei Personen, Büchern oder auch Software bereitsd realisiert. --Krawi Disk Bew. 14:05, 9. Jan. 2008 (CET)

"RK's basierend auf dem Bekanntheitsgrad oder der Qualität dem NPOV" - Noch deutlicher kann man nicht schreiben, dass manche Leute Relevanz und Qualität verwechseln. Wenn der Unterschied nicht ankommt, macht jede Debatte einfach keinen Sinn.

BTW: Bücher, Musik-CDs, Software... Alles kann man bereits ab ein paar Tsd. EUR veröffentlichen. Der billigste Profi-Film kostet in der Produktion soviel, dass Bücher/CDs usw. mit ähnlich viel Umsatz die RKs gleich mehrmals toppen. Von den heute von mir beschriebenen drei Filmen würde ich Silence Becomes You – Bilder des Verrats mit Alicia Silverstone als am wenigsten relevant bezeichnen: 6 Millionen Dollar Produktionskosten. Obwohl ich ständig Independentfilme beschreibe, kann ich mich an keinen der letzten Wochen erinnern, wo die genannten Produktionskosten unter einer Million Dollar lagen. Bei solchen Größenordnungen braucht man nicht weiter zu differenzieren.--AN 16:28, 9. Jan. 2008 (CET)

Es ist bei den RKs offenbar der einfachste Weg, auf die IMDb zu verweisen, Andibrunt sagt ja auch, dass diese durchaus eine Hürde setzt. Aber wieviele Filme sind dort denn gelistet? Sind denn alle Filme, die die IMDb auflistet, automatisch wikipediarelevant? Ich hab' da wirklich ernsthafte Zweifel. Aber vielleicht hat Grim.fandango ja auch recht, wenn er vermutet, dass gar kein Problem existiert... --MSGrabia 19:33, 9. Jan. 2008 (CET)

Bei den früheren Anläufen fiel jedesmal die Frage, wo sollten denn die inhaltlich akzeptablen Artikel über irrelevante Filme sein - offenbar haben wir keine solche. Wenn bei praktisch jedem LA (bis auf einige offensichtliche Hobbyprojekte, die auch Selbsteinträge waren und geflogen sind) der Film als relevant bezeichnet wurde, will das doch etwas bedeuten.

Falls jemand ein Problem mit Pornofilmen hat (die laufen auch weder im normalen Fernsehen noch sind via Amazon+Co zu erweben), sollte bitte gezielt diese ansprechen - ohne Probleme Autoren zu bereiten, die nur solche Filme wie Equinox (1992) beschreiben wollen (den macht alleine die Darstellerriege hochrelevant!). Es gibt allerdings anspruchsvolle Filme ab 18 jenseits Porno - wie Der letzte Tango in Paris, also FSK alleine unterscheidet die noch nicht.--AN 09:07, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß nicht warum sich die Diskussion so sehr im Kreis drehen muss. Solange es keine Sekundärliteratur gibt kann es keine Tertiärliteratur geben. Das sollte uns Einträge, die nie Enzyklopädieartikel werden können ersparen. --Pjacobi 19:41, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich schrieb bereits weiter oben, dass ein mit Wikipedia:Artikel und WP:QA konformer Filmartikel solche Sekundärerwähnungen in seriösen Medien zwangsläufig beinhalten muss, sonst ist er ein SLA-fähiger Pseudostub.--AN 09:07, 10. Jan. 2008 (CET)

können wir dann die Sekundärerwähnung in die RK's mit aufnehmen und gleichzeitig auch "seriöse Medien" etwas genauer definieren? --Krawi Disk Bew. 09:25, 10. Jan. 2008 (CET)

Nein, weil wir (1) nicht schon wieder Relevanz und Qualität verwechseln wollen, (2) das Minimum eines Filmartikels unter Wikipedia:Artikel gehört (und bevor man etwas verschärfen möchte, sollte man die Beachtung des Aufgeschriebenen durchsetzen) und (3) für die Definition der seriösen Quellen sind WP:QA und WP:WEB zuständig.--AN 09:30, 10. Jan. 2008 (CET)

offensichtlich geht aber doch (2) und (3) an der Realität vorbei. --Krawi Disk Bew. 09:33, 10. Jan. 2008 (CET)

Dann sind die dazugehörigen Diskussionen (2+3) die richtigen Stellen, anzusetzen. Was übrigens (2) angeht (dieses Minimum habe ich selbst vor Jahren durchgepaukt, sonst würde ein Satz als "Filmstub" gelten) - wenn bei sowas kein Admin instinktiv den Löschknopf betätigt, braucht man über keine Verschärfung zu reden.--AN 09:42, 10. Jan. 2008 (CET)

Nein, nichts mit Sekundärerwähnung oder sowas. Die Frage ist sofort, was man genau darunter versteht. Irgendein Benutzer:Weißbier-Innen-Aussen-Lösch-Revision-Kontrolle, wird das sofort so hoch wie möglich verstehen. Schon jetzt ist nicht immer klar, was eine Quelle sein darf und nicht... --Grim.fandango 09:38, 10. Jan. 2008 (CET)

heisst das, wir lassen die RK's genauso wie sie sind und schmettern erneut jeden LA gegen miserable Artikel mit dem Hinweis auf die miserablen RK's ab? Das produziert doch nur unnötige Diskussionskilometer. --Krawi Disk Bew. 09:47, 10. Jan. 2008 (CET)

"und schmettern erneut jeden LA gegen miserable Artikel mit dem Hinweis auf die miserablen RK's ab?" - Ich würde vorschlagen, LAs wegen Substanzlosigkeit (BTW: Wie konnte sowas halbes Jahr unbehelligt überleben?) nicht mit keine Relevanz, sondern mit keine Substanz zu begründen.--AN 09:53, 10. Jan. 2008 (CET)

Substanzlosigkeit ist kein gültiger Löschgrund und führt durch endlose Verweise auf QS, Redaktionen und Portale nur zu Kreisverschiebungen. Die Erfahrung zeigt doch, dass LA's, die sich auf "keine Substanz" begründen eher nicht durchkommen und nur auf irgendwelchen QS-Kategorien rumschlummern. --Krawi Disk Bew. 10:00, 10. Jan. 2008 (CET)

Die RKs Film funktionieren recht gut, eine Verschärfung/Einschränkung halte ich für unnötig. Jeder Film, der auf den gängigen Distributionsketten vermarktet wird, sollte uns einen Artikel wert sein. Ich sehe wie viele meiner Vorredner das Qualitätsproblem viel schärfer als das Relevanzproblem. Die Lösung kann nicht sein, den Flaschenhals enger zu machen, sondern qualitätsschaffende und -sichernde Maßnahmen zu nutzen (und die funktionieren im Bereich Film zumindest bei Neuartikeln oft recht gut, da gibt´s eine Menge Leute, die die "Neuen" zumindest notdürftig fit machen) --DieAlraune 10:03, 10. Jan. 2008 (CET)

von einer "Distributionskette" sehe ich in den RK's nichts. Vielleicht sollte man aber tatsächlich die Vermarktung mithilfe von unterschiedlichen Medien in die RK's mitaufnehmen. --Krawi Disk Bew. 10:05, 10. Jan. 2008 (CET)

RKs Automobile

Offensichtlich fehlen RKs für Auto-Lemmata. Es gibt relativ viele Artikel über einzelne Automodelle. Ich will versuchen RKs hierfür zu entwerfen. Ein Automodell ist relevant, wenn

• Es oft genug hergestellt wurde (z.B. mehr als 500000 hergestellte Exemplare)
• Es in mindestens 5 Ländern auf mindestens 2 Kontinenten hergestellt wird oder wurde
• Es wird mindestens 10 (besser 15) Jahre lang produziert wird
• Es eine dauerhafte Medienpräsens besitzt, z.B. Wenn es im Kino und/oder Fernseher in mehren Blockbustern zu länger als 2 Minuten sehen ist oder überregionale Fernsehsender, Radiosender, Zeitungen, Zeitshriften (besonders Auto-Fachmagazine) oder relevante Nachrichten- oder Themensites im Internet ausserhalb eines Zeitraums von 4 Wochen nach der Markteinführung eines neuen Modells gehäuft (z.B. Mehr als ein Mal im Monat) darüber berichten.
• Sie vor über 25 Jahren hergestellt wurde und sich ihr Weiterverkaufswert seit dem stetig gesteigert hat.
• Es eine bedetende historische Rolle gespielt hat.

--SD1990 23:55, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe die Notwendigkeit nicht. Die Vorschläge sind auch wneig zielführend*Autmodelle aus Zeiten vor dem 2. Weltkrieg dürften in seltenen Fällen die Zahl erreichen - Luxusmodelle praktisch nie

• Autos werden üblicherweise in geneu einer Fabrik hergestellt
• die Zahl der Automodelle die Jahre produziert wurden läßt sich an einer Hand abzählen, die wenigsten Hersteller behalten den Markenname eines Modells für den Nachfolger. 20 Jahre warten bis ein Auto relevant ist würde ich auch nicht unbedingt
• Autos die in Blockbustern zu sehen sind, sind es deswegen, weil dafür bezahlt wird. Das nennt sich Product placement. Auto-Fachmagazine schreiben sehr viel über neue Modelle, überhweupt schreiben sie praktisch fast nur über neuere Auto-Modelle, egal wie bedeutend. ggf. hilft auch heir wieder mehr Werbung im magazinm zu schalten um vond er Redaktion zur Kenntnis genommen zu werden (nicht unbedingt besser beurteilt zu werden, das mag ich niemendem Unterstellen.)-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 00:28, 5. Jan. 2008 (CET)

Ein Automobil ist relevant, wenn es tatsächlich gebaut wurde (inkl. Concept Cars) und der Hersteller die RKs für Fahrzeughersteller erfüllt. Ende. Bereits damit geht ein so massives Medienecho einher, dass das als Kriterium reicht. Bitte nicht vergessen, dass in WP längst eine weitgehend vollständige Chronik aller Automobile zumindest europäischer Hersteller existiert! Mit deinem komplizerten Gewurstel möchte ich gar nicht wissen, über was man alles diskutieren müsste... --TheK? 00:35, 5. Jan. 2008 (CET)

Deine RK sind schlicht und einfach am Gegenstand vorbei gedacht, z.B. Wie viele Autos wurden in 5 Ländern auf 2 Kontinenten produziert? Wie kompliziert willst du die Relevanzdarstellung noch machen? Deine Medienpräsens ist ja schon eine Wissenschaft für sich. Es gibt RK für Automobilhersteller und den Rest hat TheK schon gesagt. Sag mal hast du irgendwie den Eindruck, dass wir hier zu viele Artikel haben? Gestern schon dein Ansatz bei den Politiker-RKs und was kommt morgen? Sollen wir dann die RKs für Orte ändern, so dass nur noch Orte relvant sind bei denen die Wurzel der Quersumme der Einwohnerzahl 2 ist oder die auf mindestens 2 Konitnenten liegen, seit min. 2000 Jahren existieren und eine bedetende historische Rolle gespielt haben? -- blunt^!? 12:09, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich halte es für bürokratischen Unsinn die RK's ändern zu wollen ohne Begründungen die in folgende Richtung gehen: Zu viele nicht relevante Artikel, zuviel Streiterei, zu wenig Qualität. Die Quantität ist nicht das Problem. Die Qualität ist es. Und zu dieser Problematik hatte ich u.a. das Thema oben angesprochen: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#RK_und_Frust_durch_LAs:_Senken_der_RKs_bei_Artikeln_zu_Aktuellem Zur Verdeutlichung: Ein Lemma (seltenes Auto) dessen Artikel innhaltlich gut ist, aber eher nicht relevant, wird wenig aufgerufen. Ein Problem ist das in meinen Augen nicht. Ein Problem ist eher, das ein wenig relevantes Thema oft auch von wenigen bearbeitet wird und dann qualitativ schlecht ist. --Sonnenaufgang 12:57, 5. Jan. 2008 (CET)

RK Schauspieler, Regisseure etc.

Momentan finden wieder einige Löschdiskussionen zu angeblichen Schauspielern statt und es scheint zu Fehlinterpretationen der RK zu kommen (Gewollt oder ungewollt möchte ich jetzt nicht hinein interpretieren). Aber eine Klärung wäre angebracht. Es handelt sich um die Artikel: Christoph Traud, Rainer D. Hahn, Kai Wolters und Elisabeth Müller (Schauspielerin, 1977). Meiner Meinung nach sind bis auf Elisabeth Müller allesamt Laiendarsteller und haben keine WP-Relevanz. Ich würde gern die Meinung von Leuten lesen, die sich mit den RKs für Schauspieler intensiver beschäftigt haben als ich. - Gruß --Rybak 16:17, 7. Jan. 2008 (CET)

Sportler

Ungerechte Verteilung

In Anlehnung an [3]

Mir persönlich ist das Ganze "etwas ungerecht verteilt". Der allerletzte Profifußballer der allerletzten Mannschaft der 2. Liga ist relevant (der kommt nie in die Nähe eines vorderen Platzes, wie in anderen Sportarten verlangt), in Einzelsportarten (man denke einmal an Triathlon) ist nur der Meister relevant. Ich bin daher für eine deutlich weitergehende Fassung der RK:

• -Teilnehmer Olympia, WM, EM (Kontinentalmeisterschaft) in anerkannter Sportart
• -Vorderer Platz bei nationalen Meisterschaften oder gewichtigen internationalen Veranstaltungen, Nationalmannschaftsmitglieder (den vorderen Platz würde ich definieren: Platz 1-10 oder Viertelfinale oder Endlauf - was für die jeweilige Sportart am sinnvollsten ist)
• -Spieler in Profiligen, insofern keine Profiliga vorhanden, die oberste nationale Liga
• -sonstige mediale Beachtung (Doping, Sportler des Jahres...)

Über die Anzahl dann auf Wikipedia zukommender Artikel zu diskutieren, halte ich für nicht angebracht, das hört sich für mich immer nach einer Spekulation á la "Wann platzt Wikipedia" an. Man bedenke: Auf den Commons gilt als Empfehlung für eine maximale Bildgröße 12 Mb, das sind im Daten-Äquivalent tausende Biografien!

Die Juniorenmeister sind für mich persönlich auch relevant (was hier sicher nie eine Mehrheit finden wird). Aber der Vorschlag, Juniorenweltmeister in die "sonstige mediale Beachtung" einzubeziehen, finde ich gut. Ich würde das sogar auf Juniorenkontinentalmeister ausdehnen. --Florentyna 09:24, 9. Jan. 2008 (CET)

Nahe am Blödsinn, bei dem letzten Luxemburger Schwinnmeisterschaften gab es Bewerbe, bei denen jeder Teilnehmer unter den Top 10 war. sугсго.PEDIA 12:08, 9. Jan. 2008 (CET)

Sicher finden sich zu jeder Sache absurde Beispiele (aber wer möchte schon über derartiges schreiben? Und wenn sich trotzdem ein Wadenbeißer die Mühe macht, sich darüber auszulassen? Wenn der Schreiber damit seinen Seelenfrieden findet, dann soll er es tun...) Aber ich glaube, dass diese abstrusen Beipsiele den normalen Wikipedia-Schreiber nicht tangieren. Das Schreib-Interesse liegt doch eher in der Normalität D-A-CH und ein paar weiteren Hauptländern. Ich halte darum den 5. bei der DEM im Stabhochsprung ebenso relevant wie den 3. im 800-m-Lauf, den 3. im Ruderachter, den 8. der Straßenradsport-DEM. --Florentyna 16:19, 9. Jan. 2008 (CET)

Hallo Florentyna, ich finde es gut, dass du das Thema wieder aufgreifst. In der Sache stimme ich dir (obwohl oder vielleicht weil ich selber aus einer "Randsportart" komme) allerdings nicht zu: Solange es Zehntausende Menschen gibt, die Woche für Woche Geld dafür bezahlen, diesen Zweitligafußballer in der Ausübung seines Sports zu sehen, halte ich ihn für deutlich relevanter als den Siebtplatzierten der Skimeisterschaften von Bahrain (um ein blödes Beispiel zu wählen). Natürlich ist der DM-Fünfte im Modernen Fünfkampf möglicherweise ein "größerer" Sportler als dieser Zweitligafußballer, aber Relevanz hat IMHO immer auch etwas damit zu tun, wie viele WP-Nutzer in die Verlegenheit kommen könnten, etwas über jemanden zu wissen - und das ist bei so einem Fußballer halt häufiger der Fall als beim Fünfkämpfer. Das ist möglicherweise nicht gerecht, Aufgabe der WP ist aber, die Welt abzubilden, wie sie ist, und nicht, wie wir sie vielleicht gerne hätten. Zudem ist es bei Profisportarten auch so, dass es einen großen Unterbau gibt, der Fußballer zählt zu den 1000 besten von 6 Mio, der Fünfkämpfer zu den 10 Besten von 500 (mal als Größenordnung). Im Extremfall könnte der Vorschlag nämlich bedeuten, dass jeder *Teilnehmer* der Meisterschaft in einer bestimmten Klasse relevant wäre. Und das kann keiner wollen. Und man darf nicht vergessen, dass 'national" ja nicht nur DACH meint, sondern über 200 Staaten der Welt. Und da möchte ich das im ein oder anderen Fall schon einmal genauer prüfen.

Das Problem sehe ich ansonsten nicht im Speicherplatz, sondern in der Unübersichtlichkeit. Ich möchte in Kategorien und Listen zu Sportlern gerne noch die Chance haben, die Stars unter lauter Nobodies noch finden zu können. Vor allem deswegen bin ich halt Befürworter gewisser Kriterien. -- Die Juniorenweltmeister in der medialen Beachtung waren ja nur ein Beispiel, klar kann das auch jemand sein, der JEM-Bronze gewinnt. --HyDi Sag's mir! 14:07, 9. Jan. 2008 (CET)

Relevanz von Abteilungen/Instituten innerhalb von Hochschulen/Universitäten

• Nachgehakt wegen LA-Ablehnung von Max-Reinhardt-Seminar am 10. Januar 2008
  • http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Max-Reinhardt-Seminar&diff=41002690&oldid=41002232

Relevanzkriterien müssen überarbeitet/präzesiert werden. Sind Unterbereiche von Universitäten/Hochschulen als eigenständige Artikel relevant und wenn ja, sind es alle oder nur bestimmte, soweit anderweitige Kriterien eingreifen ? GLGermann 08:29, 10. Jan. 2008 (CET)

irrelevant. sie werden und wurden des häufigeren umstrukturiert. daher nur im einzelfall relevant --Arcy 09:01, 10. Jan. 2008 (CET)