Diskussion:Schlachten am Monte Cassino

Besuch

Montecassiono, es wird noch viel darüber geschrieben werden. Fakt ist, dass diese Schlacht und die Zerstörungen nicht nötig gewesen sind. Eine Vielvölkerarmee, u.a. Kolonialherren mit ihren Soldaten aus fernen Ländern, mit Generalen, denen intelligentes strategisches Denken fern war, verheizte das Leben junger Menschen. Ich habe immer wieder von Italienern gehört, dass eine Belagerung ausgereicht hätte, um die deutschen Truppen zu Aufgabe zu zwingen. Dieser Aspekt wird viel zu wenig besprochen. Dass jedoch die verantwortlichen Generäle, die meistens eines natürlichen Todes sterben, hohe Auszeichnungen für ihr militärisches Morden erhielten, erscheint als der Gipfel der Mißachtung von humanitärem Denken.

Seit dieser Zeit hat sich nichts geändert. Immer die gleiche Tour, alles kurz und klein bomben, unschuldige Zivilisten töten und anschließend einmarschieren.

Montecassino kann nur der begreifen und als Mahnmal auffassen, der diese Stätte besucht. Rund um das Kloster liegen die Soldatenfriedhöfe "fein" getrennt nach Nationen. Die Grabsteine zeigen, dass die Soldaten zwischen 18 und 30 Jahre alt waren als sie ihr Leben hergeben mussten.

• Soldatenfriedhof bei Montocassino

Verlinkung

Ist diese Seite nicht ein wenig zu stark durchlinkt? Warum nicht gleich auch "Kloster", "Soldat", "Bombe" oder "Leben" verlinken? Ich schlage vor, einen Großteil dieser Triviallinks rauszunehmen und statt dessen treffendere zu setzen, also zum Beispiel den Link bei "exilpolnisch" auch tatsächlich auf "exilpolnisch" zu setzen und nicht nur auf "Exil". Dann schreibt vielleicht mal jemand was über die polnische Exilregierung in London (London? New York? Hmm...).

Dem muss ich zustimmen! Wer diesen Beitrag auch geschrieben hat... (--Mathias 21:25, 13. Feb 2005 (CET))

Warum weichen die Opferzahlen eigentlich derartig ab? Bei http://www.ndrtv.de/doku/20040520_monte_cassino.html werden zufällig die hier angegebenen Zahlen der Beteiligten mit den Todesziffern gleichgesetzt. Wie kommt sowas zustande? Kann diese Quelle so unseriös sein?

Verdächtig

Der Tenor dieser Seite überzeugt mich nicht. Die netten Deutschen, die das Kloster aus Denkmalschutzgründen nicht besetzen und das auch noch den Alliierten sagen, die bösen Alliierten, die trotzdem alles kaputtbomben müssen ... dazu dann noch ein bisschen viel Heldentum ... klingt mir eher wie "Ein Kampf um Rom". Sollte sich mal ein Historiker ansehen. -- Mautpreller 12:51, 11. Aug 2005 (CEST)

Hm, bei LeMO ist die Darstellung allerdings ähnlich:

Mit Rücksicht auf die historische Bedeutung des Kulturdenkmals hatte der deutsche Oberbefehlshaber in Italien, Albert Kesselring, die Miteinbeziehung des Klosters in die Verteidigungsstellungen jedoch im Dezember 1943 ausdrücklich verboten. Das Betreten eines festgelegten Sperrkreises um das Gebäude war den Wehrmachtssoldaten untersagt... 500 Tonnen Spreng- und Brandbomben... 250 Menschen kamen bei dem schwersten Angriff auf ein einzelnes Gebäude während des Zweiten Weltkriegs ums Leben.

grüße, Hoch auf einem Baum 21:59, 22. Sep 2005 (CEST)

Also hier ist gar nichts "verdächtig". Tatsache ist, daß die Alliierten sogar mehrfach nachweisleich vor der Bombadierung über die Entscheidung informiert wurden und dennoch bombardiert haben. Die Rettung der wichtigsten Kunstschätze ist ebenfalls auf die deutsche Initatiative hin erfolgt (allerdings nicht auf Grund einer amtliche Entscheidung, sondern auf Grund privater Entscheidung eines deutschen Offiziers, der andere deutsche Soldaten überzeugt hat). Nach der Zerstörung des Klosters sind die deutschen Soldaten übrigens in die Ruinen gegangen und haben dann dort über Wochen verteidigt (und dabei die Verwundetenversorgung der zurückgebliebenen Mönche übernommen). --Koffer 21:20, 25. Sep 2005 (CEST)

In dem Artikel der en-WP liest sich das Ganze naturgemäß etwas anders; danach war das Kloster "heavily fortified", also stark befestigt und auch der deutsche Artikel gibt immerhin zu, dass sich die Deutschen in unmittelbarer Nachbarschaft des Klosters verschanzt hatten (300m Abstand waren zu einer Zeit, als es noch keine smart bombs gab, nichts, das wussten auch die Deutschen, sodass man sagen kann, dass sie den Schutz des Klosters gesucht haben werden, in der Hoffnung, nicht bombardiert zu werden). Und die Geschichte mit der Informierung der Alliierten, nun, selbst wenn das authentisch ist, wäre es nur natürlich, wenn die Alliierten das als Finte angesehen hätten. Kurz und gut, ich will nicht, dass die jetzige Darstellung rausfliegt, ich hätte nur gerne eine NPOV-Version, also eine Ergänzung um die Perspektive der Alliierten, die mir hier noch völlig fehlt. So liest sich das wie ein völlig unmotivierter Zerstörungsakt der Alliierten in Italien, einem Land also, das zu dem Zeitpunkt bereits Verbündeter war und wo es für die Allierten im Rahmen der Befreiung viel mehr darauf ankam, sich nicht durch unnötige Zerstörungen Sympathien zu verscherzen, als das etwa bei Luftangriffen auf Deutschland der Fall war.--Proofreader 19:53, 1. Nov 2005 (CET)

1. Das Kloster war nicht "heavily fortified" ==> es war überhaupt nicht befestigt, das ist eine Tatsache und daher vollkommen NPOV

2. Die Bombadierung war ein in der Tat ein "völlig unmotivierter Zerstörungsakt der Alliierten in Italien".

3. Militärisch war dies sogar noch kontraproduktiv für die Alliierten, weil sich dadurch Ruinen gebildet haben, die die Deutschen noch viel besser verteidigen konnten, als sie es jemals bei den nicht zerstörten Gebäuden hätte tuen können.

4. Der derzeitige Artikel stimmt mit dem Stand der militärhistorischen Forschung überein und ist bereits NPOV. --Koffer 23:15, 1. Nov 2005 (CET)

Stimme proofreader zu. Ein Beispiel aus dem Netz [1]:

"THE BOMBING OF THE MONASTERY

'The Abbey at Monte Cassino was the creation of one of man's noblest dreams... but this morning the tired infantrymen fighting for their lives near its slopes were to cry for joy as bomb after bomb crumbled it into dust.'

Controversy surrounds many of the decisions made in the battles for Cassino and one that still resonates today is the decision to bomb the sixth-century Benedictine abbey that crowned Monastery Hill. Although it was not occupied by the Germans, to the soldiers struggling to reach it, it seemed inconceivable that it was not defended and in planning for its capture the acting commander of 4th Indian Division, Brigadier H K Dimoline asked that it be bombed as part of his division's attack. The monastery walls were 150 feet high and 10 feet thick and, if defended, would be impossible to breach with the weapons available to the infantry soldier. Freyberg's request was for fighter bombers to blast entrance holes in the monastery's vast outer walls as the infantry fought their way onto the hill.

Freyberg made his request that it be bombed to General Alexander, the Army Group Commander, after General Clark initially refused. Alexander agreed. The monastery was bombed on 15 February 1944, not by fighter bombers but by wave after wave of medium and heavy bombers dropping 500 and 1000-lb bombs and incendiaries, leaving it a roofless shell and killing many civilians who were sheltering in it. However, its destruction gave the attackers no advantage. Poor coordination by Freyberg and his staff meant that 4th Indian Division's battalions were not yet in position and the German 1st Parachute Division had time to occupy the ruins before the attack came."

Dass es "inconceivable" erschien, dass das Kloster nicht verteidigt war, ist doch wohl nicht gerade fern liegend. Ich glaube gern, dass es ein Fehler war, das Kloster (und auch noch: so) zu bombardieren. Die Auffassung, dies sei "unmotiviert" gewesen, ist jedoch absurd. Es liegt doch auf der Hand, dass dieses Kloster mit drei Meter dicken und 45 Meter hohen Mauern im Ernstfall verteidigt hätte werden können (und verteidigt worden wäre). Und ausgerechnet einem deutschen General zu trauen konnte man doch wohl von den Allierten kaum erwarten. Das musste noch nicht unbedingt jede schwere Bombardierung rechtfertigen, es zeigt aber, dass hier der Zungenschlag falsch ist. "Unmotiviert" mag dann schon eher die verbissene Wut sein, mit der ein verlorener Krieg fortgeführt wurde. Jeder Monat Verzögerung bedeutete einen weiteren Monat Fortbestand der nationalsozialistischen Herrschaft, mit Vergasung und Terror im Reich und den besetzten Gebieten.

Im Übrigen ist Konsalik grad die richtige Quelle für die militärhistorische Forschung ... Mautpreller 13:59, 11 November 2005 (CET)

1. Habe ich sicherlich nicht Konsalik zitiert - daher empfinde ich diese Abschnitt als Provokation um vom Kern der Sache abzulenken.

2. Sicherlich konnten die Alliierten einem deutschen General in Italien vertrauen. Es ist mir kein einziges Beispiel bekannt in dem deutsche Generale die Westalliierten entgegen des Kriegsvölkerrechtes in solchen Fragen belogen hätten (und auch für die Ostfront glaube ich es nicht, immerhin kann man der deutschen Generalität des II. WK einige Vorwürfe machen, aber den wohl nicht).

Fassen wir zusammen: a) Die Deutschen haben das Kloster vor seiner Bombadierung nicht verteidigt. b) Den Alliierten war dies bekannt. c) Die Bombadierung eines zivilen, nichtverteidigten, religiösen Heiligtums war bereits damals ein Kriegsverbrechen. d) Am Artikel gibt es folglich keinen Änderungsbedarf. --Koffer 15:55, 13. Nov 2005 (CET)

• Ich stimme Koffer zu, nach meinen Erinnerungen (und dem Buch von E.D. Smith) besteht kein Handlungsbedarf. Gruß Darkone (¿!) 16:24, 13. Nov 2005 (CET)

"Sicherlich konnten die Alliierten einem deutschen General in Italien vertrauen." Das spricht für sich.

Zu den Fakten: "Till the February bombardment, the great Benedictine monastery had been spared deliberately, to our detriment. Whether the Germans took advantage of its deep cellars for shelter and its high windows for observation I do not know; but it was obvious that this huge and massive building offered the defenders considerable protection from hostile fire, merely by their sheltering under its walls. As Winston Churchill has observed, the enemy fortifications were hardly separate from the building itself. ... (W)hen soldiers are fighting for a just cause and are prepared to suffer death and mutilation in the process, bricks and mortar, no matter how venerable, cannot be allowed to weigh against human lives." [2] So rechtfertigt General Alexander seine Entscheidung zur Bombardierung (man findet da noch mehr Informationen). Natürlich sind Alexanders Aussagen mit Vorsicht zu genießen, immerhin versucht er eine umstrittene und womöglich falsche Entscheidung öffentlich zu verteidigen. Dennoch sind seine Argumente nicht von der Hand zu weisen. Alexanders Point of View sollte (als solcher gekennzeichnet) Eingang in den Artikel finden, um den POV der Artikelverfasser auszubalancieren.

Zur Frage der "nachweislichen" Information: "Field-Marshal Kesselring had given express orders that no German soldier should enter the Monastery, so as to avoid giving the Allies any pretext for bombing or shelling it. I cannot testify personally that this decision was communicated to the Allies but I am sure that the Vatican found means to do so, since it was so directly interested in the fate of Monte Cassino" (General Senger, der auf dt. Seite bei Monte Cassino kämpfte; selber Fundort wie oben). Klingt eher wacklig; von "nachweislich" kann zumindest danach keine Rede sein. Woher die "Nachweise" kommen, weiß ich nicht.

"Even though the Allies later learned that the monastery itself was never permanently occupied by the Germans, frequent sightings of enemy personnel within its walls raised suspicions." [3] Ein US-Army-Bericht, der ebenfalls nicht von der Hand zu weisen ist. Und um so mehr Gewicht hat, als darin die Entscheidung scharf kritisiert wird.

Minimum wäre wohl zu sagen: Die Entscheidung, das Kloster zu bombardieren, war bei den Allierten von vornherein heftig umstritten. Argumente dafür: ... Argumente dagegen: ... Wie sich herausstellte, brachte dieses Bombardement aber den Alliierten, entgegen den Hoffnungen ..., keine militärischen Vorteile. (...) Mautpreller 09:26, 14. Nov 2005 (CET)

Eine umfangreiche und aufschlussreiche Darstellung findet sich hier: [4]. Die dort wiedergegebenen Fakten und Überlegungen ergeben ein sehr viel plausibleres Bild der Lage, wie sie sich für die Alliierten darstellte, als es der bisherige Artikel tut. Mautpreller 12:10, 14. Nov 2005 (CET)

• Sicher kann das ganze noch detaillierte und differenzierter beschrieben werden. Der letzte Absatz bringts auch gut auf den Punkt. Darkone (¿!) 20:25, 14. Nov 2005 (CET)

"Sicherlich konnten die Alliierten einem deutschen General in Italien vertrauen." Das spricht für sich.

Was spricht für sich? Solche Formulierung werden zumeist verwandt um von Fakten abzulenken. Deutlicher: Ist Dir ein einziger Fall eines deutschen Generals im WK II bekannt der im Westen eine solceh völkerrechtswidrige Kriegsliste angewandt hat? Wohl kaum... Also ist der Punkt wohl erledigt.

Mir ist egal wie umfangreich das Thenma aufgbläht werden sollt, aber ich sperre mich gegen eine Vertuschung der Wahrheit:

1. Es gab vor dem Bombardement keine Deutschen Soldaten im Kloster.

2. Das war den Alliierten auch bekannt.

3. Bereits nach damaligem Völkerrecht war die Bombadierung ein Kriegsverbrechen.

Bei Berücksichtigung des drei Fakten kann der Artikel das meinetwegen so umfangreich behandeln wie nur irgendwie möglich. --Koffer 21:23, 15. Nov 2005 (CET)

@ Mautpreller: Ich halte den Artikel auch nicht für POV, da er im Wesentlichen die Fakten darstellt. Allerdings wäre es schon von Vorteil, wenn die Gründe der alliierten Zerstörung herausgearbeiten werden würden. Allerdings sollte man sich auch dabei auf Fakten, nicht auf Spekulationen stützen und da wird es schwierig, weil einige Fragen hier unbeartwortet sind: Die Alliierten wollten wohl so schnell wie möglich vorrücken und dabei keinen langen Stellungskampf um das Kloster, und somit womöglich einen teils nachhängenden Frontabschnitt, risikieren. Anders kann ich mir die Intensität des Bombardements und des zusätzlichen schweren Artilleriefeuers auf das Kloster nicht erklären. Den Befehlshabern musste ja nach einer sorgfältigen Luftaufklärung zumindest zu einem hohem Prozentsatz bekannt gewesen sein, dass es nicht von den Deutschen besetzt war. Man bombardiertes es also wissentlich rein präventiv, was um so mehr nicht zu rechtfertigen ist. Zudem kann es sich nicht so abgespielt haben, wie im obigen Text, dass man nur irgendeine Außenmauer "aufbomben" wollte. Selbst damals hätte es da sicher bessere Möglichkeiten gegeben. Schwere Bomber und flächendeckendes Artilleriefeuer sind dazu wohl kaum geeignet. Dein Vorschlag, in den Artikel einfließen zu lassen, dass es bei den Alliierten auch viele Gegner gegen die Bombardierung gab, kann auch sehr schnell als Relativierungsversuch interpretiert werden. --Trainspotter 13:56, 26. Mär 2006 (CEST)

"Der Tenor dieser Seite überzeugt mich nicht."

Es mag schon sein, daß dem einen oder anderen die Wahrheit nicht gefällt,aber darum geht es ja auch nicht.Die Fakten dieser Seite stimmen zumindestens,auch wenn hier noch zu ergänzen wäre,daß die Idee,das Kloster zu bombadieren nicht von General Freyberg sondern vom Kommandeur der 4.indischen Division,General Tuker kam. General Freyberg und Feldmarschall Alexander billigten diese Idee.Auch Sir Basel Lidell Hart,britischer Militärhistoriker,kommt in seinem Buch"Geschichte des 2.Weltkrieges" zu dem Ergebnis,daß vor der alliierten Bombardierung kein deutscher Soldat das Kloster betreten hatte, die Ruinen später allerdings von deutschen Soldaten genutzt wurden und zur Verbesserung der Verteitigung beitrugen.(Joe63)

Literatur

Also ob Konsalik wirklich unter weiterführender Literatur auftauchen sollte, wage ich zu bezweifeln. Nichts dagegen, auch bellestristische Bearbeitungen eines historischen Stoffes anzugeben. Aber K. hat nicht ganz zu unrecht den Ruf, trivialer und reißerischer Darstellung erhalten.--Neurasthenio 16:45, 5. Mär 2006 (CET)

• Stimme zu, habe das Buch entfernt. Darkone (¿!) 19:30, 5. Mär 2006 (CET)

• == Operation "Dickens"

Warum steht eigentlich in dem Artikel nichts zur Operation "Dickens" drinn? Der Angriff im März sollte doch eine Erwähnung wert sein, zumal dort m. W. zum ersten Mal ein Bombenteppich auf die Stadt als taktisches Mittel zur Angriffunterstützung einegsetzt wurde...nicht zu verwechseln mit der Vernichtung des Klosters. Hat die Nichterwähnung mit der Diskussion zu tun, ob es nun 3 oder 4 Schlachten um Cassino gab...oder will man keinen Anlaß geben, den Ausspruch von Genaral Alexander zu zitieren (siehe englischer Wikipedia-Artíkel). Der Spruc wäre sicherlich verzichtbar, zumal er vom mainstream bestimmt nicht gerne gelesen wird und Militarismusdiskussionen auslösen wird...aber die Kämpfe im März gar nicht zu erwähnen, halte ich für ziemlich merkwürdig

Verlustzahlen

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Guten Tag aller seits, Ich habe mir gerade diesen Artikel durchgelesen und bin etwas stutzig geworden über die Verlustzahlen. Die Zahl von 12000 alliierter Toter erscheint mir als viel zu niedrig. Sie liegt definitiv höher, als die der Deutschen. Ich habe auf die schnelle im Internet etwas recherchiert. Interessanterweise bin ich überall auf die selben gestoßen. Diese standen immer in der selben Formulierung, wie hier im Abschnitt von Wikipedia. Ich nehme mal an, daß es ein sich fortpflanzender Fehler ist. Der englische Wikipedia-Artikel nennt im Übrigen eine Zahl von 54000. Dies erscheint mir realistischer. Leider war es mir jetzt nicht möglich eine eigene Literaturrecherche zu diesem Thema zu unternehmen. Aber allein schon von der Logik her müssten die alliierten Verluste höher sein, als die der Deutschen. Es handelt sich hier um einen Gegner, der gegen einen motivierten Feind in günstiger operativer Lage anrannten. Zudem waren (gerade nach den Bombardierungen) die Deutschen gut eingegraben und konnten aus ihren erhöhten Positionen das gesamte Hinterland des Feindes einsehen. Ich bitte darum, daß sich jemand kurz diesem Thema annimmt. mfG Duke

Zustimmung Papst Pius XII. ?

"Der neuseeländische General Bernard Freyberg hatte dazu um die Zustimmung von Papst Pius XII. gebeten und diese am 15. Februar auch erhalten".

Dafür möchte ich bitte die Quelle haben, denn das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Papst im 20. Jahrhundert der Zerstörung des Klosters Monte Cassino bewußt zugestimmt hat. Die vatikanischen Geheimarchive werden so ein Dokument schwerlich herausrücken, und ich bezweifele stark, dass es so ein Schreiben gibt. Monte Cassino ist in für die Geschichte der Katholischen Kirche und des damit verbundenen Mönchtums einer der zentralen Orte von allerhöchster Symbolkraft, ein Papst würde sich vollkommen diskreditieren, wenn er einer Zerstörung zustimmen würde. Möglicherweise wird Papst Pius XII. davon vorher erfahren haben, was bevorstand, und sich dann vehement für die Evakuierung der wichtigsten Archivalien und Kunstwerke eingesetzt haben. Aber daraus wird sich kaum eine Zustimmung ableiten lassen. Und es war für die deutsche Propaganda ein gefundenes Fressen, die Zerstörung dieses Ortes den Alliierten anzulasten. In einer vergleichbaren Situation nach einem alliierten Luftangriff auf Rom erhob Pius XII. schärfsten Protest. Nach den Erfahrungen um die verheerende propagandistische Wirkung der Zerstörung von Monte Cassino vermieden die Alliierten alle weiteren Kampfhandlungen zumindest in Rom, meines Wissens wurde Rom daraufhin zur "offenen Stadt." erklärt, die auf Grund ihrer herausragenden Bedeutung aus allen Kampfhandlungen ausgeklammert wurde.

Wer heute auf der Autobahn von Neapel nach Rom fährt erkennt sofort - der Monte Cassino beherrscht das gesamte Tal. Ein Vorstoß der Alliierten Richtung Mittelitalien mit Rom konnte aber aus geographischen Gründen nur hier erfolgen. Und dazu brauchte man die Vorherrschaft um diesen Ort. Was lernt uns das? Der Schutz von Kulturgütern selbst der allerhöchsten Kategorie ist im Krieg nichts wert. Für General Freyberg bleibt der zweifelhafte Ruhm eines Kulturzerstörers.

Sollten daher nicht Gegenbeweise auftauchen, werde ich die Bemerkung mit der Zustimmung des Papstes rausnehmen. --Sebastian35 16:10, 5. Jul 2006 (CEST)

czerwone maki

Ich habe gestern die Information über das polnische Lied "Rote Spuren am Monte Cassino" hinzugefügt. Ist das soweit in diesem Artikel von Interesse? Wenn ja, könnte ich zu diesem Lied einen neuen Artikel mit dem Text eröffnen und mich um eine Sinngemäße Übersetzung bemühen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Milchtrinker (Diskussion • Beiträge) 16:23, 8. Aug 2006)

Ist nicht zu beanstanden. Du kannst auch gern einen Artikel darüber schreiben. Der Artikel muss allerdings enzyklopädisch sein und deutlich mehr als eine bloße Übersetzung beinhalten. --Trainspotter 21:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Bild

Das Bild im Artikel zeigt die Ruinen der Stadt Cassino, nicht die Ruinen des Klosters Monte Cassino. Ich bin im Deutschen Wiki nicht angemeldet, kann es deshalb nicht bearbeiten - und mein Deutsch ist miserabel.–Gamahler 19Sept06

Keine Reaktion; werde "Monte" mit "Stadt" auswechseln.-Gamahler 24Sept06

Diese Schlacht hat schon wieder die Schwäche der Westmächte vorgeführt. Was hätten sie nur ohne Polen getan? Benutzer:wahr 2007-07-26T 11:24:00 als IP 217.184.156.102

Gekämpft bis zu Befreiung! Wo siehst Du eine Schwäche? Auf Menschenleben zu achten?--Roderich 16:45, 26. Jul. 2007 (CEST)

Sie haben die Polen als Kanonenfutter benutzt, um ihre Soldaten nicht zu verlieren. Wenn es keine Ostfront gäbe hätten sie noch heute dort gekämpft. --wahr 22:37, 6. Aug. 2007 (CEST)wahr

Die Diskussionsseite ist nicht dazu da, Eure persönliche Meinungen über die Rolle Polens hier auszubreiten. Bitte beschränkt Euch auf die Artikeldiskussion. --Trainspotter 09:40, 7. Aug. 2007 (CEST)

"Schwere" Verluste

Das mit "schweren" Verlusten hab ich gelöscht, weil das gar nicht stimmt. Für den Zweiten Weltkrieg sind diese Verluste überhaupt nicht schwer. --wahr 20:38, 7. Aug. 2007 (CEST)wahr

Vll. könntest Du das mal sachlich begründen. Mit einem einfachen „Das stimmt nicht“ ist es dabei nicht getan. Natürlich handelt es sich um eine Schlacht mit sehr schweren Verlusten. Man kann da nicht nur auf absolute Zahlen schielen sondern muss die relativen Verluste berücksichtigen. Bei den Alliierten waren das über 50%! --Trainspotter 07:54, 8. Aug. 2007 (CEST)

OK, jetzt bin ich zufrieden. --wahr 13:10, 9. Aug. 2007 (CEST)wahr

Hey, ich bin bei Wiki zwar nicht angemeldet, und auch sonst nicht soooo gut mit der Materie dieser Enzyklopädie vertraut; wollte aber mal fragen ob die Plünderungen der französischen Kolonialstreitkräfte, der "Marokkaner", im italienischen Umland von M.C. nach den Kämpfen um die Klosterruinen, nicht auch einer Erwähnung bedürfen? Hab dieses Thema beim gegenlesen in der eng. WikiFassung aufnehmen können, hier nicht gefunden.

Alliierte Verluste

Die Aussagen von Duke und die im Artikel angegebenen Zahlen von 54000 alliierten Toten sind falsch! Z.B. http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/montecassino/index.html und die Nachkriegsliteratur und den mir bekannten Daten zu Kriegsgräbern, etc. Es gab 12-15000 Allierte Tote. Die Argumente von Duke sind nicht richtig: Die Kriegstaktik und Strategie der Alliierten, und vor allem deren Möglichkeiten, war nunmal so, dass eigene Kräfte geschont wurden (auch auf Kosten Dritter). Es wurde eben vorab "gnadenlos" gebombt, bevor z.B. die Infanterie - mit verminderten eigenem Risiko - zum Angriff überging (im Gegensatz zur Wehrmacht/SS standen ja fast unbegrenzt Artilleriemunition und Flugzeuge zur Verfügung). Vor jedem infanteristischen Großangriff der Alliierten waren jeweils Teile der deutschen Truppen bereits ausgefallen (die dann immer wieder mehr oder weniger ersetzt wurden). Andererseits hatten alliierte Truppen durch deutsche Bombardements (Flugzeuge und Artillerie) kaum Verluste (schon aus Munitionsmangel). 54000 ist die Zahl mit den Verwundeten! Hinzu kommt, dass die Überlebensrate alliierter Verwundeter wesentlich höher als der Deutschen war, aufgrund schnellerer und besserer Versorgung (bei Dauerbombardement konnten z.T. stundenlang keine Verwundeten versorgt werden - das war oft das Todesurteil). Auf die Zahl von 54000 kommt man allerdings auch, wenn man sich nicht auf die eigentliche Schlacht begrenzt, aber dann müssten die deutschen Verluste auch vervielfacht werden. Also es werden wieder mal Birnen und Äpfel verglichen. Bitte berichtigen und sich an der historischen Wahrheit halten. Eine Aussage Wert sollte auch sein, dass die deutschen Truppen nicht ausgetauscht wurden, buchstäblich verbluteten (anders die Alliierten, die zum großen Teil immer wieder zeitweise aus der Stellung/dem Kampf genommen und ersetzt wurden). Roland